Discussion:Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale

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Source en auto-édition ?[modifier le code]

La source Jacques André, Petites leçons de typographie fait référence aux « Éditions du jobet » mais cela semble juste un nom d'auto-édition, pas d'ISBN. –Akéron (d) 14 avril 2014 à 15:53 (CEST)[répondre]

Pas de réponse ? cette source est maintenant également dans la bibliographie alors que les auto-publications n'y ont pas leur place, elle doit être supprimée.
Il y a aussi la source Jean-Pierre Lacroux, Orthotypographie – Orthographe & Typographie françaises qui n'indique pas non plus d'éditeur, auto-publication également ? –Akéron (d) 15 avril 2014 à 14:21 (CEST)[répondre]
Oui, les deux ouvrages mentionnés de ces auteurs sont autopubliés (enfin pour Lacroux c’est plutôt posthume). Les deux sont des auteurs crédibles, voir l’article Jean-Pierre Lacroux et le lien [1] pour Jacques André. Si on retire ces deux références, autant retirer l’article tout entier. --Moyogo/ (discuter) 15 avril 2014 à 15:19 (CEST)[répondre]
D'habitude c'est plutôt l'existence de bonnes sources qui justifient la création de l'article et non la création de l'article qui justifie l'usage de sources peu fiables (en terme d'éditeur ici). On peut effectivement se poser la question de la présence de cet article composé essentiellement d'une phrase et d'une anecdote... WP n'étant pas une base de données d'ouvrages, Référence:Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale est suffisant pour les références internes. –Akéron (d) 15 avril 2014 à 16:56 (CEST)[répondre]
Pour moi, ces deux auteurs sont fiables. Sinon, comme je l’ai dit, si les références sont retirées autant supprimer l’article. Suffisamment d’ouvrages typographiques font référence à cet ouvrage, mais citer des bibliographies comme référence ne tient pas la route. --Moyogo/ (discuter) 15 avril 2014 à 19:06 (CEST)[répondre]
Ce ne sont pas les avis personnels des contributeurs qui établissent la fiabilité des sources. Si ces auteurs ne se sont pas fait publiés par des maisons d'éditions sérieuses, ils ne sont peut-être pas des références. D'autre part les informations soutenues par ces sources sont très légères et anecdotiques :
  • [2] est un manuel de typo autopublié, ~50 pages, quasiment rien n'est dit sur le sujet de l'article, il y a juste cette anecdote reprise dans l'article qu'il serait selon l'auteur « le plus facile à trouver » tirée d'une ligne située dans les annexes.
  • [3] « Le typographe Jean-Pierre Lacroux cite cet ouvrage sous les appellations « de façon aussi amicale que cavalière parfois l’Hyène et très fréquemment l’I.N. » vraisemblablement par correspondance phonique avec la prononciation de « l'IN » (pour « l’Imprimerie nationale »). » La petit nom que donne à l'ouvrage Jean-Pierre Lacroux est pour le moins anecdotique, ici cela fait l'essentiel du « corps » de l'article... plus la deuxième partie de la phrase est une supposition personnelle non sourcée.
Le sourçage et le contenue de cet article sont catastrophiques, il n'y a en fait que la définition évidente qui tient la route. Le fort intérêt que porte certains contributeurs à cet ouvrage et à la typo en général ne place pas cet article et son contenu au dessus des règles. Il n'y a actuellement rien d'intéressant à mettre en dehors d'une simple définition, j'ai surtout l'impression que les deux sources autopubliées sont là pour essayer de donner une impression de consistance à l'article mais c'est de la poudre au yeux. Ces deux sources sont à retirées ainsi que les deux anecdotes qu'elles supportent. On verra après pour l'admissibilité, peut-être que de bonnes sources secondaires seront trouvées. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 11:41 (CEST)[répondre]
Ces deux sources ne sont pas à retirer. Daniel*D, 17 avril 2014 à 11:47 (CEST)[répondre]
Pourquoi ? cela reste des anecdotes avec sources autopubliées qui ne disent quasiment rien sur le sujet de l'article. Si c'est faire de l'obstruction pour faire de l'obstruction, j'appelle ça de la désorganisation. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 11:50 (CEST)[répondre]

Si l'on devait supprimer toutes les références qui n'ont pas de n° d'ISBN… Par ailleurs, où est la « règle » qui édicte cela ? Signalons que le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale est auto-publié, il devrait également être supprimé, comme d'ailleurs les dictionnaires et les bonnes encyclopédies qui sont aussi dans ce cas, hautement condamnable aux yeux de certains. Daniel*D, 17 avril 2014 à 11:21 (CEST)[répondre]

Cf ci-dessus, en plus ces infos sont complètement anecdotiques, les sources citées utilisent le sujet de l'article mais ne sont pas à propos du sujet de l'article, voir WP:SPS. Merci de ne pas tout mélanger, le problème actuel est le mauvais sourçage de cet article, composé essentiellement de deux anecdotes et d'une supposition personnelle (TI). –Akéron (d) 17 avril 2014 à 11:48 (CEST)[répondre]
Personne ne vous empêche d'améliorer cet article ou de le mettre en PàS, si vous êtes tenté par le ridicule : [4]. Daniel*D, 17 avril 2014 à 11:53 (CEST)[répondre]
Déjà que l'article soit correctement sourcé, on verra après pour l'admissibilité, veuillez cessez ces persiflages. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 11:58 (CEST)[répondre]
Veuillez utiliser un autre ton pour vous adressez à moi, je ne suis pas votre élève. Daniel*D, 17 avril 2014 à 12:03 (CEST)[répondre]
De même et pouvez-vous discuter de manière constructive ? –Akéron (d) 17 avril 2014 à 12:06 (CEST)[répondre]
Ce que je fais : tant que vous y êtes, proposez aussi WP:CT en PàS, puisque ces conventions sont largement basées sur un ouvrage de référence publié en auto-édition (mais possédant un numéro d'ISBN salvateur), non admissible sur Wikipédia selon vous. Daniel*D, 17 avril 2014 à 12:13 (CEST)[répondre]
Soyons constructifs, leçons : [5], [6]. Daniel*D, 17 avril 2014 à 12:28 (CEST)[répondre]
?? leçons ? pouvez-vous arrêter de faire de la dérision et de sortir du sujet ? il est question du sourçage d'un article encyclopédique, pas de supprimer des recommandations internes. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 12:37 (CEST)[répondre]
Il n'y a là aucune dérision. Mais permettez-moi un conseil, il serait grand temps que vous le lisiez, selon cette recommandation. Daniel*D, 17 avril 2014 à 12:43 (CEST)[répondre]
Vos « conseils » personnels condescendant sur ma personne n'ont rien à faire sur cette page de discussion. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 12:56 (CEST)[répondre]
Ce ne sont pas des conseils condescendants, juste des conseils judicieux. Et l'on gagne souvent à suivre ce genre de conseils, pour son bien propre et pour le bien d'autrui. Par autrui, j'entends ici la communauté wikipédienne. Daniel*D, 17 avril 2014 à 14:24 (CEST)[répondre]
Le sujet est la rédaction de l'article et cette section concerne la faible qualité des sources et la pertinences des anecdotes qu'elles soutiennent. Vos opinions sur mon niveau personnel concernant certaines recommandations typographiques n'a strictement rien à faire ici... –Akéron (d) 17 avril 2014 à 14:34 (CEST)[répondre]
Bon, mais faites un petit effort, tout de même. Daniel*D, 17 avril 2014 à 14:52 (CEST)[répondre]

LRTUIN employé hors Wikipédia[modifier le code]

Contrairement à cette affirmation [7], il se trouve que cette abréviation est aussi utilisée hors Wikipédia : « Organisation du domaine – Contre-terrorisme maritime (CTM) – Publication interarmées PIA-3.31.4.1(A)_ORG-CTM (2013), no D-13-007300/DEF/EMA/EMP.3/NP », sur cicde.defense.gouv.fr, ministère de la Défense, (consulté le ), p. 2. Inutile d'utiliser des arguments à la noix pour dire le contraire [8], [9], cette source gouvernementale officielle utilise bel et bien « LRTUIN », c'est factuel, pas perso. Daniel*D, 17 avril 2014 à 11:39 (CEST)[répondre]

Un manuel militaire sur l'Organisation du domaine Contre-terrorisme maritime n'a effectivement rien à faire en source sur cet article, votre usage des sources est vraiment très discutable. L'imprimerie nationale utilise-t-elle cette abréviation ? en tout cas elle semble très peu utilisée en dehors de WP et votre source pourrait très bien avoir copié sur Wikipédia. Ce n'est pas à nous de faire des recherches à partir de sources primaires, voir WP:SPS. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 11:54 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas ma faute si le Défense nationale utilise cette abréviation, comme l'indique le lien. Par ailleurs votre orthotypographie est fort discutable. Daniel*D, 17 avril 2014 à 12:00 (CEST)[répondre]
Émoticône et attention à WP:PAP. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 12:08 (CEST)[répondre]
Explication : votre sortie : « votre usage des sources est vraiment très discutable » m'autorise à noter que votre orthotypograhie est fort discutable car il suffit de vous lire pour le remarquer — ce qui est très dommage concernant une discussion sur un ouvrage de référence en typographie. Daniel*D, 17 avril 2014 à 12:22 (CEST)[répondre]
J'avais très bien compris votre attaque personnelle... mon « Émoticône » concernait la première partie « Ce n'est pas ma faute si le Défense nationale utilise cette abréviation », ce que personne ne vous reproche et qui n'apporte strictement rien à la discussion. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 12:41 (CEST)[répondre]
Nonobstant votre attaque personnelle sur ma façon d'utiliser, selon vous, les sources, il se trouve que, factuellement la Défense nationale française, organisme gouvernemental on ne peut plus officiel, utilise cette abréviation et que c'est bien vous qui argumentez de façon douteuse en supposant gratuitement que « [ma] source pourrait très bien avoir copié sur Wikipédia ». Daniel*D, 17 avril 2014 à 12:54 (CEST)[répondre]
C'est ridicule, diff de l'attaque personnelle ? La question n'est pas si la Défense nationale utilise cette abréviation dans un de ses document et pas dans d'autres, ce qui est anecdotique et plutôt de la recherche inédite. On ne va pas commencer à faire des listes de documents qui utilisent cet ouvrage, ce n'est pas le but d'un article encyclopédique synthétique. L'article doit être basé sur des sources secondaires. Ceci dit, la question de l'abréviation n'est pas essentielle par rapport aux autres problèmes de l'article, mais il est difficile d'ignorer le fait qu'il a probablement contenu une fausse information depuis des années « souvent abrégé LRTUIN » alors que l'usage semble en fait très faible et que cette mention a pu l'influencer pendant ce temps. D'où l'intérêt de se baser sur des sources secondaires fiables. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 13:09 (CEST)[répondre]
Il vous faut un diff de ce qui figure au deuxième passage ci-dessus, sous votre signature, le 17 avril 2014 à 11:54 ? Pour ce qui est de l'« extrapolation perso », vous semblez être expert avec vos interprétations sur l'utilisation d'une abréviation par un site officiel et de l'influence supposées de Wikipédia. Daniel*D, 17 avril 2014 à 14:08 (CEST)[répondre]
Dire que « votre usage des sources est vraiment très discutable » dans cette phrase n'est pas une attaque personnelle. Je ne vois pas ce qui vous ferait penser cela, toute critique n'est pas une attaque personnelle, merci d'arrêter de m'accuser à tort. L'usage d'un manuel militaire comme source pour cet article est effectivement très discutable. Mes analyses apportent des arguments concernant la qualité et la pertinence des sources dans une discussion sur le contenu de cet article. N'inversez pas les rôles, c'est vous qui tenez à maintenir dans l'article des anecdotes basés sur des sources faibles, une source primaire complètement hors sujet (WP:P) et votre WP:TI. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 14:28 (CEST)[répondre]
Quel TI de ma part ? Daniel*D, 17 avril 2014 à 14:35 (CEST)[répondre]
Je pensais à vos extrapolations à partir de sources primaires et à un passage de l'article mais celui-ci vient de quelqu'un d'autre et vous avez bien fait de le supprimer [10]. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 14:45 (CEST)[répondre]
Ben oui, parce que… Pour l'extrapolation, je vois qui de nous deux extrapole le plus. Merci de m'indiquer depuis quand il serait interdit de sourcer un élément factuel à partir d'un site officiel. Daniel*D, 17 avril 2014 à 14:56 (CEST)[répondre]

Bon, faudrait se calmer. Notification Akeron : tu as raison, l’article en l’état pose question, deux références plutôt anecdotiques ne justifie pas l’article. Notification Daniel*D : le nombre de documents relatifs à la typographie mentionnant le Lexique [11] sont suffisant pour ne pas mettre en doute sa notoriété. Seulement voilà, comme je l’ai dit auparavant, une mention, à gauche ou à droite, dans la bibliographie ou en passant, ne justifie pas l’article non plus. Si on n’est pas capable de fournir des références plus touffues, il est normal qu’Akeron propose l’article à la suppression, ce qui pourrait aussi pousser d’autres à contribuer à l’amélioration de l’article. Bref, au lieu de vous taper dessus et de vous perdre dans des tangentes... --17 avril 2014 à 15:20 (CEST)[répondre]

PS: une alternative serait aussi de fusionner l’article dans Code typographique qui contient déjà des infos spécifiques au Code typographique de la CGC par exemple. --Moyogo/ (discuter) 17 avril 2014 à 15:21 (CEST)[répondre]
Contre la fusion ou la suppression, car comme déjà indiqué sa notoriété ne saurait être mise en doute [12] (sans compter les pages liées). Cet article est une ébauche, il est améliorable. Daniel*D, 17 avril 2014 à 15:45 (CEST) PS: ==> P.-S. :[répondre]
Au passage, le livre de Lacroux, [13] aux éditions Quintette, d’ailleurs mentionné dans le PDF. --Moyogo/ (discuter) 17 avril 2014 à 15:51 (CEST)[répondre]
Pourquoi pas une fusion avec Code typographique ou Imprimerie nationale, si le contenu devient suffisant on pourra toujours revenir à un article dédié. C'est quoi les éditions Quintette ? De toute façon le surnom qu'utilise Lacroux pour cet ouvrage est-il vraiment pertinent dans cet article ? cela reste très anecdotique. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 15:57 (CEST)[répondre]
Proposition constructive représentant le moindre mal, revenir à l'origine : [14]. Daniel*D, 17 avril 2014 à 17:36 (CEST)[répondre]
Notification Akeron : « C'est quoi les éditions Quintette ? » Ben, j’en sais rien, mais en tout cas c’est pas autopublié et ça a un ISBN. D’après ce que tu disais cela devrait faire de Lacroux un source plus crédible. Pour ta question, Google peut sans doute mieux répondre que moi. Voir « "éditions Quintette" » (sur Google) ---Moyogo/ (discuter) 17 avril 2014 à 19:30 (CEST)[répondre]
Je me méfie vu les « Éditions du jobet » de la première source qui n'existent pas. Quintette a l'air d'une petite maison d'éditions Belge qui publie des ouvrages pour les lycéens et étudiants [15]. –Akéron (d) 18 avril 2014 à 14:26 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous. Attention tout de même de ne pas atteindre le niveau des discussions dont raffolent les détracteurs de la fr.wikipédia, c'est pourquoii je n'étais pas intervenu. Il me semble qu'un article consacré à cet ouvrage a toute sa place au sein de l'encyclopédie. C'est la bible depuis longtemps de tous ceux qui désirent écrire correctement en français. Mais il est vrai que l'espèce est en voie de disparition !

Bref, ce petit mot pour vous informer que j'ai sous les yeux, un document interne (je ne peux malheureusement pas le diffuser) d'une société française du CAC40 rédigé par la direction de la Com, facilement disponible aux dizaines de milliers d'employés de l'entreprise. La première édition de ce document date de 1978 et faisait déjà référence au LRTUIN. Ayant eu l'occasion de travailler dans cette entreprise à cette époque, et disposant des mises à jour de ce document, je peux dire que j'ai toujours connu le LRTUIN sous cet acronyme et jamais sous son nom complet. Ceci n'est bien sûr qu'une anecdote, mais je connais bon nombre de personnes qui utilisent l'acronyme LRTUIN. Je précise que je ne travaille pas du tout dans le domaine de l'édition.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 avril 2014 à 18:35 (CEST)[répondre]

Le gros problème, c’est que même si beaucoup de monde utilise ce livre, personne n’en parle directement. Il n’y a donc pas grand chose à dire dans l’article, d’où le doute d’Akeron. --Moyogo/ (discuter) 17 avril 2014 à 19:30 (CEST)[répondre]

Valeur ajoutée ? Qu'est ce que la présence de ce sigle apporte au lecteur ? Trois fois rien. Il semblerait que ce sigle ne soit presque pas utilisé ; il l'est peut-être beaucoup par les habitués, mais pas de façon plus formelle. On l'enlève, et si un jour on se rend compte qu'il est beaucoup utilisé dans des livres de référence, on pourra le rajouter ? FF 18.04.14 0:48 CEST.

Notoriété « du Lacroux »[modifier le code]

  • Jean-Pierre Lacroux, Orthotypo : orthographe & typographie françaises : dictionnaire raisonné, Paris, la Maison du dictionnaire, , 2e éd., 370 p., 21 cm (ISBN 978-2-856-08249-2, BNF 42325863)
  • consultable en France :
    • à la BNF (site de Tolbiac) [source BnF]
    • à la BU Lettres d'Amiens [source Sudoc],
    • à la BU Les Cerclades de Cergy-Pontoise [source Sudoc],
    • à la BU Lille 1 [source Sudoc],
    • à Sciences-PO Lyon [source Sudoc],
    • à la BU de Nouméa [source Sudoc],
    • à la Bibliothèque Sainte-Geneviève à Paris [source Sudoc],
    • au Centre national des arts et métiers à Paris [source Sudoc],
    • au Centre de ressources Montaigne IUT/IJBA (Université Montaigne, Bordeaux) [source Google],
    • à la Bibliothèque universitaire droit-science politique-économie (DSPEG, Université de Bordeaux) [source Google],
  • consultable hors de France :
    • à la Universitäts- und Landesbibliothek Bonn [source Google],
    • peut-être également (références fragmentaires) dans la bibliothèque (sans doute non publique) de l'UNECE à Luxembourg, et dans la bibliothèque du Joint Research Centre à Ispra [sources Worldcat].

Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 avril 2014 à 20:32 (CEST)[répondre]

Tout ça pour la mention très anecdotique que « Jean-Pierre Lacroux cite cet ouvrage sous les appellations « de façon aussi amicale que cavalière parfois l’Hyène et très fréquemment l’I.N » » Émoticône sourire, ça pourrait juste faire sourire mais malheureusement c'est la totalité du « corps » de l'article et il n'y a probablement rien d'autre à ajouter à partir de cette source. –Akéron (d) 17 avril 2014 à 21:41 (CEST)[répondre]
Pour ce qui me concerne, je n'ai fait aucun commentaire ci-dessus, que ce soit dans un sens ou dans un autre, je tiens à le souligner. Apporter quelques indices concordants — sans fournir trois tonnes de liens qui alourdiraient la lecture, chacun pouvant chercher par lui-même — de l'existence d'un code ISBN pour un ouvrage mentionné plus haut dans la discussion, puis compléter la chose par quelques pistes sur la disponibilité dudit ouvrage dans des bibliothèques d'enseignement supérieur renommées, signale simplement que cet ouvrage n'est pas considéré a priori comme une aimable fantaisie dans certains milieux « académiques » ou ayant une vocation scientifique. Au-delà, l'usage fait par tel ou tel dans une discussion interne à Wikipédia, fût-elle un peu animée, m'importe peu. Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 avril 2014 à 22:15 (CEST)[répondre]
C'est toujours intéressant d'avoir ces infos, la ref dans l'article est incomplète mais personnellement c'est surtout la pertinence de l'anecdote qu'elle source que je mets en doute. –Akéron (d) 18 avril 2014 à 14:18 (CEST)[répondre]

Erreurs et coquilles[modifier le code]

Je recopie ici un message de Daniel*D concernant des erreurs encore présentes dans la dernière réimpression du LRTUIN laisser sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques [16] :

« Exemples d'erreurs : page 121, en haut il manque une espace devant un point-virgule ; page 173, figure deux fois l'exemple « de toute façon ».
Manque de mise à jour : l'euro figure toujours comme un addendum en avant-propos (par contre « Ecu » est en bonne place, p. 174) ; page 166, les numéros de téléphone n'ont que huit chiffres ; page 92, on connait la Haute-Volta, mais pas le Burkina Faso.
Il y a un « etc. » comme page 96 : « première guerre mondiale », « seconde guerre mondiale » ; page 140, « le parti communiste », « le parti socialiste »…
Cdlt, Daniel*D, 28 décembre 2016 à 23:47 (CET) » Ajout lien et mise en forme. Daniel*D, 6 janvier 2017 à 18:04 (CET)[répondre]

Je rajoute qu’en page 6 le symbole degré est utilisé abusivement au lieu de la lettre supérieure o : « f° ou fol. », « Il convient de rappeler que 1°, 2°, 3°... sont les abréviations de primo, secundo, tertio..., le signe supérieur étant un o et non un zéro. » et seul l’exemple « fos 2 et 3 et non ff. 2 et 3 » utilise la lettre supérieure o correctement. --Moyogo/ (discuter) 6 janvier 2017 à 13:26 (CET)[répondre]

J'ignore quelle est votre édition, mais dans la mienne (réimpression octobre 2007) ceci est corrigé (si j'en crois, par comparaison, la typo utilisée pour le symbole degré, page 64) et figure à la page 6. Cdlt, Daniel*D, 6 janvier 2017 à 17:33 (CET)[répondre]
Au sujet du symbole des degrés, on trouve d'ailleurs un autre défaut de mise à jour, à la page 65 : « Le degré Kelvin (°K) » alors que le mot « degré » a été supprimé lors de la 13e CGPM en 1967 et que l'unité est devenue « K » [17]. Daniel*D, 6 janvier 2017 à 17:59 (CET)[répondre]
L’édition de 2002, réimpression de 2008. Dans f°, 1°, 2° et 3° le o est un symbol degré, clairement un cercle sa hauteur va du haut du f à la barre horizontale du f, tandis que dans fos le o a un plein et délié et sa hauteur, plus petite que celle du degré, reste aux alentours de la barre horizontale du f sans se rapproché du haut du f. En page 8, « fo, fo » est correct. --Moyogo/ (discuter) 6 janvier 2017 à 18:07 (CET)[répondre]
On ne voit donc pas tout à fait la même chose. Mais le texte est sans ambiguïté. Daniel*D, 6 janvier 2017 à 18:19 (CET)[répondre]

Anecdote sur Lacroux[modifier le code]

L'article contient une phrase sur le fait qu'un auteur cite ce lexique dans ses interventions [18], ce qui est totalement anecdotique, il y a probablement de nombreux auteurs qui citent « cet ouvrage, parmi d'autres, dans ses interventions ». Il n'y a pas de source secondaire, il s'agit d'une analyse d'un Wikipédien à partir d'une source primaire. Cette phrase devrait être retirée. Je veux bien que l'article manque de contenu, notamment à cause de l'absence de sources secondaires centrées, mais ce n'est pas une raison pour remplir avec des anecdotes qui n'apportent rien à l'article. –Akéron (d) 24 janvier 2017 à 14:18 (CET)[répondre]

Bis repetita placent. En réalité, ce que souhaite Akeron, c'est que cet article disparaisse [19]. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 14:32 (CET)[répondre]
Dans cette section, il est uniquement question de la présence ou non d'une phrase anecdotique qui n'apporte rien à l'article. Si aucun argument valable ne justifie son maintien, je la retirerai prochainement. –Akéron (d) 24 janvier 2017 à 14:43 (CET)[répondre]
On vous a déjà largement répondu, mais vous n'en avez cure. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 14:50 (CET)[répondre]
Et supprimer également Lacroux de la bibliographie [20], n'est-ce pas un POV douteux ? Daniel*D, 24 janvier 2017 à 14:52 (CET)[répondre]
Quels sont donc les arguments pour le maintien de cette phrase anecdotique, qui est en plus une analyse de sources primaires ?? J'ai retiré la mention de ces ouvrages puisqu'ils ne servaient plus dans l'article. –Akéron (d) 24 janvier 2017 à 15:01 (CET)[répondre]
La présence d'ouvrages en section « Bibliographie » n'est pas subordonnée à leur utilisation dans un article, comme vous le savez bien. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 15:18 (CET)[répondre]
Si Lacroux cite le Lexique, c'est lui la source secondaire. Et comme il le cite abondamment, on ne peut décemment dire que c'est « anecdotique ». Daniel*D, 24 janvier 2017 à 15:23 (CET)[répondre]
Pour la biblio, éventuellement pour un ouvrage dédié au sujet de l'article mais pour un ouvrage qui ne fait que des références/mentions du sujet, ça se discute, il vaudrait mieux voir ça après la question de la phrase. Ce n'est pas Lacroux qui dit « Le typographe Jean-Pierre Lacroux citait en particulier cet ouvrage, parmi d'autres, dans ses interventions », cette phrase est votre analyse personnelle de l'usage que fait Lacroux du Lexique. Si Lacroux a publié des analyses du Lexique chez un éditeur alors ça pourrait être mentionné mais ça ne change rien pour la pertinence de la phrase que je critique. –Akéron (d) 24 janvier 2017 à 15:36 (CET)[répondre]
Cette phrase n'est pas mon analyse personnelle. Elle est le résultat du sourçage/reformulation par moi [21], [22], Gkml [23], re-moi [24]puis de celles par AntonyB [25] et divers autres contributeurs (à la suite de votre polémique initiée ci-dessus) d'un ajout dont l'origine est d'Alphabeta [26]. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 16:12 (CET)[répondre]
Ce n'est plus la même phrase depuis longtemps, vous avez beau avoir été plusieurs à avoir touché l'ancien texte, cela ne retire pas le problème actuel de contenu anecdotique et d'analyse inédite d'une source primaire. –Akéron (d) 24 janvier 2017 à 16:30 (CET)[répondre]
Conflit d’éditionBon, maintenant que la source secondaire André [27] cite Lacroux [28], il devient plus difficile d'éradiquer cet auteur de l'article. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 15:40 (CET)[répondre]
Intéressant, le but recherché n'était donc pas le contenu très anecdotique de la phrase mais de faire de la publicité à Lacroux en le citant d'une manière ou d'une autre. –Akéron (d) 24 janvier 2017 à 16:30 (CET)[répondre]
N'importe quoi. Sinon, quel était le but recherché par cet ajout partiel, donc partial ? Discréditer les ouvrages de typographie, manifestement [29]. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 16:46 (CET)[répondre]
Cadeau [30], c'est pour pas un kopeck. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 16:51 (CET)[répondre]
Après toutes ces diversions, toujours pas d'argument pour le maintien de l'anecdote ? –Akéron (d) 24 janvier 2017 à 16:55 (CET)[répondre]
La raison est que ce n'est pas une anecdote ni une analyse personnelle d'une source primaire, mais un fait vérifiable par n'importe qui, vous savez un truc factuel. Mais on pourrait vous l'écrire en n'importe quelle langue et le répéter sans fin que cela ne changerait rien à votre croisade. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 17:05 (CET)[répondre]
C'est bien une analyse de source primaire, sinon qui fait cette analyse de l'usage du lexique par Lacroux ? vous confondez la vérifiabilité et la recherche originale. « La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. » WP:SPS. Il y a probablement de nombreux auteurs et ouvrages qui mentionnent ce lexique, en mettre un seul est totalement anecdotique et n'a pas d'intérêt en dehors de faire la promotion de cette personne. –Akéron (d) 24 janvier 2017 à 17:37 (CET)[répondre]
En fait, cela m'indiffère complètement et j'ai assez perdu de temps avec vous (dont aujourd'hui, entre autres). Vous pouvez bien virer cette phrase qui vous déplait. À condition bien sûr de ne rien enlever d'autre. Sinon, il ne sert plus à rien de soi-disant « faire la promotion de cette personne », elle est morte. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 18:28 (CET)[répondre]
Je dois être idiot, je n'ai pas compris ce qui posait problème dans le fait qu'un typographe émérite — que l'on cite souvent en source dans WP:TYPO — soit cité car, sauf erreur, il utilise souvent le Lexique. La finesse m’échappe. Il n'y a aucune promotion car ses ouvrages sont en libre service que ce soit en ligne ou en format [PDF] téléchargeable : ils nous sont comme déjà dit souvent fort utiles car ce monsieur était sans aucun doute intelligent, ce même si parfois il n'est pas suivi (comme par hasard j'utilise le même exemple que dans la pdd des wp:ct). --Gkml (discuter) 24 janvier 2017 à 18:50 (CET)[répondre]
J'ai bien remarqué que certains Wikipédiens semblent lui vouer une grande importance personnelle mais cela ne semble pas concrétisé par des sources reconnues. Si cet auteur est si notable, pourquoi n'existe-t-il pas de nombreuses sources de qualité qui y font référence ? J'ai l'impression que des Wikipédiens qui apprécient ses écrits ont tendance à avoir un biais personnel qui lui donne une importance disproportionnée, c'est pourquoi il faut mieux s'en tenir à des sources secondaires fiables. On peut bien évidement faire la promotion de quelque chose qui est gratuit (notamment la promotion de points de vue...), c'est le faux argument typique de ceux qui font du spam : « mais mon site est gratuit »... Je rappelle que la phrase en question a un contenu très anecdotique, elle ne fait que dire untel cite le lexique dans ses ouvrages, sans aucune analyse ou d'apport d'information utile. –Akéron (d) 24 janvier 2017 à 19:16 (CET)[répondre]
J'ai également des doutes sur Jean-Pierre Lacroux. Le lien vers l'Humanité est une courte notice nécro envers un ancien collaborateur : en bref, un au-revoir à un copain. Le Dico Solo en couleurs est un peu juste je trouve : il s'agit bien d'une source secondaire mais quel est son contenu ? S'agit-il simplement d'un recueil de dessins avec une mention de son lieu et de sa date de naissance ? Dans ce cas, son utilisation pour le sourçage est nul. J'ai cherché sur internet, mais je n'ai rien trouvé d'utilisable. Après, peut-être existe-t-il des sources dans des articles et livres indisponibles sur internet, mais là, je n'ai pas les connaissances pour les trouver. Même si ces sources existent, elles devraient tout de même avoir un écho, même léger, sur internet je pense. Je suis d'avis qu'une PàS devrait être lancée. --Girart de Roussillon (Discrepance ?) 24 janvier 2017 à 22:16 (CET)[répondre]
Dans le même ordre d'idée, je vous conseille de lancer une PàS pour l'article sur cet auteur, dont le sourçage donne encore plus à désirer. Cdlt, Daniel*D, 25 janvier 2017 à 00:26 (CET)[répondre]
Notification Daniel*D : Le sourçage de l'article laisse en effet à désirer mais contrairement à Jean-Pierre Lacroux, les sources secondaires ne manquent pas pour qui s'intéresse au grammairien français. Les exemples ne sont donc pas comparables. Votre dernier message laisse sous-entendre que je serai le participant d'une croisade contre ceux qui auraient étudié la langue française. Ce n'est aucunement le cas. Je donne mon avis, il ne vous plaît pas, soit. --Girart de Roussillon (Discrepance ?) 30 janvier 2017 à 13:55 (CET)[répondre]
Notification Girart de Roussillon, je n'ai ni écrit ni rien sous-entendu de tel ; ou alors cela m'aurait-il échappé que vous puissiez en produire un diff. ? Par contre, de votre avis sur Lacroux, il résulte que vous ne l'aimez pas vraiment, soit. Daniel*D, 30 janvier 2017 à 14:13 (CET)[répondre]
Notification Daniel*D : Alors j'ai mal interprété. N'ayant jamais lu un livre de Jean-Pierre Lacroux, je n'ai pas d'avis sur son travail. La seule remarque que j'ai faite est sur son admissibilité. --Girart de Roussillon (Discrepance ?) 30 janvier 2017 à 14:42 (CET)[répondre]

Voir aussi interne[modifier le code]

Cette section regroupe des sujets afférents dans la documentation interne de Wikipédia

--Psychoslave (discuter) 25 janvier 2017 à 12:25 (CET)[répondre]

Mention (et section) ajoutée dans l'article. Cdt. --Gkml (discuter) 25 janvier 2017 à 12:36 (CET)[répondre]
Bonjour Notification Gkml : je viens de retirer ce lien dans l'article ; il l'a été une première fois hier conformément aux arguments développés dans Wikipédia:Le Bistro/24 janvier 2017#Lien vers un article hors espace principal dans la section voir aussi. Psychoslave a placé ce lien en pdd justement parce qu'il n'a pas sa place dans l'article. Cordialement --NicoScribe (discuter) 25 janvier 2017 à 15:12 (CET)[répondre]
Merci, mais bon, je ne vois pas trop l'utilité d’une telle rigueur. Je n'ai pas le temps d’entrer dans les détails. Cdt. --Gkml (discuter) 25 janvier 2017 à 15:28 (CET)[répondre]

Article ou page interne ?[modifier le code]

Il faudrait peut-être trancher cette question puisque plusieurs contributeurs semblent plutôt vouloir l'utiliser comme une page interne, notamment en insistant sur des usages wikipédiens : lien vers Wikipédia:Conventions typographiques, ajout d'abréviations utilisées essentiellement en interne [31] [32] alors que cela avait déjà été retiré [33] et discuté. D'autre part, l'article manque toujours de sources secondaires fiables, aucune source centrée, on a juste une phrase de Guéry et quelques phrases publiée en annexe dans un document auto-publié d'André. Si la page est déplacée dans Wikipédia:, la rédaction sera plus libre (pas besoin de sources secondaires) et pourra être plus centrée sur les usages ou recommandations internes, sachant qu'on a déjà Référence:Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale pour l'aspect référence bibliographique. –Akéron (d) 27 janvier 2017 à 14:15 (CET)[répondre]

Choix de l'abréviation Lexique[modifier le code]

cf. cette prise de décision progressive au cours de cette discussion. --Gkml (discuter) 28 janvier 2017 à 11:11 (CET)[répondre]

cf. aussi cette modification de l'abréviation dans les wp:ct en . --Gkml (discuter) 28 janvier 2017 à 11:16 (CET)[répondre]

Encore un bel exemple de la confusion entre une page interne et un article encyclopédique, cf section précédente. –Akéron (d) 28 janvier 2017 à 12:29 (CET)[répondre]
Il n'y a plus [34]. Daniel*D, 28 janvier 2017 à 12:37 (CET)[répondre]
Au moins, on devrait savoir comment discuter en interne grâce à ces liens. J'étais effectivement surpris qu'on laisse « LRTUIN » dans l'espace encyclopédique. Cdt. --Gkml (discuter) 29 janvier 2017 à 15:27 (CET)[répondre]
C'est possible en regardant quelles sont les redirections de cette page [35] et il existe aussi un modèle pour le moins confidentiel {{LRTUIN}} [36] qui donne un lien vers cet ouvrage dans l'espace « référence » : Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Cdlt, Daniel*D, 29 janvier 2017 à 16:51 (CET)[répondre]
Sauf erreur, vous venez d’ajouter le modèle {{Lexique}} qui donne Lexique. Cdt. --Gkml (discuter) 30 janvier 2017 à 18:31 (CET)[répondre]
De créer, en effet. Cdlt, Daniel*D, 30 janvier 2017 à 18:44 (CET)[répondre]

Louis Guéry[modifier le code]

Bonsoir,

je ne sais trop où poster ce message, alors je le fais ici (je l'eusse pu mettre, certes, sur l'Atelier typographique, mais il me semble que cette page est un peu en déshérence). Je viens de voir que Louis Guéry, l'auteur du Dictionnaire des règles typographiques, était mort il y a à peine plus d'un mois, selon la BnF. Je me suis dit que, peut-être, il conviendrait de rédiger un article à son sujet. NAH, le 7 février 2017 à 22:46 (CET).[répondre]

Sous-titres des ouvrages typographiques de référence[modifier le code]

Pour trancher l'incohérence, je suggère de ne pas citer les sous-titres de ces ouvrages-ci, qui ne sont d'ailleurs connus, ce me semble, que sous leur seul titre. NAH, le 7 février 2017 à 23:43 (CET).[répondre]

Cette « incohérence » apparente ne vient que du choix contestable, et contesté d'ailleurs, du deux-points pour les sous-titres. On peut très bien respecter ce qu'un typographe choisit dans ses écrits (c'est la moindre des choses). Comme cette discussion fleuve n'a pas encore abouti, inutile d'amputer les titres d'ouvrages. Daniel*D, 7 février 2017 à 23:54 (CET)[répondre]
Soit, Daniel*D, même si je doute, hélas, qu'elle aboutisse jamais, si elle n'est pas relancée par quelque bonne volonté. Cela dit, auriez-vous une source attestant que Lacroux introduisait les sous-titres d'ouvrages par des tirets demi-cadratins ? Parce que si j'ai bien compris, c'est le motif que vous avez avancé pour remplacer les deux-points de l'article. NAH, le 8 février 2017 à 00:04 (CET).[répondre]
A contrario, avez-vous une source attestant qu'il introduisait les sous-titres par un deux-points ? Ce qui est sûr c'est que les sous-titres de l'ouvrage commencent par une majuscule (p. 5), ce qui est incompatible avec le deux-points, selon le Lexique, p. 36, 38-39, 147 et WP:TYPO#MAJUSCULES-PONCTUATION. Daniel*D, 8 février 2017 à 00:40 (CET)[répondre]
C'est bien vu, mais je ne vois pas pourquoi il serait typographiquement justifié d'introduire un sous-titre par une majuscule. Au reste l'usage majoritaire en vigueur actuellement sur Wikipédia est celui du deux-points ; et le demi-cadratin ne me semble pas permettre de permettre au premier coup d'œil que l'on voie un sous-titre. Je suis donc favorable à ce que l'on rebascule vers cette forme. NAH, le 8 février 2017 à 10:56 (CET). P.-S. : qu'en dit Alphabeta, de fait le créateur de l'article (sachant que l'avis du premier rédacteur importe au premier chef en matière de style) ?[répondre]
Si ces deux typographes (André, p. 46 et Lacroux, p. 5) ont introduit les sous-titres par une majuscule et l'un d'eux avec des tirets, il n'y a pas vraiment de raison d'aller contre. L'usage majoritaire : [réf. nécessaire]. Daniel*D, 8 février 2017 à 11:15 (CET) P.-S. : le « créateur » de la page n'a créé qu'une redirection [37].[répondre]
Je ne peux pas le prouver, mais une large majorité des listes d'ouvrages que j'ai pu consulter sur WP comportaient des deux-points plutôt que de simples points, ou des demi-cadratins. NAH, le 8 février 2017 à 11:28 (CET).[répondre]
Comme déjà indiqué, cet usage est contesté. Maintenant si vous voulez continuer à me chercher noise sur ce détail vous n'êtes pas dans la bonne voie : relancez le débat, faites une prise de décision, etc. Daniel*D, 8 février 2017 à 11:32 (CET)[répondre]
Daniel*D : vraiment, si vous croyez que j'ai ouvert cette section pour vous chercher noise, vous vous fourvoyez gravement, et cela me peine. NAH, le 8 février 2017 à 14:35 (CET).[répondre]
Nomen ad hoc, je ne crois rien de tel, puisque, comme vous l'avez constaté, le dialogue s'est établi. C'est juste l'insistance qui me semblait un brin excessive. Daniel*D, 8 février 2017 à 15:02 (CET)[répondre]
À Nomen ad hoc (d · c · b) (NAH) : comme ces ouvrages ont un ISBN il serait intéressant de vérifier comment leurs titres et sous-titres sont graphiés dans le catalogue de la BNF… Alphabeta (discuter) 8 février 2017 à 18:25 (CET). — PS : par exemple (ISBN 9782856082492) : le titre (avec ses sous-titres) est graphié « Orthotypo : orthographe & typographie françaises : dictionnaire raisonné » (avec deux deux-points) dans le catalogue de la BNF : voir http://catalogue.bnf.fr/search.do?mots0=NRC;-1;0;9782856082492&&pageRech=rav . Certains (dont je dois faire partie) partent souvent d’un copié-collé effectué à partir du catalogue de la BNF : la BNF ne passe pas pour un antre d’analphabètes… Alphabeta (discuter) 8 février 2017 à 18:32 (CET)[répondre]
Ni pour une instance de référence absolue en matière de typographie. Laquelle n'est pas forcément liée à l'analphabétisme. Daniel*D, 8 février 2017 à 19:01 (CET)[répondre]
Cela dit, je doute qu'il y ait de bons typographes analphabètes Émoticône sourire. NAH, le 8 février 2017 à 19:28 (CET).[répondre]
Néanmoins, les fautes de typographie se remarquent beaucoup plus facilement que celles d'orthographe (quand celles-ci ne sont pas pléthore, évidement). Daniel*D, 8 février 2017 à 19:37 (CET)[répondre]
Je précise que je m’en tiens au titre indiqué dans le catalogue de la BNF lorsque je n’ai pas l’ouvrage sur papier en mains (ou que je ne dispose pas d’un fac-simile de cet ouvrage sur papier). Et doit bien exister des titres d’ouvrages comportant un caractère « : » voulu par son auteur… Alphabeta (discuter) 9 février 2017 à 19:37 (CET)[répondre]
Ça, je ne l'ai jamais vu sur aucune page de titre des nombreux livres de ma bibliothèque. Par contre, les sous-titres débutants par une majuscules sont très fréquents. Daniel*D, 9 février 2017 à 21:45 (CET)[répondre]

Pertinence et sur-interprétation d'une simple mention dans une page web[modifier le code]

Est-il vraiment pertinent de mettre une phrase dans l'article qui concerne une simple mention du Lexique dans une page web sur le site lemonde.fr ? la page http://www.lemonde.fr/archives/article/2000/11/30/bibliographie_124208_1819218.html contient une liste d'une cinquantaine d'ouvrage « Où trouver ... », elle ressemble à une simple liste pratique pour le lecteur, il y aussi des sites perso... La phrase de l'article (« Le journal Le Monde place cet ouvrage dans sa liste des ouvrages de référence ») sur-interprète largement cette simple mention en laissant penser qu'il s'agit d'une liste importante pour le journal Le Monde. Je ne pense pas que cette page soit une source acceptable (source primaire, simple liste) et même si elle est quand même utilisée je ne suis pas du tout d'accord avec la formulation actuelle qui la sur-interprète. J'ai donc retiré cet ajout récent mais malheureusement un contributeur tente de le maintenir par la force sans aucun argument sur le fond [38] [39] [40]. –Akéron (d) 8 février 2017 à 13:32 (CET)[répondre]

Comme d'habitude, Akeron, qui déteste le Lexique (voir toutes ses sorties sur ce sujet ci-dessus) et que l'on cite les sources de qualité qui l'utilisent et le préconisent, tente de passer en force en retirant sans discussion préalable un passage sourcé [41], [42], [43], malgré une reformulation tout ce qu'il y a de plus factuelle [44]. Daniel*D, 8 février 2017 à 13:41 (CET)[répondre]
On est loin d'une formulation purement factuelle, la phrase sur-interprète une simple page pratique sur lemonde.fr en laissant penser qu'il s'agit de la liste des ouvrages de référence du journal papier Le Monde. Une simple mention dans une page web n'est pas automatiquement pertinente pour un article encyclopédique, ce qu'il faut avant tout ce sont des sources secondaires de qualité. –Akéron (d) 8 février 2017 à 13:52 (CET)[répondre]
Sauf à démontrer que la page du site officiel du Monde n'a rien à voir avec le journal du même nom, ce genre d'argumentaire tiré par les cheveux sur-interprète largement le principe de base de la vérifiabilité. Daniel*D, 8 février 2017 à 14:13 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec Daniel*D, il n'y a là aucune surintéprétation. Le Monde (le « quotidien de référence » Émoticône sourire) considère bien le Lexique comme un ouvrage de référence. NAH, le 8 février 2017 à 14:37 (CET).[répondre]
Il est évident que le débat ne porte pas sur la vérifiabilité, mais sur la pertinence et l'interprétation d'une source primaire (voir notamment WP:SPS), je vais essayer de récapituler :
  • Le principal problème est qu'une simple liste sur une page annexe d'un site web n'est pas vraiment une source utilisable pour un article encyclopédique, qui doit reposer sur des sources secondaires.
  • Vouloir utiliser ce genre de source va poser de nombreux problèmes car il y a plusieurs manières d'interpréter cette présence dans cette page web, trouver une formulation qui conviennent à tout le monde va être difficile et risque d'être un débat sans fin, ce n'est pas pour rien que les articles doivent reposer sur des sources secondaires, justement pour éviter ces débats insolubles.
  • Si cette source primaire discutable devait tout de même être maintenue par consensus, alors la formulation doit être revue en trouvant une formulation plus factuelle sans sur-interpréation, c'est à dire mentionner cette simple présence sur une page web du site lemonde.fr, sans sous-entendre que cette liste serait « sa liste des ouvrages de référence » et il est également préférable d'être précis sans faire l'amalgame entre la version du journal papier et une page lambda du site internet (qui contient une édition à part et plein d'autres choses, blogs, etc.). –Akéron (d) 8 février 2017 à 14:46 (CET)[répondre]
Cette phrase ne pose problème qu'à vous seul, manifestement. Quant à la formulation, celle actuelle me semble neutre et convenable. Le Monde tient bien le Lexique pour un ouvrage de référence puisque l'ouvrage figure dans la section « ... Des ouvrages de référence ? » (au titre sans ambiguïté, donc) de l'article précité. NAH, le 8 février 2017 à 14:53 (CET).[répondre]
+1, naturellement. Daniel*D, 8 février 2017 à 14:57 (CET)[répondre]
Trouveriez-vous aussi pertinent d'ajouter la même phrase dans chacun des articles des 50 ouvrages mentionnés dans liste de cette page web ? pour moi non, car la simple mention dans une liste n'est pas une source suffisante, d'autant qu'on ne sait rien sur cette liste, que la page contient aussi des liens vers des sites perso et des forums, il est assez évident que ce n'est pas une liste officielle qui donnerait un statut de reconnaissance à tout ce qui est cité mais plutôt une simple page annexe utile pour les lecteurs. En attendant j'ai au moins reformulé de manière plus factuelle mais on est toujours dans le domaine de l'anecdotique largement dispensable. –Akéron (d) 8 février 2017 à 15:40 (CET)[répondre]
Je crois qu'il n'est pas nécessaire d'ergoter plus longuement. NAH, le 8 février 2017 à 15:42 (CET).[répondre]
La pertinence de cette mention reste très douteuse comme je l'ai expliqué, il faudrait mieux la retirer prochainement, à moins de trouver une source secondaire fiable sur ce point. –Akéron (d) 8 février 2017 à 15:57 (CET)[répondre]
Vous êtes le seul à penser cela ici, donc non. NAH, le 8 février 2017 à 16:14 (CET).[répondre]
Si personne d'autre ne s'oppose au maintien de ce passage, je vais retirer le modèle Pertinence contestée. NAH, le 8 février 2017 à 16:23 (CET).[répondre]
Opposé au retrait du modèle, ce passage est anecdotique, la source n'est qu'une simple mention dans une liste annexe. Si c'est vraiment notable, il doit exister une meilleure source. –Akéron (d) 8 février 2017 à 16:27 (CET)[répondre]
PS : Page web est bien le nom correct pour une page d'un Site web, il est dommage que vous ayez remplacé à deux reprises ce terme correct par un abus de langage provenant d'une confusion entre World Wide Web et Internet. –Akéron (d) 8 février 2017 à 16:40 (CET)[répondre]
Favorable au retrait du modèle. Le Lexique est tellement notable, qu'entre autres, un média d'envergure nationale le conseille et l'utilise. Daniel*D, 8 février 2017 à 16:34 (CET)[répondre]
Est-il indiqué clairement quelque part qu'il « le conseille et l'utilise » ? ça simplifierait les choses, je ne vois qu'une simple mention dans une longue liste, on pourrait prétendre la même chose de chacun des ouvrages listés... Cela montre comment cette liste peut être interprétée de différentes manières, c'est bien le problème avec les sources primaires. –Akéron (d) 8 février 2017 à 16:50 (CET)[répondre]
Oui, en effet, on pourrait prétendre la même chose des autres ouvrages listés. Il n'en reste pas moins que 2 personnes, contre une, se sont manifestées pour le maintien du passage tenu par vous pour litigieux. Je retire le modèle. NAH, le 8 février 2017 à 19:40 (CET).[répondre]
Rien n'indique que cette page a un statut particulier qui ferait qu'elle serait autre chose qu'une des centaines de pages annexes bibliographiques d'un article, cf ci-dessous. Il est abusif de retirer si rapidement après quelques heures le modèle montrant un désaccord alors que j'ai amplement souligné les problèmes. Le fait que vous soyez deux ne vous donnent nullement le droit de passer en force. Merci de maintenir le modèle tant qu'un consensus ne sera pas trouvé. –Akéron (d) 8 février 2017 à 20:36 (CET)[répondre]

Le site contient de nombreuses pages qui s'appellent juste « Bibliographie » [45] comme celle discutée ici, il s'agit manifestement de pages qui servent d'annexe à un article précis mais qui n'est pas toujours clairement mentionné. Cela montre encore à quel point la première formulation était trompeuse en considérant cette page comme la liste des ouvrages de référence du journal Le Monde, alors qu'il s'agit probablement juste d'une liste annexe en rapport avec un article publié en novembre 2000. Encore une bonne illustration du danger de l'usage des sources primaires et comment il est facile de mal les interpréter. –Akéron (d) 8 février 2017 à 18:43 (CET)[répondre]

Réponse du lien : « 504 Gateway Time-out. The server didn't respond in time. » Daniel*D, 8 février 2017 à 19:14 (CET)[répondre]
Lorsqu'il y a une erreur temporaire il suffit d'insister : « 1 559 éléments trouvés (0.001 sec.) "depuis 1944" avec l'expression "Bibliographie" dans "le titre seulement", classés "par date décroissante". » Le résultats montre qu'il existe de très nombreuses pages qui contiennent « Bibliographie », celles que j'ai consultées ressemblent à une page annexe d'un article, parfois c'est clairement indiqué [46], souvent le titre n'est que « Bibliographie » et il n'y a qu'une liste sans mention d'un article, on devine quand même qu'il doit y avoir un article lié [47] [48]. À noter qu'il n'y a aucun résultat après 2010, cette pratique de créer des pages bibliographiques annexes a visiblement été abandonnée, d'où peut-être certaines lacunes au niveau de la navigation. –Akéron (d) 8 février 2017 à 21:05 (CET)[répondre]
les différents exemples donnés avec ce même titre me semble confirmer l'analyse d'Akeron et la page en question me semble difficilement pouvoir servir de source au fait que "Le Monde classe l'ouvrage comme une référence". Indiquer que le site lemonde mentionne l'ouvrage dans une bibliographie me semble maximum que l'on puisse faire et vu le nombre de bibliographies disponibles sur le site, cela me semble anecdotique. Symac (discuter) 8 février 2017 à 23:29 (CET)[répondre]
Parmi cette « multitude », combien sont ainsi rédigées : « Où trouver des ouvrages de référence et des dictionnaires de langues étrangères ? ... des ouvrages de référence ?  » et combien traitent-elles, sous la deuxième rubrique, du français, de ses difficultés et de la typographie ? Daniel*D, 8 février 2017 à 23:41 (CET)[répondre]
Le Monde dans un de ses articles a bien indiqué que ce titre était un ouvrage de référence je ne le conteste pas, mais le fait qu'on soit sur cette PDD un certain nombre à avoir essayer de comprendre à quoi correspondait réellement cette page bibliographie sans arriver à quoi que ce soit de concret ne me semble pas permettre d'utiliser cette page pour en faire une source d'une information sur Wikipédia. Symac (discuter) 9 février 2017 à 00:04 (CET)[répondre]

Conflit d'intérêt, POV pushing possible de au profit de J. A.[modifier le code]

La pertinence et la neutralité de point de vue se posent concernant l'anecdote et la prise d'intérêt de l'auteur de l'anecdote (Jacques André) introduisant systématiquement des références à son propre ouvrage dans plusieurs articles concernant la typo.

Lacroux réel ou Lacroux interprété : Le Lacroux (posthume) cité en tant que référence morale n'est plus le Lacroux d'origine. Il s'agit d'une sélection, de rajouts tirés d'un blog (ou id.) réécrits, modifiés, sélectionnés et publiés après sa disparition. Est donc attribué à Lacroux ce qui est interprétation et sélection par d'autres. La réécriture a été cependant autorisée par la veuve de l'auteur originel.
Note : L'ouvrage d'origine (Orthotypographie - Lacroux) comporte 216 pages), l'ouvrage posthume co-rédigé 754

Co-rédaction : Problème annexe, un des co-rédacteurs du "Lacroux posthume" n'est autre que… Jacques André lui-même, ce qui peut poser un net problème de conflit d'intérêt.
« Le groupe de travail s’est notamment composé d’É… […] sont venus s’y ajouter Jacques André, M… […] coordonnant les travaux et assumant la responsabilité de la mise en œuvre finale du livre. Ce collectif, au rôle déterminant, peut être considéré comme le véritable « éditeur » de cet ouvrage. […] Mai 2005 –janvier 2007 Jacques André, Ér » (p.24-25 de l'ouvrage corrigé.
La notoriété de cet dernier auteur n'est pas établie, du moins au même niveau que celui des typographes reconnus.

Au niveau du principe enfin, il est quelque peu délicat qu'un auteur ou des auteurs "rajoutés", expriment une opinion qui pourrait être considérée comme uniquement utile à leur propre promotion/réputation. Comme si un homme politique on estimait était crédible en donnant une opinion sur un autre homme politique en s'auto-déclarant le meilleur Émoticône.
Au niveau de l'avis donné sur des ouvrages concurrents. Pour wikipédia, un peu contraire au principe de neutralité (WP:POV) et ressemble fort à une opinion personnelle. Pour enfoncer le clou, cette anecdote (et le lien vers les 50 p. de l'auteur de l'anecdote) est répétée dans plusieurs articles concernant la typographie dont [Le Ramat de la typographie] [Code typographique (livre)] [Guide du typographe] [Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale]… (POV pushing)

Au niveau de l'emplacement. En supposant qu'une partie de l'anecdote soit conservée (il ne s'agit que de l'opinion d'un auteur peu connu et impliqué personnellement dans un ouvrage concurrent), il est anormal que la référence d'un fascicule de 50p. soit introduite systématiquement dans des articles concernant un autre ouvrage typo de meilleure réputation. C'est une technique connue de gain en réputation par proximité… et répétition, c'est IMHO de la pure publicité.
À la limite, l'anecdote et le fascicule cité (si reconnu comme particulièrement pertinent par d'autres) pourraient peut-être trouver leur place dans une liste d'ouvrages typo. Et encore ! au vu de la faible notoriété de l'auteur cela poserait questions d'assimiler et/ou confondre avec des typographes (ou sources) reconnus internationalement… Cela dit, je suis loin de détester Orthotypographie (dans ses versions originales ou extrapolées), mais je considère qu'il ne faut pas pour autant - pour des auteurs annexes - tenter de bâtir sa réputation en s'acharnant à diminuer la réputation des autres. --Elj wik (discuter) 23 décembre 2017 à 17:51 (CET)[répondre]

Est-ce à dire que l'auteur de l'anecdote, Akeron [49], serait Jacques André ? Cela serait fort surprenant et pour tout dire impossible. Sinon que signifie au juste cette section ? De plus, dès lors que l'ouvrage posthume est autorisé par les ayants droits de Lacroux, ce n'est pas à des contributeurs de Wikipédia d'en juger. Cdlt, Daniel*D, 24 décembre 2017 à 12:38 (CET)[répondre]
Je n'ai fait que compléter d'une manière plus neutre ce passage, je n'ai pas ajouté cette source. Mon avis est que si cette source est utilisée alors son avis doit être correctement restituée. Concernant la pertinence de la source, il y a bien un gros problème, elle n'est pas publiée par un éditeur indépendant, c'est une autopublication sur le site perso de JA. Normalement on ne mentionne même pas les ouvrages auto-publiés dans une section bibliographie fourre-tout, alors les utiliser pour sourcer un point de vue dans un article c'est encore plus anormal. Je suis donc favorable à ce qu'on retire les ouvrages auto-édités, comme on le fait d'habitude sur les autres articles. Le problème de cet article est que quelques personnes passionnées par le sujet essayent d'y maintenir un régime d'exception qui ne serait pas toléré ailleurs. Si vous trouvez ces ouvrages si intéressants, utilisez-les pour améliorer votre connaissance du sujet, pour éventuellement argumenter dans des débats typographiques entre contributeurs sur les pdd mais pas directement dans les articles, imposer des ouvrages autopubliés sur des sites personnels est une pratique dangereuse par la crédibilité du sourçage dans WP et c'est faire du deux poids deux mesures par rapport à d'autres articles où ils sont naturellement refusés. –Akeron (d) 24 décembre 2017 à 14:29 (CET)[répondre]
Arf oui, l'auteur d'origine l'ajout de la source est VIGNERON [50]. Mes excuses. Cdlt, Daniel*D, 24 décembre 2017 à 14:39 (CET)[répondre]
À noter que ces « éditions du jobet » ne sont qu'une sous partie (http://jacques-andre.fr/ed/) de son site personnel. –Akeron (d) 24 décembre 2017 à 14:52 (CET)[répondre]

Relativement à la question posée, il faut tout de même remarquer que ni VIGNERON, ni Akeron, ni aucun des participants à l'article ne semblent avoir un lien quelconque avec Jacques André. Lequel doit probablement se moquer éperdument d'avoir une microscopique parcelle de place dans Wikipédia. Mais il faudrait lui poser la question, éventuellement, au lieu d'insinuer des histoires de conflit d'intérêt. Cdlt, Daniel*D, 24 décembre 2017 à 17:03 (CET)[répondre]

Bonjour. Ce n'est aucunement une des questions posées.
Que ce soit l'intéressé ou un groupie qui ait introduit le paragraphe n'a que peu d'importance. Seuls points à être examinés : la pertinence du propos (en absolu, dans la page), le sourçage… Sans parler de la diffusion de passages identiques dans plusieurs articles - ad nauseum.
Sémantique : Sur la notion de Conflit d'intérêts il faut rappeler que ce n'est pas un délit, pas une accusation mais un simple constat qui répond à des critères faciles à examiner. Principalement au sens juge et partie. Quelqu'un participant à un ouvrage ne peut donner un avis - neutre - sur ce dernier. Donner un avis comparatif est encore plus répréhensible quand on est partie prenante.
Quelqu'un qui est/serait dans cette situation, par essence - ne peut être neutre. Ses argumentations - au sens de wikipédia - sont problématiques en termes de POV sans que cela entache l'honnêteté possible de la personne.
Ceci n'étant qu'un des points.
Au delà, vouloir poser la question à la personne incriminée, demander à quelqu'un de s'auto-justifier est - pour le moins - original : "non, votre honneur, je vous assure qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt". Cela reviendrait à demander à quelqu'un d'attester - lui-même - qu'il n'a pas de compte en Suisse" Émoticône. Crédible… Sure ! Certainement la seule bonne et meilleure manière d'atteindre la réalité…
--Elj wik (discuter) 25 décembre 2017 à 16:07 (CET)[répondre]
Désolé, Elj wik, mais celui qui commence une section avec, de manière visible dans le texte,
l'auteur de l'anecdote (Jacques André) introduisant systématiquement des références à son propre ouvrage dans plusieurs articles concernant la typo.
en arrive, plus tard, à réécrire les faits antérieurs à sa sauce :
Que ce soit l'intéressé ou un groupie qui ait introduit le paragraphe n'a que peu d'importance.
les observateurs peuvent certes prendre acte du rétropédalage implicite survenu entre le 23 décembre 2017 à 17:51 (CET) et le 25 décembre 2017 à 16:07 (CET), mais ils peuvent aussi hausser légèrement un sourcil devant la méthode. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 décembre 2017 à 19:00 (CET)[répondre]
Vous avez raison Hégésippe Cormier, il s'agit - initialement - d'une erreur de ma part, d'une maladresse. J'ai extrapolé en allant un peu vite dans le raisonnement. Ce n'est pas parce que cela profite à quelqu'un (selon le vieil adage : À qui profite…) que c'est nécessairement lui qui a rédigé. Erreur potentielle de logique, remarque acceptée Émoticône.
Rétropédalage sur l'origine, certes, normal quand on commet une erreur d'attribution.
Pour le fond, cela ne change pas grand chose au reste du raisonnement car c'est un autre problème. On a la citation de quelqu'un, pas une anecdote, mais le seul avis de J.A. (fascicule p. 47) :
Ces divers ouvrages sont, au niveau du détail, souvent incohérents, voire contradictoires. Un auteur a essayé d’en faire à la fois une analyse critique et une synthèse basée sur des principes globaux et non sur une collection de règles éparses. Son œuvre posthume et inachevée, a été mise récemment sur le web :[…] repris directement du livret. Cela ne reflète - a priori - que l'opinion de son rédacteur (J.A.).
Ce qui jette davantage le trouble est le rappel systématique du fascicule alors que l'auteur est un participant au projet "Lacroux 2". Et ça - pour moi - pose un problème de neutralité (directe ou indirecte selon le rédacteur).
Ce qui me gêne encore plus dans la démarche est le choix de répéter dans plusieurs articles de wikipédia (& wikimonde) et de citer une unique opinion en la présentant comme une réception critique (qui supposerait un avis plus large).
J'aime bien les Lacroux (d'origine et extrapolé), je suis personnellement en train de fusionner les deux tomes et d'y rajouter un index (tags) pour pouvoir l'exploiter (sans index direct…). Je trouve l'ouvrage très agréable à parcourir (à cause des discussions internes autour des sujets abordés) même si peu conforme à un pur code typo. Plutôt des discussions au coin du feu. Il mériterait peut-être même une page dans wikipédia, mais cela n'autorise pas quiconque à émettre - tout seul - un avis négatif ex-cathedra sur d'autres ouvrages plus réputés.
Quant à déclarer que les codes typo sont contradictoires, qui en doutait ! Le jour ou tous les typographes (reconnus) seront d'accord sur tout sera à marquer d'une pierre blanche.
--Elj wik (discuter) 26 décembre 2017 à 13:04 (CET)[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 mai 2018 à 12:16, sans bot flag)

Avant-propos et nombre d'éditions[modifier le code]

Bonjour,

L'avant-propos de l'édition de 2002 la présente comme la troisième édition et date la première de 1975.

Ce qui est contradictoire avec (actuellement sur l'article) :

« Il a connu au total cinq éditions :

Les éditions de 1971 et de 1975 sont-ce les mêmes ? par exemple, l'édition de 2002 a été réimprimée en novembre 2008 mais c'est la même édition. Qu'est-ce que la 4e édition actuellement présentée dans l'article ?

Notification VIGNERON : c'est toi qui as rajouté cette section.

Je toque également chez Notification Daniel*D et Nomen ad hoc : vous êtes les plus gros contributeurs de l'article.

GabrieL (discuter) 21 juin 2018 à 11:30 (CEST) P.S. : oups, ce message est partiellement caduc (erreur de lecture), cf. mon message plus bas de 13h18. GabrieL (discuter) 21 juin 2018 à 13:19 (CEST)[répondre]

@GabrieL, @Daniel*D et @Nomen ad hoc je n'ai fait que reprendre les informations de la BnF (qui fait référence mais qui n'est infaillible - nul ne l’est - mais si elle contient une erreur on peut leur signaler pour correction, je le fais régulièrement).
J'ai l'impression qu'il y a effectivement des mélanges entre éditions (et impressions). Typiquement, pour cette modif Special:Diff/149715682, il me semble (sauf erreur de ma part) que 2-7433-0482-0 est l'impression de 2002 et 978-2-7433-0482-9 celui de 2008 (sachant que malgré les apparences il s'agit du même ISBN - donc de la même édition - et que l'utilisation des ISBN sur 13 chiffres comment en 2007, en 2002 il était impossible d'avoir un ISBN-13). Il faudrait que quelqu'un vérifie mes hypothèses (en ayant accès à ces différentes publications ? voire dans l'idéal avec des sources) mais je suppose que ceci serait plus correct :
Si vous avez des commentaires et références, je suis preneur (et je le signalerais à la BnF pour correction). Cdlt, Vigneron * discut. 21 juin 2018 à 12:26 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je suis désolé de ne pas pouvoir en dire plus : je ne dispose que de l'édition de 2002. Cdt. NAH, le 21 juin 2018 à 12:38 (CEST).[répondre]
Oui, effectivement, c'est le numéro ISBN de la réimpression de 2008, je ne pensais pas que l'ISBN pouvait changer pour une simple réimpression, j'ai donc cru à une erreur, mea culpa. Deuxième mea culpa, j'ai mal lu l'avant-propos qui parle de 1975 comme non pas de la première édition mais de la précédente édition. Je recopie un extrait de l'avant-propos (donc de la réimpression de 2008 de l'édition 2002) : « Cette troisième édition du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale reprend, en les complétant, les recommandations qui, depuis 1975, date de la précédente édition, semblent avoir répondu à l’attente de ses utilisateurs ». Du coup, si la précédente édition est de 1975 (donc deuxième, la première est effectivement celle de 1971) mais celle de 1990, c'est quoi ? c'est une réimpression de l'édition de 1975 ? Pour rappel, c'est l'ouvrage de 1990 auquel fait référence Lacroux. J'ai bien eu dans les mains il y a peu le bouquin de 1990 mais je n'ai pas pensé à regarder si c'était une réimpression d'une édition plus ancienne ou non. Enzino a peut-être une idée !? Notification Enzino : GabrieL (discuter) 21 juin 2018 à 13:18 (CEST)[répondre]
Je possède l'édition de 1990 qui selon moi et ce qui est indiqué, constitue bien la 2e version de l'ouvrage (celle de 2002 étant en fait la 3e). Celle de 1975 est une réimpression (que je n'ai jamais eu entre les mains). Je ne peux vérifier de visu étant en déplacement jusqu'au 1er juillet.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 14:07 (CEST)[répondre]
Pour info :
  • j'ai été incité à acheter la 6e édition de qui annonce un dépôt légal en  ; c'est ce qui figure dans l'article Lexique, lequel devrait être référencé dans le présent article… à vérifier si ce n'est fait car des infos seraient en double ou en incohérence.
Cdt. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 14:21 (CEST)[répondre]
P.-S. : voir aussi Discussion Référence:Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 14:23 (CEST)[répondre]
Il y a eu une réimpression en mars 2011 de l'édition de 2002 (même ISBN que la réimpression de 2008 et même avant-propos qui indique que c'est la troisième édition). GabrieL (discuter) 22 juin 2018 à 14:37 (CEST)[répondre]
C'est ce qui semble figurer dans l’article Lexique. Cdt. --Gkml (discuter) 22 juin 2018 à 15:53 (CEST)[répondre]
Ben non, sur la page que tu pointes, c'est une édition en 1971, une édition en 1975, la 3e édition en 1990, la 5e en 2002, la 6e en 2007, 2008, 2009, 2011 et 2014. Mais si on se fie à l'avant-propos figurant dans les ouvrages imprimés en 2008 et en 2011, 2002 est la 3e édition et 2008 et 2011 ne sont que des réimpressions de la 3e édition, 1975 est la précédente édition (et donc la deuxième édition et 1990 une réimpression de 1975 ?). GabrieL (discuter) 22 juin 2018 à 16:02 (CEST)[répondre]
Ça ne doit pas être bien compliqué de remettre un peu d’ordre dans tout cela, non ? Moyennant un peu de temps à y passer. Ce ne seraient que les numéros d’édition qui sont erronés. Cdt. --Gkml (discuter) 22 juin 2018 à 18:08 (CEST)[répondre]
@Gkml pas bien compliqué mais bien facile non plus. Déjà il faudrait avoir accès à un exemplaire physique de chaque publication. Ensuite, il faut surmonter des pièges et trouver comment les indiquer au mieux ; par exemple pour la publication de novembre 2008 (celle dont parle GabrieL) qui est incohérente puisque l’avant-propos dit 3e édition et la dernière page dit 6e édition… (je me rends compte que ce problème déjà signalé l'an dernier sur Discussion Référence:Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale) Cdlt, Vigneron * discut. 23 juin 2018 à 12:02 (CEST)[répondre]
Je n'ai jamais dit le contraire, puisque je disais qu'il fallait y passer un minimum de temps. Ce doit être plus facile, maintenant que l'on sait où se trouvent les erreurs, je présume. Le tout est de savoir qui va se dévouer. Cdt. --Gkml (discuter) 23 juin 2018 à 13:09 (CEST)[répondre]
Ah oui, bien vu VIGNERON, je ne l'avais pas vu de mon côté : « Cette sixième édition a été achevée d’imprimer [...] ». A noter en quatrième de couv : « Édition 2002 ». GabrieL (discuter) 25 juin 2018 à 14:00 (CEST)[répondre]