Discussion:Ligue de défense juive

Articles de StreetPress sur la LDJ

Johan Weisz, 9 septembre 2014 :

• La Ligue de Défense Juive, en vrai
• La Ligue de Défense Juive, en vrai - Partie 2
• La Ligue de Défense Juive, en vrai - Partie 3

MrButler (discuter) 8 novembre 2014 à 10:45 (CET)

Ligue de Défense juive et Marine Le Pen

Il me semble me souvenir d'une information dans le magazine l'express du 22 au 28 janvier 2014 (n°3264) reprenant et commentant le livre de Frédéric Haziza nommé « vol au dessus d'un nid de fachos » sur les agissements de Marine Le Pen auprès de la L.D.J pour faire protéger Alain Soral en 2006 (puis de Péninque auprès toujours de Nataf de la ldj en 2013). Libre à vous de discuter de sa pertinence ou des sources à privilégier.--86.68.87.55 (discuter) 2 février 2015 à 15:16 (CET)

Ligue de défense juive et Jewish Defense League

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le premier est une émanation de la seconde. --Ios le jeune (discuter) 5 juin 2015 à 17:06 (CEST)

Contre demande non justifiée, donc à priori fantaisiste. Zapotek ✉ 6 juin 2015 à 22:07 (CEST)

Contre mais la demande était justifiée. Il me semble qu'il vaut meiux conserver deux pages, l'une pour le mouvement global et l'autre pour le chapitre français. Apollinaire93 (discuter) 7 juin 2015 à 02:11 (CEST)

« la demande était justifiée », c’est juste pour le plaisir de me contredire, ou alors pouvez-vous citer une justification fournie par le demandeur ? Zapotek ✉ 7 juin 2015 à 10:29 (CEST)

 Zapotek :Le demandeur n'est pas Ios le jeune? Dans ce cas, désolé pour la méprise. Apollinaire93 (discuter) 7 juin 2015 à 10:42 (CEST)

Vous auriez pu trouver vous-même cette diff. Comme je ne veux pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit, veuillez citer la prétendue justification. Zapotek ✉ 7 juin 2015 à 11:10 (CEST)

 Zapotek :Bon, d'une part c'est bien Ios le jeune le proposant (on a déjà eu des cas où la proposition était déposée sans rien). Le texte de justification est court, et un peu sybilin, mais cela me suffit à pouvoir voter (et Sebk est dans le même cas que moi), même si dans ce cas précis je considère que vu la taille des deux articles cela ne serait pas bienvenu d'effectuer une fusion. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 7 juin 2015 à 11:16 (CEST)

J’emploie toujours le mot justification dans un sens attesté par les dictionnaires, celui d’« action de justifier », justifier étant ici « Prouver le bien-fondé de quelque chose; fournir des arguments en faveur de quelque chose; trouver des raisons valables à quelque chose » (extraits du TLFI). Le dévoiement de ce mot pour désigner un texte qui devrait être une justification, mais qui n’en est même pas l’esquisse, ne contribue pas au développement de discussions constructives. Une affirmation, même avérée, ne peut constituer une justification à elle-seule, pouvant être utilisée dans une argumentation allant dans un sens, ou dans une autre allant dans le sens contraire. Aussi, le texte rédigé par le demandeur n’est-il pas plus judicieux que s’il avait écrit : « Il fait beau aujourd’hui. ». Zapotek ✉ 7 juin 2015 à 12:09 (CEST)

Contre mais uniquement parce-que les deux articles son très étayés (si ce n'avait pas été le cas, j'aurais été pour) -- Sebk ^(discuter) 7 juin 2015 à 06:50 (CEST)

Contre Les deux mouvements sont très différents. Autant vouloir fusionner Internationale communiste et PCF sous le prétexte que le deuxième est l'émanation du premier. Thémistocle (discuter) 9 juin 2015 à 19:16 (CEST)

Contre Aucun lien direct ne relie apparemment les deux.--SammyDay (discuter) 5 juillet 2015 à 19:12 (CEST)

Maintien de la mention de la manifestation du 7 avril 2002

Je demande le maintien de cet évènement gravissime (un commissaire blessé) où la responsabilité de la LDJ est d'évidence engagée:

- des témoins ont vu des membres de la LDJ frapper des manifestants :

"Plusieurs témoignages rapportent, en effet, que des jeunes vêtus du T-shirt jaune de la LDJ ont poursuivi et frappé des personnes d'origine maghrébine en marge de la manifestation, sur la place de la Bastille et dans les rues voisines."( Le Monde du 9 avril). En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/archives/article/2002/04/10/des-extremistes-juifs-mis-en-cause-apres-la-manifestation-du-crif_4238113_1819218.html#j3Cs3sgXcjA5hWU9.99

- le MRAP a accusé nommément la LDJ

"Le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP) a demandé, lundi 8 avril, la dissolution de la Ligue de défense juive, accusant cette organisation d'avoir mené une « véritable chasse au faciès » et des « ratonnades dans les rues de Paris »." En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/archives/article/2002/04/10/des-extremistes-juifs-mis-en-cause-apres-la-manifestation-du-crif_4238113_1819218.html#j3Cs3sgXcjA5hWU9.99

- un activiste, William Benichou a été condamné

http://abonnes.lemonde.fr/archives/article/2002/04/11/prison-ferme-pour-un-participant-a-la-manifestation-du-crif_4238780_1819218.html?xtmc=william_benichou&xtcr=11

- Le coupable de l'attaque contre le commissaire est un extrémiste franco-israélien identifié d'évidence drainé soit directement soit indirectement par l'organisation de cette manifestation

"En 2002, un commissaire cherchant à séparer des manifestants pro-Israéliens et des Maghrébins lors d'une manifestation pro-Israélienne où sont présents le Betar et la LDJ est gravement blessé à coups de couteau. Le suspect principal est un extrémiste Franco-Israélien de 20 ans, Julien Souffir, qui fuira en Israël où il sera condamné pour le meurtre d'un taxi palestinien. Bien qu'accusée par le MRAP d'avoir organisé des ratonnades, la LDJ a démenti toute implication dans l'homicide". --HugoMe (discuter) 25 avril 2018 à 18:14 (CEST)

La manifestation est mentionnée : "* En 2002, plusieurs témoignages rapportent que des jeunes vêtus du T-shirt jaune de la LDJ ont poursuivi et frappé des personnes d'origine maghrébine en marge d'une manifestation du CRIF, sur la place de la Bastille et dans les rues voisines." Tout le reste n'est qu'une interprétation de votre part, et qui n'est pas reprise par les sources :

• aucune source ne dit que Benichou est un membre de la LDJ
• aucune source ne fit que l'extrémiste franco-israélien qui a attaqué le commissaire est un membre de la LDJ (ce que montre très bien votre citation : on parle également du Betar).

Donc, pour moi, la mention actuelle correspond très exactement à l'état actuel des connaissances selon les sources secondaires fiables dont nous disposons. Il n'y a rien d'autre à ajouter. SammyDay (discuter) 25 avril 2018 à 18:35 (CEST)

1) La responsabilité de la LDJ dans les violences est mentionné grâce à moi-même après que vous ayez 3 fois essayé de supprimer cette partie en niant sa responsabilité et réfutant l'existence de sources fiables, en poussant une formulation faussement neutre "ils disent /on dit". Un peu d'humilité vous irait bien

2) La responsablité dans le fait que des "événements incontrôlés" soient intervenus est passée sous silence, alors que c'est l'accusation précise du MRAP et que c'est l'enjeu du paragraphe : la LDJ se cache derrière sa structure informelle pour refuser toute responsabilité en cas de dérapage. Ça fait partie du contexte d'écrire que des activistes de la mouvance extrême-droite juive, mouvance dont la LDJ est l'étendard, sont violents, coupables et arrêtés, quitte à écrire les incertitudes, et c'est exactement ce que j'avais fait. Il est complètement partisan de le passer sous silence.--HugoMe (discuter) 25 avril 2018 à 18:54 (CEST)

Pour le 1), je vous avais demandé des sources et vous les avez apportées. Il n'y avait donc aucune raison que je supprime le passage, puisque, pour une fois, vous n'avez pas fait de hors-sujet (comme par exemple de faire passer l'agression du commissaire pour une action de la LDJ).

Pour le 2), encore une fois, trouvez des sources pour justifier ce que vous avancez. Il est complètement partisan d'écrire soi-même, et en contradiction avec les sources, les incertitudes que vous estimez pertinentes. SammyDay (discuter) 26 avril 2018 à 09:24 (CEST)

Inexactitudes nécessitant rectification

Il y a semble-t-il deux inexactitudes dans cette page que je me propose de rectifier :

• Il n'est pas vrai que la LDJ américaine soit « classé(e) depuis 2001 comme organisation terroriste par le gouvernement ». Si c'était vrai, elle n'existerait plus. Les termes de en:wiki sont plus précis : « FBI described the JDL as "a known violent extremist Jewish organization... the FBI referred to the JDL as a "violent extremist Jewish organization" ». Cela n'est pas identique à "classé organisation terroriste", classification lourde au USA.
• Pierre Lurçat n'est pas ce que dit l'article. C'est un intellectuel qui n'a pas le profil d'un amateur de baston, et qui, en tout cas, n'a pas créer la Ligue de défense juive. Il a créé en janvier 2001, et a dissous deux ans et demi plus tard, une association légale appelée Liberté, démocratie et judaïsme. Les initiales sont les mêmes et il est possible (je n'en sais rien) qu'il y ait eu des rapports (amicaux voire conflictuels, je n'en sais rien). Néanmoins nommer l'un pour l'autre et amalgamer les deux est incorrect. — Valp 18 décembre 2019 à 02:09 (CET)

Valp : "Il n'est pas vrai". Je ne sais pas si c'est vrai, mais je sais ce que disent les sources :

• "Unlike in the U.S., where the FBI classifies the JDL as a terrorist group, or in Israel, where the group is banned from politics (despite governing parties like Jewish Home embracing its ideology and rhetoric), no such restrictions exist in France." Il n'est pas précisé depuis quand il est ainsi classifié, mais c'est assez clair qu'il l'est selon la source. Il faudrait donc trouver une source complémentaire pour la date.
• Il est mentionné, en note et dans les sources, que Pierre Lurçat, à qui est "attribuée" la création de la LDJ, a démenti cette parentèle. Cela ne paraît donc que refléter l'état actuel des connaissances que de mentionner la parentèle et son démenti.

SammyDay (discuter) 18 décembre 2019 à 11:55 (CET)

Sur le premier point, il y a une seule source qui l'affirme, et c'est une altersource, donc peu valable. Quant à l'autre source, elle est officielle et décisive. Le rapport du FBI (dont la vraie adresse est : https://www.fbi.gov/file-repository/stats-services-publications-terror-terror00_01.pdf) ne classifie pas, ni ne mentionne pas, une telle classification. Le FBI a surveillé, arrêté, fait condamner des individus, mais l'organisation existe toujours : ce ne serait pas le cas si elle avait été classifiée terroriste. (Il semblerait plutôt que, suite aux arrestations de 2000-2001, l'organisation se soit réorganisée ou modérée.)
Notre encyclopédie ne doit pas véhiculer les exagérations des altersources répétées un peu partout, mais s'en tenir au fait : la "classification terroriste" est un acte juridique grave, en l'occurence inexistant. — Valp 18 décembre 2019 à 13:24 (CET)

J'ajoute ceci. Un site qui suit les organisations terroristes (TRAC) le formule ainsi : « it was described as "a right-wing terrorist group" by the FBI in 2001 » en reférant à la même source du FBI. Ce n'est déjà plus "classifié" mais described (décrit). Or même cette expression (described) est exagérée, car le rapport dit : « (The Jewish Defense League has been deemed a right-wing terrorist group) », écrit en légende d'un camembert, mis entre parenthèses, en tous petits caractères, et de couleur grise à peine lisible, avec le verbe "to deem" qui a un sens large incluant "supposer" voire "imaginer"... Bref, si notre article écrivait que, suite à des dérapages graves, le FBI a donné un coup de semonce et qu'ils ont compris, on serait plus proche de ce qui s'est effectivement passé. Pourquoi en rajouter quand il est évident que ce n'est pas vrai ? — Valp 18 décembre 2019 à 13:55 (CET)

Je ne sais pas ce qu'est une "altersource". Pourriez-vous préciser ?

"Pourquoi en rajouter quand il est évident que ce n'est pas vrai ?" Parce que Wikipédia ne contient pas des informations vraies, mais des informations vérifiables. Elles sont réputées être l'état actuel des connaissances telles que les ont définies les sources secondaires fiables. Donc si les sources secondaires donnent quelque chose pour vrai, et que nos propres recherches montrent que c'est faux, nous inscrirons dans Wikipédia ce que disent les sources secondaires, même si nous savons/pensons que c'est faux. D'ailleurs, je vous ai fait remarquer que la source ne donne aucune date pour cette définition par le FBI. Sachant que ce n'est pas après 2016, vous pouvez chercher dans tous les rapports du FBI d'avant 2016 pour vérifier que c'est inexact - avant de déclarer que la source se trompe.

Pour ce qui est du contenu des articles de AlterNetAlterNet, je ne vois pas très bien pourquoi ils seraient peu fiables. Le journaliste semble travailler également à Truthout (en) et Salon.com (s'il s'agit bien du même). Mais je serais intéressé par l'autre source que vous mentionnez, peut-être que eux donnent plus de précision sur les détails de l'analyse. SammyDay (discuter) 18 décembre 2019 à 18:25 (CET)

« LES » sources disent que... Non, justement. Il y a DES sources disant des choses différentes :
* A) « the FBI classifies the JDL as a terrorist group »
* B) « it was described as "a right-wing terrorist group" by the FBI »
* C) Quant au FBI, source des interprétations précédentes, il dit : «  (The Jewish Defense League has been deemed a right-wing terrorist group)  » dans ce format (!) et avec to deem, verbe beaucoup moins déterminé.
— Valp 19 décembre 2019 à 13:21 (CET)

Euh, votre "non, justement", il s'applique à quelle partie de mon propos ? Parce que je n'écris à aucun moment que "les sources disent...".

Encore une fois, si vous avez des sources précises, mentionnez-les (notamment pour le FBI, dont vous n'avez donné que le rapport de 2001 - qui ne contredit pas en soit l'information donnée dans l'article, à part pour ce qui est peut-être de la date, puisque la JDL a commis selon le FBI des actes de terrorisme antérieurs à 2001). Et si vous avez des sources contradictoires à celle d'AlterNet, ce serait bien aussi de le préciser. Pour l'instant, je ne vois rien dans votre propos qui justifierait une quelconque correction. SammyDay (discuter) 19 décembre 2019 à 15:01 (CET)

 Couthon :  Olevy :  Valp : J'ai mis un ref nec sur le fait que Lurçat soit fondateur. En effet, ce n'est pas du tout ce que dit sa biographie. Donc l'une des deux pages est fausse et la bio me semble mieux sourcée. Ca ne fait pas sérieux d'avoir de telles contradictions sur WP et surtout c'est assez grave de dire que quelqu'un est fondateur d'une entité terroriste s'il ne l'est pas. Pensez-vous un peu à ce pauvre garçon ? Vois aimeriez être accusé de terrorisme à tort ? Bien cordialement, Jatayou (discuter) 17 mars 2020 à 16:37 (CET)

 Jatayou, pourquoi notifier Couthon qui n’est jamais intervenu sur cette PDD ou sur l’article, et pas  Sammyday qui a participé à la présente discussion. Quant au fait que Lurçat soit fondateur de la LDJ, ça figurait encore dans l’article hier (avec quatre sources à la clef), jusqu’au toilettage de 16:23. Peut-être faudrait-il commencer par s’interroger sur la pertinence de ce changement dans l’article biographique avant d’ironiser sur le sérieux de WP. -- Lebob (discuter) 17 mars 2020 à 17:17 (CET)

Il n'est pas constructif de demander une référence lorsque l'article en contient déjà une. J'ai donc annulé la modification de Jatayou. SammyDay (discuter) 25 mars 2020 à 19:11 (CET)

J'ai réintroduit les 4 sources (qui avaient été petit à petit rétirées de l'article sur Lurçat...) sur son rôle dans la fondation de la LDJ. J'ai également l'intime conviction par ailleurs de David Golder est Pierre Lurçat.

2A02:2788:925:F87E:B878:98D7:6E45:A5F0 (discuter) 28 mars 2020 à 21:50 (CET)