Discussion:Liste d'œuvres de musique classique utilisées dans la culture populaire/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste d'œuvres de musique classique utilisées dans la culture populaire » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 mai 2017 à 03:14 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 mai 2017 à 03:14 (CEST).

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Important

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Liste d'utilisations d'œuvres de musique classique dans d'autres domaines

Proposé par : mandariine ^{(libérez les sardiines)} 7 mai 2017 à 03:14 (CEST)

Pourquoi attendre un an pour répondre aux questions : « Définition floue de l'objet de l'article (dans quels domaines au juste ?); synthèse d'informations sans lien entre elles (ici utilisation d'une note, là "inspiré de"); gros manque de sources dans l'article (par rapport à sa taille); ressemble à une synthèse inédite » posées ici ?

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 15 mai 2017 à 00:41 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

TI et non pertinence. "Liste d'utilisations" est un qualificatif qui sent bon le TI par amalgame et regroupement de tout et n'importe quoi qui trahit le sectarisme de la démarche (on pourrait faire pareil avec des listes d'utilisation de jazz , de rock , de musique populaires dans d'autres domaine), sous entendu que quand c'est pas classique c'est un autre domaine (alors que tout styles est musique). La liste commence par des reprises de musique classique dans la musqiue populaire, or les reprises ne sont pas des....utilisations, ce qui ne veut strictement rien dire dans ce contexte. La musique n'est pas utilisée elle est revisitée et adaptée dans un autre style (rock ou jazz ou salsa ou flamenco....). Donc déja cette partie n'est pas pertinente ou exprime une non neutralité voire un mépris envers les musiques populaires, c'est insultant pour Gainsbourg . Autre cas cocasse, la liste concernant le cinéma et la télévision, ou l'on mélange à la fois les citations d'œuvres dans les films, Comme la Sarabande d'Händel dans le film de Kubrick, mais aussi et là ça démontre la non pertinence, les différentes versions de Pierre et le loup de Prokofiev au cinéma et à la télévision, qui ne sont pas des utilisations mais des adaptations filmées d'une œuvres dans son intégrité musicale, sans parler de l'Amadeus de Forman, qui inévitablement doit comprendre dans sa BO les œuvre du compositeur; dont le film évoque la vie. En plus cette liste est en partie insuffisamment sourcée, vu que les ajouts se font au gré de la fantaisie des contributeurs (voir la pdd) avec visiblement une grosse bourde qui n'a pas choquée ceux qui veulent la conservation : l'Adagio de Barber n'a jamais figuré dans la bande originale du Mépris de Godard. Delerue à dirigé l'œuvre de Barber dans Platoon, mais vu le niveau de cette page fourre tout, ce n'est pas étonnant. Kirtap^{mémé sage} 7 mai 2017 à 12:45 (CEST)

Mais que penser des listes équivalentes dans les articles ? N'y a-t-il pas risque de fusion dans ces articles si on supprime cette liste, et dérive dans les articles ? Faut-il supprimer ce genre de liste aussi dans les articles ? Il me semble que la communauté n'est pas prête à accepter la disparition de ces listes. Il faudrait prendre le problème de manière plus générale, et savoir répondre à toutes ces questions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2017 à 15:28 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : quand l'article porte sur une œuvre archi connue comme ainsi parlait Zarathoustra, ou la 5eme de Beethoven, ce n'est pas une dérive, vu que des sources sur ces œuvres traitent souvent de la portée culturelle et des différents citations au cinéma ou dans la musique pop de ces œuvres, donc la liste aurait sa place naturelle, si tant est que des sources en parlent. D'autre part, un lecteur a plus le réflexe de chercher dans l'article sur l'œuvre musicale, les différentes adaptations, que dans cette liste ouverte qui par nature est un vaste fourre tout sans dénominateur commun, ni source centrée pour en démontrer la pertinence. Le concept d'utilisation de musique classique dans d'autre domaine, étant particulièrment fumeux, et n'étant qu'un prétexte pour regrouper des citations musicales dans d'autres styles, des adaptations d'œuvres classique au cinéma ou à la télévision, des bandes originales de films reprenant des œuvres classiques, ou des publicité reprenant aussi des œuvres classiques, sans parler des jeux vidéos, ou des génériques d'émission (comme les dossiers de l'écran par exemple), bref ce truc si il est mené à bien est potentiellement interminable. Kirtap^{mémé sage} 7 mai 2017 à 17:35 (CEST).

Tu as tout à fait raison, mais c'est le cas également des paragraphes "références culturelles" ou "dans la culture populaire" des articles, qui vont du jeu vidéo, aux tags, aux pubs et au n'importe quoi aussi. Je passe mon temps à réverter 90% des ajouts dans ces listes dans les articles, et parfois lutter pied à pied car il n'y a pas de liste généraliste pour "accueillir" l'information. L'argument que tu évoques est réversible : on va en priorité dans les articles et c'est là où on est tenté d'ajouter des informations non pertinentes en priorité, là où c'est le plus important que cela soit "propre". Tandis que si ce genre de liste généraliste existe, on peut envisager de sévèrement limiter ces listes dans les articles, voire de les supprimer. J'ai peur que si on supprime ce genre de liste, les articles soient en première ligne. Pour dire les choses encore autrement : j'avais envisager de créer ce genre de liste séparée pour "soulager" Trou noir, Trou de ver ou Nikola Tesla (on n'est pas dans la musique classique mais l'idée est exactement la même), où 90% des ajouts dans ces articles (et 90% des reverts !) concernent la section "dans la culture populaire", tu peux vérifier dans les historiques. Ces sections sont un véritable attrape-mouche et une boule de neige qui grossit sans cesse si on ne s'en occupe pas. Dans une liste séparée, c'est moins "attrape-mouche". Je m'occupe de "Trou noir" et de "Nikola Tesla", mais si cette liste est supprimée je ne lèverais pas le petit doigt pour maintenir ces sections dans les articles de musique classique. C'est du boulot, et d'autant plus de boulot que ce genre de liste séparée n'existe pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2017 à 18:06 (CEST)

Les sections "dans la culture populaire", dans certains cas sont pertinentes quand des sources existent, et en fait dans beaucoup de cas sont justifiées. Quand elles ne le sont pas, c'est inutile de créer des articles dérivés de ces sections, car ce sont à 100% des TI. Moi aussi il m'arrive de virer ce genre sections tout simplement parce qu'elles émanent de choix personnels et ne sont pas sourcées. Mais je ne vois pas la justification d'un fork totalement consacré à ces "trivia", qui par nature, est contraire à plusieurs principes de l'encyclopédie, ( qui n'est pas une compilation d'éléments ajoutés sans discernement ), pour alléger d'autres articles. Kirtap^{mémé sage} 7 mai 2017 à 19:44 (CEST)

Mais pourquoi "dans la culture populaire" pourraient ne pas être des TI, et cette liste condamnée à l'être ? Je ne comprends pas, c'est exactement pareil. Certes, cette liste est du TI, ainsi que 99% des "Cultures populaires" d'ailleurs (c'est pareil..) mais on parle du potentiel pas de l'état actuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2017 à 19:53 (CEST)

Parce que c'est au cas par cas, pour certains articles la section n'est pas du TI. Par exemple "Napoléon dans la culture populaire" a été déclinée en articles livres etc =>[1] mais comme je l'ai dit, discernement , ce n'est pas parce que l'on peut faire un "Napoléon dans la culture populaire" que ça justifie de faire des "XXX dans la culture populaire". Et dans ce cas précis, pas de sources centrée qui démontre la justification de cette liste à la Prévert. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2017 à 00:37 (CEST)

Mais on pourrait appliquer ton raisonnement à cette liste : ne garder la section "JS Bach" que s'il y a des sources centrées sur l'utilisation de la musique de JS Bach etc.., au cas par cas. En fait voici le fond de ma pensée : ton raisonnement n'est pas appliqué actuellement ni dans cette liste, ni dans les articles (et c'est dommage). L'appliquer reviendrait à supprimer 99% des sections dans les articles, et 99% du contenu de cet article (c'est pareil). Je pense que l'appliquer ne serait pas accepté par la communauté qui tient, à tort ou à raison, à ces sections. Donc, autant "gérer" ces sections dans un article séparé pour "maitriser" d'avantage la situation dans les articles, qui sont le plus important. C'est mon objectif. On n'arriverais jamais à appliquer ce que tu viens de dire dans les articles, et si on essaye ce sera le "Banzaï" de Mandariine sur 99% des articles. Tu y est prêt ? Honnêtement, pas moi (à moins qu'il existe cette liste séparée qui permettrait de faire passer la pilule.. Nous y sommes). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2017 à 09:31 (CEST)

ah ouais ! on pourrait faire des articles poubelle qu'on mettrait dans une catégorie:poubelle ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 8 mai 2017 à 12:05 (CEST) evviva nabulione !

Vu le nombre de "conserver" ce n'est pas considéré comme si "poubelle" que cela par la communauté, et ce n'est ni plus ni moins "poubelle" que les sections similaires actuelles des articles, qui ne sont bizarrement pas remises en cause. Cela correspond au niveau de TI toléré par la communauté pour les listes, et justement d'où l'intérêt que cela soit une liste et non dans les articles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2017 à 12:14 (CEST)

ouais mais tout de même une telle démarche « sectaire » « méprisante » « insultante » « cocasse » « fumeuse » « absurde » est-elle acceptable ? en plus la page est bourrée d'erreurs parce que n'importe qui peut y intervenir — y compris pour corriger les erreurs ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 8 mai 2017 à 12:28 (CEST) hey ! pas taper : c'est pas de moi — à part la fin !

????? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2017 à 12:41 (CEST)

qu'est-ce que tu comprends pas ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 mai 2017 à 05:18 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : tout ce qu'on y gagne , c'est d'avoir cette liste, et le même genre de section "culture populaire" dans les articles spécifiques, regarde la fin de la section Orchestrations et arrangements dans l'article Tableaux d'une exposition ou La Neuvième symphonie dans la culture populaire dans l'article Symphonie nº 9 de Beethoven. Donc on a cet article fourre-tout, mais en plus d'autres rajoutent les mêmes infos doublons dans les article spécifiques donc il n'y a pas de gestion. Et pourquoi ? parce qu'une grande partie de ces contributeurs se contrefiche des directives du projet musique classique, qui n'a de toute manières, aucune légitimité pour en donner, et font à leur fantaisie. Avec ces arguments on pourrait tout autant faire des liste d'utilisations d'œuvres picturales/sculpturales/littéraires/etc. dans d'autres domaines que ce serait tout aussi absurde. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2017 à 12:44 (CEST)

hé bé mais manquerait plus que ça que des projets donnent des directives ! non méééh ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 8 mai 2017 à 12:57 (CEST) euh... je crois qu'il va falloir modifier les bandeaux d'ébauche — « partager ses connaissances en améliorant les articles selon les recommandations des projets correspondants » : rôôôh y a pas idée c'est pas légitime ça — ça va encore faire du boulot !

@Kirtap : Le coeur du raisonnement (il est peut-être faux, mais c'est là où il faut discuter pas ailleurs) c'est que si cette liste existe ALORS il sera possible d'être beaucoup plus sévère dans les articles (voire de supprimer des sections), et donc pas de redondance. Et réciproquement, si cet article est supprimé ALORS il ne sera pas possible d'être plus sévère dans les articles. On aura alors le TI dans les articles, étant donné l'attachement de la communauté, que on constate ici, pour ce genre de liste. C'est aussi pourquoi j'avais envie de créer une telle liste générale pour l'astronomie, ou les sciences, pour alléger les articles de ces domaines. Donc : pas de redondance ou doublon dans cette logique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2017 à 13:31 (CEST)

Le titre est mal choisi. je verrais plutôt utilisation de la musique classique dans un répertoire grand public ou quelque chose comme cela. Vu comme cela, il doit bien y avoir des choses à dire et des sources. Pourquoi utiliser la musique classique ? Comment ?--Fuucx (discuter) 8 mai 2017 à 13:51 (CEST)

Ceci dit je ferais trois articles, un par genre (musique populaire, cinéma, jeux et pub)--Fuucx (discuter) 8 mai 2017 à 13:53 (CEST)

ah oui ! pour le titre y avait des propositions intéressantes : plutôt œuvres revisitées parce qu'utilisation ce serait sectaire méprisant insultant etc ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 mai 2017 à 05:18 (CEST)

cinq alors : tu as oublié la télévision et on peut pas amalgamer jeux et pub ! ainsi ce serait plus une synthèse d'informations sans lien entre elles puisqu'elles seraient dissociées ! mais faudrait en faire aussi pour répondre à « ici utilisation d'une note, là "inspiré de" » etc ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 mai 2017 à 05:18 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : nous ne serons pas d'accord sur ce sujet (en toute courtoisie et respect, car ils nous arrive d'etre d'accord sur d'autres points). Tu pense pratique, là ou je pense pertinence. Je suis opposé à des créations de "fork" pour alléger des articles de ces sections triviales. Il existe une page de recommandation Wikipédia:Sections anecdotiques qui dit Évitez de créer des listes de faits divers et variés sur Wikipédia. Certains articles contiennent de telles listes, souvent dans une section intitulée Culture, Anecdotes, Faits, Divers, Autres informations etc., Cette recommandation demande de les éviter, pas de créer une liste à part pour les y regrouper. Si on commence par accepter ce type de pages, alors on est parti pour faire des listes d'anecdotes sur n'importe quel domaine qui seront tout autant des TI des fork et des pages potentiellement ingérables et problématique en matière de pertinence ou de neutralité. Pour moi c'est du bac à sable qui n'a rien à faire dans l'espace encyclopédique, car les listes étant dans cet espace, elles répondent aux même principes et règles que les articles rédigés. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2017 à 13:56 (CEST)

donc tu te proposes pour replacer tout ça dans les articles correspondants ? ça va faire du boulot dis-donc ! ou pour supprimer les « sections triviales » des articles ? ou les deux ? j'ai pas compris ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 mai 2017 à 05:18 (CEST)

demande d'avis complémentaires

devenir de la liste si elle est conservée

il existe un adage wikipédien qui dit « si une page n'est pas supprimée du premier coup : réessayez ! » ou quelque chose comme ça ! si la liste est malgré tout conservée no sushi elle deviendra certainement un super sapin de noel avec tout plein de guirlandes c'est pas ça qui manque : Catégorie:Modèle de bandeau d'article ! mais une possibilité de changement de titre a été évoquée : des idées ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 mai 2017 à 14:53 (CEST)

conserver le titre actuel

• - Conserver, mais indiquer en préambule de l'article que tout ce qui ne figure pas sur l'IMDB doit être sourcé (car redondance de la source imdb - résultats de recherche liés au compositeur). OT38 (discuter) 9 mai 2017 à 20:53 (CEST)

propositions de titre alternatif

• Œuvres classiques revisitées par le cinéma, la pub, la chanson, les jeux vidéo etc.--Fuucx (discuter) 9 mai 2017 à 20:28 (CEST)
• Œuvres de musique classique dans la culture populaire. Par analogie avec les sections correspondantes des articles et sur le modèle de Illuminati_dans_la_culture_populaire, Edgar Allan Poe dans la culture populaire, Lune_dans_la_culture_populaire etc.. Ce n'est pas génial, mais c'est moins mauvais que le titre actuel, et surtout c'est le terme "consacré" dans Wikipédia, à tort ou à raison, pour ce genre de section. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2017 à 00:18 (CEST)

  ça ça me plaît bien mais quid de la question du titre au pluriel ? « liste de » permettait de contourner le problème : ce n'en est plus un ? j'ai p-ê pas tout suivi... mandariine ^{(libérez les sardiines)} 10 mai 2017 à 05:30 (CEST)

  Ça me plaît. On peut aussi simplement mettre au singulier. Et puis aussi utiliser la ligature « Œ ». — cdang | m'écrire 10 mai 2017 à 09:37 (CEST)

  musique classique dans la culture populaire est encore plus simple et tout aussi pertinent. Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2017 à 14:23 (CEST)

  J'étais plutôt pour la suppression de la liste telle qu'elle est définie, mais ça semble joué. Par contre, avec le titre actuel, on pourrait indiquer une liste démesurée d'entreprises ou d'administrations qui utilisent Le Printemps de Vivaldi comme musique d'attente, il faut établir une formulation qui permette de se limiter à des œuvres telles que Intouchable, puisque Le Printemps est utilisé dans le film, donc dans une œuvre. Je sais que c'est long, mais Liste d'œuvres de musique classique utilisées dans la culture populaire me semble être un titre adéquat. Le titre Musique classique dans la culture populaire ne pourrait concerner qu'un article faisant la synthèse de sources secondaire analysant ce phénomène, mais ne peut pas s'appliquer à la listes telle qu'elle est.--Rehtse (échanger) 13 mai 2017 à 19:37 (CEST)

  Tu n'as pas tort, mais il y aurait un manque d'harmonisation avec les articles que j'ai cité ci-dessus (et il y en a d'autres) de la forme "XXXX dans la culture populaire" qui sont, de facto, des listes et ne sont en aucun cas des "articles faisant la synthèse de sources secondaire analysant ce phénomène". Le titre ne fait pas le moine. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2017 à 20:23 (CEST)

  On n'est pas obligé de reproduire la même erreur, et on peut aussi corriger les titres incorrects. De plus, le terme de liste n'est pas péjoratif, il indique juste quel type d'article on va consulter : on peut difficilement nier que cet article est une liste...--Rehtse (échanger) 13 mai 2017 à 21:47 (CEST)

  je crois que tu te trompes jean-christophe : les autres listes concernent un sujet (lune illuminati poe ...) ! ici il s'agit de plusieurs œuvres de musique classique ! « musique classique dans la culture populaire » pourrait créer une confusion laissant à penser que l'on disserte au sujet de la musique classique dans la culture populaire en général — on peut le faire mais en préambule !
  « dans d'autres domaines » avait été choisi à l'époque où on se faisait taxer de snobisme si on utilisait le terme « populaire » mais aussi parce qu'il est difficile de classer le septième art dans la culture populaire ! sinon le titre « liste d'œuvres de musique classique utilisées dans la culture populaire » a le mérite de la clarté et de la précision ! on pourrait ne pas mentionner « liste de » comme proposé au-dessus mais j'en reviens toujours à ma question : quid d'un titre au pluriel ? est-ce que c'est wikiorthodoxe ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 13 mai 2017 à 21:58 (CEST)

  "Liste" ne me dérange absolument pas. Je signalais juste le fait que des articles (ou listes) ayant exactement le même genre de contenu auront des titres différents. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2017 à 22:30 (CEST)

  eh oui ! peut-être justement parce que la notion de liste est un peu méprisée sur wp : c'est pas académique ça sent le crayon rouge et l'annotation {{à délister}} ! on va de ce fait utiliser des subterfuges pour contourner le terme ! c'est bien dommage et en plus ça n'empêche pas la floraison de guirlandes  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 13 mai 2017 à 22:50 (CEST)

• « Liste d'œuvres de musique classique dans la culture populaire » ! allez baste on va pas y passer la nuit et comme dit rehtse « liste de » n'est pas péjoratif ! tout comme un tableau synoptique une liste factuelle peut être bigrement intéressante si elle est bien ficelée ! les sources des informations données dans une liste se trouvent normalement dans les articles cités mais comme ici il faut pas mentionner ces utilisations dans les articles de musique classique ça devient bigrement compliqué  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 13 mai 2017 à 22:25 (CEST)

  Je ne connais pas la règle que tu donnes sur les sources. Lorsque les listes ne sont pas de simples énumérations d'articles, ce n'est pas forcément le cas. Les listes de monuments historiques, par exemple, ont une source par entrée, c'est indépendant des articles cités. Dans les cas où la vérification n'est pas triviale, il faudrait une source secondaire dans la liste dont on parle ici, par exemple la mention du générique de l'Inspecteur Gadget comme étant une reprise de Dans l'antre du roi de la montagne parce que « ça y ressemble ».--Rehtse (échanger) 13 mai 2017 à 23:31 (CEST)

  j'adore le parallèle entre les monuments historiques et l'inspecteur gadget  ! les listes de monuments historiques (ex) — on devrait plutôt parler de tableaux — donnent effectivement systématiquement le lien vers les notices de la base mérimée non pas en « notes et références » mais dans le tableau lui-même ! après on peut effectivement répéter systématiquement dans toutes les listes la source des informations déjà données dans les articles cités après tout les pages sont indépendantes ! et le premier qui trouve des « ça y ressemble » les fera valser sur toutes les pages concernées j'espère ! parce que hein : faut pas hésiter ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 14 mai 2017 à 00:00 (CEST)

devenir de la section « dans la culture populaire » des articles

la conservation de la liste en sapin de noel ou sa suppression ne régleront pas la question de la section « dans la culture populaire » des articles ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 mai 2017 à 14:53 (CEST)

ces sections doivent-elles être :

conservées avec un renvoi sous la forme article détaillé vers la liste conservée

• les deux mon général — voir au-dessous ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 13 mai 2017 à 21:58 (CEST)

conservées tout en étant très strict sur les critères de cette section dans les articles

• Cela implique de faire le ménage, petit à petit, dans ces sections dans les articles (sans forcément tout supprimer, mais on peut tout supprimer si c'est très mauvais) avec des critères stricts (sourçage par une liste comparable dans une source etc..). En fonction des réactions, soit c'est un ménage brut, soit un ménage avec transfert dans cette liste (où les critères sont moins stricts). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2017 à 00:24 (CEST)

  pas sûre d'avoir bien tout compris ! deux questions : est-ce que tu proposes que les informations « nobles » conservées dans les articles soient également reportées dans la liste ? à défaut la vue d'ensemble que pourrait permettre cette page n'existerait plus et elle n'aurait plus de raison d'être — sauf à affirmer clairement sa vocation de poubelle ! et quid du renvoi vers la liste sous la forme article détaillé dans les deux cas ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 10 mai 2017 à 05:48 (CEST)

  Non, il n'y a pas "noble" et "poubelle", mais plus strict et moins strict. Oui, on peut transférer le "plus strict" dans le "moins strict", mais ce n'est pas indispensable, d'autant que - en effet - il faudrait un lien "article détaillé" vers cet article. Les deux se complètent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2017 à 10:38 (CEST)

  jean christophe et cdang : bien bien bien ! des informations pertinentes et sourcées dans la section « dans la culture populaire » de l'article principal qui donne également un lien vers la liste dans laquelle sont reportées ces mêmes informations au milieu d'autres moins strictement pertinentes — pertinentes aux yeux de qui ? quand on veut se débarrasser de son chien on dit qu'il a la rage c'est juste une question de rapport de forces et on pourra toujours aligner des exemples plus ou moins baroques des dégâts occasionnés par la rage — moins strictement sourcées — je rappelle que « la vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes » — offrant ainsi une vue non exhaustive — et annoncée comme telle — mais synoptique de la musique classique utilisée ou revisitée par la culture populaire ! jusque là tout va bien ! très très bien même ! mais mais mais... qui dit non respect des critères les plus draconiens dit floraison de bandeaux en tous genres comme pour dire « on vous donne ça parce qu'on a pas pu le supprimer mais on vous prévient c'est nul à ch*** » : en ce sens oui ce sera un article poubelle ! et ça on pourra pas l'empêcher dans l'état actuel des choses et des mentalités ! est-ce bien ce que l'on veut ici ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 10 mai 2017 à 13:49 (CEST) ne pas oublier dans la liste des bandeaux : « compilation inédite » parce que tout de même tout cela pourrait être bien suspect et pas très neutre !

   mandariine : « qui dit non respect des critères les plus draconiens dit floraison de bandeaux en tous genres » — ça s'appelle un paralogisme de la pente glissante, et ça résume ce que je pense de l'argument ;-).

  « est-ce bien ce que l'on veut ici ? » — Moi je ne veux rien, je ne vois pas de problème à l'existence actuelle de la page alors… — cdang | m'écrire 10 mai 2017 à 14:17 (CEST)

  Rien n'empêche de pourrir de bandeaux cet article s'il est conservé, bien sûr. Comme tu dis, ce sont des rapports de force. Je constate simplement que les liens que j'ai donné ci-dessus comme Lune dans la culture populaire etc.., ou tout simplement les sections "dans la culture populaire" des articles, ne sont pas pourris de bandeaux et sont pourtant faiblement sourcés, mais comme tu dis « la vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes ». Donc le rapport de force ne semble pas en faveur de pourrir de bandeaux, d'après ce que je constate de facto, et un certain rapport de force s'exprime aussi dans cette PàS. C'est justement parce-que le rapport de force n'est pas en faveur des exigeants (dont je suis), que je pense que la seule possibilité d'être plus exigeant dans les articles est de conserver cette liste. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2017 à 14:22 (CEST)

  comme tu dis oui : rien n'empêchera de pourrir la page ! il suffit d'une personne ! le rapport de force ne joue ici que pour la conservation ! pas pour la suite ! les habituels suppressionnistes de dernière minute sont pas encore passés et ils n'inverseront certainement pas la tendance mais l'avis qu'ils donnent est généralement suivi d'une bandeauïsation à outrance précédant un nouvel essai de suppression ! les exemples que tu donnes jean-christophe n'ont pas fait l'objet d'une page à supprimer il n'y avait donc pas d'opposition ! ce qui n'a pas empêché Illuminati dans la culture populaire de se retrouver avec un bandeau {{à sourcer}} et — c'est franchement trop gag — un bandeau {{à délister}} ! ici comme la musique classique dans la culture n'est pas napoléon — 2 réponses du gogol — on échappera pas en plus à l’infamant {{travail inédit}} ! et je ne vois pas comment on pourrait retirer des guirlandes jetant l'opprobre sur une page sans voir fleurir en plus un joli {{R3R}} et sans se faire traîner devant le wikitribunal populaire au motif que les bandeaux protègent l'encyclopédie en signalant au lecteur des informations considérées comme suspectes non fiables etc : ce qui revient à faire de cette page une page poubelle !
  mandariine ^{(libérez les sardiines)} 11 mai 2017 à 07:10 (CEST)

  Joli résumé, maqué ! c'est de l'anthologie... Ce qui revient à poser l'éternelle question : qui contrôle les contrôleurs ? Ici personne ! Sans parler d'un débat qui vaille que vaille, prend la place du travail à effectuer... Patachonf (discuter) 11 mai 2017 à 09:00 (CEST)

  meuh non rien n'interdit de travailler sur cette page ! mais bon comme c'est juste un dépositoire où on met ce qu'on veut pas voir dans les articles y a juste à entretenir les fleurs ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 12 mai 2017 à 07:16 (CEST)

• Moi je suis inclusionniste de toute façon. Quand quelqu'un entend Dans l'antre du roi de la montagne, il peut donner l'information, ça peut peut-être attendre quelques années avant que ça figure dans une source. — cdang | m'écrire 10 mai 2017 à 09:41 (CEST)
• les deux mon général — avec le renvoi « article détaillé » ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 13 mai 2017 à 21:58 (CEST)

conservées et complétées avec les informations rapatriées depuis la liste supprimée

question subsidiaire : qui s'y colle  ?

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supprimées tout comme la liste

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Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Les articles sur les oeuvres (et parfois sur les compositeurs) possèdent déjà des listes similaires (par exemple Symphonie_nº_6_de_Beethoven#La_Symphonie_pastorale_au_cin.C3.A9ma), sans que ce principe soit remis en question. Donc pourquoi remettre en cause ce même principe dans un article dédié, qui peut servir d'"exutoire" en plus aux listes hypertrophiées dans les articles ? En fait j'ai toujours pensé que ces listes n'on pas leur place dans les articles où elles posent problème de maintenance. Si cette liste est supprimée pourra-t-on supprimer ce même genre de liste dans les articles ? J'ai surtout peur que si on supprime cette liste, son contenu soit fusionné dans les articles (au secours !). En fait, il faudrait plutôt préciser et renommer cette liste que la supprimer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2017 à 08:42 (CEST)

   ah mais non tu sais bien : synthèse inédite et en plus pas de source ! hop ! le règlement c'est le règlement ! pour le reste c'est pas comme si les sections précisaient les domaines : Dans les musiques populaires Au cinéma ou à la télévision Dans les jeux vidéo À la radio et dans la publicité ! c'est vrai qu'il faut lire le sommaire pour voir la division en sections et que bof c'est tellement plus facile de tout mettre dans la première case : c'est comme ça qu'on se retrouve d'emblée avec le le générique d'une série télévisée dans la section des musiques populaires ! ça demande du boulot de maintenance c'est sûr ! et ça n'arriverait bien évidemment pas s'y avait une esplication de teste au début ! quant à l'exutoire c'est un peu le reproche qui avait été fait : souviens-toi comme on s'est fait qualifier de snobs à l'époque ! et puis on pouvait pas l'appeler Liste de réutilisations d'œuvres de musique classique c'est pas l'objet et c'est déjà pris ! et d'ailleurs hou là là ça craint : pas de source là non plus et synthèse inédite là aussi ! incomplète la synthèse mais bon ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 7 mai 2017 à 09:36 (CEST)

   Je ne comprends pas bien : on peut alors supprimer ce même genre de liste dans les articles, qui sont tout autant synthèse inédite et non sourcées ? Le règlement c'est le règlement. Attention, je suis capable de le faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2017 à 09:46 (CEST)

   banzaï ! mais recycle-les ici avant  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 7 mai 2017 à 09:51 (CEST)

   C'est surtout l'inverse qui m'inquiète. Mais attendons de voir ce qu'en pense la communauté ici avant ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2017 à 09:53 (CEST)

   meuh non t'inquiète l'inverse est pas possible c'est trop de boulot de replacer tout ça dans chaque œuvre ! une synthèse par compositeur ? ben elle resterait inédite et sans source non ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 7 mai 2017 à 10:06 (CEST)

   ah ! tu vois bien : encore plus fort que snob la démarche est sectaire méprisante insultante cocasse fumeuse ! ça craint quoi ! et la page est bourrée d'erreurs parce que n'importe qui — quelle horreur — peut y intervenir y compris pour corriger les erreurs ! mais on a déjà une proposition de révision du titre : œuvres revisitées ! ou quelque chose comme ça ! aïe ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 7 mai 2017 à 19:20 (CEST)

2.  Conserver D'accord avec les arguments de Jean-Christophe BENOIST. Hektor (discuter) 7 mai 2017 à 09:49 (CEST)
3.  Conserver Idem... je sais bien qu'il faut sourcer, mais en pratique, comment fait-on pour prouver que telle pub reprend le Boléro ? on met la partition, ou on insère une comparaison sonore... --Clamard (discuter) 7 mai 2017 à 09:53 (CEST)

   p't-êt' ben que wikipédia:vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes suffit ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 7 mai 2017 à 10:11 (CEST)

4.  Conservation immédiate : Conserver, mais étudier l'insertion de rappels en matière de sourcage ? La majorité des présences des œuvres musicales dans des films peut être tracée avec des BDD telles que l'IMDB (cf modèle {{source imdb}}). Le générique de l’œuvre illustrée est un autre moyen de vérification rapide (cf modèle {{source générique}}). OT38 (discuter) 7 mai 2017 à 09:56 (CEST)

   remplacer des bandeaux par des bandeaux  ? et si on remplaçait par des sources  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 7 mai 2017 à 10:06 (CEST)

   Par ex, pour l'IMDB, il suffit de saisir le nom du compositeur pour avoir l'ensemble des présences de ses compos dans des oeuvres (quand le remplissage a été fait). La source serait quelque peu redondante... OT38 (discuter) 7 mai 2017 à 10:10 (CEST)

   ah oui ! tu parlais des ref name pas des refnec  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 7 mai 2017 à 10:13 (CEST)

5.  Conserver Cette liste est utile, par ex. si l'on cherche à comparer la popularité de certains morceaux dans les arts. Elle permet aussi d'alléger les pages individuelles de chaque auteur ou morceau. S'il faut une source, IMDB peut déjà aider considérablement; sinon il faudrait renvoyer aux génériques de chaque film. Voir aussi les arguments développés plus haut. — Womtelo (discuter) 7 mai 2017 à 11:01 (CEST).
6.  Conserver Parce que ça remplace des catégories utiles et qui n'existent pas. Si maintenant on crée une catégorie et qu'une âme charitable ou un bot classe tout là où ça va bien, je réévaluerai mon avis. Mais à la condition que la catégorisation permette de faire le lien entre l’œuvre originale et l’œuvre emprunteuse… — cdang | m'écrire 7 mai 2017 à 19:30 (CEST)

   yaka demander à polmars  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 mai 2017 à 05:18 (CEST) ah ! flûte il est plus là !

7.  Conserver C'est un peu fourre-tout, mais il peut en rester des relations utiles et inattendues. Fagairolles 34 (discuter) 8 mai 2017 à 10:04 (CEST)
8.  Plutôt conserver Liste qui peut s'avérer utile pour celui qui sait ce qu'il cherche. BertranddV (discuter) 8 mai 2017 à 10:37 (CEST)
9.  Conserver, évidemment, même si je suis d'ac pour les arguments de mandarine, sur musique savante musique populaire. Mais les liens entre les deux sont très importants, et une source de richesse pour la création des unes et des autres musiques. Et commencez pas à parler du sourçage, parce que ça n'a pas de sens dans ce cas. Et oui, faut pas encombrer les articles avec ça, vaut mieux une liste.--Dil (discuter) 8 mai 2017 à 12:22 (CEST)

   les arguments de mandariine ? elle a des arguments mandariine ? oh ? je crois qu'elle pose juste des questions mandariine  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 mai 2017 à 05:18 (CEST)

   je voulais dire que je suis d'accord avec toi sur le fait que la musique dite savante a tendance à se croire la plus belle la plus forte la meilleure, et que si sur wiki on peut compenser un peu ça, c'est très bien. Sinon je suis pas d'accord sur le TI, de manière générale avec vous tous d'ailleurs. Si faire une simple liste de choses existantes c'est faire du TI, y a un problème avec votre idée du travail et de la recherche. Mais bon, je sais que je suis en minorité sur ce point, et que si je veux indiquer sur wiki la liste des villes de mon département, il faut que j'attende des années qu'il y a ait un site internet (même pas un bouquin) qui ait eu l'idée saugrenue de la publier. Une grande et belle discussion sur les sources s'impose, à mon avis--Dil (discuter) 10 mai 2017 à 18:58 (CEST)

10.  Conserver en accord avec les avis ci-dessus Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 mai 2017 à 20:50 (CEST)
11.  Conserver Entièrement d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. D'ailleurs, de mémoire, cet article a été créé (par la demanderesse) pour servir de poubelle aux listes incontrôlables dans les articles de pseudo reconnaissances ou utilisations d'une bout de thème ou d'une progression harmonique. Il faudrait juste ponctuellement faire une bonne purge (… vider la poubelle, quoi !) — Hautbois ^[canqueter] 9 mai 2017 à 06:33 (CEST)

    ... wikipédia:n'hésitez pas ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 mai 2017 à 06:41 (CEST)

    … jamais plus ! J'ai déjà donné. Trop peur de me faire à nouveau houspiller pour suppressionite aiguë par certain(e)s qui croient défendre la veuve et l'orphelin, alors que ces démarches sont à l'opposé même de tous concepts encyclopédiques (impressionnismes/souvenirs très personnels opposés à informations/sources rigoureuses). — Hautbois ^[canqueter] 9 mai 2017 à 08:42 (CEST)

12.  Conserver en accord avec les avis ci-dessus Avatar 9 mai 2017 à 09:37 (CEST)
13.  Conserver D'accord avec les arguments de Jean-Christophe BENOIST. -- Fm790 | ✉ 9 mai 2017 à 11:24 (CEST)
14.  Conserver intéressant à titre encyclopédique, juste ajouter en intro les autres domaines : "dans les musiques populaires, dans les jeux vidéos, dans la radio...--Amage9 (discuter) 9 mai 2017 à 12:52 (CEST)
15.  Conserver D'accord avec les arguments de Jean-Christophe BENOIST. Jiel de V. (discuter) 9 mai 2017 à 18:56 (CEST)
16.  Conserver La seule amélioration de lecture que j'y vois est d'être rigoureux sur le classement de chaque paragraphe. Il faut donc, par exemple, regrouper chronologiquement le contenu ; c'est-à-dire (pour moi), par opus ou numéro de catalogue pour le compositeur et par date pour les œuvres incluant les « morceaux ». Et expliciter cela en chapô. Seconde recommandation qui me semble se défendre elle même : chaque item doit pointer sur un article au moins, donc qu'il y ait du contenu derrière et pas un truc impossible à développer ou connaître. Quand je vois : « Bakkou (L.va.Beethoven Piano Sonata [Bakkou] yori) sur l'album Mikan no Gosenfu to Kurayami no Meikyuu (2000) par le groupe de visual kei Amadeus » ça n'a aucun sens pour moi, car il n'y a pas de lien (passons la date inutile), même rouge. Un peu plus bas la citation de Bizet est parfaitement rédigée pour aller plus loin... Je laisse à d'autres le débat sur les subtiles définition(s) de l'intérêt que peut prétendre un jeu/pub/documentaire/théâtre/spectacle sons et lumières... à inclure une citation d'une autre œuvre, si tenté que le résultat lui-même soit une œuvre artistique ou historiquement intéressante, ou même « respectueuse » de l'œuvre initiale. Car l'aspect fonctionnel de la dite inclusion n'échappe à personne. Elle peut-être chorale pour un film d'envergure (mille films en témoignent) ou simplement une manipulation de plus dans les vomissures publicitaires. Patachonf (discuter) 10 mai 2017 à 06:39 (CEST)
17.  Conserver pour le plaisir coupable de la lecture, en accord avec les arguments de Jean-Christophe BENOIST pour lui donner un alibi et avec la démarche améliorative de Patachonf pour que ce soit moins « coupable », justement. --Fanfwah (discuter) 10 mai 2017 à 07:51 (CEST)
18.  Conserver vu les avis précédents. Ne manque-t-il pas l'Adagietto de Mahler et autres œuvres utilisées dans Mort à Venise ? Eric-92 (discuter) 11 mai 2017 à 03:41 (CEST)
19.  Conserver D'accord en général avec les arguments de Jean-Christophe BENOIST. Cette liste peut être utile si elle constitue un renvoi vers les articles détaillés. Mais ce renvoi devrait être double : d'une part vers l'article traitant de l’œuvre de musique, d'autre part vers l'article traitant du support qui l'utilise (film, téléfilm, pub, jeu vidéo…). Autrement dit, un item de la liste serait admissible si les deux informations (œuvre utilisée/œuvre support) sont des liens vers des article de WP. Ceci délimite assez nettement le contenu de la liste. Si de plus celle-ci est présentée sous forme de table triable sur le nom de l’œuvre de musique d'une part, sur l’œuvre qui l’utilise d'autre part, on obtient un outil très puissant qui se rapproche de ce qui manque le plus à WP : un véritable INDEX. Gilles Mairet (discuter) 17 mai 2017 à 00:03 (CEST)
20.  Conserver Entre culture classique et culture populaire, il y a toujours eu des liens et c'est très heureux en ce début du XXIe siècle. Pour ma part, je félicite  Mandariine : d'avoir initié cette article/liste en 2008. GLec (discuter) 18 mai 2017 à 08:30 (CEST)

Supprimer

1. "j'ai toujours pensé que ces listes n'on pas leur place dans les articles où elles posent problème de maintenance." => Tout est dis. Quand du contenu pose problème, on règle le problème, on se le trimbale pas pendant x années en augmentant le problème. Je doute que cette page vise à alléger quoi ce soit. --Nouill 7 mai 2017 à 11:23 (CEST)
2.  Supprimer TI et non pertinence. "Liste d'utilisations" est un qualificatif qui sent bon le TI par amalgame et regroupement de tout et n'importe quoi qui trahit le sectarisme de la démarche (on pourrait faire pareil avec des listes d'utilisation de jazz , de rock , de musique populaires dans d'autres domaine), sous entendu que quand c'est pas classique c'est un autre domaine (alors que tout styles est musique). La liste commence par des reprises de musique classique dans la musqiue populaire, or les reprises ne sont pas des....utilisations, ce qui ne veut strictement rien dire dans ce contexte. La musique n'est pas utilisée elle est revisitée et adaptée dans un autre style (rock ou jazz ou salsa ou flamenco....). Donc déja cette partie n'est pas pertinente ou exprime une non neutralité voire un mépris envers les musiques populaires, c'est insultant pour Gainsbourg . Autre cas cocasse, la liste concernant le cinéma et la télévision, ou l'on mélange à la fois les citations d'œuvres dans les films, Comme la Sarabande d'Händel dans le film de Kubrick, mais aussi et là ça démontre la non pertinence, les différentes versions de Pierre et le loup de Prokofiev au cinéma et à la télévision, qui ne sont pas des utilisations mais des adaptations filmées d'une œuvres dans son intégrité musicale, sans parler de l'Amadeus de Forman, qui inévitablement doit comprendre dans sa BO les œuvre du compositeur; dont le film évoque la vie. En plus cette liste est en partie insuffisamment sourcée, vu que les ajouts se font au gré de la fantaisie des contributeurs (voir la pdd) avec visiblement une grosse bourde qui n'a pas choquée ceux qui veulent la conservation : l'Adagio de Barber n'a jamais figuré dans la bande originale du Mépris de Godard. Delerue à dirigé l'œuvre de Barber dans Platoon, mais vu le niveau de cette page fourre tout, ce n'est pas étonnant. Kirtap^{mémé sage} 7 mai 2017 à 12:45 (CEST)

   Vu la taille des échanges, discussion transférée en section "discussion" pour ne pas alourdir la section des avis. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2017 à 00:41 (CEST)

3.  Supprimer liste non pertinente --Krosian2B (discuter) 8 mai 2017 à 13:26 (CEST)
4.  Supprimer une telle liste est peut être pertinente mais en pratique ingérable vu la taille du corpus des oeuvres classiques (cela serait comme accepter une liste des bistros de France). Elle ne peut donc qu'être parcellaire et la sélection devient un travail inédit. De plus elle est probablement redondante (à vérifier toutefois avant de supprimer) avec les articles des oeuvres en question. Si cette liste comporte des citations non encore incluses dans les articles particuliers, alors, luxer cet article hors de l'espace encyclopédique et l'inclure, comme outil de travail, dans l'espace du projet musique classique. Nguyenld (discuter) 8 mai 2017 à 17:29 (CEST)

   les insertions intéressant surtout les autres projets ce serait mieux de rendre à chacun ce qui appartient à chacun non ? comme outil de travail ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 mai 2017 à 05:18 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Quoique... Supprimer d'un coup 300.000 octets du boulot des autres, ça peut en faire rêver plus d'un... Syrdon (discuter) 8 mai 2017 à 16:11 (CEST)
2.  Neutre : c'est une liste comme il en existe tant d'autres, probablement incomplète, mais qui, à mon avis, n'insulte personne et ne nuit à personne. -- Yves (discuter) 9 mai 2017 à 12:24 (CEST)
3.  Neutre : m'en fous royalement (je ne sais pas si l'argument est valable, si ce n'est pas le cas, ignorez-moi dans le décompte des voix Gérard 9 mai 2017 à 16:58 (CEST)

   T'es rien qu'un mauvais citoyen épicétout. Syrdon (discuter) 10 mai 2017 à 14:39 (CEST)

Avis non décomptés

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