Discussion:Kiev

Jumelage avec Senlis

Je viens de corriger le lien vers la page d'homonymie Senlis, car d'après Senlis (Oise), un des quartiers historiques de Kiev serait en phase de jumelage avec Senlis. Il semblerait que ce soit pas encore officialisé, mais je n'ai pas le temps de vérifier. Cela dit, je ne sais pas si c'est pertinent de mentionner un jumelage avec Senlis dans la mesure où il ne s'agirait que d'un quartier de Kiev... GillesC →m'écrire 3 juin 2008 à 18:16 (CEST)

Nom officiel ukrainien

Le nom officiel francisé de la capitale de l’Ukraine est Kyïv (ukrainien) et non Kiev (russe). Malheureusement, dû au fait que pendant la majeur partie du siècle dernière l’Ukraine n’était pas souveraine et faisait partie de l’URSS qui menait une politique féroce de russification et même interdisait la langue ukrainienne, le nom russe de la ville à été popularisé.

Depuis l’indépendance de l’Ukraine le gouvernement à promulgué le retour au nom ukrainien (Kyïv) qui est officiel tant en Ukraine qu’à l’étranger conformément à l’article 34 de la Constitution Ukrainienne.

Voir http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Europe/ukraine-3valorisation-ukrainien.htm— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 216.13.39.93 (discuter), le 16 novembre 2008 à 10:00 (CET)

Ce n'est pas le gouvernement ukrainien qui établit le nom français de Київ mais l'usage dans les milieux francophones faisant référence. Pour l'instant, les encyclopédies, dictionnaires, livres, revues, publications, etc. utilisent Kiev. Ça ne signifie pas que d'autres orthographes n'existent pas mais uniquement que Kiev est la version utilisée majoritairement par les sources qui servent de références à Wikipédia et sur lesquelles Wikipédia doit s'aligner.

Par contre, les problèmes de translittération, l'existence de plusieurs translittérations et les raisons pour lesquelles c'est cette version qui s'est imposée en français méritent d'être explicitées dans l'article. Stéphane (d) 16 novembre 2008 à 11:26 (CET)

le 1er commentaire est trés politiser et n'est pas neutre , il n'y avait pas de politique feroce de russification , l'Ukrainien n'était pas interdit , mieux que ça , il était la langue officielle (avec le russe) de la république socialiste sovietique d'Ukraine , tout les écoles avait obligatoirement dan sleur programmes au moins dess cours d'Ukrainien !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.205.86.198 (discuter), le 21 novembre 2009 à 16:24 (CET)

C'est plutôt votre commentaire qui est politisé et démontre une ignorance des faits ainsi que de la langue française. La politique de russification s'est manifestée par exemple aux années 1960-70 en Ukraine de l'est où pour la plupart d'écoles la langue d'enseignement ukrainienne a été remplacée par celle russe. Les Ukrainiens qui avaient osé de parler ou protester contre ont été accusés de la propagande antisoviétique et mis au prison; par exemple l'enseignant Oleksa Tykhyj a été condamné à 10 ans de prison.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 209.195.69.220 (discuter), le 8 juillet 2012 à 18:15 (CEST)

Parce que l'utilisation de Kyiv apparait dans les médias, il me semble qu'un inventaire serait bon à réaliser pour prendre dans quelques temps une décision éclairée

Arrêt sur images
Boursier
Boursorama
Challenges
Elle
Euronews
Le Figaro
Libération
L'Obs (si la demande vient d'un·e Ukrainien·ne (heu, pas de débat sur mon écriture inclusive, SVP))
Médiapart
Orange
Politis
PositivR
zonebourse
Plusdidee (discuter) 22 mars 2022 à 17:11 (CET)

Tout le monde se souvient d'Anne de Kyïv, célèbre militante pro-soviétique des années brjenéviennes ! Ha là là, vous êtes très drôle... --Cyril-83 (discuter) 13 septembre 2015 à 13:56 (CEST)

Nikolay Katerynchuk

Nikolay Katerynchuk n'était jamais le maire de Kyiv, d'où l'auteur a pris cette info? Il y avait 5 maires de Kyiv depuis l'indépendance d'Ukraine - Ivan Saliy, Leonid Kosakivskyi, Olexandre Omelchenko, Leonid Chernovetsky et Hanna Hereha (maintenant) http://en.wikipedia.org/wiki/Mayor_of_Kiev. J'habite à Kyiv toute ma vie, donc je connais bien la situation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.52.64.243 (discuter), le 4 février 2013 à 11:37 (CET)

Titre "Kyïv"

Lisez attentivement l'histoire de Kyïv pour comprendre : son nom réel est Kyïv. Ne suivez pas la propagande soviétique.--139.103.34.40 (discuter) 4 mars 2015 à 17:49 (CET)

Propagande soviétique sous laquelle a succombé même François Arago en 1857. Orel'jan (discuter) 4 mars 2015 à 18:08 (CET)

Et en français, on dit "Kiev". Même s'il s'agit de propagande soviétique, on a toujours dit et écrit Kiev. Donc en soit, il n'est pas plus question de changer le titre de l'article que celui de Copenhague, de Hô-Chi-Minh-Ville ou de Pékin.--SammyDay (discuter) 13 septembre 2015 à 12:30 (CEST)

 139.103.34.40 et Thibaud Ochem : C'est ce que WP appelle le « Principe de moindre surprise » ; c'est un principe général qui n'a rien à voir avec une quelconque propagande : par exemple, on a régulièrement le même souci avec des contributeurs qui veulent mettre Mohammed au lieu de Mahomet, nom le plus souvent utilisé par les francophones. — BerAnth (discuter) 13 septembre 2015 à 17:12 (CEST)

D'ailleurs, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Pourquoi se focaliser sur la wiki francophone ? Il faudrait aussi changer les titres et les appellations dans l'article en anglais, l'article en espagnol, l'article en italien, en ligure, en basque, en malgache, en grec et d'autres.

Bon courage ! Michel421 (d) 14 septembre 2015 à 18:21 (CEST)

Et la wikipédia italophone appelle Paris it:Parigi, Dijon it:Digione et Lyon it:Lione - qu'est-ce-qu'on fait ? Michel421 (d) 14 septembre 2015 à 22:31 (CEST)

Bah du coup en anglais la page a été renommée en Kyiv... Slagt (discuter) 27 février 2022 à 20:31 (CET)

Pourquoi à Chisinau ont changé ? Chisinau a les mêmes critères de la sélection changer / ne pas changer : La capitale de l'ancienne république soviétique La capitale de l'État d'ex-URSS La Moldova ne pas est par le membre de l'Union européenne

Plus tôt écrivaient le nom russe Kichinev, maintenant moldave Chisinau https://fr.wikipedia.org/wiki/Chi%C8%99in%C4%83u

Donnez la liste pourquoi pour vous : les Moldaves (ou Chisinau) vaut mieux que les Ukrainiens (ou kIEV ) les Ukrainiens est plus mauvais que les Moldaves Bohdan Bondar (discuter) 23 février 2018 à 22:34 (CET)

• Non - c'est tout simplement que le nom en français est Chisinau (il y a juste une question de savoir si on met les diacritiques ou pas) - voir ici Cordialement Michel421 (d) 24 février 2018 à 23:27 (CET)

2022

Pour info, le journal Libération décide d'écrire "Kyiv" : https://www.liberation.fr/international/europe/fini-kiev-liberation-ecrira-kyiv-20220301_TXOGEIZJVZGVPNMERD5GXQDJXE/ --Alpheb (discuter) 1 mars 2022 à 16:45 (CET)

J'ai lu les arguments des journalistes de Liberation.

Je les trouve très pertinents. Les usages (ou mésusages) peuvent évoluer.

"...dès 2018, le gouvernement ukrainien avait lancé une campagne, avec le hashtag #KyivNoKiev, appuyant une réalité en vigueur depuis 1995 dans le pays, et reconnue en 2012 par l’ONU"

cette modification du nom de Kiev en Kyiv est évidement politique, mais sa reconnaissance par l'ONU, est un argument de poids. :2A01:E0A:80D:E000:F9E4:2A22:4CE8:306D (discuter) 1 mars 2022 à 18:24 (CET)

La reconnaissance par l'ONU de la modification du nom de la ville, bien que politique, est très pertinente et justifierait une modification du nom de cette page à Kyiv en ayant Kiev en redirection. Kiev n'est pas le nom français mais bien le nom russe et il n'y a pas de raison particulière, si ce n'est d'usage historique, de le choisir plutôt que le nom ukrainien, Kyiv. Un autre indice utile est que le Wikipédia anglais a adopté cette position en été 2020 (voir la page de discussion sur le wiki en). Il me semble opportun de lancer une consultation sur le Wikipédia français. Alexmart (discuter) 1 mars 2022 à 23:26 (CET)

Je soutiens fort un changement pour "Kyiv" selon les arguments donnés ci-dessus. Voir aussi cet article du Monde. Veverve (discuter) 2 mars 2022 à 08:35 (CET)

Je soutiens aussi cette proposition Alpheb (discuter) 2 mars 2022 à 11:23 (CET)

Pour idem --Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 16 mars 2022 à 18:36 (CET)

Pour --— Maniac' désolé pour l'orthographe 18 mars 2022 à 00:08 (CET)

 Neutre Je confirme, l’ONU a bien changé le nom de la ville en français de « Kiev » à « Kyïv ». — Thibaut (discuter) 18 mars 2022 à 12:14 (CET)

Plutôt pour en faveur de la graphie avec le tréma. Mais attendons un peu car il ne faut pas réagir à l'actualité mais sur long terme. Dès qu'il y aura un autre journal que Libération et un peu d'usage dans le français courant pour populariser Kyïv...? Bouzinac (discuter) 18 mars 2022 à 16:58 (CET)

Pur militantisme. Dommage de s'abaisser à ça. Aller contre l'usage consensuel des médias, des sources universitaires, des populations francophones, c'est quoi ? Au passage, ça serait bien de pas mettre des pour (et des contre) un peu partout, car on se perd. --Æpherys (discuter) 20 mars 2022 à 12:02 (CET)

 Neutre L'usage semble être en cours de bascule vers Kyïv. À voir si cela s'inscrit dans une tendance de fond à plus long terme dans les sources (dont celles que nous utilisons selon nos règles de fonctionnements). J. N. Squire (discuter) 21 mars 2022 à 01:52 (CET)

Donnons nous le temps, en n'oubliant pas tous les renommages qui pourraient en découler

Bonjour,

• Je pense qu'il faut effectivement - comme toujours - privilégier le principe de moindre surprise : pour le moment, la moindre surprise reste en faveur de Kiev (d'ailleurs, on parle toujours de la Rus' de Kiev, pas de la Rus' de Kyiv).
• Cependant, il faut être plus que jamais conscient que ce nom est l'héritage de l'Empire russe, puis de l'URSS, qui n'existent plus depuis longtemps ni l'un ni l'autre.
  Du coup, on voit bien qu'aujourd'hui on parle de Lviv tous les jours, plus du tout de Lvov (et ça fait très, très longtemps qu'on ne parle plus de Léopol ).
• Bref, laissons encore un peu de temps aux médias francophones pour parvenir à un consensus autour de Kyiv, mais gardons en tête que l'orthographe et la prononciation normale sont bien « Kyiv », qui est en train de prendre la légitimité (y compris médiatique) que Kiev est en train de perdre.

Personnellement, j'ai tendance à penser qu'à la fin de cette invasion, le nom Kyiv prévaudra peu à peu (avec malgré tout des difficultés : devra-t-on renommer Anne de Kiev, la reine des Francs ?) -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2022 à 14:08 (CET)

Il n'y a aucune urgence à changer ce nom, dont l'usage est majoritaire depuis fort longtemps dans sa forme actuelle, et encore moins en raison de la pression de l'actualité : Wikipédia doit refléter prioritairement le savoir encyclopédique acquis et non les polémiques liées à l'actualité. Si d'ici un an ou deux l'usage s'était totalement inversé, à mon avis cela deviendrait envisageable. Sans compter que ce changement d'usage ne devrait pas concerner que la ville mais, comme dit plus haut, toutes ses occurrences (les historiens diront-ils désormais Anne de Kyiv ?). Enfin, ce que font les autres Wikipédias ne nous regarde pas puisque, par définition, ceux-ci ne sont pas en français et n'ont donc aucune autorité sur la forme de ce terme en français. Culex (discuter) 2 mars 2022 à 14:22 (CET)

En accord avec @Azurfrog et @Culex :

Il faut suivre très attentivement l'évolution de la pratique à court et moyen terme, mais à ce jour, l'appellation la plus courante reste Kiev. Comme le dit si bien Libération, la forme Kiev est "ancrée" dans "la langue française et l'imaginaire collectif" ; leur décision d'utiliser la forme Kyiv est "politique", le journal devant être "aux avant-postes".

En revanche, Wikipedia, en tant qu'encyclopédie, se doit de rester neutre et n'a pas à faire de choix politiques ; elle n'a pas à suivre cet exemple. Elle se doit simplement de recourir à la forme la plus répandue dans sa sphère linguistique (cf. WP:PMS).

Elle se doit néanmoins de retranscrire les débats soulevés par cette question, du fait de leur prégnance dans l'actualité internationale.

PS : C'est dommage pour Leopol, tellement plus aisé à prononcer ! – djah^discuter 2 mars 2022 à 16:53 (CET)

Ne nous faisons pas plus royaliste que le roi. Certes il y a eu une campagne gouvernementale. Mais l'Ukrainien et le Kiévain moyen n'a que faire de cette guerre linguistique à laquelle ils sont étrangers. Aucun Kiévain ne se sentira offensé que les russophones parlent de Kiev ou que les ukrainophones parlent de Kyïv, et encore moins qu'un étranger emploie Kiev. N'inventons pas ici une guerre linguistique qui n'existe pas là bas. La fierté et le nationalisme ukrainien sont étrangers à la chasse à la langue russe. Le russe est à Kiev la lingua franca, la langue véhiculaire. Vous tenez à quelqu'un la porte du métro, il vous dit "Spasibo" et non pas "Diakouyou" parce que bien que langue minoritaire, c'est la langue qu'on est sûr que tout le monde comprend.

La langue russe n'est pas haïe, c'est la langue d'une part de leurs compatriotes. Puisque Kiev est l'usage en français, ne faisons pas la chasse à la langue russe pour des raisons que même les Kiévains considéreraient comme absurdes. Il n'y a pas une langue légitime et une langue illégitime en Ukraine, tout comme le néerlandais et le français sont aussi légitimes en Belgique, et que Bruxelles et Brussel ont une légitimité égale. Mayfoev (discuter) 4 mars 2022 à 16:57 (CET)

@Azurfrog je pense que la solution de WP en peut être reprise : utiliser "Kiev" pour les choses historiques, mais avoir la possibilité d'indiquer pour ces mêmes articles historiques "(aujourd'hui Kyiv)" si on l'estime nécessaire Veverve (discuter) 14 mars 2022 à 11:33 (CET)

+1 Veverve, ça me semble logique. — Thibaut (discuter) 20 mars 2022 à 01:32 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous qu'il faut aussi observer les pratiques. Un bémol néanmoins dans votre commentaire : si la décision d'utiliser la forme Kyiv est politique, l'inverse l'est tout autant.

Libé l'écrit d'ailleurs: "Pour les villes, la question est encore plus profonde car la querelle de dénomination n’est pas qu’un choix sémantique ou une francisation, elle est aussi, le plus souvent, un choix politique. Et la question se corse encore quand on part d’un nom écrit dans un alphabet différent, nécessitant une retranscription qui n’est jamais exempte de parti pris."

Donc question neutralité, c'est moyen. C'est pour ça que j'accorde plus d'importance à la reconnaissance par l'ONU. 2A01:E0A:80D:E000:E40B:13AC:CD02:414 (discuter) 3 mars 2022 à 00:19 (CET)

Pas du tout, la forme Kiev est entrée depuis belle lurette dans le langage courant ! Faire allusion à d'éventuels choix politiques est aujourd'hui totalement anachronique ! djah^discuter 4 mars 2022 à 12:33 (CET)

D'accord avec ce qui a pu être écrit plus haut. Kiev est certes un nom d'origine russe, mais il a été bien approprié par la langue française, par les médias, par les dictionnaires, par les travaux scientifiques et historiques. Kiev est aujourd'hui tout autant français, que ne le sont des noms comme Londres ou Venise, dont l'emploi change d'une langue à l'autre. Kyiv n'étant pas un mot français, il faudrait l'orthographier le plus exactement possible, soit Kyïv, orthographe encore moins répandue dans le monde francophone. Il me semble par ailleurs que la décision de changer le titre de cet article serait motivée par les récents événements en Ukraine, et il s'agirait dès lors d'un parti-pris pro-ukrainien flagrant, là où l'encyclopédie doit pouvoir rester neutre. Je ne pense pas que ce soit à Wikipédia de trancher quand l'écrasante majorité des sources francophones continuent à lui donner un autre nom. Il s'agit d'une encyclopédie, pas d'un cercle qui promeut des idées ou des appellations nouvelles, d'autant qu'un changement de nom ici pourrait influencer les productions futures, là où nous devrions nous contenter de suivre le procédé inverse.Anejersa (discuter) 4 mars 2022 à 15:15 (CET)

+1. Le terme Kiev est utilisé massivement en français, c'est comme ça. On n'a pas vocation à faire de la politique, pour ne pas dire du militantisme, en choisissant un autre terme. Je suis contre le sous-titre et le gras. À quand London en gras et en sous-titre ? Ou Barcelona ? On est sur Wikipédia en français. On dit Los Angeles et pas Los Ángeles, on dit Lérida et pas Lleida, sans respecter l'usage de la langue locale mais en se soumettant à la langue dominante. C'est peut-être mal, mais ce sont les usages ancrés en français. On n'a pas vocation à les changer sur WP tant que ce changement n'est pas fait dans les médias et dans les populations. --Æpherys (discuter) 6 mars 2022 à 00:02 (CET)

Je pense que la seule existence de ce débat ici-même, et plus généralement au sein d'une partie de l'opinion et de certains médias, justifie à lui-seul le maintien du sous-titre et d'une mention en RI (en gras peut-être pas). Un tel débat n'existe, me semble-t-il, aucunement s'agissant de London ou Barcelona... djah^discuter 6 mars 2022 à 11:49 (CET)

Et ce débat n'existait pas avant 2015 ici (et, autant que je me souvienne, pas avant 1995 ailleurs). Michel421 (discuter) 6 mars 2022 à 13:05 (CET)

Peu importe que le débat perdure pendant des décennies tant qu'il traverse une part de la société et interroge les usages linguistiques. djah^discuter 6 mars 2022 à 13:08 (CET)

Bonjour. Hors débat, pour ceux que ça intéresse, ce papier étymologique À propos d’une nouvelle étymologie de Kiev. Le nom en français de la capitale ukrainienne n'est pas du « russe », il a sa propre histoire. La pronociation en ukrainien et en russe sont très proches et sonnent plus comme « kiif » que comme notre « kiêêff ». Le « e » est présent déjà dans les sources grecques, latines, arabes médiévales. L'article uk:Kyiv en ukrainien (qu'on n'accusera donc pas d'être orienté du mauvais côté) indique bien que le nom en vieux slave oriental était Кꙑєвь (la troisième lettre est un « e ») et en vieil ukrainien (XV-XVII siècles) Києвъ (toujours un « e »). Enfin, il y a une très vilaine manie occidentale qui consiste à faire des rapprochements simplistes « russophones = prorusses », ce qui est délétère, n'a pas de sens dans un contexte ukrainien et ne reflète aucune réalité. Une part importantes des Kiéviens et des Ukrainiens en général utilisent le nom russe de leur capitale dans leur quotidien, sans que cela ne signifie quoi que ce soit de leur orientation politique. Je comprends et respecte le choix de Libération et les doutes du Monde, mais restons une encyclopédie. Le titre de l'article pourra changer plus tard, si la francophonie et les sources se mettent réellement à utiliser massivement la graphie ukrainienne (et on pourra alors sourcer proprement le choix politique, et non linguistique, à l'origine de ce changement). Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 9 mars 2022 à 16:03 (CET)

Pourquoi renommer « sous la contrainte » ? La double contrainte de l'actualité et du non-sens. Les Ukrainiens ont toujours dit Київ (Kyïv) dans leur langue, et Киев (Kiev) lorsqu'ils parlent russe, la ville n'a donc pas changé de nom. Le nom lexicalisé en français est Kiev, pourquoi en changer ? Idem pour Kharkov, Lvov, etc., et non Kharkiv, Lviv, etc. garder la graphie lexicalisée en russe ne signifie pas qu'on se positionne politiquement ! Toujours le même genre de débats stériles alimentés par des utilisateurs qui pensent peut-être qu'ont doit écrire București pour Bucarest ou Praha pour Prague et qui prononceront à la française, comme le fameux et imprononçable Chișinău. --Cyril-83 (discuter) 9 mars 2022 à 16:22 (CET)

De nombreuses infos dans KyivNotKiev!--Umbelevict (discuter) 13 mars 2022 à 13:30 (CET)

Ce sont des points de vue politiques, et non des arguments de toponymie, Umbelevict. --Cyril-83 (discuter) 13 mars 2022 à 13:34 (CET)

Cyril-83 lire KyivNotKiev#Wikipédia_en_langue_anglaise points de vue politiques?--Umbelevict (discuter) 13 mars 2022 à 13:38 (CET)

Umbelevict, quand un gouvernement représentant d'un État veut influencer et imposer aux autres nations la manière de le désigner, cela s'appelle a minima de la politique, et il faudrait rajouter un adjectif pour montrer cette volonté de récupération. Vouloir influencer Wikimédia relève de la manipulation. Il me semble que Kiev s'appelait Kiev bien avant la révolution d'Octobre, non ? Je le répète, la façon de désigner un lieu ne relève pas d'un soutien géopolitique à l'un ou l'autre belligérant. Vous mélangez tout. --Cyril-83 (discuter) 13 mars 2022 à 14:05 (CET)

Seule compte ici la pratique des locuteurs francophones : que nous importent les débats sur la WP:en, les pratiques des médias anglophones ou encore les campagnes (politiques pour le coup) des autorités municipales de Kiev ? djah^discuter 13 mars 2022 à 13:46 (CET)

Et les sources ou?--Umbelevict (discuter) 13 mars 2022 à 14:30 (CET)

Les sources ? Quelles sources ? : Le Monde y réfléchit, mais n'a pas changé sa pratique ; Libé l'a fait. La belle affaire :

• Libération est-il représentatif de la pratique des locuteurs francophones du monde entier ?! Non, évidemment, et les journalistes le disent eux-mêmes : c'est un acte "politique".
• Libération est-il une référence au point d'imposer ses pratiques à l'ensemble des locuteurs francophones ? Non, évidemment.
• De plus, il serait bon de ne pas être trop franco-centré : il faut plus que Le Monde ou Libé pour tirer des conclusions ! En l'espèce, pour avoir regardé un peu la presse québécoise, suisse romande ou belge wallonne il y a quelques jours, la pratique y est loin d'avoir changé. Kiev est toujours l'appellation usuelle majoritaire.
• En outre, si les usages de la presse sont révélateurs et importants, ils ne sont qu'un élément parmi d'autres pour juger d'une pratique linguistique : ce qui compte, c'est la pratique de l'ensemble des locuteurs, pas des seuls journalistes.

En d'autres termes, la pratique n'a pas – encore — changé, et c'est tout ce qui importe. Je vous renvoie à WP:PMS.

Pour le reste, il y a certes un débat, la preuve sur cette page. Mais il s'agit pour l'heure d'une question non pas encyclopédique, mais politique. C'est noble, utile, nécessaire, mais ça ne s'impose pas à WP.

J'ai l'impression de me répéter (ou de répéter les nombreuses interventions qui m'ont précédé), et c'est épuisant. Ce sera donc ma dernière intervention pour quelques temps.

Cordialement, djah^discuter 13 mars 2022 à 14:55 (CET)

Pour information, Google Ngram Viewer (comparateur d'occurrences du corpus Google Livres) : [1]. Les résultats de ce genre sont toujours à considérer avec prudence, car les algorithmes de détection et de tri des formes lexicales ne sont pas parfaits, mais force est tout de même de constater que les sources francophones semblent utiliser Kiev de façon hégémonique, que ce soit durant les siècles écoulés ou à l'époque récente. Pour le reste, voir l'excellente argumentation de Tricholome ci-dessus. -- Cosmophilus (discuter) 13 mars 2022 à 17:47 (CET)

Re-bonjour,

• Ouais, bon, plus j'y réfléchis, plus je suis d'accord avec ceux qui disent ici que le problème n'est pas de savoir si on doit partir du russe ou de l'ukrainien : la seule chose dont il doit être question ici, ce n'est pas le russe ou l'ukrainien, mais le français !
• On est sur une encyclopédie francophone, et donc la seule question à se poser, c'est la façon dont on désigne Kiev dans un contexte francophone, comme demandé par les conventions de Wikipédia sur les titres. Non pas aujourd'hui, non pas hier, mais sur une période longue d'utilisation de notre propre langue. Et là, désolé, mais comme déjà dit, on parle toujours en français de la Rus' de Kiev, d'Anne de Kiev, d'Oleg de Kiev, du Dynamo Kiev, de la laure des Grottes de Kiev, etc.
• Donc le problème est tellement plus large que le seul nom de la ville, avec une telle profondeur historique en français, que je ne vois pas trop l'objet de la présente discussion : comme déjà dit ailleurs, on se contrefout ici que les Anglais appellent leur capitale « London » : quant on va chez eux, c'est effectivement comme ça qu'on l'appelle ; mais quand on est dans un contexte francophone, on parle de Londres, et de rien d'autre.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mars 2022 à 17:19 (CET)

En regardant ce site internet https://spellingukraine.com/i/kyiv , on sent qu'il y a effectivement une pression politique. Donnons du temps au temps. Bouzinac (discuter) 21 mars 2022 à 23:10 (CET)

Résumé introductif

S'il y a un consensus évident pour ne pas renommer l'article, y en a-t-il un pour enlever le sous-titre et le gras de Kyiv, qui ne s'utilise que très marginalement et de manière militante en français ? --Æpherys (discuter) 19 mars 2022 à 21:30 (CET)

• Pour ma part je suis plutôt neutre sur cette question, même si je ne serais pas choqué si le sous-titre et le gras étaient enlevés. djah^discuter 19 mars 2022 à 22:13 (CET)
• Kyiv/Kyïv est en usage officiel en français au Canada et à l’ONU et est utilisé par certains médias (Libération, Mediapart, La Presse, Les Affaires, Noovo Info et tous les médias du groupe Québecor comme le Journal de Montréal, les chaînes du groupe TVA et la chaîne d’information en continu LCN, ça me semble loin d’être « marginal ») donc pas de raison d’enlever le gras, par contre pas d’avis pour le {{sous-titre}}. — Thibaut (discuter) 20 mars 2022 à 00:51 (CET)

  Il est à noter que le français est langue officielle au Canada et aussi à l'ONU (pas uniquement en France). Kyiv/Kyïv est donc correct. Cdt. Bastien Sens-Méyé 20 mars 2022 à 09:34 (CET)

  Au Canada, c'est bien Kiev qui domine très largement, tout comme dans le reste de la francophonie . --Æpherys (discuter) 20 mars 2022 à 11:57 (CET)

  Pour ce qui est du Canada, Kyiv étant « [l’]appellation privilégiée par le gouvernement du Canada » et que La Presse et Le Journal de Montréal sont des journaux très lus et les chaînes du groupe TVA très regardées, je dirais que c’est partagé, mais pas assez pour justifier un renommage, mais ce n’est pas le sujet de cette section. — Thibaut (discuter) 20 mars 2022 à 12:25 (CET)

  Encore une fois, ce qui compte, ce n'est pas l'usage fait par des institutions, même représentatives (ici certains médias ou le Gouvernement) mais celui des locuteurs. Il faudrait faire un "micro-trottoir" ou un sondage auprès des lecteurs de La Presse, du Journal de Montréal ou des téléspectateurs de TVA : je ne suis pas certain que leurs habitudes aient changé si rapidement, a fortiori à l'oral ! djah^discuter 20 mars 2022 à 12:31 (CET)

  Le choix des médias est important, puisqu'il implique un usage. Si tu as une source pour l'oral, comme un sondage, merci de nous l'affiché. Et on parle pas encore de renommage, mais plutôt de mettre en gras Kyiv parce qu'il est utilisé minoritairement par des médias canadiens. Pourquoi on a tant de misère pour la capitale alors que pour Lviv et Kharkiv ça c'est passé sans problème. Je remarque d'ailleurs pour ces deux villes que tous les variants du français du siècle dernier sont en gras. Fralambert (discuter) 20 mars 2022 à 13:10 (CET)

  Bien sûr que c'est (très) important mais ça ne suffit pas, surtout en l'absence totale d'unanimité dans ces mêmes médias ; si je n'ai évidemment pas de sondage sous la main, je doute que des habitudes a priori bien ancrées changent si vite, et comme je le disais, notamment à l'oral (car ce n'est pas qu'une question purement orthographique).

  Quant à Lviv et Kharkiv, la méconnaissance historique de ces villes par le grand public impliquait de fait une absence d'usage bien ancré, quand ce n'est pas une absence totale d'usage (lire ici).

  Pour revenir à la question du gras et du sous-titre, je suis en faveur du statu-quo, du fait de la reconnaissance officielle de la graphie alternative et de son usage réel, même limité (on ne peut décemment en faire l'impasse, même si la pratique est faible). djah^discuter 20 mars 2022 à 13:33 (CET)

  @Fralambert, « tant de misère », car l'état des choses est complexe, fruit d'une histoire qui l'est tout autant. On ne peut tout simplifier à des transcriptions des deux langues, celles-ci étant proches, surtout différentes et moins standardisées il y a plusieurs siècles. Dans les langues slaves orientales, la distinction entre un [i] et un [o] peut être facilement notée mais ce n'est pas le cas entre un [i] et un [e] qui est beaucoup moins évidente à l'oral : une orthographe cache en fait des allophones. Alors prenons tout le soin d'étudier la formation de ce toponyme et son introduction en français, en faisant attention à ne pas céder à la facilité politique. Cdlt — Baidax ^💬 20 mars 2022 à 13:52 (CET)

  Mieux qu'un sondage  Ddjahh, vous avez google trends, qui montre bien que domine largement Kiev dans les recherches sur internet. La proportion de gens utilisant Kiev est sans doute bien plus grande, puisque ce sont les gens les plus jeunes et les plus au fait de l'actualité qui utilisent le plus internet. De plus, Google Trends compte au Québec aussi les anglophones qui cherchent Kyiv, dominant en anglais, qui font la recherche au Québec. Donc la proportion de Kiev est encore plus grande chez les seuls francophones. En outre, on cite assez le Journal de Montréal mais Le Devoir qui fait parti des 3 premiers médias québécois utilise quasi-exclusivement Kiev. Le statut des autres villes ukrainiennes est différente en effet.--Æpherys (discuter) 20 mars 2022 à 14:04 (CET)

  @Æpherys, le nombre de citations et de recherches n'est pas non plus l'argument ultime et une encyclopédie rigoureuse ne peut se jeter aveuglement dans les bras de l'usage populaire. D'un autre côté, un collectif de journalistes n'est pas non plus une autorité suffisante en matière de toponymie et le basculement vers l'usage de Kyiv s'inscrit de toute évidence dans un positionnement politique ; un tel positionnement sous-entend que Kiev serait un emprunt direct du russe, ce qui est simpliste et même inexact. — Baidax ^💬 20 mars 2022 à 14:34 (CET)

  En effet. Je suis d'accord sur tout. Le nombre de citations et de recherches n'est pas l'argument ultime. Il est en revanche un bon contrargument en réponse à ceux qui affirment que dominerait son usage au Québec (afin de l'imposer ici), alors que ce n'est en rien le cas. --Æpherys (discuter) 20 mars 2022 à 15:25 (CET)

Le {{Sous-titre}} permet de préciser qu'il existe une autre dénomination de la ville, minoritaire, donc en sous-titre. Bouzinac (discuter) 20 mars 2022 à 12:01 (CET)

Par rapport aux remarques précédemment exprimées, je soutiens également le statu quo, à savoir le maintien de Kyiv dans le sous-titre et en gras dans l'introduction mais sans aucun renommage du fait de la prédominance de Kiev, qui n'est d'ailleurs pas une « calque directe du russe » (ou du moins, pas du russe contemporain). — Baidax ^💬 20 mars 2022 à 13:18 (CET)

Kyiv doit de toute façon être mentionné. Je n'ai pas d'avis arrêté. Il semblerait que ce soit en train de faire comme Mao Tsé Toung qui est rapidement devenu Mao Zedong. Le renommage est-il si dérangeant que ça? Bastien Sens-Méyé 20 mars 2022 à 14:30 (CET)

Toujours contre le renommage pour les raisons déjà évoquées (et aucune urgence), mais je ne vois aucun mal à avoir une dénomination en sous-titre et en gras en complément. L'état actuel me convient donc. Culex (discuter) 20 mars 2022 à 14:43 (CET)

Bon, déjà on fait ça et après on voit. Mais un renommage pourait paraître pertinent aujourd'hui.Bastien Sens-Méyé 20 mars 2022 à 14:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ok. S'il n'y a pas de consensus pour supprimer le gras, et encore moins le sous-titre, il n'y a en aucun cas une majorité pour renommer. Je crois qu'il serait bien de l'accepter, et d'en reparler dans quelques mois. Je pense qu'il serait bon de garder le statu quo. --Æpherys (discuter) 21 mars 2022 à 17:31 (CET)

Avis de la Commission nationale de toponymie

Bonjour. La CNT a publié le communiqué suivant en date du 3 mars : Le nom français de Kiev. Je pense qu'il s'agit d'une opinion claire et éclairée, facile à suivre sur Wikipédia (le gras est de moi, pour souligner les deux graphies) :

• « En résumé, il est recommandé d’employer l’exonyme Kiev en français, sans craindre de paraître cautionner des droits de la Russie sur cette ville ni l’agression russe en Ukraine, même s’il est bon d’indiquer aussi le nom officiel local Kyïv entre parenthèses après le premier emploi de l’exonyme. »

Cet avis n'empêche pas des auteurs ou des journalistes de faire un choix différent par considérations politiques, mais pour notre encyclopédie, je pense que ce consensus suffit largement à l'heure actuelle. Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 15 mars 2022 à 16:03 (CET)

Pleinement d'accord : je trouve tout simplement immonde l'agression russe contre un pays indépendant, démocratique et fondamentalement pacifique, ce qui me fait ressentir une forte solidarité pour le peuple ukrainien agressé.
Mais ça n'a rien à voir avec le nom que l'on donne à Kiev en français depuis des siècles, ce qui doit être le seul critère.
Si je peux me permettre une autre remarque, Tricholome, je trouve d'ailleurs très... discutable cette frénésie de renommage dont nous abreuvent les chaînes d'info en continu pour s'adapter en temps réel à l'air du temps : on parle maintenant de Bélarus pour désigner la Biélorussie, de Myanmar pour désigner la Birmanie, à un point tel que j'ai tendance à y voir le signe d'une forme d'inculture de la part de ceux qui s'y livrent, au point qu'on a parfois l'impression qu'ils découvrent le sujet au moment où il font l'émission  ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mars 2022 à 17:33 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous, Tricholome et Azurfrog, mais pourquoi ne parle-t-on que de Kiev ? C'est la même chose pour Lvov/Lviv, Kharkov/Kharkiv, Lougansk/Louhansk, Nikolaïev/Mykolaïv, Vinnitsa/Vinnytsia, Tchernigov/Tchernihiv, etc. Pour rester dans l'actualité, est-ce que si la Corse devient indépendante, on dira tout à coup Aiacciu, Bunifaziu, Corti, Lìsula, Portivechju, Prupià, San Fiurenzu, Sartè, etc. ? Non, ces noms sont lexicalisés en français sous leur forme en italien depuis toujours, c'est ainsi. Et cela ne présuppose pas que l'ont soit pour ou contre quelque chose. --Cyril-83 (discuter) 20 mars 2022 à 08:17 (CET)

@Cyril-83 : À ce sujet, je vous recommande la lecture de cette citation du Monde et des sources que j’ai donné le 3 mars 2022.

Comme d’habitude, ça dépend des sources. — Thibaut (discuter) 20 mars 2022 à 08:39 (CET)

Bonjour Cyril-83,

• Comme dit plus haut, notamment par Thibaut, ça peut varier, et il est difficile de dégager une règle absolue.
  Perso, je pense que tous ces noms ont des « légitimités » différentes selon la pérennité de leur notoriété en français (et pas juste sur quelques années en pareil cas, mais plutôt sur des siècles) : le nom de Kiev est ancré/enraciné en français depuis des siècles, mais pas du tout celui de Lvov, qui n'est guère apparu en français qu'avec l'Union soviétique à ma connaissance (avec par conséquent une pérennité de ce nom qui n'a rien à voir avec celle de Kiev).
• Si on voulait remonter aux vraies origines, il faudrait donc parler de Lemberg (la capitale de la Galicie autrichienne), ou de Lwów (la grande ville polonaise), ou mieux encore de Leopol (le premier nom en français), et non pas de Lvov.

Bref, l'ancrage du nom de Kiev dans les sources françaises est tellement supérieur à ce qu'on a pour Lvov qu'on ne peut tout simplement pas transposer le raisonnement, ni à Lviv, ni d'ailleurs à Czernihów ou Vinnitsa, quand même bien moins ancrés en français jusqu'ici... En fait, c'est justement l'invasion russe qui contribue tristement à asseoir la notoriété de leur nom actuel en français. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mars 2022 à 16:09 (CET)

Ah, si seulement on pouvait avoir utilisé Kiew comme le font les Allemands : en Allemand il n'y a pas de forme "russe" ou "ukrainienne", ça se prononce à l'ukrainienne /ˈkɪjiu̯/ même s'il existe une variante Kyjiw.

La solution est assez simple : écrire Kiev et prononcer comme c'est écrit c'est à dire un e fermé, sans accent et un v pas un f. Et on se retrouve avec une ville dont l'écriture ne choque pas les uns et dont la pronociation ne choque pas les autres. Mais là on sort du cadre de Wikipedia. En ukrainien il y a aussi deux manière d'écrire et de prononcer le nom de la ville. Comme déjà dit le russe est une langue très parlée en Ukraine, il ne faut pas faire l'amalgame entre russophone et poutiniphile. --OuiQui (discuter) 24 mars 2022 à 23:30 (CET)

Bonjour. Je suis opposé à un renommage en l'état actuel. Seul l'avenir nous le dira si on doit ou non renommer ce nom (proposition de l’État français, dictionnaires, publications scientifiques). Ne tombons pas dans le militantisme d'un média de gauche tel que Libération... Je suis favorable à laisser en gras les deux noms. En France on dit bien "Florence" pour "Firenze", on dit bien "Milan" pour "Milano". De même que l'on dit bien "Toulon" et "Toulouse" autrefois écrit "Tolon" et "Tolosa" et prononcés "Touloun", "Toulouso". Le français nomme les noms de lieux par rapport à une époque précise, en se basant parfois sur les noms officiels de l'époque ou en les inventant, voir en les francisants partiellement. En Provence, "Esterel" donne en provençal moderne "Esterèu" et en languedocien "Esterel". Ce mot provient d'Estelell qui se prononçait "Esterel"... avec un -l roulé dont le son se confond avec -r roulé. Raison pour laquelle F. Mistral écrit "Touloun" et "Touroun"(maritime) dans son dictionnaire. Le -l et -r se confondent. Les latins aussi confondaient les -e et les -i. De la même façon qu'en ancien provençal/occitan, le -e fût utilisé à la place du -i... mais que l'on retrouve aussi dans la langue moderne. Ainsi "Marselha" se prononça "Marsiyo/Marsiye/Marsiya" que les écritures classiques et "mistralienne" écrivent : Marselha et Marsiho pour une même prononciation. L'ukrainien comme le russe moderne sont issues du russe ancien. J'ignore s'ils se comprennent facilement, si leur langue sont assez distinctes ou si elles sont en état de dialectes comme le sont les dialectes de la langue provençale/occitane et qui ont une intercompréhension aisée. Mais il est possible que le nom de Kyev se base soit sur une domination russe de l'époque, soit sur l'ancien russe avant que le -e ne deviennent -i en Ukraine comme vu plus haut avec la langue provençale/occitane. Et je le rappelle, comme dit plus haut... le français a donné les noms de lieux en Provence en se calquant sur la langue ancienne et parfois francisé sur son évolution orale (dont la francisation est retranscrite dans l'écriture mistralienne). Il en a va de même en Corse où les noms sont en italien alors que le corse est un dérivé. Cordialement. Dans ce cas renommons Toulon en "Touloun", "Ajaccio" en "Aiacciu", "Nice" en "Niça", etc. J'ajoute, après publication de mon commentaire, avoir lu le document de la CNT et il va effectivement dans mon sens.--Jejesga06 (discuter) 26 mars 2022 à 09:24 (CET)

Bonjour ; au fait, le nom "Kyiv" est attesté depuis quand ? cdlt Michel421 (discuter) 9 avril 2022 à 20:04 (CEST)

@Michel421 : Depuis au moins 1920.

Pour ce qui est de « Kyïv » (avec un tréma), depuis au moins 1919.

Une autre source intéressante (1920). — Thibaut (discuter) 9 avril 2022 à 21:03 (CEST)

Si c'est de 1920, c'est "Kyiv" qui est d'origine "soviétique", plus que "Kiev" qui, apparemment existe au moins depuis la Rus' de Kiev Michel421 (discuter) 29 avril 2022 à 13:01 (CEST)

Coïncide plutôt avec la revalorisation et la latinisation des langues minoritaires voulues par Lénine en 1917 ([2][3]). — Thibaut (discuter) 29 avril 2022 à 15:00 (CEST)

Médias utilisant "Kyiv" ou dérivé

• Je note que la RTBF (média publique de la Belgique francophone) a fait le choix d'écrire "Kyiv" depuis fin mars 2022. Elle rejoint ainsi le NouvelObs, ainsi que Québecor, Noovo Info, Les Affaires et La Presse (source). Veverve (discuter) 12 juin 2022 à 03:09 (CEST)

  L’article de la RTBF ne dit pas plutôt l’inverse ? — Thibaut (discuter) 12 juin 2022 à 08:08 (CEST)

Occurrence sur Google et principe de moindre surprise

Etant donné que Kyiv est plus utilisé que Kiev sur Google (159 000 000 contre 152 000 000), d'après le principe de moindre surprise de Wikipédia, le titre de cet article devrait être Kyiv. De plus, Kyiv est le nom donné par l'Ukraine à sa propre capitale tandis que Kiev est le nom donné par les Russes.

Aussi, l'ONU appelle la ville Kyiv et non Kiev.

Ouvrir un débat clair sur le sujet me semble être plus que nécéssaire, on verra bien quel est le résultat.

Pour --— Quidampacifique - Sur la base des arguments présentés au dessus, je suis pour la modification de Kiev vers Kyiv.

Contre si on se restreint aux pages en français on obtient : 14 800 000 pour Kiev et 2 600 000 pour Kyiv. --Huguespotter (discuter) 20 mai 2023 à 23:26 (CEST)

WP:Discuter au lieu de voter, merci. — Thibaut (discuter) 20 mai 2023 à 23:28 (CEST)

Le principe de moindre surprise est justement ce qui justifie selon moi le titre actuelle : le nom utilisé en France est "Kiev", comme en témoigne les stats sur Google en français. On peut aussi se rapporter à l'usage dans les médias, qui n'utilisent quasiment que Kiev (pas souvenir d'avoir lu un article de "grand" média français utiliser Kyiv).

De manière générale, je pense que les personnes qui ne s'intéressent pas plus que cela à l'Ukraine ne sauront même pas instinctivement que Kyiv correspond à Kiev... Kethu (discuter) 20 mai 2023 à 23:36 (CEST)

WP:NOVOTE : En effet... D'autant plus que le débat était plus que retombé, sans doute à raison...

@Quidampacifique : pourquoi lancer comme ça un vote, de manière totalement isolée ?! Et avec des arguments plutôt discutables par ailleurs : le principe de moindre surprise sur la Wiki francophone, ça vaut pour la langue française, pas pour toutes les langues utilisant l'alphabet latin... Djah ^(discuter) 20 mai 2023 à 23:38 (CEST)

Titre "Russification de l'Ukraine"

Lisez s'il vous plaît l'article dans l'anglaise. À français hélas il n'y a pas de tel article. https://en.wikipedia.org/wiki/Russification_of_Ukraine Les spécialistes anglais ne pouvaient pas tout inventer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bohdan Bondar (discuter), le 18 février 2018 à 14:18 (CET) 18 février 2018 à 14:21 (CET)~~

Bohdan a également fait part du même problème dans le forum des nouveaux mais, ne m'étant pas penché sur la question, je n'ai pas compris le problème (et je n'ai aucune connaissance en russe comme en ukrainien).--Braaark (discuter) 21 février 2018 à 20:43 (CET)

La russification (Ukraine ) est une politique de la Russie (l'empire Russe) et les URSS (la Russie a créé l'URSS) selon la destruction des Ukrainiens comme du peuple indépendant (séparé des Russes). Cette politique d'État était conduite selon tous les fronts : l'interdiction de la langue ukrainienne https://fr.wikipedia.org/wiki/Oukase_d%27Ems. En URSS était dans la discrimination https://fr.wikipedia.org/wiki/Ukrainien (Perspective)

Il était interdit de créer les travaux scientifiques en URSS dans la langue ukrainienne.

Le problème dans le contexte de cet article à la langue vivante française Kiev est venu dans la langue (Kiev) russe au temps des URSSs Alors les cartes étaient fabriquées en russe. La cartographie sur la lange ukrainienne était développée faiblement. Les cartes européennes de l'URSS c'étaient les cartes soviétiques sur le Russe язіке, qui étaient traduits dans les langues européennes. Les interprètes soviétiques, quand venait les délégations des communistes français, utilisaient le nom russe de la ville.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Russification — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bohdan Bondar (discuter), le 22 février 2018 à 10:08 (CET)

Definitely NOT, "Kiev" didn't come during USSR time ; as Orel'jan pointed out, Arago used that spelling in 1857 --Michel421 (d) 26 février 2018 à 21:57 (CET)

Not conclusive, Michel421: at the time, the Ukrainian town known today as Lviv went by the long-forgotten name of Lemberg.
And the Russian spelling, Lvov, is no longer in use.
Things do change. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2022 à 14:38 (CET)

 Azurfrog : Ce paragraphe est de 2018 ; (alors, je m'étais exprimé en anglais parce que  Bohdan Bondar : ne semblait pas bien accoutumé au français) - cela ne change rien au fait que le mot "Kiev" n'était pas « venu dans la langue (Kiev) russe au temps des URSSs » cordialement Michel421 (discuter) 9 mars 2022 à 20:10 (CET)

Ouais, effectivement, Michel421 , ce paragraphe est un peu ancien. J'ai eu tort d'y réagir, en ayant l'impression sans doute qu'il s'agissait d'une discussion récente, et même d'actualité.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2022 à 21:57 (CET)

Coquille dans l'introduction

A cause de la protection sur la page, je ne peux pas corriger moi-même la petite faute dans le 3ème paragraphe : "sa capture par les Varègues (vikings) au milieu du XIXe siècle." ==> "au milieu du IXe siècle"

--Synchronyme (discuter) 1 mars 2022 à 21:40 (CET)

C'est corrigé. Culex (discuter) 1 mars 2022 à 21:44 (CET)

Kyiv et non Kiev !?

La capitale ukrainienne se nomme Kiev à l’international (sauf en anglais qui a changé l'orthographe en Kyiv), une orthographe qui vient en réalité de la langue russe. Depuis le début de l’invasion russe en Ukraine et afin de se distinguer de son passé soviétique, un mouvement local souhaite l’utilisation de l’orthographe ukrainienne Kyiv, pour désigner sa capitale. Wikipédia francophone va-t-elle faire un pas dans ce sens ?--J-P C ^{Des questions ?} 2 mars 2022 à 21:47 (CET)

Voir ci-dessus. djah^discuter 2 mars 2022 à 23:48 (CET)

Discussion:Kiev#2022-Df (discuter) 3 mars 2022 à 13:22 (CET)

En tant qu'enseignante de français à des réfugiés ukrainiens à Genève, j'ai corrigé Kyiv en Kief lors de leurs présentations. Après avoir lu l'article dans le site de France-Culture, je le regrette et je vais adopter Kyiv dès cette semaine. Wikipédia francophone n'est pas strictement dépendante des "Avis de la Commission nationale de toponymie" (française), nous pouvons aussi nous référer à la presse, à l'ONU et en fonction du contexte, dans ce cas une invasion meurtrière et destructrice. Les articles de Wikipédia doivent être mis à jour, pourquoi pas pour la nomenclature? Je suis donc Pour renommer l'article Kiev en Kyiv. Crataegus077 (discuter) 29 mai 2022 à 00:35 (CEST)

Coquille

"le siège de nombreux entreprises" devrait se lire "le siège de nombreuses entreprises" TitAmiWiki (discuter) 7 mars 2022 à 22:00 (CET)

Corrigée, merci de l'avoir signalée. — Thibaut (discuter) 7 mars 2022 à 22:09 (CET)

Juifs et Nationalités

N'étant pas familier avec le mode d'intervention sur Wikipédia et ne sachant comment proposer un sujet, je passe par ici pour signaler que dans le tableau des "Nationalités", les juifs sont présents au même titre que les Ukrainiens, les Russes et les Polonais, et cela ne semble choquer personne. Juif n'est pas une nationalité, mais une religion. S'il fut une époque, ancienne, où des régimes considéraient les juifs comme un "peuple" à l'intérieur de leurs pays, cela n'est plus vraiment pertinent en 2020 ! Il serait peut-être utile de faire les modifications qui s'imposent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hannibalparis (discuter), le 8 mars 2022 à 01:37 (CET)

Très juste ; la section en question est assez mal ficelée, j'ai mis un bandeau appelant à la modifier. Michel421 (discuter) 9 mars 2022 à 00:16 (CET)

@Michel421 et @Hannibalparis Bonjour, Manifestement vous savez ce qui cloche, mais plutôt que de prendre la plume pour corriger, vous apposez un bandeau. A votre avis, combien y a t'il de contributeurs susceptibles de corriger le tir sur les articles ukrainiens à part mézigue qui joue les pompiers dans un domaine qui n'est pas le sien ? (et ce n'est pas faute de relancer sur le bistro). Je peux vous répondre tout de suite ... personne. Donc contribuer b.... plutot que de jouer les mouches du coche. --Pline (discuter) 9 mars 2022 à 09:09 (CET)

Pour apporter une possible solution, il serait peut-être possible de modifier l'intitulé "Nationalité" en "Groupes ethniques", qui serait plus adéquat? Odyseus2 (discuter) 9 mars 2022 à 14:21 (CET)

Mais il y a des groupes ethniques dans toutes les nationalités concernées ; donc pour faire quelque chose d'homogène il faut choisir entre le concept de nationalité et celui de groupe ethnique, on ne peut pas trop superposer à moins de faire un gros volume, et au risque de tomber dans le travail inédit.

Il faudra aussi répartir les pourcentages, ce n'est pas gagné Michel421 (discuter) 9 mars 2022 à 22:57 (CET)

Bonjour. Il s'agit d'une vieille tradition « soviétique » (du moins en cours sous l'Union) que de considérer la nationalité juive en tant que telle (sans lien avec la religion, d'où la majuscule). De même, on distinguait la nationalité et la citoyenneté (soviétique). Je connais personnellement plusieurs « Juifs » russes et ukrainiens (revendiqués comme tels), athées ou même orthodoxes. Je ne sais pas si cette donnée est toujours collectée sous cette forme dans les recensements (ou si c'était le cas en 2001 encore), mais si c'est le cas, Cette donnée étant toujours collectée sous cette forme dans les recensements (voir la source), pas de raison de changer les données du tableau (même si cette approche « choque »). Bonne journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 10 mars 2022 à 06:47 (CET)

Je trouve que, en l'état, dans la culture française, et probablement toutes les cultures francophones, la mention de juifs ici est fautive. S'il s'agit d'une conception russe, il faudrait l'indiquer ; les sources ont l'air d'être en russe ? ou peut-être en ukrainien, je ne sais pas, en tous cas ça justifierait de le préciser. Ou peut-être une façon de donner raison à tout le monde serait d'indiquer Diaspora juive à la place ? Touam (discuter) 10 mars 2022 à 07:01 (CET)

Bonjour Touam . Une conception russe Quelle drôle d'idée. Non, la source pour les données de 2001 est le site officiel du recensement... de 2001 (en ukrainien). Le premier paragraphe du RI de l'article Juifs est très clair « les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique même non religieuse ». Si on voulait parler des habitants de Kiev de confession judaïque, on renverrait à l'article Judaïsme. Donc tout va bien et je ne comprends pas le sens du bandeau « à recycler ». Il y a effectivemment en France (mais pas dans toute la francophonie) une conception nationalité = citoyenneté, qui n'est pas valable dans d'autres contextes :

• « Nationalité et citoyenneté ne sont pas nécessairement synonymes. Elles prennent un sens distinct dans les pays où la population comprend des citoyens de diverses nationalités ayant chacune son histoire, sa culture et sa perspective politique ».

Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 10 mars 2022 à 07:36 (CET)

Le RI de Juifs ne les définit pas comme nation, même si, dans l'article, il y a quelques développements sur ce thème. Or, dans le tableau en cause, ils sont dans la catégorie nation. Si c'est une conception russe, je n'en sais rien, vous avez parlé vous-même d'une conception soviétique, ce qui n'est pas la même chose mais j'ai confondu, il est vrai que sur ce plan je me suis trompé. Et la conception française de la nationalité étant celle qu'elle est, si le tableau fait référence à une autre conception, il faut le préciser et la décrire en présentation du tableau, vu que la conception française, est quand même un des arrière plan de la langue de ce wikipédia, même si c'est pas la seule. Touam (discuter) 11 mars 2022 à 08:02 (CET)

Nationalité convient comme cela a déjà été dit. Rien n'empêche cependant de parler d'ethnies ou de groupes ethniques, termes qui paraissent plus adéquants pour le lecteur francophone moyen sans doute. --Æpherys (discuter) 20 mars 2022 à 11:52 (CET)

Cher Odyseus, c'était pour éviter ce genre de message désagréable que j'avais pris la peine de mentionner que je n'étais pas familier avec les modes d'intervention sur Wikipédia :-) Précaution inutile. Il y aura toujours des gens comme vous :-) Bonne route ! Hannibalparis (discuter) 17 août 2022 à 00:13 (CEST)

Bonsoir @Hannibalparis,

Vous faites sûrement erreur quand au destinataire de votre message (sauf si vous considérez vraiment ma petite suggestion comme désagréable).

Dans l'état des choses, je ne le prend pas pour moi ;-)

Odyseus2 (discuter) 17 novembre 2022 à 23:36 (CET)

Je vous cite : "Bonjour, Manifestement vous savez ce qui cloche, mais plutôt que de prendre la plume pour corriger, vous apposez un bandeau. A votre avis, combien y a t'il de contributeurs susceptibles de corriger le tir sur les articles ukrainiens à part mézigue qui joue les pompiers dans un domaine qui n'est pas le sien ? (et ce n'est pas faute de relancer sur le bistro). Je peux vous répondre tout de suite ... personne. Donc contribuer b.... plutot que de jouer les mouches du coche"

C'est vrai que c'était un message des plus généreux et agréable :-)

Bonne journée à vous ! Hannibalparis (discuter) 24 juin 2023 à 16:01 (CEST)

vous vous trompez d'interlocuteur.Lefringant (discuter) 24 juin 2023 à 16:18 (CEST)

une modification mineure mais importante

Bonjour à tous,

Ma proposition est claire et très simple.

Je propose de mettre le nom de la ville en langues ukrainienne et russe dans la même section : (en ukrainien : Київ, Kyïv ou Kyiv /ˈkɪjiu̯/ ; en russe : Киев, Kiev /ˈkʲi(j)ɪf/).

On peut ajouter la source. Par exemple : Ukraine : pourquoi la France refuse de dire Kyïv à la place de Kiev : https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/ukraine-pourquoi-la-france-refuse-de-dire-kyiv-a-la-place-de-kiev_2170265.html . Il y en a bien plusieurs d'autres.

L' utilisation du nom de la ville Kiev (et autres villes) en langue française est bien expliqué par l'Académie française : Les aventures de la translittération : https://www.academie-francaise.fr/les-aventures-de-la-translitteration . Ce n'est pas la peine de faire un travail inédit.

Cette modification mineure peut arrêter la guerre d'édition qui existe depuis la création de l'article.

La modification complet : Kiev (/kjɛf/ ou /kjɛv/) ou Kyiv (en ukrainien : Київ, Kyïv ou Kyiv /ˈkɪjiu̯/ ; en russe : Киев, Kiev /ˈkʲi(j)ɪf/)

Bonne continuation, Emmi Felice (discuter) 22 juillet 2022 à 13:19 (CEST)

L’Académie française n’a rien publié concernant Kiev/Kyiv.

De quel travail inédit parlez-vous ? Des sources comme Le Monde [4], Le Devoir [5] et Libération [6] écrivent clairement que le nom « Kiev » est dérivé du russe.

Cette proposition me semble relever du POV/militantisme linguistique. — Thibaut (discuter) 22 juillet 2022 à 13:52 (CEST)

Je viens de vous répondre par cette citation : "Pierre Jaillard, le président de la Commission nationale de toponymie, dont l'une des missions consiste à "normaliser la toponymie française relative aux lieux étrangers". "En France, nous parlons français et non ukrainien, explique-t-il. Cela signifie qu'il faut tenir compte de l'usage établi. Or, depuis des siècles, nous disons Kiev, un nom connu depuis le mariage d'Henri Ier avec Anne de Kiev, en 1051 !". Il n'y aucun rapport avec la langue russe ou ukrainien actuelle.

Placer le nom de la ville en langues ukrainienne et russe dans la même section c'est à votre avis : POV/militantisme linguistique ? Emmi Felice (discuter) 22 juillet 2022 à 14:13 (CEST)

La Commission nationale de toponymie n’est pas l’Académie française. — Thibaut (discuter) 22 juillet 2022 à 14:19 (CEST)

Donc la Commission nationale de toponymie n'a pas raison ? Emmi Felice (discuter) 22 juillet 2022 à 14:26 (CEST)

Réaction à chaud à un journaliste lors du débat Kiev/Kyiv/Kyïv dans la presse, je pense qu'on peut faire mieux niveau sources encyclopédiques et recul :

• Gérard-François Dumont, « L’Ukraine, une terre étrangère pour la Russie ? », Géostratégiques, n^o 43,‎ novembre 2014 (lire en ligne) :

  « Du point de vue linguistique, le statut constitutionnel de la langue ukrainienne n’efface nullement la part importante de la langue russe, toujours symbolisée d’ailleurs par la dénomination, généralement usitée en France, de la capitale Kiev (en russe) au lieu de Kyiv (en ukrainien). »

  • William Samson, « Le conflit en Ukraine : Lecture constructiviste de la politique étrangère russe. », GERFI, Groupe d'étude, de recherche et de formation internationales,‎ 2016 (lire en ligne) :

    « D’ailleurs, le nom Kiev tel qu’utilisé à travers le monde aujourd’hui est sous sa forme russe et non ukrainienne Kyiv. (Dumont, 2014, p. 79) Cela démontre l’importance que prend la langue russe dans le pays. »

— Thibaut (discuter) 22 juillet 2022 à 15:28 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, il y a plusieurs avis sur ce sujet. Commission nationale de toponymie, dont l'une des missions consiste à "normaliser la toponymie française relative aux lieux étrangers" est une source encyclopédique également. Il serait quelque peu anachronique d'établir une origine à partir des langues russe ou ukrainienne actuelles. Depuis des siècles, nous disons Kiev, un nom connu depuis 1051. La langue russe et l'ukrainien n'existent pas à l'époque.

Mais laissons aux spécialistes de décider qui est plus correct dans son analyse. Une seule chose que j'ai proposée : placer le nom de la ville en langues ukrainienne et russe dans la même section pour établir une simple correspondance sans affirmer une causalité stricte. Cela donne un style plus neutre car nous ne donnons pas la préférence pour une langue. Emmi Felice (discuter) 22 juillet 2022 à 20:31 (CEST)

« pour établir une simple correspondance sans affirmer une causalité stricte. Cela donne un style plus neutre car nous ne donnons pas la préférence pour une langue. »

Cet argument est plus convaincant.

@Baidax : Qu’est-ce que tu en penses ? — Thibaut (discuter) 23 juillet 2022 à 14:25 (CEST)

@Thibaut120094, merci pour la notification. Je ne peux qu’être d’accord avec le dernier constat d’@Emmi Felice, puisque c’est ce que j’expliquais mot pour mot dans un commentaire de modification (lien). Analogiquement, ce serait comme affirmer que Rome serait issu d’une francisation du toponyme toscan et non latin (Roma pour les deux) : de nombreuses personnes du milieu universitaire s’arracheraient les cheveux, à juste titre. Pour poursuivre la très bonne explication de @Tricholome : le toponyme Kiev en français (contrairement à d’autres villes moins connues) est plus ancien, remontant à une époque où les régions alentours sont une constellation de dialectes slaves variés partageant un même continuum linguistique. Il est probable que la connaissance de la ville, donc son introduction dans les langues gallo-romanes, ait pu se faire par intermédiaire (byzantin, turcique, germanique, slave occidental, etc.) donnant plusieurs formes coexistantes avec déformations. Pourtant, on se retrouve aujourd’hui avec ce qui correspond exactement à la fois à la transcription et à la translittération du toponyme en russe contemporain, une correspondance peut être établie sans en conclure une causalité qui serait donc anachronique ; l’usage de Kyiv est davantage lié à la transcription récente depuis l’ukrainien et déplacer le russe dans le second passage entre parenthèses pourrait créer de la confusion. Du côté de la section sur la toponymie, on ne peut donc que déplorer qu’un journal comme Le Monde nous sorte une telle approximation, transformant la considération politique actuelle en une affirmation : j’ajoute {{Source insuffisante}} en attendant de meilleures sources avec précisions qui s’ensuivent. Cdlt — Baidax ^💬 23 juillet 2022 à 22:40 (CEST)

« […] une correspondance peut être établie sans en conclure une causalité qui serait donc anachronique ; l’usage de Kyiv est davantage lié à la transcription récente depuis l’ukrainien et déplacer le russe dans le second passage entre parenthèses pourrait créer de la confusion. »

Tout à fait d’accord.

« Du côté de la section sur la toponymie, on ne peut donc que déplorer qu’un journal comme Le Monde nous sorte une telle approximation, transformant la considération politique actuelle en une affirmation : j’ajoute {{Source insuffisante}} en attendant de meilleures sources avec précisions qui s’ensuivent. »

Je comprends ce que tu veux dire mais vu le nombre de sources, dont celles que j’ai citées plus haut, cette modification me semble contraire à WP:Exactitude et vérité. C’est ce que disent aussi les médias ukrainiens.

Cependant, en lisant ceci : « Згідно з нормами українського правопису, правильним є написання Kyiv, проте багато іноземців досі використовують варіант Kiev, який закріпився в англійській мові за часів СРСР. » (« Selon l'orthographe ukrainienne, l'orthographe correcte est Kyiv, mais de nombreux étrangers utilisent encore la variante Kiev, qui s'est imposée dans la langue anglaise pendant l'Union soviétique » d’après DeepL), j’ai l’impression que les Ukrainiens font un peu l’amalgame avec l’anglais et les autres langues qui utilisent l’alphabet latin qui peuvent avoir une étymologie différente, comme c’est le cas du français comme plusieurs dont toi-même l’ont très bien expliqué.

On pourrait à la limite écrire « considéré par le gouvernement ukrainien comme la translittération russe […] ».

Il y a la possibilité d’enrichir la section « Toponymie » à l’aide de ces sources : [7][8]. — Thibaut (discuter) 23 juillet 2022 à 23:53 (CEST)

Merci @Baidax @Thibaut120094 pour vos commentaires exhaustifs. Je propose d'ajouter également Ukraine : pourquoi la France refuse de dire Kyïv à la place de Kiev à la section sur la toponymie. Cela donne plus de recul et sources encyclopédiques.

C'est pareil pour les toponymes en langues ukrainienne et russe. Par exemple, Paris en ukrainien : Париж ( prononciation : Paryzh ) en russe : Париж ( mais prononciation : Parizh ) etc. Emmi Felice (discuter) 24 juillet 2022 à 10:46 (CEST)

Après la discussion, j'ai l'impression qu'on a trouvé un consensus pour un style plus neutre de la première phrase de l'article également. En mettant le nom de la ville en langues ukrainienne et russe dans la même section nous ne donnons pas la préférence pour une langue : Kiev (/kjɛf/ ou /kjɛv/) ou Kyiv (en ukrainien : Київ, Kyïv ou Kyiv /ˈkɪjiu̯/  ^Écouter; en russe : Киев, Kiev /ˈkʲi(j)ɪf/). @Thibaut120094, @Baidax qu'en pensez-vous ?

"Les aventures de la translittération" : https://www.academie-francaise.fr/les-aventures-de-la-translitteration . Emmi Felice (discuter) 24 juillet 2022 à 19:46 (CEST)

Ce n’est pas ce que je comprends du message de Baidax : « […] une correspondance peut être établie sans en conclure une causalité qui serait donc anachronique ; l’usage de Kyiv est davantage lié à la transcription récente depuis l’ukrainien et déplacer le russe dans le second passage entre parenthèses pourrait créer de la confusion. »

L’article de l’AF que vous citez concerne Jitomir, pas Kiev. — Thibaut (discuter) 24 juillet 2022 à 19:56 (CEST)

"Les aventures de la translittération" @Thibaut120094. C'est bien explique. "À la lettre, ni l’une ni l’autre de ces villes n’existent dans notre langue. « Sochi » et « Zhytomyr » sont la transcription, ou, mieux, la « translittération », anglaise du nom des villes russe et ukrainienne que l’on transcrit en français par « Sotchi » et « Jitomir »". Kiev ou Kyiv c'est pareil. Il n'y aucun rapport avec la langue russe ou ukrainien actuelle.   Mais dans le contexte politique actuel c'est toujours mal compris.   Emmi Felice (discuter) 24 juillet 2022 à 20:05 (CEST)

L’article parle de l’utilisation des translittérations anglaises en français, ce n’est pas le sujet ici car Kiev et Kyiv/Kyïv sont corrects selon les règles de translittération du russe et de l’ukrainien en français. — Thibaut (discuter) 24 juillet 2022 à 20:16 (CEST)

@Emmi Felice, même si le toponyme français n'en tire pas son origine, Kiev est aussi la transcription en français du toponyme russe Киев, ce qui doit tout autant être noté. Inutile de créer davantage de confusion. Pour le reste, l'article de l'AF est hors-sujet (et contient d'ailleurs quelques imprécisions). — Baidax ^💬 24 juillet 2022 à 20:36 (CEST)

@Thibaut120094, le résultat de la translittération est effectivement identique, mais c'est bien la transcription qui nous intéresse pour notre travail encyclopédique. — Baidax ^💬 24 juillet 2022 à 20:40 (CEST)

"mais c'est bien la transcription qui nous intéresse pour notre travail encyclopédique." donc "Kiev" c'est une transcription de langue russe en 1051 ? Emmi Felice (discuter) 24 juillet 2022 à 20:57 (CEST)

@Thibaut120094@Baidax j'ai trouvé la transcription de vieux russe Кыѥвъ .

"У давньоруських пам'ятках назва міста записувалася як Кыѥвъ, де ы передавала праслов'янський звук *y, а ѥ — йотований звук [e] («є»). Подібне написання тривалий час залишалося у літописах." Source : Юрій Шевельов. Історична фонологія української мови. Харків: «Акта», 2002. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2#%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81 Emmi Felice (discuter) 25 juillet 2022 à 09:48 (CEST)

Il y a eu plusieurs graphies au fil des siècles : Києвъ, Къıєвъ ou Кїєвъ [9].

Pas sûr que ce serait pertinent de remplacer le nom russe dans le RI par toutes ces anciennes graphies. — Thibaut (discuter) 25 juillet 2022 à 16:21 (CEST)

Si nous cherchons les sources encyclopédiques expliquant les origines d'utilisation "Kiev" en langue française, oui bien sûr comme c'est indiqué dans la citation. Une seule translitération originale de vieux russe Кыѥвъ qui était utilisée pendant les siècles. Si nécessaire, on peut expliquer les changements de translittération dans une autre section. Emmi Felice (discuter) 26 juillet 2022 à 10:10 (CEST)

Quand je lis cette article je peut comprendre que "Kiev" est dérivé de russe : Киев. Et c'est une confusion qui doit être corrigée.

Je crois que vous allez annuler des tonnes de modifications à cause de cette confusion...:) Bon courage Emmi Felice (discuter) 24 juillet 2022 à 21:24 (CEST)

Ceux qui retirent le nom en russe (comme celui-ci) sont souvent des vandales interwiki pro-Ukraine. — Thibaut (discuter) 24 juillet 2022 à 21:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 La proposition de Emmi Felice me semblait très sensée. Comme ça a été bien dit, la langue française n'a pas attendue l'arrivée ni de l'ukrainien moderne ni du russe moderne pour appeler Kiev ainsi. Il s'agit d'une translitération du vieux slave oriental, ayant donné naissance aux langues modernes russe, ukrainienne et biélorusse. Par conséquent, la proposition de Emmi Felice me semble très bien car la situation actuelle fait croire au lecteur que Kiev serait Kiev simplement à cause du russe, tandis que Kyiv serait le nom ukrainien. Kiev est le nom français, venant du vieux slave oriental, avant tout. C'est donc problématique. La situation actuelle met en plus le russe en avant, en première position, alors qu'il n'est pas officiel. C'est assez problématique. Si la proposition de Emmi Felice en mettant le russe en deuxième est si horrible pour le lecteur, chose que je ne pense pas, rien n'empêche d'enlever la traduction russe, le russe n'étant en plus pas officiel. Quand je vois que sur la majorité des villes françaises, on ne met pas la traduction dans les langues autochtones, je ne vois pas de raison de mettre la traduction du nom d'une ville dans une langue au contraire étrangère. Au passage, je déteste faire des comparaisons avec les autres WP mais, sur WP en anglais et en espagnol, ils n'ont pas mis le russe… Il me semble que

• Kiev (/kjɛf/ ou /kjɛv/) ou Kyiv (en ukrainien : Київ, Kyïv ou Kyiv /ˈkɪjiu̯/ ; en russe : Киев, Kiev /ˈkʲi(j)ɪf/) ) est la capitale
  
• Kiev (/kjɛf/ ou /kjɛv/) ou Kyiv (en ukrainien : Київ, Kyïv ou Kyiv /ˈkɪjiu̯/ ) est la capitale
  

sont de bonnes options et permettent de régler le problème. --Æpherys (discuter) 3 août 2022 à 00:19 (CEST)

« […] rien n'empêche d'enlever la traduction russe, le russe n'étant en plus pas officiel. »

On indique systématiquement le nom russe pour chaque ville ukrainienne, il n'y a pas de raison de faire différemment pour la capitale.

Le russe est la deuxième langue du pays, les principaux médias et journaux sont édités dans les deux langues, les chaînes de télévision diffusent également du contenu en russe — produit en Ukraine — pour toucher un plus large public comme la série Serviteur du peuple dans laquelle joue Zelensky, etc.

« While Ukrainian is the country's official language, almost everyone can speak Russian and about a third of the population consider it their native tongue. »

— BBC, 8 novembre 2016

« Ukrainian is the predominant language in western Ukraine, while Russian is predominant in much of the east. Both languages are spoken widely in the capital Kiev, and a large proportion of the population speaks both fluently.
Television is often bi-lingual, with talk show hosts and their guests slipping between the two languages, sometimes asking questions in one and answering them in another. »

— Reuters, 25 avril 2019

Pour ce qui est de la première option, Baidax (d · c · b) a expliqué qu'« une correspondance peut être établie sans en conclure une causalité qui serait donc anachronique ; l’usage de Kyiv est davantage lié à la transcription récente depuis l’ukrainien et déplacer le russe dans le second passage entre parenthèses pourrait créer de la confusion. » — Thibaut (discuter) 3 août 2022 à 14:22 (CEST)

Merci @Æpherys. Également, on peut écrire avec la transcription de vieux russe Кыѥвъ.  

Kiev (de vieux russe Кыѥвъ /kjɛv/ ou /kjɛf/) ou Kyiv (en ukrainien : Київ, Kyïv ou Kyiv /ˈkɪjiu̯/ ) [...]

@Thibaut120094, la question n'est pas là. Emmi Felice (discuter) 3 août 2022 à 15:45 (CEST)

Je sais très bien ce qu'il en est Thibaut120094. Merci de ce cours de civilisation. Très favorable à votre propsition Emmi, aunquelle on peut ajouter après le vieux russe la traduction en russe moderne. On peut ausser préférer le terme de vieux slave oriental, plutot que vieux russe, qui est synonyme. Que pensez-vous, tous, de

• Kiev (du vieux russe Кыѥвъ /kjɛv/ ou /kjɛf/ ; en russe : Киев, Kiev /ˈkʲi(j)ɪf/) ou Kyiv (en ukrainien : Київ, Kyïv ou Kyiv /ˈkɪjiu̯/ Écouter) ?

Je ne comprends pas comment on peut se satisfaire de mettre le russe avant l'ukrainien, mais si ça peut faire plaisir. Ça me semble un bon compromis, puis si on précise que Kiev vient du vieux russe, rien n'empêche de mettre le russe après l'ukrainien, mais bon… --Æpherys (discuter) 3 août 2022 à 16:44 (CEST)

Tout à fait d'accord. On peut mettre ukrainienne et russe dans la même section pour éviter la préférence. Cela donne un style neutre :

Kiev (de vieux russe Кыѥвъ /kjɛv/ ou /kjɛf/) ou Kyiv (en ukrainien : Київ, Kyïv ou Kyiv /ˈkɪjiu̯/ , en russe : Киев, Kiev /ˈkʲi(j)ɪf/) [...].

Vieux slave oriental est même mieux. Nous sortons de tous les malentendus. Emmi Felice (discuter) 3 août 2022 à 17:32 (CEST)

Avez-vous des sources secondaires qui indiquent explictement que le toponyme français Kiev descend du vieux russe/vieux slave oriental Кыѥвъ (graphie qui par ailleurs a été reprise de la Wikipédia en ukrainien, voir WP:WPS) ? Car dans l’histoire il y a eu plusieurs langues slaves et plusieurs graphies, comment être sûr que c’est cette langue et cette graphie ? Ou que le toponyme n’a pas été importé en français par l’intermédiaire d’une autre langue (relire le message de Baidax) ? En l’absence de sources, ça m’a l’air d’être du TI.

Pour le moment, la majorité des sources secondaires de qualité comme Le Monde ou cette revue indiquent que c’est dérivé du russe. Quant à l’article À propos d’une nouvelle étymologie de Kiev, l’auteur précise que ça pourrait être d’origine slave (sans donner de précision) ou turque. — Thibaut (discuter) 3 août 2022 à 17:40 (CEST)

Ce n'est pas TI. Wikipédia en ukrainien utilise la source secondaire de qualité (académique) : Юрій Шевельов. Історична фонологія української мови. Харків: «Акта», 2002.

Je vois que on tourne en rond. Emmi Felice (discuter) 3 août 2022 à 20:58 (CEST)

Personnellement, j'ai essayé de trouver des sources francophones faisant le lien entre le vieux russe et le français ou l'anglais ou l'espagnol (Kiev), en vain. Donc on pourra se passer de préciser du vieux russe Кыѥвъ (ou une autre graphie). Après, la source universitaire de WP en ukrainien suffirait pour dire que Kyiv vient de Кыѥвъ, et préciser sans faire une corrélation directe le nom en vieux russe ; par exemple : Kiev (en vieux slave oriental …) ou Kyiv (en ukrainien…), tout en mettant le russe après la forme en vieux slave oriental ou après la forme en ukrainien. Après bon, s'il y a des oppositions encore, il faut savoir lacher le morceau. --Æpherys (discuter) 6 août 2022 à 13:04 (CEST)

Merci ! C'est déjà bien qu' ils ont retiré : du russe et ajouté : source insuffisante. Mais le début de l'article reste encore non encyclopédique.  Avec le temps ce malentendu sera corrigé Emmi Felice (discuter) 4 septembre 2022 à 22:04 (CEST)

Renommage lié à la question de Kiev/Kyïv

Bonjour à tous,

Je signale ici qu'un renommage apparemment unilatéral et directement lié à la question du nom de la ville a eu lieu sur l'article université nationale Taras-Chevtchenko de Kiev, désormais rebaptisé université de Kyïv, et sur toutes les catégories afférentes (professeurs de cette université, étudiants de cette université, etc.). Les personnes intéressées sont invitées à participer à la discussion ouverte ici à la suite de cette modification.

Bien à vous, -- Cosmophilus (discuter) 7 janvier 2023 à 12:13 (CET)