Discussion:Jean-Marc Jancovici

Discussion

Ce qui doit être fait dans ces articles est de présenter ce qu'est xyz, son histoire, ce qu'est xyz, ses applications, comment xyz est utilisé par abc, etc. Si xyz est controversé il faut le mentionner, mais l'article principal de xyz ne devrait pas être sur sa controverse. [...] Dire simplement que xyz est controversé parce que titi tata toto en trois lignes est selon moi amplement suffisant et rend l'article neutre. Tant que les gens n'auront pas compris qu'un article n'est pas un débat, mais une présentation du sujet, on aura ce genre de guerres d'éditions qui n'en finissent pas. Fabwash 15 août 2006 à 03:44 (CEST) (Tiré du Bistro du 15 août 2006)

Tout à fait d'accord, c'est ce que j'avais fait dans un premier temps (cf Version du 14 août 2006 à 01:01). FredB m'a reproché (en partie à juste titre) de ne pas avoir sourcé ni argumenté... de là à tout supprimer sans discuter ... ? Je pense que ma formulatin était très modérée et essayait de rester le plus neutre possible, mais je suis ouvert à une autre formulation, il est toujours difficile de rester neutre quand on aborde un sujet qui nous tient à coeur :-) Astrée 16 août 2006 à 23:44 (CEST)

Je me permets donc de modifier cet article afin d'en garantir une plus grande neutralité.
Je m'adresse ici en particulier à FredB et à Astrée : N'hésitez pas à DISCUTER ici des éventuels points de l'article qui ne vous conviennent pas, afin d'éviter tout conflit inutile. Le dialogue est plus fort que la violence ! ;-)
Merci de votre compréhension... et à bientôt sur cette page, j'espère ! -- Barbichette ^{(..~~ ☼ ~~..)} 16 août 2006 à 22:11 (CEST)

Euhhhh, question à 2 pixels: la neutralité, c'est de tout effacer ? ;-) Bon, ok, je ne vais pas immédiatement remodifier cet article, on va en débattre avant, je suis toujours ouvert au dialogue lorsqu'il est accepté de part et d'autre. La phrase qui me gène beaucoup dans cet article est la suivante: Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent aux positions des antinucléaires.... Le problème, c'est que ses positions s'opposent aussi, et surtout, à nombre de pro-nucléaire. Jancovici, dans la très grande majorité de ses textes sur les énergies renouvelables, ou même sur l'énergie en général, tente (je dis bien "tente") de démontrer leur infaisabilité, avec des sources objectives mais souvent partielles, des démonstrations manipulatrices des précédentes sources, et des conclusions à l'emporte pièce. Et sa conclusion non écrite mais systématique, c'est l'incompatibilité entre le développement des ENR et le nucléaire. Il donne ainsi de magnifiques arguments à tous les anti-nucléaires pour expliquer qu'il faut choisir entre nucléaire et ENR, la preuve: Jancovici et son site Manicore. D'une façon plus générale, la présentation de Jancovici laisse croire que cet homme est un expert objectif (expert climatique français) ayant commis des ouvrages de vulgarisation scientifique (un site réputé pour ses exercices didactiques). Et là, il n'y a rien d'objectif dans ces affirmations. Il n'a rien d'un expert (au sens d'être capable de faire objectivement l'expertise d'un problème), mais tout d'un acharné du tout-nucléaire, ses pseudo-démonstrations ont toutes la même finalité, expliquer que seul le nucléaire peut répondre aux problèmes énergétiques, et que toute autre possibilité n'est pas viable. Il n'a rien d'un écrivain commettant des exercices didactiques, mais est un très bon dialecticien doublé d'une excellente réthorique pour démontrer ses certitudes à partir de n'importe quelle donnée, quitte à se contredire lui-même maintes fois dans ses diverses pages. Quand on compare les écrits de Jancovici d'il y a 5 ans avec la réalité d'aujourd'hui, on peut facilement juger de la non qualité de ses démonstrations (j'oserai dire de son incompétence). Je travaille depuis plus de 25 ans dans l'énergie, et j'ai aussi trop souvent rencontré des gens citant Jancovici dans le but de démontrer qu'il faut sortir du nucléaire, pour accepter de laisser dire que ses thèses s'opposent aux anti-nucléaires: non, elles vont dans le même sens, il faut choisir entre nucléaire et ENR, les 2 sont incompatibles. Et je pense que sur Wiki, il est plus objectif de préciser que ses thèses sont controversées. Jancovici ne s'oppose pas aux anti-nucléaires, il va dans le même sens qu'eux. Maintenant, si vous n'en êtes pas convaincu, je veux bien entamer une analyse détaillée de ses écrits, mais çà risque d'être très long, tellement il a commis d'incohérences, de contradictions, d'erreurs (que j'ose croire volontaires), de supercheries, de manipulations de chiffres et d'affirmations fausses déguisées en constat évident. Astrée 16 août 2006 à 23:32 (CEST)

Je suis grandement désolée, mais je ne connais que peu le milieu de l'énergie et les idées de Jean-Marc Jancovici... Bien trop peu pour pouvoir juger du bien fondé de tes affirmations ! J'ai seulement tenté de te montrer que l'article doit présenter les idées de Jancovici, et non de développer la thèse adverse. Il est évident que tout Homme affichant ses idées s'ouvre ainsi à la critique de ses contemporains. Mentionner l'existence d'une controverse peut-être utile et de nature encyclopédique, la développer ne me le semble pas.
J'ai cherché (rapidement, certes) des articles critiquant les idées de Jancovici, et j'avoue ne rien avoir trouvé (sauf blogs et discussions de forums). J'espère que tu pourras fournir quelques références tangibles à cette controverse !
Merci d'avance de ta collaboration pour rendre cet article plus neutre (et non pour y afficher tes convictions ;-) !), et merci également de ton écoute ! :-) (J'apprécie les âmes qui prennent le temps de discuter, j'ai l'impression que cela se raréfie...)
Bonne journée ! -- Barbichette ^{(..~~ ☼ ~~..)} 21 août 2006 à 12:29 (CEST) (également rédigé sur la page de discussion d'Astrée)

Je te remercie de ton intention louable. Je t'invite toutefois à relire l'historique de cette page pour comprendre ce qui s'est passé. J'ai fait une première modification, que je considérais comme concise et neutre, sur le sujet concernant le contenu des thèses de Jancovici. L'utilisateur:FredB a supprimé cet ajout au prétexte qu'il n'y avait pas de référence. J'ai donc dans un 2ème temps ajouté quelques explications concernant cette remarque, sur le fait que le site Manicore n'est pas, comme le laisse penser l'article Jean-Marc Jancovici, un site neutre et objectif conçu par un "expert". J'ai 25 ans d'ancienneté professionnelle dans l'énergétique, et si par correction la controverse concernant cet individu ne fait pas la "une" publique de notre milieu professionnel, elle n'en est pas moins réelle. Je vais essayer d'être plus précis: je fais partie de ceux qu'on appelle les "pro-nucléaire". Mais je fais aussi partie de cette partie des pro-nucléaires qui considérent que l'acharnement de Jancovici, à toujours vouloir démontrer que rien ne peut se faire sans le "tout nucléaire", se traduit par une mauvaise foi détestable, une manipulation parfois grotesque des chiffres, et une réthorique, certes très efficace envers les novices en énergétique, mais malsaine du point de vue de l'objectivité et de l'honnêteté intellectuelle. On peut démontrer honnêtement certaines choses, sans tomber dans l'outrance d'affirmations ridicules. Le fait de signaler que le site Manicore et les thèses de Jancovici sont "controversées" me semble une formulation neutre et mesurée, qui ne remet pas en cause la réputation de cet individu, mais signale simplement que ses opinions ne sont pas forcément l'expression d'une vérité scientifique objective. Ceci dit, si tu souhaites quelques échantillons de la manipulation intellectuelle des argumentaires de Jancovici, je me tiens à ta disposition, et je te rassure, il n'est nul besoin d'une quelconque compétence en énergétique pour comprendre le problème. Astrée 21 août 2006 à 22:53 (CEST)

Peux-tu stp m'indiquer, dans le texte que j'avais ajouté et que tu as supprimé, les éléments qui te laissent penser que j'ai exprimé mes propres convictions plutôt que des faits objectifs (il me semblait avoir mis suffisamment de liens de sources sérieuses - EDF-DGEMP et les pages correspondantes du site de l'auteur) propres à expliquer une des causes de la controverse ? Elles s'opposent également aux partisans des énergies renouvelables, dans une série de démonstrations où l'auteur tend à vouloir persuader de la non-pertinence de la volonté de développement de ces énergies renouvelables. La controverse concerne par exemple l'énergie éolienne, lorsqu'il essaie de démontrer, en contradiction avec les positions d'EDF et de la DGEMP, que l'éolien est lié aux capacités de production thermique (ce qui selon l'auteur ferait que l'éolien serait une source de production de CO2 supplémentaire), et donc limité à 10 TWh en potentiel en France, alors que EDF explique que le potentiel est majeur, que la régulation de l'éolien ne se fait pas par le thermique, mais se fait par l'hydraulique et le nucléaire, comme le rappelle d'ailleurs sur une autre page du site Manicore ce même auteur, et que les projections de la DGEMP et d'EDF pour 2030 sont de 43 TWh en éolien, sans modification majeure du potentiel thermique du pays. Astrée 21 août 2006 à 23:08 (CEST)

Je me permets d'intervenir pour répondre à quelques points qui me gênent dans ta démonstration. Ceci dit, je pense que le principal problème de cette démonstration est qu'elle n'a rien à faire en tête de page de l'article sur Jancovici, ne concernant qu'un point très mineur.

Quant à ce que tu avais initialement ajouté sur le site et qui avait été enlevé par FredB, il me semble que tu étais non-neutre en expliquant que Jancovici affirme qu'il faut passer au tout-nucléaire. Bien sûr, il explique que les renouvelables ne pourraient pas produire seuls toute l'énergie que nous consommons actuellement. C'est un fait, je ne pense pas que tu le remettes en question. Il pense aussi que dans le contexte du réchauffement global actuel, qui risque de devenir critique, l'énergie nucléaire est nécessaire, en raison de ses faibles émissions de CO2. Cependant, je n'arrive pas à trouver un seul de ses propos dans lequel il soutient que l'énergie nucléaire est suffisante, c'est-à-dire qu'il faut passer au tout-nucléaire. Peux-tu m'en indiquer un ? Enfin, l'un de ses principaux discours est qu'il faut réduire notre consommation d'énergie... ce qui pourrait alors augmenter la viabilité des renouvelables. Je cite Jancovici : "Si la première priorité est de faire uniquement appel aux renouvelables pour notre consommation d'énergie, il est incontournable de diminuer au préalable notre consommation d'énergie d'un facteur deux à trois : aucune solution à base de renouvelables n'est dans les bons ordres de grandeur pour nous permettre un approvisionnement à notre niveau actuel, et il s'en faut de beaucoup." (sur la page où il critique le tout-éolien).

Voici donc ce que je reproche à ton argumentation, en quelques mots :

- A propos de la régulation de l'éolien qui se fairait uniquement par l'hydraulique et le nucléaire : certes c'est, de fait, actuellement le cas. Cependant, s'il fallait réguler une production variable plus importante, le nucléaire et l'hydraulique ne seraient plus d'aucun recours. Je cite Jancovici : "En effet, les centrales nucléaires ne peuvent pas être arrêtées et mises en route "à la demande" sur des créneaux de quelques heures (lorsqu'un réacteur nucléaire est fortement ralenti de manière rapide, il se produit un processus appelé "empoisonnement xénon" qui empêche le redémarrage à pleine puisance dans les heures qui suivent). Par ailleurs, les lacs de barrage sont déjà utilisés au quasi-maximum : en France, le "potentiel techniquement installable" est considéré comme déjà occupé à 90%." (toujours sur la page à propos de l'éolien). Au contraire, il est très facile de faire cette régulation par du thermique : démarrer ou arrêter un moteur et le coupler au réseau ne prend que quelques dizaines de secondes. Cette régulation supplémentaire se ferait donc très certainement à l'aide des centrales thermiques.

- A propos des projections de la DGEMP et d'EDF pour 2030 : le document d'EDF repose sur des hypothèses complètement fantaisistes, par exemple un prix du baril de pétrole stable à 30 $ jusqu'en 2030, cf page 4, et surtout entraine des hausses conséquentes des émissions totales de CO2 (de 105,6 Gkg/an en 2000 à 145,9 Gkg/an en 2030, cf page 13), ce que Jancovici cherche justement à éviter. A noter que je ne trouve pas mention d'une possibilité d'installer 43 GW en éolien, les scénarii proposés variant entre 19,1 GW et 26,7 GW. Enfin, toujours d'après ce document, et ceci est exactement ce que dit Jancovici, "pour un même effort (intense) d'économies d'énergie et d'usage des énergies renouvelables, le recours au nucléaire fait la différence entre les deux scénarios (sic) pour se rapprocher de l'objectif de diminution par quatre des émissions de CO2 d'ici 2050.", cf page 17.

J'espère avoir un peu fait avancer le débat et suis tout à fait prêt à poursuivre plus avant cette discussion. NicolasB 23 août 2006 à 00:18 (CEST)

Je te remercie de ton intervention très pertinente, et je partage la plupart de tes remarques.

Oui, je partage totalement l'opinion de Jancovici sur le besoin primordial de faire des économies d'énergies. En France, un bâtiment de 40 ans consomme en chauffage 200 à 400 W/°C/m² de surface de déperdition, un bâtiment "très" moderne peut tomber à 5 W/°C/m², climatisation incluse ... voir devenir énergétiquement producteur en bilan final pour les bâtiments à énergie positive. Il y a une marge d'économies immense. Et il en va de même, peu ou prou, sur les autres sources de consommation.

Oui, je partage son avis sur le fait que le nucléaire est nettement préférable à une production à partir d'énergies fossiles. Mais de là à chercher à nier tout intérêt pour les ENR ... C'est ce que je traduis par "tout nucléaire".

Oui, je partage son avis, mais qui, de bon sens, ne le partage pas, qu'il ne serait pas raisonnable d'imaginer qu'une quelconque des ENR puisse à elle seule fournir 100% de nos besoins. Mais si les efforts sont menés sur l'ensemble des ENR, cette source multiple, à condition de les gérer d'un point de vue global et non isolément chacune (hydraulique, éolien, solaire thermique et électrique, géothermie, ...) peut devenir majeure. Je dis majeure, je ne dis pas majoritaire, je ne sais pas ce que nous réservera l'avenir à ce sujet, bien que je pense que le potentiel est considérable.

Ma première intervention sur cette page (je t'invite à la reconsulter) se contentait de signaler que l'auteur est "controversé pour certaines de ses conclusions": voir modification [du 14 août 2006 à 01:01] et n'évoquait rien d'autre. C'est la suppression faite au titre de "rv modif pas sourcée ni argumentée" qui m'a incité à argumenter.

Détail: il ne s'agit pas de 43 GW (puissance) mais de 43 TWh (énergie), ceci dit, j'ai fait aussi une erreur, cette production cumule l'éolien et le solaire (2ème tableau page 9). Peut importe, le chiffre est à ramener au potentiel maxi de 10 TWh annoncé par Jancovici.

Oui, le document de la DGEMP de 2004 est déjà plus qu'obsolète, 2 ans après, mais que dire alors des démonstrations de Jancovici basées sur des données datant parfois de 1997 ?

Ce que je reproche principalement à Jancovici, c'est d'apporter des réponses (négatives évidemment) à des questions qui n'ont pas de sens, du genre: Quelle surface faut-il couvrir d'éoliennes pour fournir à la France le courant dont elle a besoin. Qui, à part quelque allumé, a jamais prétendu vouloir produire 100% de notre électricité à partir de l'éolien ?

Ce que je lui reproche également, c'est de ne pas mettre ses pages à jour. Argumenter sur des données agées de 10 ans, voir parfois plus, a-t'il un sens compte tenu de l'évolution de la situation énergétique ? Mais peut-être que ces données anciennes, à une époque où les ENR étaient pécadille, sont plus pratiques à utiliser dans son objectif dialectique que s'il devait les actualiser ...

Ce que je reproche surtout à Jancovici, c'est, à partir de données objectives, argumenter en glissant par moment des affirmations plus que surprenantes, de plus en refusant d'envisager une évolution aux situations connues à un instant donné. Et la régulation par le thermique, en prenant exemple sur le Danemark et l'Allemagne, en est un exemple caricatural. A ce jour, en France, et la courbe que Jancovici rappelle sur sa page "hydraulique" le montre très bien, la régulation se fait en instantané par l'hydraulique, et à l'échelle de la journée sur le nucléaire, le thermique n'étant qu'un appoint de base à l'échelle de la semaine, qui ne sert jamais à la régulation instantanée.

Un autre point que Jancovici passe totalement sous silence est le potentiel de pompage-turbinage: lorsqu'il y a du vent, on peut très bien "repomper l'équivalent eau" de l'éolien. Quel intérêt ? Utiliser le potentiel hydraulique sans ponctionner les réserves en eau, mais surtout, augmenter la puissance instantanée des barrages, puisqu'ils produisent alors sans consommation. Lors de la construction des barrages, cette possibilité n'a pas été envisagée, mais rien n'interdit de l'envisager à l'avenir, au prix bien sûr de modifications sur les turbines (augmentation de puissance). L'éolien ne sert alors pas à la consommation, mais à la recharge des barrages, et il n'y a plus besoin de le réguler en instantané. C'est d'ailleurs ainsi que sa production commence à être utilisée par EDF.

L'éolien offshore ? Passé sous silence. Les turbines éoliennes à rotor ? L'amélioration et l'évolution d'une technologie naissante ? Pas un mot.

Si on avait utilisé la dialectique de Jancovici au moment de la naissance du moteur à combustion, on aurait facilement démontré l'inanité à vouloir faire de l'électricité avec. Les argumentations développées par Jancovici, même s'il ne l'écrit pas toujours de façon honnête, ont pour objectif de démontrer que les efforts sur les ENR sont peu efficaces, voir inutiles. Au niveau actuel de consommation d'énergie que nous avons, l'éolien servira juste d'alibi sans rien changer sur le fond. Non, l'éolien n'est pas, n'est déjà plus un simple alibi, mais je suis d'accord, oui, ce n'est pas l'éolien qui va modifier les dégâts climatiques causés par le gaspillage frénétique d'énergie de nos sociétés. Il n'est pas question de tout miser sur les ENR pour nous en sortir, le changement des mentalités est primordial, et là je rejoins Jancovici, mais ce que les ENR apporteront, ce sera toujours çà de gagné, et le potentiel des ENR, et de l'éolien entre autres, est très loin d'être du seul niveau d'un alibi.

Concernant l'opinion "nucléaire" de l'auteur, il suffit de constater que la quasi totalité des pages de son site renvoient systématiquement au nucléaire comme solution: c'est ce que j'appelle une obsession :-)

Le plus gros reproche qui est fait à Jancovici, c'est que par ses positions trop systématiquement du style "la seule solution, c'est le nucléaire", il finit par être la meilleure source d'argumentation des anti-nucléaires et accessoirement des promoteurs des énergies fossiles.

Ma conclusion, et mon 1er ajout sur la page, était donc très modérés: L'auteur est controversé sur certaines de ses conclusions, ... il s'oppose "entre autres" aux anti-nucléaires.

Je pense que le revert de FredB était un peu rapide, et il est certain qu'on peut trouver une formulation autre, qui convienne à tous, sans devoir faire des citations à n'en plus finir de Manicore.

Mais de là à chercher à nier tout intérêt pour les ENR ...

Mais où le fait-il ?

Ma première intervention sur cette page (je t'invite à la reconsulter) se contentait de signaler que l'auteur est "controversé pour certaines de ses conclusions": voir modification [du 14 août 2006 à 01:01] et n'évoquait rien d'autre.

C'est faux : tu ajoutais un paragraphe intitulé "Controverse sur le contenu du site Manicore".

Détail: il ne s'agit pas de 43 GW (puissance) mais de 43 TWh (énergie)

En effet, excuse-moi.

ceci dit, j'ai fait aussi une erreur, cette production cumule l'éolien et le solaire (2ème tableau page 9). Peut importe, le chiffre est à ramener au potentiel maxi de 10 TWh annoncé par Jancovici.

La différence étant que les émissions de CO2 n'augmentent pas sous les hypothèses de Jancovici, alors qu'elles augmentent de 50% en 30 ans sous les hypothèses d'EDF.

Qui, à part quelque allumé, a jamais prétendu vouloir produire 100% de notre électricité à partir de l'éolien ?

Discute avec tes gens autour de toi qui ne connaissent rien au sujet, tu seras surpris ! Il me semble que l'idée est assez répandue, chez le grand public, certains militants écologistes, et certains politiques, que lorsque le problème de l'énergie deviendra critique, il suffira de planter quelques éoliennes.

Or il ne faut pas oublier que le problème consiste à n'économiser non pas seulement quelques pour cent, mais à diviser rapidement par quatre notre consommation d'énergie. Jancovici ne dit pas que l'éolien n'est pas une bonne chose. Il dit plutôt, me semble-t-il, que ce n'est pas une assez bonne chose, qu'il ne faut pas "confondre 1 et 100", et que l'éolien (tout comme les autres ENR) n'est malheureusement pas la panacée : il faudra inévitablement réduire notre consommation d'énergie. Il dit également que l'éolien coûte trop cher, par rapport à des mesures moins médiatiques mais plus efficaces, par exemple l'isolation des logements (voir plus bas).

Ce que je lui reproche également, c'est de ne pas mettre ses pages à jour.

Je partage tout à fait cette critique. Notons toutefois qu'il a l'honnêteté de dater ses pages. Peu de gens le font. Ceci dit, Wikipédia est-il vraiment le lieu où mettre cette critique au jour ?

Ce que je reproche surtout à Jancovici, c'est, à partir de données objectives, argumenter en glissant par moment des affirmations plus que surprenantes, de plus en refusant d'envisager une évolution aux situations connues à un instant donné. Et la régulation par le thermique, en prenant exemple sur le Danemark et l'Allemagne, en est un exemple caricatural. A ce jour, en France, et la courbe que Jancovici rappelle sur sa page "hydraulique" le montre très bien, la régulation se fait en instantané par l'hydraulique, et à l'échelle de la journée sur le nucléaire, le thermique n'étant qu'un appoint de base à l'échelle de la semaine, qui ne sert jamais à la régulation instantanée.

Je ne comprends pas ton argument : il envisage ici tout à fait une évolution puisqu'il dit que bien que la régulation se fait actuellement uniquement en hydraulique et en nucléaire, elle devrait se faire en thermique si la production variable augmentait.

Un autre point que Jancovici passe totalement sous silence est le potentiel de pompage-turbinage [...] L'éolien offshore ? Passé sous silence. Les turbines éoliennes à rotor ? L'amélioration et l'évolution d'une technologie naissante ? Pas un mot.

Il me semble en effet que ces idées sont bonnes, mais fourniraient-elles suffisament d'énergie ? As-tu écrit à Jancovici pour lui demander ce qu'il en pense ? Si ce n'est pas le cas, je me ferai un plaisir de lui écrire moi-même. ;-)

Concernant l'opinion "nucléaire" de l'auteur, il suffit de constater que la quasi totalité des pages de son site renvoient systématiquement au nucléaire comme solution: c'est ce que j'appelle une obsession :-)

Très honnêtement, je ne l'ai jamais ressenti comme ça. Je dois bien reconnaître qu'il parle souvent d'énergie nucléaire. En même temps, c'est vrai que c'est une solution assez évidente au problème des émissions de CO2, probablement pas la meilleure (les ENR ont certainement à apporter), mais une fois de plus, prétend-il qu'elle soit l'unique solution ? Je pense qu'il cherche juste à montrer que le nucléaire n'est pas l'épouvantail qu'agitent certains militants dits écologistes, et qu'ils feraient mieux de concentrer leurs efforts sur des points moins médiatiques (le nucléaire est médiatique (donc intéresse des militants) car il fait peur en raison de ses liens avec la bombe atomique, de la catastrophe de Tchernobyl, et car c'est une technologie au sujet de laquelle le grand public ne sait rien de rien, et qui parait presque "magique"), mais plus efficaces en termes d'économies d'énergie (moins utiliser de véhicules à carburant fossile, par exemple).

Le plus gros reproche qui est fait à Jancovici, c'est que par ses positions trop systématiquement du style "la seule solution, c'est le nucléaire", il finit par être la meilleure source d'argumentation des anti-nucléaires

Je ne comprends pas ton raisonnement.

ce que les ENR apporteront, ce sera toujours çà de gagné

Je me permets de citer une fois de plus Jancovici : "Faut-il passer des années à se focaliser sur 0,1% [part estimée en 2002, de la production éolienne française en 2005], quand, dans le même temps, un programme un peu sérieux d'économies d'énergie - comme par exemple l'isolation des logements existants, qui ne demanderait pas plus d'argent public - pourrait facilement faire baisser la consommation d'énergie de 10%, c'est à dire 100 fois plus, en attendant de diviser notre consommation par 2 à 3, seule condition pour envisager la "durabilité" autrement que dans les discours ?".

Même en admettant que Jancovici se trompe d'un facteur 10, il me semble que son raisonnement se tient : les ENR sont chères, et il y a urgence : bien qu'il ne faille pas les faire passer à la trappe, il y a lieu de se concentrer sur les mesures menant aussi vite que possible à des économies.

Ce que les ENR apportent se fait au détriment de l'intérêt médiatique et du support financier pour autre chose.

il est certain qu'on peut trouver une formulation autre, qui convienne à tous

Ecrire "L'auteur est controversé sur certaines de ses conclusions, ... il s'oppose "entre autres" aux anti-nucléaires" me conviendrait (ton premier ajout, sans le paragraphe Controverse...). En revanche, la proximité entre "controversé pour certaines de ses conclusions" et la notion d'"équivalent esclave" me gêne : cette notion me semble particulièrement éclairante quant à la folie de notre consommation d'énergie, et je ne crois pas que les chiffres de Jancovici à ce sujet soient controversés.

Je propose alors d'écrire : "Manicore[1], un site réputé pour ses exercices didactiques - on lui doit notamment la notion d'« équivalent esclave » -, mais controversé pour certaines de ses conclusions, notamment sur les énergies renouvelables.

Jean-Marc Jancovici est régulièrement consulté par les médias. Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent entre autres aux positions des antinucléaires[2]."

Qu'en penses-tu ?

Merci beaucoup d'accepter cette discussion.

Cordialement,

NicolasB 24 août 2006 à 00:39 (CEST)

Petit ajout : voilà ce que je viens de trouver, noir sur blanc, sur une page du site de Jancovici : "bouder les marges de manoeuvre "faciles" (telles le nucléaire) rendra encore plus ardu le recours aux marges de manoeuvre "difficiles" (mais souhaitables) : les économies d'énergie résultant d'une baisse de la consommation matérielle et les énergies renouvelables" (http://www.manicore.com/documentation/serre/jancovici.html). Il me semble que ça résume assez bien ce qui se dégage du reste de son discours sur les renouvelables. NicolasB 24 août 2006 à 11:47 (CEST)

Heureuse qu'un consensus semble se dégager de cette discussion. J'aime assez la formulation de NicolasB. En effet, elle me parait intégrer les controverses au discours de Jancovici de manière discrète mais efficace. Par contre, la dernière phrase ("Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent entre autres aux positions des antinucléaires[2].") possède une sonorité déplaisante par la répétition du terme "nucléaire". Je commence à réfléchire à une meilleure formulation... Merci par avance de vos avis éclairés ! -- Barbichette ^{(..~~ ☼ ~~..)} 24 août 2006 à 01:52 (CEST)

"C'est faux : tu ajoutais un paragraphe intitulé "Controverse sur le contenu du site Manicore"."

C'est faux de dire que c'est faux: j'ai bien précisé "ma première intervention", et expliqué pourquoi, dans un 2ème temps, FredB demandant des justifications, j'avais été plus dans le détail, sachant que çà ferait réagir :-)

Ta formulation me semble très acceptable, et effectivement, il ne faux pas risquer un lien déplaisant entre les ENR et la philosophie générale, comme l'équivalent esclave qui me semble aussi une idée très pertinente, encore qu'il y ait là aussi matière à discuter (je pense que dans les calculs, Jancovici oublie quand-même que les hommes d'il y a 2 ou 3 siècles avaient à leur disposition une autre source d'énergie: les boeufs et/ou les chevaux, sans parler des moulins à vent ou à eau), un calcul "équivalent-cheval" (qui a dit "cheval-vapeur" ?) serait plus pertinent; mais je partage totalement la conclusion générale de cette analyse, à l'échelle près, et la notion d'esclave est très percutante pour stimuler la prise de conscience.

Je propose donc de revenir à l'esprit de ma première modification, mais en faisant plutôt la remarque dans une phrase indépendante du reste du texte, en dessous, précisant: Certaines de ses conclusions concernant l'intérêt réel ou le potentiel des énergies renouvelables sont parfois controversées, sans que celà ne remette en cause la philosophie générale de ses démonstrations concernant le besoin primordial de réduire nos consommations.

Celà conviendrait-il ? Astrée 24 août 2006 à 12:47 (CEST)

"C'est faux : tu ajoutais un paragraphe intitulé "Controverse sur le contenu du site Manicore"."

C'est faux de dire que c'est faux

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Marc_Jancovici&diff=9327223&oldid=8829299

Ah ben oui, tiens, je dois être endormi des neurones, la saison qui veut çà probablement. Mea Culpa alors :-P Astrée 24 août 2006 à 18:31 (CEST)

Je propose donc de revenir à l'esprit de ma première modification, mais en faisant plutôt la remarque dans une phrase indépendante du reste du texte, en dessous, précisant: Certaines de ses conclusions concernant l'intérêt réel ou le potentiel des énergies renouvelables sont parfois controversées, sans que celà ne remette en cause la philosophie générale de ses démonstrations concernant le besoin primordial de réduire nos consommations.

L'esprit général de ta remarque me convient tout à fait, en revanche, je trouve la seconde partie un peu lourde sur le plan de la langue, et les répétitions soulevées par Barbichette ne sont pas réglées.

Que penses-tu de remplacer "Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent aux positions des antinucléaires[2], ce qui entretient de nombreux débats." par "Certaines de ses conclusions à propos des énergies renouvelables et de l'énergie nucléaire s'opposent à celles de nombreux militants écologistes[2], sans que cela ne remette en cause l'essentiel de ses démonstrations concernant l'urgence de réduire nos consommations." ?

NicolasB 24 août 2006 à 13:28 (CEST)

Je vais chipoter. La phrase me conviendrait, à part l'amalgame entre les 2 débats et le terme "militants écologistes" :-/ C'est une définition galvaudée, utilisée à n'importe quelle sauce, souvent pour s'opposer aux ENR d'ailleurs :-) Quand on voit les membres de "Vent de Colère" s'appeler ainsi ... Mais j'avoue avoir du mal à trouver autre chose. J'aimais bien le terme controversé: (controversé - qui génère un débat, une discussion contradictoire), qui reste très généraliste, sans aggressivité et sans impliquer obligatoirement une opposition de face, ni une négation d'une des 2 parties. Je pense aussi, comme tu le soulignais par ailleurs, qu'il ne faut pas faire la confusion entre les 2 débats, qui ne sont pas liés. Je suis donc plutôt partisan de ne pas faire une phrase unique. Il s'oppose aux positions des anti-nucléaires, oui, et il y a controverse concernant ses analyses sur les ENR, ce qui est fondamentalement différent, et sans aucun lien avec la remarque précédente.

"Ses prises de positions personnelles sur l'énergie nucléaire s'opposent aux positions des antinucléaires[2], ce qui entretient de nombreux débats. Par ailleurs certaines de ses conclusions à propos des énergies renouvelables sont controversées, sans que cela ne remette en cause l'essentiel de ses démonstrations concernant l'urgence de réduire nos consommations." Cà va mieux ? Astrée 24 août 2006 à 18:52 (CEST)

Je vais chipoter.

Je t'en prie. Nous somme là pour ça ! ;-)

Ta phrase me convient. Par contre, pour éviter une répétition, on peut remplacer "aux positions des antinucléaires" par "à celles des antinucléaires". Est-ce-que cela convient à tout le monde ? Si c'est le cas, je t'invite à faire la modification. NicolasB 24 août 2006 à 19:24 (CEST)

Allons-y comme çà, alors Astrée 25 août 2006 à 11:31 (CEST)

Sources

Un truc abérent [1] Comment puet-on se servir du site de Jancovici comme sources pour argumenter une thèse à propos de ces détracteurs !!!!! Ludo 3 novembre 2006 à 11:46 (CET)

Il suffit de s'appeler Lionel Sittler, de ne pas savoir écrire en français et de ne même pas être capable de relire ses modifications, mais j'arrête d'intervenir sur ses gribouillis, c'est peine perdue de se battre contre la bêtise humaine. cf. la longue discussion ci-dessus, que l'impétrant n'a visiblement pas compris. Astrée 4 novembre 2006 à 09:25 (CET)

J'en sui à me demamnder si un arbitrage ne serait pas la meilleur chose. Le Car rendrait un vberdict avec des recommandations pour Lionel Sittler avec obligation de s'y conformer. Toutes ses ontributions sont bourrées de truc abhérent de ce genre. Vive la crédibilité. Ludo 4 novembre 2006 à 11:03 (CET)

"Expert autoproclamé en climat"

J'ai supprimé l'adjectif "autoproclamé". A connotation polémique, il me semble en effet inapproprié : 1) les compétences de Jancovici sont largement reconnues (cf. les missions d'étude qui lui sont confiées) 2) Jancovici insiste souvent sur le fait qu'il n'est pas lui-même un scientifique, mais un ingénieur servant d'intermédiaire entre le monde des chercheurs et un public non-initié (entreprises, auditoire de conférence, lecteurs...). Cette attitude est très différente de celle consistant à se "proclamer expert". Fabieeuhk

Oui, très juste. Merci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 septembre 2007 à 21:30 (CEST)

Pas d'accord du tout : on parle d'expertise *en climat*, c'est à dire que cette expertise doit être jugé par l'avis du milieu qui travaille sur la question. Le fait qu'il fasse partie de mission d'étude montre simplement qu'il est un expert dans la synthèse d'information et qu'il fait partie du réseau de polytechique. Bon nombre de parlementaire français ont fait partie de commission d'étude sur le climat sans que celà leur donne une quelconque position d'expert. Le terme autoproclamé est tout à fait justifié.

Admettons qu'il ne soit pas "expert". Quelqu'un a d'ailleurs remplacé par "spécialiste". Il n'en reste pas moins que nulle part Jancovici ne s'affiche comme expert, donc cessez avec cet adjectif (largement galvaudé d'ailleurs) d'"auto-proclamé". Fabieeuhk 14 octobre 2007 à 21:00 (CEST)

il n'a pas la grosse tête d'après moi, si c'était le cas il serait chiant dans ses nombreuses conférences (dispo sur le web) je ne l'ai jamais vu s’autoproclamer ceci ou cela en revanche il est régulièrement l'objet de critique acharnées et mesquines par les anti nucléaires qui le trouve trop pro-nucléaire (alors même qu'il prévient qu'il n'y a pas assez d'uranium pour que le nucléaire soit d'avenir ) ses positions sur le nucléaire à l'uranium sont pourtant dictées par l'urgence du taux de co2 dans l'air et la fin du pétrole (voir pic pétrolier)... deux facteurs qui font peser sur le monde l’imminence de la transformation du charbon en pétrole , ce qui aurait des conséquences catastrophiques sur le climat avec risque d'acidification des océans. bref pourquoi dis-je tout ça? certaines personne ne l'aiment vraiment pas du tout! et sont prêt à le casser coute que coute, comme je risque de l’être pour avoir pris sa défense..(cela dit je pense que JMJ devrait s’intéresser au thorium car son blog manicore n'en parle pas (d’après mes recherches) Sylvain48a (d) 11 novembre 2011 à 23:43 (CET)

le qualificatif qui lui irait le mieux, c'est: "réchauffiste carbo-centré", mais ce serait de nature (fortement) polémique :-P Je confirme qu'il y en a des tonnes, comme lui, des "Experts autoproclamés du climat", qui font carrière dans le sillage du fromage Onusien du GIEC). Pour le reste, sur le nucléaire p.e., il ne raconte pas que des conneries, mais le problème c'est qu'il n'est pas fiable! Naibed (discuter) 11 juillet 2015 à 09:35 (CEST)

Climatologue ?

Jean-Marc Jancovici, que j'apprécie beaucoup ne se présente pas lui même comme un climatologue. Il a fait Polytechnique puis Télécom paris, mais pas d'étude spécifique du climat ou autre. Ces meilleurs pages et arguments (les plus précises et les plus longues) sont sur l'énergie, et pour ce qui est du climat, il se contente de résumer les conclusions du GIEC. Je ne vois donc pas ce qui le classe dans la catégorie "climatologue". --Thierryyyyyyy (d) 29 avril 2008 à 19:03 (CEST)

En fait la dénomination "climatologue" n'est pas scientifique... Il y a pas de "climatologues" en france, comme il y a des "meteorologues" et ce sont les journalistes qui emploient ce terme "les climatologues", pour parler des spécialistes du climat en général... Tu pourrais si tu le souhaite proposer le renomage de la categorie "climatologue" en : "spécialiste du climat", mais l'ennui c'est que le terme (malpropre, je l'avoue) commence à être pas mal utilisé en France... Polluks (d) 29 avril 2008 à 22:45 (CEST)

Commentaire

C'est quand même consternant de voir que Wikipedia se transforme en tribune libre où viennent pavoiser des pseudo-écolos bobos qui ne connaissent rien à rien et viennent alimenter en mensonges la communauté des internautes... Jancovici, comme son ami Y A Bertrand sont vraiment des écolos d'opérette : un seul des vols de leur hélico pourri consomme plus que ma clio dci en 50 ans... et c'est ce genre de mecs qui viennent donner des leçons de morale aux citoyens sur la conduite à tenir pour préserver l'environnement ? On croit rêver... De plus, la page est protègée... pour éviter que tout à chacun ne puisse rétablir la vérité... Je n'apprécie pas ce genre de vaseux personnage, vraiment ! Canard — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.249.255.39 (discuter)

Aucun « pseudo-écolos bobos » ne pavoise ici. L'article n'est pas le fait de M.Jancovici mais de plusieurs rédacteurs. Le contenu a d'ailleurs fait l'objet de longues discussions présentes ci-dessus. L'article est protégé pour éviter les vandalismes tels que celui-ci, nombreux entre mai et juillet. Si vous souhaitez améliorer l'article, vous pouvez vous inscrire. La consultation des pages d'aide vous sera précieuse pour débuter. Votre ton polémique me conduit à vous inviter notamment à lire cette page. Cordialement. Vlaam (d) 3 août 2008 à 16:04 (CEST)

. . on doit pouvoir relever plusieurs sophismes dans cette critique, je ne suis pas une spécialiste en dialectique, le fait de lier JMJ à Y A bertrand pour pouvoir les amalgamer permet surtout de reprocher à JMJ un comportement identique à celui de y a bertrand , hors il faudrait démontrer les similitudes, je n'en voit pas beaucoup, jmj n'a pas d'élicopteres et surtout : -il n'est pas utilisé par le parti socialiste pour une réunion restée peu médiatisée (sauf sur le web) avec également benoit thévard et qui tend à atester que le ps est parfaitement au courant pour le pic pétrolier et ses conséquences -il n'est pas non plus utilisé par l'ump dans un rapport que fillon lui a demandé et qui a fini par donner une intervention au parlement de fillon cette année ou il dit que le pic pétrolier a commencé depuis 2006

bref JMJ et y a bertrand ne sont pas du tout "amalgamables" sauf si on veut la peau de celui ci (jmj) sans compter que reprocher à Y A Bertrand d’être un "écolo d'opérette" démontre une parfaite incohérence des dangers qui nous guettent, je veux parler du fait que les français moyens n'ont que le genres de documents de y a Bertrand pour découvrir l’ampleur des dégâts, et même s'il est évident que certains industriels se servent de l'écologie pour prôner le "développement durable" qui n'est que du green wasching, il semble que la prise de conscience du public doit être booster par des Yann artus Bertrand. -le commandant Cousteau lui aussi parlait de dangers liés à notre prédation sur la terre , il utilisait un vieux bateau recyclé qui bouffait d’énormes quantité de fuel pour traverser l'océan pendant des semaines entières 24/24 (et pour ensuite vendre des dvd et indirectement contaminer la mer avec une algue exotique)une pollution bien plus importantes que celle de y a Bertrand,

 mais on ne touche pas aux icônes des "vrais" écolos ^^

Sylvain48a (d) 12 novembre 2011 à 00:08 (CET)

Climatologue

M. Jancovici est un X Telecom, il n'est pas climatologue. Il ne suffit pas de s'exprimer sur le sujet pour en avoir le titre.Lady9206 (d) 3 décembre 2008 à 22:09 (CET)

Article

Après la lecture de cet article, et de bien d'autres, on se dit que Wikipédia devrait vraiment créer une catégorie « Hagiographie dithyrambique ». Mais je crains qu'elle ne devienne très rapidement surpeuplée.Shayabe (d) 4 février 2009 à 14:54 (CET)

Je peine à distinguer la dithyrambe dans cet article (en tout cas, on a vu pire). Mais si vous disposez d'informations pertinentes et de sources sur le sujet, ou si vous pensez qu'une réorganisation de l'article est nécessaire, n'hésitez pas ! Vlaam (d) 4 février 2009 à 15:12 (CET)

j-m Jancovici n'est pas un écologiste

J-m n'est pas un écolo, il se contente des faits, inutile d’être écologiste pour regarder la réalité en face le déclin du pétrole va suivre la phase de stagnation de la production que nous connaissons depuis 2006 c'est un fait

faire la promotion des énergies renouvelable n'est donc pas une alternative écologiste: c'est un impératif. et des fonds importants doivent être consacré à l'étude des différentes solutions pour produire de l'énergie à partir de nos ressources Jean Marc jancovici n'est donc pas forcément un écologiste dans le sens habituel du terme mais plutôt un homme qui a compris que nos enfants n'auront pas d'énergie comme nous en avons encore, ils n'auront pas l’opportunité de réaliser ce qui devrait être depuis 20ans notre priorité, sortir des énergies qui dépende d'un gisement ou d'une mine

en ce qui concerne le coté pro nucléaire de j-m, la aussi c'est un fait: on ne peut tout simplement pas arrêter les centrales nucléaires du jour au lendemain sans avoir développé des alternatives renouvelables sinon il suffit d'imaginer que demain toutes les centrales s’arrêtent: et on ne pourra tout simplement plus discuter ici..

production d'électricité par centrale au thorium

"ou le choix du complexe militaro/industriel..." . je tiens à exposer mon avis sur une partie cachée du nucléaire français (du moins le public n'en a pas conscience) Le nucléaire français utilise l'uranium et non le thorium : pourquoi??

et bien tout simplement parce que le thorium n’intéresse pas les militaires (citation de wikipédia pour "thorium"): il serait toutefois difficile de le purifier suffisamment pour qu'il puisse servir à la fabrication d'armes nucléaires'".

"Une autre voie possible pour l'exploitation du thorium consiste à mettre en œuvre des réacteurs à sels fondus, où ceux-ci jouent à la fois le rôle de combustible et de fluide caloporteur. L'un des premiers essais a eu lieu à Oak Ridge dans les années 1960. Un réacteur à sel fondu expérimental a été construit pour étudier la faisabilité d'un tel cycle, en utilisant un sel de fluorure de thorium suffisamment chaud pour être liquide, ce qui élimine en particulier le besoin de fabriquer des éléments combustibles. 'L'expérience, qui a fonctionné de manière satisfaisante de 1965 à 1969, utilisait du Thorium-232 comme élément fertile et de l'uranium-233 comme combustible fissile. Le programme a été définitivement interrompu en 1976 faute de crédits et faute d'intérêt suffisant des milieux militaires L'exploitation du thorium par des réacteurs nucléaires à sels fondus paraît néanmoins aujourd'hui être la voie la plus prometteuse ; elle est à l'étude dans plusieurs pays comme la France, les États-Unis, la Chine13, l'Inde et le Japon. A l'exception de la France, tous ces pays ont récemment décidé d'engager des efforts industriels significatifs dans cette direction.''Texte en italique

ces citations de wikipédia montrent que les militaires français s'opposent au thorium, pourtant il y a 3fois plus de thorium que d'uranium , et les centrales ne produisent que peu de déchet comparativement à l'uranium on peut en conclure que ce sont les déchets qui intéressent l'industrie de l'armement français, les déchets permettent de fabriquer les bombes tout simplement, le programme nucléaire français ne sert pas seulement à fabriquer du courant électrique mais il permet surtout de fabriquer du plutonium et des obus à uranium appauvri dans un couteux programme qui depuis sa création a donné lieu à de multiples essais en Polynésie avec l'argent public...

les entrées d'argents liées à cette utilisation détournée de nos centrales est une bonne motivation pour l'industrie de l'armement d'empêcher la nation de suivre le chemin emprunté par bien d'autres pays,(nucléaire au thorium et recherche et développement des énergies renouvelables) aussi nous seront dans une situation délicate un jour prochain: moins de pétrole, moins d'uranium, sans doute en retard sur le programme au thorium (si le prix du courant électrique prenait en compte l'argent public dépensé pour les recherches militaires et les essaies on se rendrait compte que le nucléaire est hors de prix!) bref l'époque du France, de la tour effel, des lumieres, du concorde est terminé : la France n'a aucune vision d'avenir et elle est dirigé par les industries il serait intéressant d'avoir l'avis de J- M à ce sujet Sylvain48a (d) 6 mai 2011 à 12:13 (CEST)

je suis nul en édition, je fais des progrès lentement , trop vieux et trop dyslexique lol mais ces infos je les ai prises sur wikipedia Sylvain48a (d) 12 novembre 2011 à 00:12 (CET)

intervention au Sénat

Est-il possible de compléter l'article par le récente intervention devant le Sénat ?

Cordiales salutations. Luc Martin

Admissibilité ?

Bonjour ! Je me demande si la vie et l'oeuvre de Mr. Jean-Marc Jancovici ont bien une place dans une encyclopedie. Je n'aime pas trop être l'ange exterminateur, mais est-ce que vraiment cette page répond aux critères d'admissibilité dans Wikipedia, tels que définis sur Wikipédia:Notoriété_des_personnes, je cite:

Critères généraux de notoriété:

• Être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
• Ou avoir été le sujet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

Or, les références cités ne correspondent vraiment pas à ces critères: elles sont presque toutes des références à son ou ses sites ( http://www.manicore.com/ et http://carbone4.com ); il n'y a aucune source dans des ouvrages de références. Il y a bien une référence sur un site de l'administration (enfin, sur son cache - http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.legrenelle-environnement.gouv.fr%2Fgrenelle-environnement%2Fspip.php%3Farticle27 ) mais au milieu de plusieurs dizaines d'autres personnes qui, elles, n'ont pas de page wikipedia...

La seule référence médiatique sérieuse ( France Info - en cache là aussi - http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.france-info.com%2Fspip.php%3Fpage%3Darchive_sous_theme%26theme%3D81%26sous_theme%3D442 ) montre qu'en 2010 il a bien participé à une série d'émission. Mais cela ne respecte pas la rêgle de ... "émissions consacrés espacés d'au moins deux ans" ci-dessus.

Pardon de mettre cette discussion en tête d'article : mais avant de discuter des opinions de Mr. Jancovici, il me parait naturel de me demander si simplement un article sur lui a une place dans une encyclopédie...

Bref il me semble y avoir un fort doute sur l'admissibilité de cet article. Opinions bienvenues. --Farialima (discuter) 25 novembre 2015 à 23:22 (CET)

Je pense que cet article est largement admissible ; ne serait-ce que parce que Jean-Marc Jancovici a publié plusieurs livres auprès d'éditeurs notables et que ces livres ont reçus de nombreuses critiques dans la presse.

Cordialement. Abaca (discuter) 29 novembre 2015 à 22:22 (CET)

PS : l'usage est de placer un nouveau sujet de discussion en pas de page (ordre chronologique). En début de PdD, peu de contributeurs le verront.

Toutes mes excuses, je n'avais pas vu les livres publiés - http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Jean-Marc+Jancovici . Vous avez raison, il y en a suffisamment pour justifier cette page. Néanmoins il y a pas mal de contenu dont je me demande si il devrait être là, le mieux étant:

 À titre personnel, J-M. Jancovici indique ne jamais prendre l'avion pour des déplacements en France, très peu la voiture, et ne pas avoir de téléphone mobile (ce dernier fait étant pour sa tranquillité)

qui ne me parait pas une information digne de figurer dans une encyclopédie... Serait-ce une bonne idée d'élaguer un peut cette page de son contenu non-encyclopedique ? --Farialima (discuter) 4 décembre 2015 à 14:54 (CET)

PS : l'usage est de placer un nouveau sujet de discussion en pas de page (ordre chronologique). En début de PdD, peu de contributeurs le verront.

en effet. Déplacé.

Neutralité

Bonjour, Utilisateur:Jpjanuel, Farialima Utilisateur:Ludo29, Il y a certe une forte notoriété médiatique du personnage, mais est ce pour autant que la page doit être un CV ? un étal de sa vie privé ou une présentation de ses idées. Je pense que l on peut revoir largement le contenu tout en conservant la neutralité et l'objectivité de son parcours et non de ce qu'il cherche à vendre. Les bandeaux que j ai apposé ne sont en rien abusifs, mais sont là pour poser la question et faire réfléchir les contributeurs à trouver une solution de rédaction neutre et objective pour éviter une suppression de l'article trop promotionnel.l article pour être neutre peut-être inspiré des auteurs, Il n'est pas un politicien avec un programme politique avéré, mais un chef d'entreprise qui écris des livres et des blogs sur les réseaux sociaux !   Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 16:41 (CET)

Bonjour,

Concernant sa vie privée, les informations sur sa vie privée, c'est très pertinent. Cet homme est en parti connu par les exposés qu'il donne en public ou dans les médias, exposés dans lesquels il évoque des changements sociétaux nécessaires. Évoquer de façon sourcée ses propres choix de vie est donc pertinent. Ludo 28 février 2019 à 16:56 (CET)

Quant à son site web, c'est aussi de part les publications qu'il fait sur son site web qu'il est connu… Exposer l'existence du site web est donc plus que pertinent. Ludo 28 février 2019 à 16:58 (CET)

Bonjour Ludo , il y a des règles encyclopédique, relative à la vie privée et à la publicité. Un site web se positionne en lien externe, et par ailleurs un ou 2 liens externes pertinents suffisent. La pertinence de cet article doit se faire en restant neutre et objectif sans publicité. Présenter un site web c'est de la publicité même si cela parait pertinent pour vous, cela reste de la publicité, car vous orientez le lecteur avec subjectivité pour aller visiter son site (donc pub et subjectivité). Merci de Votre compréhension.--Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 17:17 (CET)

Bonjour Ludo, concernant la vie privée, cela est son choix de vie, en aucun cas il ne doit l'imposer aux autres et imposer ses idées aux autres. A titre personnel je peux partager certaines de ces idées, mais c'est pas le but de l'encyclopédie. Sa vie privée ne regarde que lui. Ce n'est pas un magazine people !! merci de votre compréhension --Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 17:20 (CET)

Bonjour Aeroceanaute. Les choix de vie dont vous parlez sont des exemples d'incitation à lutter contre le réchauffement climatique. J'ajouterai que réduire Jean-Marc Jancovici à "un chef d'entreprise qui écrit des livres et des blogs sur les réseaux sociaux" (j'ai corrigé la grammaire) c'est avoir une lecture très restrictive de son action en faveur de l'environnement, son travail de vulgarisation, ses conférences, son travail pour l'ADEME, le Ministère de la Transition écologique et solidaire, et enfin le Haut Conseil pour le Climat. Cordialement.--Godefroy (discuter) 28 février 2019 à 17:24 (CET)

Bonjour Godefroy, vous décrivez de la vie privée, et peu importe son contenu ou son parcours. Nous ne sommes pas là pour donner des exemples ou imposer des idées (qu’elles soient bonnes ou mauvaises)! chacun doit pouvoir faire son jugement personnel, c'est le principe de l'objectivité dans la rédaction. Merci de votre compréhension et pour les fautes, ça arrive aussi…très souvent chez moi ! --Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 17:57 (CET)

« Un site web se positionne en lien externe » Oui et c'est bien le cas. Le site web est présent en lien externe. Le corps de l'article explique ce qu'est ce site web, qui est une des causes de la notoriété de cet homme.

« Présenter un site web c'est de la publicité » Euh ? Non. Absolument pas. C'est la manière dont en parle qui est ou non de la publicité. La présence d'articles comme Facebook, Google, Couchsurfing, etc. ne serait donc que de la publicité pour ces sites web ? Soyons un peu sérieux. Ludo 28 février 2019 à 17:25 (CET)

Bonsoir Ludo je vous invite à lire ceci : Wikipédia:Travaux inédits ce que vous décrivez est un travail inédit et de plus promotionnel d'un site web, sans aucune source permettant de justifier un intérêt encyclopédique notoire ! merci de votre compréhension--Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 17:52 (CET)

C'est bien beau de parler de travaux inédits mais sans argumenter et préciser qu'est ce qui serait des travaux inédits, ce n'est pas recevable. Ludo 1 mars 2019 à 09:45 (CET)

Bonjour Aeroceanaute, j'ai bien compris que vous n'aimez pas Jean-Marc Jancovici, mais cela ne vous autorise pas à saboter l'article qui lui est consacré et qui respecte bien les règles de WP ; vous pouvez le comparer aux innombrables articles consacrés à des personnalités marquantes : ils ont tous à peu près la même forme. Quant à présenter Jean-Marc Jancovici comme un chef d'entreprise qui se fait de la publicité, c'est du délire paranoïaque ! Jean-Marc Jancovici a dédié toute sa vie à la lutte contre le changement climatique et les organismes qu'il a fondés dans ce but n'ont pas vocation à faire du profit, mais à promouvoir la cause qu'il défend.--Jpjanuel (discuter) 28 février 2019 à 17:55 (CET)

Bonsoir Jpjanuel, je pense que vous avez pas compris les règles encyclopédiques ! Je ne suis pas là pour le saboter, mais revoir son article sous une forme neutre et objective. Peu importe sa vie, son parcours, l'article doit respecter les règles que je vous invite à relire : Wikipédia:Neutralité de point de vue merci --Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 18:01 (CET)

Bonjour Aeroceanaute, je connais les règles de WP probablement mieux que vous, étant contributeur depuis plus de huit ans… je connais par cœur Wikipédia:Neutralité de point de vue, et cet article y est conforme. Par contre, vos interventions n'y sont pas conformes, il suffit de voir ci-dessus le concert de protestations qu'elles suscitent. Faites enfin l'effort de vous remettre en cause !--Jpjanuel (discuter) 28 février 2019 à 18:07 (CET)

je peux avoir été contributeur durant de longues années sous un autre pseudo…peut importe qui que quoi où, il y a des règles à respecter..;merci

Bonjour Utilisateur:OT38 je souhaite votre point de vue sur une problématique publicitaire relatif à cet article et aux paragraphes concernées sur la promotion du site web de Jean-marc Jancovici, paragraphe non sourcé expliquant le contenu au lecteur que je me suis permis de supprimer. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 18:12 (CET)

Site web

Je trouve la vision de Aeroceanaute très dogmatique. Je résume son point de vue à : site web = publicité, donc on supprime.

Pour en revenir au site web de Jean-Marc Jancovici, je vais citer quelques sources  :

• La Parisien 20 septembre 2014
• Sud-ouest septembre 2017
• reseau-idee.be
• Spie

Bref, Jancovici est connu aussi pour son site web. Son site est connu. En supprimer l'existence dans cet article est donc totalement partisan de ta part Aeroceanaute. C'est un non-respect de la neutralité de point de vue. Ludo 1 mars 2019 à 09:45 (CET)

Bonjour Ludo, dans cet article il y a très peu de sources secondaires, la grosse majorité des sources sont primaires, extrait des différents sites de Jancovici, Youtube, etc. En rien cela ne justifie une notoriété acquise. Nous ne sommes pas là pour faire de la philosophie sur la publicité mais respecter les règles encyclopédiques. Cet article doit être modifié, rendu neutre et objectif, ce qui n'est pas le cas. Vous citez 4 sources au hasard, alors que je vous demande de compléter par des références secondaires (règle wiki) les paragraphes vierges de sources secondaires qui ont été écrits par vous ou un autre contributeur, ensuite on pourra juger au vu des sources si le texte des paragraphes correspond à la source et à une qualité neutre et objective dans sa rédaction, à défaut je le supprime. Je vous remercie votre compréhension --Aeroceanaute (discuter) 1 mars 2019 à 14:44 (CET)

Je note que tu acceptes ces sources secondaires quant à l'existence et la notoriété de ce site, merci. Ludo 1 mars 2019 à 16:33 (CET)

Paragraphes non encyclopédiques devant être supprimés à défaut de sources secondaires

Bonjour Ludo Le paragraphe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici#Ademe,_bilan_carbone_et_bilan_carbone_personnel ne comporte aucune source secondaire et la source primaire fournie est un site de Jancovici, donc aucune neutralité, ni objectivité. Cette source peut-être utile pour compléter si les sources secondaires sont nombreuses et suffisantes pour justifier d'un intérêt encyclopédique potentiel ce paragraphe. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 1 mars 2019 à 15:01 (CET)

Bonjour Ludo Le paragraphe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici#Mode_de_vie ne comporte aucune source secondaire et les deux sources primaires fournies sont un site de Jancovici et une vidéo de la chaine YouTube de jancovici, donc aucune neutralité, ni objectivité. Ces sources peuvent-être utile pour compléter si les sources secondaires sont nombreuses et suffisantes pour justifier d'un intérêt encyclopédique potentiel ce paragraphe. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 1 mars 2019 à 15:06 (CET)

Travaillons sur cette page calmement et de façon constructive

Bonjour à tous.
En deux jours il y a eu 11 159 caractères ajoutés dans cette page de discussion. Cela fait beaucoup. Je pense qu'il serait bon de se calmer et d'être constructifs. La requête d'admissibilité de la page par Farialima a échauffé les esprit, et Aeroceanaute soulève des points intéressants sur la neutralité même s'ils me semblent personnellement exagérés.
Je pense que nous partageons tous les valeurs de Wikipedia à savoir les faits, les faits, et toujours les faits. Je n'ai pas l'impression non plus qu'il y ait ici des climato-sceptiques de mauvaise foi, d'ailleurs on peut parler constructivement d'un sujet même si on 'est pas du même avis. Aeroceanaute, pourriez-vous faire des propositions plus précises pour améliorer l'article ?
Cordialement.--Godefroy (discuter) 1 mars 2019 à 15:40 (CET)

BonjourGodefroy, Peut importe mon point de vue sur Jancovici, Si il y a des sources secondaires permettant de travailler sur son article pourquoi pas passer du temps pour reprendre chaque paragraphe. Pour le moment je me suis attardé que sur les paragraphes ayant pas de sources secondaires, et qui en plus n ont aucun intérêt encyclopédique. Par la suite je prendrai le temps de lire le reste qui je pense doit etre revu pour éviter un ton trop promotionnel de son travail. Pour résumer, traitons les 2 paragraphes concernés avec des sources secondaires, ou les supprimer. Je suis dans l'attente des sources que j aurai plaisir à lire pour vous aider à justifier ou non d'un caractère encylopédique Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 1 mars 2019 à 15:58 (CET)

Rebonjour Aeroceanaute. Tout à fait, les points de vue ne sont pas importants, seuls les faits sont importants. Travaillons sur les deux paragraphes que vous citez afin de rendre cette page plus solide. Toute cette discussion ne porte pas sur le fond mais sur la forme et les sources, et j'espère qu'on va rapidement avoir une amélioration de la notation de cette page :-) Cordialement. --Godefroy (discuter) 1 mars 2019 à 16:11 (CET)

Rebonjour Godefroy une fois les 2 paragraphes traités ( soit obtention des sources secondaires dans un premier temps et validation du texte ) je vous propose de rassembler sous une même section les 3 paragraphes "positions défendues" et "polémiques" par une section : "Prises de positions et controverses" ( un classique pour traiter de façon neutre les sujets des hommes "politiques" avec des paragraphes correspondant à ses prises de positions sur le nucléaire, écomobilité, climat, etc etc, et pourquoi pas intégrer les 2 paragraphes problématiques si nous obtenons les sources nécessaires. Ainsi il est possible de poursuivre la redaction sur un ton neutre, objectif , si cela vous convient. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 1 mars 2019 à 16:24 (CET)

Rebonjour Aeroceanaute. Votre proposition me semble intéressante. Je n'ai contribué que de façon minime à cette page. Je laisse d'autres contributeurs poursuivre son maintien. Bien évidemment si personne ne se dévoue je mettrai la main à la pâte. Cordialement. --Godefroy (discuter) 1 mars 2019 à 16:32 (CET)

(notez que j'ai "retiré" ma question sur l'admissibilité. D'ailleurs je n'avais pas fait de requête officielle, juste un commentaire ici. Je suis tout gêné d'avoir été l'un des déclencheurs de cette discussion... Reste néanmoins que ce page est assez mal écrite, et que ce serait bien de l'améliorer massivement... --Farialima (discuter) 3 mars 2019 à 19:14 (CET))

Bonjour Farialima, oui la page est mal écrite, mais ce qui me gêne, c'est que si il est facile à titre personnel d adhérer a un grands nombres d'idées de Jancovici, il est dommage que les médias traitent peu de son coté lobbyiste de l'énergie électrique issue du nuclèaire. Il serait bon de pouvoir alimenter en neutralité cet article sur la controverse de ses propos. Sa position sur les plans dihydrogène est floue. Pour avoir une certaine neutralité, il serait bon que chaque position de Jancovici puisse avoir un article de controverse. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 3 mars 2019 à 20:42 (CET)

 Aeroceanaute : Wikipédia n'est pas le lieu pour devenir très strict pour une haine politique. Par ailleurs, ne vous déplaise, il est exact que le nucléaire ne soit pas une priorité pour lutter contre le réchauffement en moyenne de la Terre par l'effet de serre. En revanche, ce mode de transformation de l'énergie, pose d'autres problèmes. Inutile d'en voir un méchant par nature. En effet, jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de preuve qu'il soit un représentant d'intérêt à la manière d'une Emmanuelle Wargon.--EulerObama (discuter) 9 mars 2019 à 19:26 (CET)

Bonjour  EulerObama :Je ne comprends pas votre propos, je n ai aucune haine contre Jancovici, juste un point de vue sur le lobby qu'il represente qui suscite de toute façon de nombreuse questions. Concernant sa représentation d'intérêt, il suffit de lire les documents du Senat ou autre,j'ai pas trop de temps à perdre sur ce sujet ne ce moment ! Je suit ses post sur linkedin, et je suis à titre personnel effaré de la façon dont il publie et contourne les sujets, c'est une source primaire et je me risquerai pas sur ce sujet, je lui pose régulièrement des questions mais ne reponds pas quand il est bloqué....Bonne soirée --Aeroceanaute (discuter) 9 mars 2019 à 20:39 (CET)

Engouement et phénomène sur les réseaux sociaux

Bonjour,

Je m'intéresse depuis plusieurs années à Jean-Marc Jancovici, et notamment à l'audience dont il bénéficie sur les réseaux sociaux. Ses vidéos donnent lieu, le plus souvent à plusieurs centaines de milliers de vues sur YouTube, et son passage sur Thinkerview frôle les 1 million de vues. À cet égard, il me semble intéressant d'ajouter dans l'article une section consacrée à son influence sur les réseaux sociaux. Bien que cela ne couvre pas forcément l'ensemble du sujet, l'article publié le 26 décembre dernier dans Signaux Faibles apporte des éléments vraiment intéressants, pour nourrir une section sur l'engouement autour de Jancovici.

https://signauxfaibles.co/2020/12/26/regard-sur-le-phenomene-jean-marc-jancovici/

Que pensez-vous de l'opportunité de créer une telle section ?

Bonne journée, --Ithaque Odysseus (discuter) 1 janvier 2021 à 15:58 (CET)

Bonjour,

En effet l'article de presse fait un bon tour d'horizon du sujet et peut être utilisé à différentes reprises pour sourcer l'article Wikipédia. Cependant, il faudrait à mon sens trouver d'autres références de presse parlant de "phénomène", ou "d'engouement", vis-à-vis de sa présence sur les réseaux sociaux pour justifier le poids d'une nouvelle partie. Vu que l'article cité renvoie notamment à des réponses positives en ligne concernant ses conférences, il pourrait peut-être être plus approprié de remettre la section "Conférences" actuellement après les publications un peu plus haut puis évoquer au même endroit comment celles-ci lui ont permis de développer une certaine notoriété sur les réseaux sociaux (au sens médias sociaux, évidemment).

Amicalement, Charlestpt (discuter) 1 janvier 2021 à 17:17 (CET)

Je trouve l'article très intéressant à titre personnel mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une source fiable et exploitable. --EB (discuter) 5 janvier 2021 à 23:03 (CET)

Bonjour, merci pour vos retours ! Il faut, en effet, que je regarde si d'autres articles ont été mis en ligne concernant le "phénomène" Jancovici sur les réseaux sociaux, avant d'aller plus loin. Bonne journée, --Ithaque Odysseus (discuter) 15 janvier 2021 à 14:34 (CET)

Titre de section

 Malaria28 : Il me semble qu'on peut réduire « Prises de positions : Énergie, économie et réchauffement climatique » à « Prises de position » puisque la section contient aussi ses votes aux élections, des considérations sur la démographie et la politique... --EB (discuter) 29 mai 2021 à 16:55 (CEST)

En vrai pourquoi pas. Mais tout ça (ce qu’il avance) est lié à l’économie, l’énergie et le climat. Son point de vue sur la démographie est lié à son approche sur le climat/économie etc… Et c’est d’ailleurs ce qui est intéressant chez ce personnage, il analyse systématiquement par le prisme de l’économie et du climat. Ses opinions personnelles ne sont pas fondées sur autre chose. Même si bien sûr ses opinions sont sujettes à critiques. Toutes ses «prise de positions» sont sur ce sujet. Pas autre chose. Le titre actuel (c’est moi qui l’a écrit) est donc très pertinent. Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 16:57 (CEST)

Lui-même relie peut-être tout à ces trois sujets, mais c'est discutable : on peut penser qu'il a d'autres motivations, et la critique de Reporterre tend notamment à faire passer ses positions idéologiques comme premières par rapport à ses motivations écologistes. Et en tout cas, la section sur ses votes aux élections n'établit pas le lien. --EB (discuter) 29 mai 2021 à 17:40 (CEST)

Vous marquez un bon point, mais la section «Vote aux élections» est la seule sous-section qui ne soit pas pertinente avec le titre de la section. Et encore ! Je viens de la relire «mais qu'« il énerve les objecteurs de croissance qui le décrivent comme un libéral repeint en vert fricotant avec les gros pollueurs de la planète ». C’est largement pertinent avec le titre de la section. Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 17:46 (CEST)

Reporterre : regroupement et synthétisation des critiques

Bonjour, je pense que Reporterre n’est pas une source de qualité, et que des parties de l’article comme «Notoriété croissante» peuvent être supprimée faute de sources suffisantes. Je ne dis pas qu’il faut supprimer complètement cette source de l’article, mais elle est utilisée de manière disproportionnée. Reporterre n’est pas un média d’envergure fiable de qualité mais plutôt une source militante, et développe des opinions proche du dogmatisme (anti-nucléaire par principe par exemple), pas des analyses sérieuses. La qualité de cette source est au niveau d’un blog, pas d’un article de presse. Je notifie  Erik Bovin : qui a introduit ces sections. Je notifie également d’autres contributeurs de cette page  Jpjanuel, Pautard et Thontep : --Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 00:23 (CEST)

Bonjour Malaria28 Un peu surpris de ces propos compte tenu de notre échange précédent sur ma pdd, qui me semblait s'être conclu sur un accord concernant la fiabilité de Reporterre et la nécessité d'enrichir l'article avec d'autres sources secondaires de qualité (ce que j'ai commencé à faire avec le portrait de Libé de 2009). A minima, il conviendra de fournir des sources qui avaliseraient le manque de fiabilité de Reporterre, un journal composé de journalistes, membre du Syndicat de la presse indépendante d'information en ligne (donc reconnu par ses pairs), d'autant plus s'agissant d'une enquête rédigée par Hervé Kempf, un ancien du Monde (entre autres). Le fait qu'il soit « militant » (donc qu'il ait, comme tous les autres journaux, une ligne éditoriale ?) ne doit pas nous préoccuper. PS : Merci par ailleurs pour les améliorations apportées sur l'article. --EB (discuter) 7 juin 2021 à 00:56 (CEST)

Le vrai problème de cet article (nous n’y pouvons rien) c’est qu’il manque cruellement de sources secondaires centrées. À part celle de Libé, il n’y a que du Reporterre. Ça manque d’équilibrage, et de recoupage.

Pour reporterre j’ai un problème avec deux section en particulier :

• Notoriété croissante
• Système politique

Qui sont développées uniquement avec du Reporterre, et développent des points important mais qui demandent largement à être recoupé comme « Selon Hervé Kempf, il « multiplie erreurs et argumentations discutables sur l’énergie et le nucléaire », suscitant un « vif agacement [...] chez les spécialistes de l’énergie ou les économistes », « Il est également critiqué pour ses propos péremptoires, y compris pour prononcer des erreurs ou des positions discutables », « au point d'être parfois qualifié de « gourou ». C’est peut être vrai, ou peut être exagéré. Mais les sources Reporterre devraient être au moins regroupées au sein d’une même section du type «critique Reporterre». En l’état utiliser ces sources pour développer des sections entières me parait disproportionné. Et les points développés devraient être synthétisés.

Être militant n’est pas la même chose qu’avoir une ligne éditorial. Ça n’est pas un secret que Reporterre est militant anti-nucléaire (à tort ou à raison) mais n’est pas neutre sur le sujet du nucléaire. D’où des portraits schizophrènes de Jancovici d’ailleurs… J’essaierai de vous trouver des éléments précis démontrant ces points. Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 01:07 (CEST)

 Erik Bovin : j’ai trouvé une source secondaire centrée qui doit être intéressante (mais accès payant) :

https://www.nouvelobs.com/ecologie/20210311.OBS41231/jean-marc-jancovici-l-ecolo-qui-atomise-tout-le-monde.html Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 01:37 (CEST)

Il est clair qu'on manque de sources secondaires fouillées sur Jancovici en dehors de Reporterre (bien vu pour l'article de L'Obs dont je vais exploiter le contenu accessible, en attendant de voir si on peut y accéder en intégralité via un autre contributeur ?). Mais ce n'est pas parce que ce média est sur une ligne opposée à l'intéressé sur le nucléaire, qu'elle doit être frappée d'invalidité : la fiabilité est le seul critère qui doit nous préoccuper. Du reste :

• cette enquête recoupe assez largement le portrait (moins fouillé) de Libé (cf. le double sourçage par endroits) ;
• même si l'enquête est globalement à charge, elle est nuancée et positive à l'endroit de Jancovici par endroits.

En tout état de cause, à partir du moment où le propos est attribué sur les éléments non factuels (ce qui est le cas, sauf erreur de ma part), je ne vois pas où est le problème.

Mais bien sûr, je suis tout à fait disposé à examiner des possibilités de réagencement ou de réécriture. Pour la section "Notoriété croissante", je vais de ce pas la supprimer et séparer le contenu entre les éléments factuels (dans la partie "Biographie") et l'analyse proposée par Kempf (dans une partie "Critiques" plus générale que le nucléaire). --EB (discuter) 7 juin 2021 à 01:40 (CEST)

Super, votre approche me convient. Je suis d’accord avec vous j’ai retiré la critique un peu hâtivement sur le nucléaire, alors qu’elle est intéressante (et que c’est pas spécialement cette partie qui me gêne, mais les deux autres sections que j’ai évoquées). Regrouper la critique du personnage de Reporterre serait top.

Sinon j’ai trouvé une autre source secondaire centrée (encore en accès payant) :

https://www.liberation.fr/environnement/climat/un-vert-inclassable-pour-le-cac-40-20210407_GQSL6KGRSJFZBGG5D7I7A65CBE/

J’essaierai d’y avoir accès dans la semaine. Cordialement, Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 01:44 (CEST)

Super pour l'article de Libé, en espérant qu'on arrive à y avoir accès. En tout cas, ça fait plusieurs portraits centrés en quelques mois, ce qui laisse à penser que ce n'est peut-être pas terminé. --EB (discuter) 7 juin 2021 à 01:55 (CEST)

Je vous ai fait parvenir l’article de l’Obs, et à la première lecture, j’observe une description beaucoup plus nuancée que celle de Reporterre sur les mêmes points abordés. Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 10:28 (CEST)

Merci Malaria28 J'ai exploité l'article de L'Obs. --EB (discuter) 7 juin 2021 à 15:04 (CEST)

Quasi absence de sources secondaires pour ses prises de position

Bonjour Malaria28 et Jpjanuel Je me suis permis de restreindre le bandeau des sources secondaires à la section sur les prises de position car il me semble que c'est là que le problème se concentre. A mon sens, il faudrait quasiment tout supprimer/réécrire, notamment sur la base des récents articles centrés, et ne pas en rajouter en s'appuyant sur des interviews qui sont également des sources primaires (d'autant moins en adoptant une rédaction qui adopte le point de vue de Jancovici, sans aucun recul). --EB (discuter) 7 juin 2021 à 10:29 (CEST)

Je suis plutôt d’accord sur le principe. Je propose néanmoins que nous ajoutions d’abord les nouveaux éléments que nous pouvons tirer des 2 nouvelles sources secondaires que nous avons, puis ensuite garder en fonction, les interview qui peuvent être pertinentes. Mais sinon oui, ses interview ne sont pas censée être la base de l’article, et l’article n’est pas censé être un annuaire de ses interview, il vaudrait mieux ne pas en rajouter @Jpjanuel. On peut toutefois ajouter les liens vers ses interviews dans les liens externes si il y en a de nouvelles intéressantes. Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 10:34 (CEST)

Bonjour Malaria28 et Erik Bovin , je trouve que les règles de WP sur les sources primaires et secondaires sont trop souvent interprétées de façon excessivement rigide. L'article Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires dit que « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution ». Dans le cas de JMJ, on ne trouve sur internet que des interviews ou des resucées de ses conférences, ou des attaques en règle contre JMJ telles que l'article de Reporterre. Exiger des sources secondaires revient quasiment à interdire de parler d'un des intellectuels qui comptent le plus actuellement, du fait de sa popularité. Une interview dans un média de qualité tel que l'Usine Nouvelle me semble une excellente source.--Jpjanuel (discuter) 7 juin 2021 à 11:54 (CEST)

« ... mais seulement avec précaution » : ce n'est pas mon sentiment en voyant que les sources primaires représentent la quasi totalité des sources de cette section, ce qui revient à un travail inédit (« Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). ». Si les sources disponibles ne parlent pas beaucoup des prises de position de Jancovici, ce n'est pas à nous de compenser cela. --EB (discuter) 7 juin 2021 à 12:02 (CEST)

Je suis d’accord avec @Erik Bovin. Les interviews doivent servir au mieux de complément d’une source secondaire, ça n’est pas à nous d’interpréter les interviews pour en faire ressortir ses positions (=TI). Il faut travailler sur des sources secondaires. @Erik Bovin pour les prises de positions revendiquées c’est un peu moins gênant d’avoir des sources primaires étant donné le peu de source secondaire qu’on avait, mais oui à terme il va falloir faire le ménage des interviews, qui n’ont pas à servir de base pour l’article. Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 13:25 (CEST)

Le problème des sources secondaires est qu'elles sont souvent éminemment partisanes, comme dans le cas d'Hervé Kempf qui est très politisé (à gauche et anti-nucléariste) et analyse les propos de JMJ à travers son propre filtre politique, alors que le propos de JMJ ne se situe pas spécialement sur le plan politique mais avant tout sur le plan de la physique et de l'économie en relation avec le changement climatique. De telles sources secondaires donnent une interprétation très personnelle des positions de JMJ, d'où la nécessité de pouvoir les balancer par des sources secondaires plus neutres ou de bord opposé. A défaut, le plus neutre peut être de citer une source primaire, qui permet au lecteur d'aller vérifier directement les propos de JMJ. -- Carfois (d) 10 juin 2021 à 09:36 (CEST)

La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire. Quant au positionnement de Jancovici, ce n'est parce qu'il n'assume pas lui-même sa dimension politique (malgré le fait d'aborder tous les sujets possibles et imaginables à la volée) que celle-ci n'existe pas ; en tout cas, les sources avalisent cette dimension et c'est tout ce qui nous importe, aussi « éminemment partisanes » soient-elles. --EB (discuter) 10 juin 2021 à 10:14 (CEST)

Je suis bien d’accord que « La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire. » Mais c’est encore moins ne présenter qu’un seul point de vue partisan. C’est pour cela que s’appuyer sur des sources primaires me semble tout à fait pertinent, au moins pour avoir du recul sur les sources secondaires et faire la part entre ce qui relève du fait et ce qui relève de l’interprétation. Le paragraphe sur la démocratie me semble induire le lecteur en erreur en citant JMJ hors contexte et donne l’impression que JMJ pense que la démocratie n’est pas un bon système, alors que ce n’était pas du tout son propos, qui était simplement d’indiquer des difficultés que l’on rencontre en démocratie dans deux domaines (la prise de décisions pour le long terme et la connaissance limitée des problèmes par les votants, influencée par le pouvoir des médias), sans faire de jugement de valeur (« je ne dis pas que c’est bien ou mal », dit-il, en se posant simplement en observateur) mais pour expliquer des difficultés pour les démocraties à agir dans une stratégie long terme et bien informée sur la question du changement climatique. (Voir son cours Énergie et changement climatique à Mines ParisTech, partie 5 sur Les économies d’énergie, de 1:10:00 à 1:31:00). -- Carfois (d) 10 juin 2021 à 12:31 (CEST)

Il serait évidement idéal d’avoir des points de vues variés, et + d’articles de synthèses. Mais même si ça n’est pas le cas, ça ne rend pas l’utilisation de sources primaires pertinentes, quand bien même les prises de positions et discours de JMJ se veulent techniques et cohérent. Le lecteur n’a pas à «se faire un avis» sur des sources primaires, et les sources primaires ne sont jamais pertinentes pour construire un article encyclopédique.

Après diverses améliorations de l’article peuvent être effectuées. Je suis d’ailleurs favorable à une synthétisation de la section «Système politique» et sa fusion avec la section « Positionnement sur l'axe gauche-droite ». @Erik Bovin qu’en pensez vous ? Malaria28 (discuter) 10 juin 2021 à 12:53 (CEST)

Je souscris pleinement aux propos de Malaria28 (d · c · b). Un article Wikipédia ne doit être que le reflet des sources secondaires existantes, que ça plaise ou non.

Sur la fusion : ça ne me paraît pas nécessaire mais pas incongru non plus pour autant. --EB (discuter) 10 juin 2021 à 13:17 (CEST)

Une encyclopédie (ses rédacteurs) se doit de vérifier les faits qu’elle affirme. Donc si une encyclopédie affirme que untel dit une certaine chose et qu’il n’y a pas de source secondaire fiable pour l’attester, le mieux est de vérifier l’information à la source, c’est-à-dire lire ce que untel a dit (et non pas ce que bidule a dit que untel a dit). Même si bidule est un journaliste, cela ne le rend pas plus fiable que la source primaire, surtout s’agissant d’un journaliste qui s’exprime sur un sujet où il s’est lui-même positionné.

Voir Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet :

« Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci. » On ne peut pas a fortiori reprendre l’analyse d’une telle source secondaire partisane sans mentionner qu’il s’agit du point de vue de cette source (dans le paragraphe sur la démocratie, il n’est pas indiqué qu’il s’agit de l’opinion de Hervé Kempf, il faudrait l’indiquer avec un « Selon Hervé Kempf » par exemple).

Il faut être pragmatique lors de la rédaction des articles et voir ce qui permet de donner l’information la plus fiable possible. L’utilisation de sources primaires est possible dans certains cas. Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires :

« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. » -- Carfois (d) 10 juin 2021 à 13:45 (CEST)

On parle d'une section qui occupe une grande partie de l'article et qui repose presque entièrement sur des sources primaires, alors que l'usage préconisé est celui d'une dose homéopathique.

Concernant Hervé Kempf et un possible conflit d'intérêts, vous détournez le sens de la recommandation que vous citez (et celui de la notion) : un conflit d'intérêts se limite aux aspects matériels et ne couvre pas les opinions. Ou bien insinuez-vous qu'il faudrait rejeter des sources au motif qu'elles sont en désaccord notoire avec l'intéressé sur certains sujets ? Ce qui serait une vision assez particulière de la neutralité. Par ailleurs, il ne me paraît pas justifié d'attribuer le propos sur des aspects factuels et des citations, à moins d'en arriver à des absurdités du type "Selon Kempf, Jancovici a tel diplôme /a tenu tel propos". Dans ce cas, attribuer le propos revient implicitement à mettre en doute la fiabilité de la source. --EB (discuter) 10 juin 2021 à 14:12 (CEST)

Quand une source est en désaccord notoire avec quelqu’un, je ne dis pas qu'il faut rejeter la source mais qu'il est indispensable de bien faire la distinction entre l’opinion de cette source et les faits, donc ne surtout pas présenter cette opinion comme un fait.

« Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci. » (Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet).

Il est bien évident que Hervé Kempf étant un antinucléaire notoire et Jean-Marc Jancovici au contraire un fervent partisan de l’utilisation de l’énergie nucléaire (pour lui essentielle afin de limiter le changement climatique et limiter la récession qui lui semble inévitable), Hervé Kempf a tout à fait « une ligne éditoriale en interférence avec le sujet » et n’est pas du tout un analyste neutre. Il est donc INDISPENSABLE de faire l'attribution de son analyse si l’on souhaite reprendre son analyse dans l’article Wikipédia. Je suis d’accord bien sûr avec vous que ce n’est pas nécessaire s’il s’agit juste de faits comme une date de naissance, des diplômes, etc. Mais en l’occurrence concernant la position de JMJ au sujet de la démocratie, il ne s’agit pas du tout de faits mais bien d’une analyse que donne Hervé Kempf (même si ce dernier présente son analyse comme si elle était une vérité). L’analyse de Kempf présente d’ailleurs là le point de vue de JMJ de manière tout à fait inexacte et faussée car Jancovici n’aborde la démocratie que pour expliquer comment les décisions sont prises en démocratie (citant Toqueville), en fonction de l’opinion publique, et conclure qu’il est donc indispensable en démocratie d’expliquer les problèmes à toute la population et pas seulement les expliquer aux dirigeants, particulièrement quand il s’agit de prendre des décisions difficiles comme faire des économies.

Alors que Kempf non seulement escamote la conclusion de Jancovici qui est la partie la plus essentielle de son point de vue mais en plus Kempf insinue que d’après JMJ les régimes autoritaires vaudraient mieux que les régimes démocratiques, ce qui n’est pas du tout ce que dit JMJ.

Manifestement Kempf n’a pas compris le propos de JMJ ! Vous pouvez le vérifier par vous-même en écoutant comme moi ses 20 heures de cours, ou même seulement les 30 minutes de son cours qui portent spécifiquement sur la prise de décision en démocratie et que j’ai indiquées plus haut.

Sur cette question de la démocratie Kempf omet curieusement également le deuxième volet du propos de JMJ, lequel précise que pour expliquer les problèmes complexes à la population, les médias sont « incontournables » mais posent difficulté car ils doivent résumer en seulement quelques phrases des centaines de milliers de pages de littérature scientifique sur le climat, donc délivrent l’information de manière incomplète (« une information courte est une information incomplète par construction »), avec des arbitrages et potentiellement des déformations, surtout si en plus les médias cherchent à défendre une certaine idéologie (JMJ s’en prend notamment au Monde, donc le fait qu’Hervé Kempf soit justement un ancien du Monde ne le place pas en bonne position pour être objectif sur la vision de JMJ et cela explique peut-être pourquoi il occulte également cette deuxième moitié de la réflexion de Jancovici concernant la prise de décisions en démocratie). -- Carfois (d) 10 juin 2021 à 22:04 (CEST)

Si vous relisez la section précédente, vous verrez que je suis également critique à l’égard de cette source (Reporterre). Cependant nous ne sommes pas ici pour défendre des points de vue personnels. J’ai mis un indicateur «pertinence contestée» sur la phrase qui selon moi pose problème (que le régime chinois est un bon compromis sans nuance). Pour le reste ça n’est pas un problème, soit il y a attribution, soit ce sont des faits. JMJ est bien critique à l’égard de nos systèmes démocratiques. Il est bien sûr dommage d’avoir si peu de sources secondaires de qualité sur le sujet, mais nous ne pourrons pas faire beaucoup mieux. Malaria28 (discuter) 10 juin 2021 à 22:25 (CEST)

Je ne comprends pas du tout la balise pertinence sur la citation. Le fait est que Kempf a sourcé toutes ses citations et celle-ci ne fait pas exception : voir ce lien (début de la vidéo). Merci d'indiquer en quoi Kempf aurait mal interprété le propos (ce qui, soit dit en passant, est une accusation assez grave, qui devrait logiquement susciter un droit de réponse de l'intéressé me semble-t-il). --EB (discuter) 11 juin 2021 à 09:30 (CEST)

Ça n’est pas un problème de sourçage, c’est un problème d’analyse. Kempf présente la chose sans nuance, que JMJ dirait que la démocratie «e serait pas capable de prendre en charge le défi de long terme que constitue le réchauffement climatique», c’est faux, on le voit dans les premières minutes de la vidéo, son avis est plus nuancé, il dit qu’en «démocratie» il faudrait un large consensus et une volonté large de la population. Il dit à l’inverse que dans les états autoritaires/totalitaires, il est plus simple d’imposer ce genre d’évolution à la population (si bien sur l’élite souhaite le faire), il ne dit pas que éle modèle politique chinois soit un bon compromis », on dirait comme ça qu’il soutient les états autoritaires ! Malaria28 (discuter) 11 juin 2021 à 09:39 (CEST)

A-t-on les mêmes oreilles et regarde-t-on la même vidéo ? Voici ce que j'entends à partir de 3:20, et c'est la même chose que ce qu'a entendu Kempf : « Je vais faire une petite digression qui correspond à une question que je n'ai pas eu dans la liste mais qu'on m'a déjà posée récemment, qui est : est-ce qu'au fond, un système de type chinois n'est pas un bon compromis en ce qui concerne le problème que nous sommes en train de regarder ? Et il n'est pas complètement exclu que la réponse soit oui. Dit autrement, il est évident que pour lutter contre le changement climatique dans les bons ordres de grandeur, il faut être capable de s'imposer des efforts qui sont des efforts extrêmement significatifs, et donc ça veut dire qu'il faut qu'on ait un pouvoir qui soit très fort pour être capable de faire respecter ces efforts une fois qu'on a décidé de les mettre en oeuvre, ou une fois que le pouvoir a décidé de les mettre en oeuvre. Et il est assez peu vraisemblable qu'on y arrive dans un régime dans lequel, toutes les quelques années, on est susceptible de remettre en cause ce qui doit se faire, etc. » (Il poursuit sur un autre sujet.) --EB (discuter) 11 juin 2021 à 10:50 (CEST)

il dit : « est-ce qu'au fond, un système de type chinois n'est pas un bon compromis en ce qui concerne le problème que nous sommes en train de regarder ? Et il n'est pas complètement exclu que la réponse soit oui ».

Il est écrit dans la section « À cet égard, il n'exclut pas que le modèle politique chinois soit « un bon compromis ».

Vous voyez le problème d’écriture ? Il présente un type de système comme possiblement un type de gouvernance efficace pour répondre au problème climatique. Dans la section ça laisse entendre qu’il soutient que la gouvernance de la Chine est la solution et le bon compromis. Malaria28 (discuter) 11 juin 2021 à 11:01 (CEST)

Franchement, c'est un peu spécieux ("de type" est à l'évidence une tournure de langage orale et superflue, le régime chinois n'ayant pas suffisamment fait école pour qu'on prenne au sérieux une classification plus large) et je crois sincèrement que la rédaction actuelle ne trompe personne, mais si vous voulez aller au plus près de la source secondaire, on peut remplacer par : « Il n'exclut pas qu'« un système de type chinois » soit « un bon compromis » pour faire accepter une réduction des émissions de gaz à effet de serre de 4 % par an. » --EB (discuter) 11 juin 2021 à 11:20 (CEST)

Le régime chinois est un régime autoritaire, et peut être qu’il le prend en exemple juste sur cet aspect là. C’est pourquoi j’aimerai une analyse croisée (une autre source secondaire) pour déterminer la pertinence de cette mention (le régime chinois). Il parait assez évident que JMJ est plutôt favorable à une technocratie plutôt qu’à une pure démocratie sur ces sujet là, mais très peu au «modèle chinois» (dictature sans liberté il faut le rappeler). Reporterre ne fait pas une analyse poussée, et c’est ce qui me dérange. Ils ont peut être une analyse pertinente, mais j’en doute. Une source secondaire pourrait simplement dire qu’il compare les modèles de démocratie à des modèles autoritaire, et qu’ils ont une prise de décision et gouvernance plus efficace à ce niveau là (sans mentionner la Chine).

Dans un autre article de Reporterre (plus mielleux, d’où la schizophrénie de ce site sur le nucléaire/climat), il est simplement dit «il faut réduire les émissions de gaz carbonique — probablement par la contrainte, la démocratie se révélant désespérément inefficace face aux enjeux de long terme.» [2] Malaria28 (discuter) 11 juin 2021 à 11:37 (CEST)

Pour donner un peu de chair au propos, on peut croiser ces deux articles et ajouter le propos en titre de cet interview qu'il tient aussi dans la vidéo (vraiment pas fan des sources primaires, surtout qu'il y en a déjà bien trop, mais on peut partir du principe que la sélection du propos en titre de l'article relève d'un traitement de source secondaire) : « Pour parvenir à réduire suffisamment les émissions de gaz à effet de serre, il estime qu'il faudra probablement agir par la contrainte, craint que la démocratie se révèle inefficace et « ne survive pas à la fin des énergies fossiles », et n'exclut pas qu'« un système de type chinois » soit « un bon compromis ». » --EB (discuter) 11 juin 2021 à 11:49 (CEST)

Ah oui je trouve votre formulation beaucoup mieux ! Malaria28 (discuter) 11 juin 2021 à 11:50 (CEST)

C'est ajouté, j'ai remodelé légèrement par rapport à une phrase déjà présente qui recoupait cette formulation. Du coup, je me suis permis de retirer également le bandeau. --EB (discuter) 11 juin 2021 à 12:04 (CEST)

Ces évolutions vont dans le bon sens, celui d’une plus grande exactitude. Mais il ne faut surtout pas perdre de vue que quand Jancovici parle des qualités d’un système type chinois, il ne le fait que concernant la problématique de la prise de décision à long terme, appliquée au cas du changement climatique. Il ne faut surtout pas généraliser ses propos au système politique dans son ensemble comme le fait Kempf car alors on déforme complètement sa pensée. Fondamentalement, Jancovici est un démocrate, et lorsqu’il pointe les difficultés des démocraties à aborder le temps long, il ne fait que reprendre à son compte la pensée de Tocqueville, qui est aussi un démocrate : voir sur son site son article De la démocratie en Amérique – Alexis de Tocqueville – 1840. Par ailleurs, Jancovici qui, je le répète, est fondamentalement un démocrate (et n'est pas du tout « réactionnaire » comme le prétend Kempf qui fait là un contresens complet mais c'est encore un autre sujet), a suggéré comme solution pour faciliter la prise de décision de renforcer la voix du peuple en démocratie au moyen de référendums, voir son article L’environnement est-il soluble dans la démocratie ?. Il a également maintes fois répété que le meilleur moyen de faire agir les autorités politiques était que le peuple le lui demande et donc que l’important était d’expliquer le problème à la population, ce qu’il s’efforce de faire. -- Carfois (d) 11 juin 2021 à 12:29 (CEST)

Bonjour Malaria28 , je suis d’accord avec vous sur la plupart des choses que vous avez écrites plus haut. Mais en revanche je ne partage pas votre opinion lorsque vous dites « Il parait assez évident que JMJ est plutôt favorable à une technocratie plutôt qu’à une pure démocratie sur ces sujet là ».

Voir l’article que j’ai mentionné plus haut où la solution suggérée par Jancovici est le référendum.

Par ailleurs, s'il pensait que la solution au problème était la technocratie, croyez-vous vraiment que pour s’attaquer au problème il aurait fondé un réseau de bénévoles qu’il décrit ainsi ? :

« The Shifters est un réseau de bénévoles aux profils, expériences et compétences très variés [mais qui se rejoignent par leur intérêt] pour la transition carbone de l’économie, qu’ils soient déjà actifs dans ce domaine ou non.

Que vous soyez traducteur, professeur, en recherche d’emploi, père au foyer, artiste, ingénieur ou écrivain, médecin ou jardinier, antiquaire ou maraîchère, tous les talents sont les bienvenus pour relever ensemble les défis du changement climatique et de la transition énergétique ! (...)

Les Shifters est une communauté dynamique de plusieurs milliers de membres qui se développe également à travers de nombreux Groupes Locaux présents sur le territoire français (métropolitain et Outre-mer) mais aussi à l’étranger. Début 2021, les Shifters comptaient plus de 30 Groupes Locaux sur de nombreux territoires. Ceux-ci s’organisent notamment autour de réunions mensuelles qui leur permettent de développer leurs activités.

N’hésitez pas à les rejoindre si vous voulez, vous aussi, agir pour décarboner nos économies. » The Shift Project, L’équipe, « Nos bénévoles "Shifters" ».

-- Carfois (d) 11 juin 2021 à 13:39 (CEST)

Bonjour Erik Bovin . Oui, Kempf source bien son article, c’est une bonne qualité de sa part. Mais cela ne suffit pas en soi pour être objectif car parsemer une analyse de citations sourcées n’est pas du tout une garantie que la pensée de l’auteur étudié a bien été comprise et bien été expliquée. Il est très facile de faire dire à quelqu’un exactement le contraire de son propos en faisant du « cherry picking » et en le citant partiellement et hors contexte (même si le sourçage permet au lecteur de vérifier le contexte, mais la plupart des lecteurs ne vérifient pas le contexte). C’est pour ça que dans un cas comme cela, où il est manifeste que Kempf est en désaccord avec la personne qu’il présente (qu’il traite péjorativement de « réactionnaire »), il me semble indispensable de vérifier également les sources primaires. Ayant pour ma part visionné des dizaines d’heures de vidéos de Jancovici, dont les 20 heures de son cours des Mines ParisTech, et lu une bonne partie des articles qu’il a publiés sur son site, j’ai tout de suite repéré un certain nombre d’erreurs dans l’analyse de Kempf. Mais quelqu'un qui ne lit que l'article de Kempf ne peut pas les voir. -- Carfois (d) 11 juin 2021 à 14:38 (CEST)

Bonjour Carfois, Erik Bovin, Malaria28. Je découvre avec un peu de retard l'article de Hervé Kempf et sa couverture par notre article. Je suis assez d'accord avec Carfois. Surtout, il est rare sur un article même de personnes très controversées (point Godwin compris ..) d'avoir un passage critique assez long rédigé principalement à partir d' une seule source, d'un journaliste expérimenté (Kempf), mais ici agissant comme militant anti-nucleaire et anti-capitaliste. Libération opposait déjà les deux hommes en 2009 [3]. Le même Kempf diffuse un mois plus tard une tribune très offensive d'un regroupement d'associations anti-nucléaires [4] . Il serait bien d'avoir au minimum une réponse de Jancovici. Celui-ci l'a fait, mais apparemment sur des medias non journalistiques (Facebook et reprise sur Twitter et Reddit [5] ce qui ne nous permet pas de le citer. A noter que sur le ton, sa réponse est assez calme, ce qui ne l'empêche pas de mordre, mais en généralisant sur les médias "Kempf n'est pas du tout une exception à ce qui est plutôt une règle dans les media". A propos de morsure, il faudrait savoir si JMJ se réclame du Cynisme--Xav ^[talk-talk] 22 août 2021 à 14:33 (CEST)

Une reponse de Jancovici : https://jancovici.com/transition-energetique/nucleaire/lettre-ouverte-aux-journalistes-qui-vont-evoquer-tchernobyl-et-surtout-a-ceux-qui-les-ecoutent/ MAYA23122014 (discuter) 27 mars 2023 à 16:28 (CEST)

Bonjour Malaria28, Jpjanuel, Xavier Sylvestre et Carfois Cinq mois après avoir lancé la discussion (qui a un peu dérivé sur l'exploitation des articles de Kempf) et apposé un bandeau qui est resté en place depuis, je compte purger l'article de tous les passages qui s'appuient exclusivement sur des sources primaires, en respect avec les principes fondateurs. Est-ce que je peux avoir la garantie de ne pas me prendre une guerre d'édition ? --EB (discuter) 30 octobre 2021 à 23:29 (CEST)

5 mois déjà ! Je vous soutiens bien entendu dans votre démarche. —Malaria28 (discuter) 31 octobre 2021 à 10:17 (CET)

Bonjour Erik Bovin , qui pourrait vous garantir que vous n'allez pas déclencher une guerre d'édition ? JMJ a tant de partisans que censurer ses prises de positions directes reviendrait à vider l'article de la majeure partie de son contenu, ce qui serait inacceptable pour la grande majorité. Je suis pour ma part très sceptique sur le bien-fondé de cette règle qui proscrit les sources primaires, surtout lorsqu'on considère une interview comme une source primaire. Je ne vois pas en quoi l'interprétation d'un journaliste pourrait être plus fidèle que l'expression directe de l'auteur lorsqu'il s'agit de prendre connaissance de ses positions. Je ne m'engagerai pas personnellement dans une guerre d'édition, mais vous en aurez probablement une venant d'autres contributeurs.--Jpjanuel (discuter) 31 octobre 2021 à 10:38 (CET)

euh non, une interview est une source inacceptable pour développer un article, car ce sont les contributeurs qui font la synthèse de ce que déclare le concerné, on est donc dans le cas d’une synthèse inédite, ce qui est interdit. —Malaria28 (discuter) 31 octobre 2021 à 10:47 (CET)

Cet argument ne tient pas debout, c'est toujours le contributeur qui fait la synthèse, même lorsqu'il s'appuie sur un article de journaliste. De toutes façons, faire la synthèse d'une source est l'essence même du travail du Wikipédien ; bien entendu, il y a toujours un risque de distorsion du sens de la source, mais on n'y échappera pas en édictant des règles ultra-simplistes telles que l'interdiction des sources secondaires.--Jpjanuel (discuter) 31 octobre 2021 à 12:37 (CET)

Vous avez raison sur un point, notre travail consiste à faire la synthèse de sources secondaires. En revanche nous ne devons pas faire la synthèse de sources primaires, car ça c’est de la synthèse inédite. On se fiche de ce que déclare JMJ pour développer un article encyclopédique, il faut avoir des sources qui analysent ses propos avec du recul, c’est pour ça qu’il faut des sources secondaires.

Exemple, on pourrait imaginer que Staline se déclare grand humaniste dans une interview ou autre. Est ce que c’est pertinent à être mentionné ? Non, bien sûr que non. Sauf si bien sûr une source secondaire de synthèse met en évidence ce point comme étant important dans un certain contexte. La source pourrait par exemple dire qu’il insistait sur ce point alors que ça n’était pas le cas, et dans ce cas on a une information pertinente, une analyse avec du recul. —Malaria28 (discuter) 31 octobre 2021 à 12:40 (CET)

Vous avez raison sur un point, une source primaire n'est pas acceptable lorsque l'auteur parle de lui-même ; par contre, lorsqu'il parle de son domaine de compétence (le réchauffement climatique dans le cas de JMJ), il n'y a pas de meilleure source que la source primaire, car la plupart des journalistes n'y connaissent rien et ne pourront rien faire d'autre qu'interviewer ou citer l'expert. La quasi-totalité des journalistes sont de formation littéraire et sont donc ignares sur les sujets scientifiques. J'ai encore dû la semaine dernière me rabattre sur une source primaire car le journaliste des Échos dont j'avais résumé l'article avait fait une interprétation erronée du récent rapport de RTE « Futurs énergétiques 2050 » ; il en avait mélangé plusieurs parties, présentant comme l'hypothèse du rapport des chiffres qui étaient en fait critiqués par le rapport. J'ai donc dû rectifier en me reportant au rapport lui-même. Non, les sources secondaires ne sont pas toujours le meilleur choix.--Jpjanuel (discuter) 1 novembre 2021 à 10:01 (CET)

Ah, la ritournelle des journalistes incompétents, c'est beau comme du Jancovici (ou du Trump si on pousse un peu). Remarque à part, votre propos me paraît un peu confus : un article de Jancovici qui porte sur son sujet de compétence (essentiellement : le bilan carbone) n'est pas une source primaire mais bien une source secondaire, en tout cas pour le sujet de l'article. --EB (discuter) 1 novembre 2021 à 12:19 (CET)

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une source primaire n’est pas acceptable pour développer un article, point. Vous allez à l’encontre des règles éditoriales. Les sources journalistiques sont le niveau minimum de qualité exigé sur WP. Certes elles sont souvent de mauvaise qualité, ou font des erreurs, ça n’est pas pour ça qu’on doit se permettre de faire des synthèses inédites. Ça n’est pas à vous d’analyser les propos de JMJ, et de mettre en évidence ce qu’il déclare. —Malaria28 (discuter) 1 novembre 2021 à 14:18 (CET)

J'ai comme l'impression qu'il y a une divergence entre Erik Bovin et Malaria28 : le premier considère qu'un article de Jancovici qui porte sur son sujet de compétence est admissible et qu'il s'agit même d'une source secondaire ; je comprends donc que la plupart des références présentes dans l'article à des articles, conférences ou interviews de JMJ pourraient être considérées comme « secondaires », donc admissibles, pourvu qu'elles traitent de sujets liés au domaine de compétence de JMJ : c'est le cas de ses analyses sur le nucléaire, les énergies renouvelables, la sobriété énergétique, etc. Par contre, Malaria28 brandit les tables de la loi pour refuser toute source primaire, dont il a apparemment une définition différente de celle d'Erik Bovin. Je suis allé fouiller dans les textes fondateurs, je n'y ai pas trouvé d'obligation d'utiliser uniquement des sources secondaires. J'ai même trouvé dans WP:SPS des « Recommandations à propos des sources primaires » : « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution ». La question semble donc beaucoup moins claire que ne semble le croire Malaria28.--Jpjanuel (discuter) 1 novembre 2021 à 21:12 (CET)

Je ne vois pas de divergence pour ma part avec Malaria28 (d · c · b). Pour éclaircir la chose, prenons des exemples précis :

• un article de Jancovici sur le nucléaire est inexploitable nulle part sur Wikipédia car 1) Jancovici n'est pas spécialiste du nucléaire ; 2) c'est une source primaire (donc invalide, sauf cas exceptionnel) pour ce qui est du positionnement de Jancovici sur le sujet, qui nous occupe ici ;
• un article de Jancovici sur le bilan carbone est exploitable sur l'article du bilan carbone (c'est un expert reconnu du sujet) mais inexploitable sur l'article de Jancovici (source primaire sur son positionnement) ;
• seules les sources secondaires (journalistiques ou universitaires), c'est-à-dire non signées de Jancovici, sont exploitables sur l'article de Jancovici, sauf cas exceptionnel (besoin de rectifier une erreur manifeste, par exemple). --EB (discuter) 2 novembre 2021 à 00:31 (CET)

@Jpjanuel : idem EB. Pour que vous compreniez, les sources primaires peuvent être utilisées pour sourcer des choses factuelles (état civile pour une date de naissance par exemple), mais certainement pas pour des positionnements politiques, là il faut des sources secondaires. —Malaria28 (discuter) 2 novembre 2021 à 09:26 (CET)

Devant l'absence de contestation, j'ai mis en oeuvre ma proposition (retrait des passages non sourcés ou s'appuyant sur des sources primaires). --EB (discuter) 5 décembre 2021 à 01:13 (CET)

bonjour EB, vous avez un certain culot de prétendre qu'il y aurait « absence de contestation » après l'interminable débat ci-dessus, qui n'a abouti à aucun consensus. D'accord pour le retrait des passages non sourcés, mais pas du tout sur celui des passages s'appuyant sur des sources primaires.--Jpjanuel (discuter) 5 décembre 2021 à 10:59 (CET)

Bonjour Jpjanuel Le dernier échange, en date d'il y a un mois, s'est conclu sur une explication des principes par Malaria28 (d · c · b) et moi-même, vous n'avez pas fait part d'aucune hostilité à la fin. Si vous persistez dans le désaccord, merci d'indiquer en quoi nous avons tort. --EB (discuter) 5 décembre 2021 à 14:11 (CET)

Bonjour EB Jpjanuel, la suppression de 24Ko de contenu est vraiment n'importe quoi. Cette page de discussion est fournie. Je n'avais de mon côté vu votre proposition du 31/10, mais elle a bien été contestée par Jpjanuel. De plus, la discussion d'ensemble sur les sources primaires et secondaires continue (en novembre) en dessous, notamment sur le statut des sources de Hervé Kempf. Malaria28 affirmant que celles-ci sont secondaires. J'affirme qu'elles sont primaires: elles sont partisanes, à charge, partiellement injurieuses, et n'ont été reprises par aucun média. De plus, techniquement le Name-dropping de Kempf et de Reporterre est un TI non sourcé, puisque le "selon H.Kempf de Reporterre" n'est reprise d'aucune source. Bref, s'il fallait supprimer les sources primaires, cela devrait aussi concerner les critiques. Il y a un consensus pour mettre plus de sources secondaires, pas pour supprimer toutes les sources primaires, permettent au minimum d'expliciter les travaux de JM Jancovici. Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 15:31 (CET)

La discussion a continué plus loin, notamment avec MAYA23122014. Il y a eu même un appel en PDD Wikipédia:Le_Bistro/17_novembre_2021#Jean-Marc_Jancovici_:_débat_sur_la_pertinence_de_critiques avec peu de réactions, à part celle de Pline "Dès l'introduction JMJ vend des bilans carbone (enfin son entreprise). C'est vrai que s'il fallait résumer en 10 lignes ce pourquoi on écrit sur JMJ c'est pour son activité de vendeur. L'article est émaillé d'attaques/insinuations subtiles. ". C'est encore pire maintenant. En fait, EB a supprimé comme "source primaire" les interviews de JM Jancovici où il répond au style direct. Il a gardé par contre les mentions issues de l'interview de JM Jancovici par Kempf, celui-ci réorganisant ensuite les faits au style indirect et à charge sans avoir prévenu son interviewé. Il y a un évident problème d'égalité de traitement.--Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 15:49 (CET)

Bonjour EB Xav, si j'ai cessé la partie de ping-pong il y a un mois, c'est parce que je me heurtais à un mur, vous et Malaria28 répétant mécaniquement leur interprétation excessive des règles sur les sources secondaires, sans tenir aucun compte de mes arguments. Je maintiens que la meilleure source pour s'informer sur les positions d'une personne sont ses propres déclarations, les sources secondaires étant forcément déformées par les filtres des opinions du journaliste. Par ailleurs, le débat s'est poursuivi dans les sections suivantes, la dernière intervention datant du 30 novembre. La suppression massive de contenu de EB n'a donc aucune légitimité.--Jpjanuel (discuter) 5 décembre 2021 à 16:06 (CET)

Les sources secondaires ont leur intérêt, mais dans ce cas précis, on a souvent un problème de compétence des journalistes ou des universitaires, soit parce qu'ils ont d'abord une formation littéraire (ce que reconnait N.Polony [6]) , ou peu de connaissance du monde de l'ingénierie ou même du secteur privé. Aussi parce que JM Jancovici casse les codes avec un humour qui peut sembler aggressif, ce qui provoque parfois des incompréhensions. Il faut trouver le bon équilibre. Voir notamment les articles Pierre Rabhi et Étienne Klein, eux aussi des ingénieurs mais pas seulement. Je supprime les dernières modifications de Erik Bovin. --Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 16:25 (CET)

Désolé mais vos propos vont complètement à l'encontre de ce qui est édicté dans Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Les interviews et les pages du site de Jancovici n'ont rien à faire sur un article Wikipédia, en tout cas pas de manière démesurée comme c'est le cas dans la version rétablie par Xavier Sylvestre (d · c · b) : je vous mets au défi de trouver un seul article labellisé qui les exploite de cette manière.

On est manifestement dans un dialogue de sourds (pour ce qui relève, selon moi, d'une violation manifeste des principes de rédaction sur Wikipédia) donc je vais chercher un moyen de procéder à un arbitrage. --EB (discuter) 5 décembre 2021 à 17:06 (CET)

Vos propos sur WP:SPSS vont à l'encontre de ce que vous faites vous-même en maintenant les critiques primaires de H.Kempf, ou en laissant les "selon H.Kempf de Reporterre", non sourcés. Il faut par ailleurs rappeler que WP:SPSS est une recommandation importante, mais au même niveau que WP:PROP. Elle n'est pas un principe fondateur, tel que WP:NPOV ou WP:RSV (notamment l'aspect collaboratif) qui sont à respecter en priorité. Il faut déjà le faire. On pensera aux étapes ultérieures pour faire un article labellisé plus tard (il vaut mieux y réfléchir d'abord sur des articles moins polémiques). Sur le fond éditorial, il faut soit par des SP ou des SS que l'expertise de Jancovici sur le sujet de l'energie soit explicité. Or ce n'est pas dans l'Obs ou Reporterre qu'il y a une expertise sur l'énergie. Donc il faut être pragmatique. (Au passage, une SP de Jancovici qui est un MOOC de l'Ecole des Mines ou une audition au Sénat est une SP à très fort statut).

Voir pour l'arbitrage. Il risque d'y avoir du monde. Effectivement, il y dialogue de sourds. Ce n'est pas le fait de Jpjanuel (d · c · b) et de moi-même qui acceptons la pluralité des points de vue selon les PF3 et PF4. Interdire de facto à JM Jancovici de s'exprimer, notamment sur des sujets techniques, pose par contre un problème central. Il faudra aussi clarifier quelles sont les points de vue et intérêts des contributeurs sur ce sujet. Pour Jpjanuel et Malaria28, cela semble clair. Pour moi aussi sans doute. --Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 18:00 (CET)

 Xavier Sylvestre : « Il faudra aussi clarifier quelles sont les points de vue et intérêts des contributeurs sur ce sujet. » : Attention : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Supposez la bonne foi. --EB (discuter) 5 décembre 2021 à 20:08 (CET)

 Erik Bovin : Justement le WP:PF4 parle de règles de savoir-vivre et de consensus. Pour bâtir un consensus, il faut connaître ses interlocuteurs. C'est une règle de la diplomatie. Cela permet de sortir des dialogues de sourds, ou au minimum de les comprendre. Wikipédia:Supposez la bonne foi. Justement l'appel de manière stricte aux sources secondaires, quitte à dénaturer l'article, me semble relever d'un aspect religieux. Cela ne résiste d'ailleurs pas à l'analyse textuelle. De mon côté, je n'ai pas compris pour l'instant pourquoi elle se concentre sur cet article. Je pense de bonne foi (et aussi basé sur mon expérience) que quand une prescription souhaite être imposée de manière aussi stricte, il y a un sujet plus profond. On peut citer à titre d'exemple les caricatures dans l'Islam (Représentation figurée dans les arts de l'Islam), le port du voile, ou l'infaillibilité pontificale.--Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 21:20 (CET)

« Justement l'appel de manière stricte aux sources secondaires, quitte à dénaturer l'article, me semble relever d'un aspect religieux » ??? Ce qui fait que cette encyclopédie ne se transforme pas en terrain de bataille de POV pushers religieux, politiques, pro ou antinucléaires, ou toute autre idéologie, c'est justement le recours aux sources secondaires de qualité en centrées sur tel ou tel sujet. WikipSQ (discuter) 5 décembre 2021 à 22:00 (CET)

J'ai une différence de point de vue sur cela (et si j'ai bien compris, Jpjanuel aussi, pour des raisons éventuellement différentes). WP:SPSS a le statut d'une recommandation non d'un pilier. WP:NPOV est un pilier et prévoit d'avoir bien des points de vue différents. Il y a aussi un risque de juridisme dévivifiant. De plus dans le cas de cette biographie, le caractère "secondaire" et le caractère "de qualité" sont décorrélés. Il y a des sources secondaires partisanes ou même injurieuses. Ou dans le cas normal, neutres mais insuffisamment qualifiées. Il y a par contre des sources primaires de qualité, par exemple des auditions parlementaires. Enfin, sur les sujets polémiques (religieux, nucléaires ou autres) ce qui protège des batailles de POV-Pusher, c'est WP:PROP et non WP:SPSS. --Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 22:23 (CET)

Je vais rajouter mon grain de sel, parce que le "Devant l'absence de contestation" me reste aussi en travers de la gorge. Je n'ai pas voulu me lancer dans une guerre d'édition, mais je trouve qu'on tourne en boucle dans la discussion sur la validité des sources primaires.

Avant le 5 décembre, on était bloqué, mais au moins les désaccords restaient dans la discussion et le bistrot. je préconise au retour au status quo ante. Et l'examen des suggestions, l'article n'appartient à deux contributeurs, aussi meritants soient ils MAYA23122014 (discuter) 6 décembre 2021 à 08:35 (CET)

Pour un article sur une personne ou une œuvre, les sources primaires peuvent être :

• des œuvres produites par la personne : des livres, des écrits en tout genre, que la personne a elle-même produits ;
• des entrevues réalisées avec la personne, sur un support non lié à la personne : un journal, une revue, une entrevue filmée, etc.

MAYA23122014 (discuter) 6 décembre 2021 à 21:19 (CET)

Exact. Et ce qui garantit que WP:PROP est respecté, ce sont des sources secondaires de qualité centrées qui ont trié les sources primaires notables ou pas. Et si la source primaire est de qualité et notable, alors elle est reprise dans une source secondaire de qualité. Sinon, on peut passer des heures en pdD à déterminer quelle source primaire est de qualité, quelle source primaire est notable, quelle proportion de cette source primaire de qualité notable on va mettre dans l'article. Sur un sujet polémique, accepter des sources primaires au motif légitime qu'un article est truffé de sources secondaires médiocres, est une dérive dangereuse : des auditions parlementaires d'experts se révèlent être de beaux POV et c'est sous-entendre que les journalistes n'ont pas fait leur travail en rapportant les éléments saillants de telle ou telle source primaire. Cette position d'accepter des sources primaires de qualité sur des sujets polémiques est une solution de facilité ou le plus souvent marque nos propres limites : par manque de temps ou d'accès aux sources secondaires de qualité, on se reporte sur ce qu'on a trouvé plus facilement sur internet, une source primaire. On devrait raisonner à l'inverse : sur un sujet polémique, lorsqu'on trouve une source primaire, même de qualité, tout wikipédien devrait rechercher une source secondaire de qualité qui est la seule à même de déterminer WP:PROP de cette source primaire. Cette méthodologie de bon sens exclut les sources primaires factuelles (type état civil, bilan annuel comptable…) qui sont bien évidemment largement utilisées à juste titre sur WP. WikipSQ (discuter) 5 décembre 2021 à 22:56 (CET)

Ouai enfin le diff unique de - 24 ko, soit un tiers de l'article avec plusieurs changements de plans, avec un laconique "Pas les sources primaires". Je pense que si cette attitude continue, la situation se dirigerait doucement vers la RA.

Par ailleurs, j'en ai un peu ras le cul de devoir réexpliquer 3 fois par semaines, que les sources, ça sert à vérifier le contenu, et qu'une bonne partie des sources dites primaires, sont tout à fait suffisantes pour vérifier le contenu. Enfin, faire une changement de plan, sous couvert du caractère primaire des sources, ça n'a pas grand chose à voir... Nouill 5 décembre 2021 à 23:23 (CET)

Bonjour Nouill J'ai engagé le sujet en pdd il y a six mois, et annoncé il y a plus d'un mois ici même que je comptais passer à l'acte, pensant que c'était OK par rapport à la discussion. Que vous n'ayez pas la force ou pas le temps de consulter régulièrement cette pdd, je veux bien l'entendre, mais me faire passer pour un contributeur non collaboratif, c'est un peu fort de café. J'ai bien compris que le vif désaccord sur les principes fondamentaux de rédaction d'un article Wikipédia persistait entre deux parties sur cette pdd, j'ai donc recouru à l'ouverture d'un message sur le salon de médiation. --EB (discuter) 6 décembre 2021 à 11:35 (CET)

Bonjour Nouill, Xavier Sylvestre, WikipSQ, MAYA23122014, Jpjanuel, Malaria28 et Carfois Y a-t-il encore des résistances vis-à-vis de ma proposition de refonte de la section "Prises de position", qui fut revertée et qui va dans le sens des conclusions de la médiation ? --EB (discuter) 2 janvier 2022 à 00:20 (CET)

J'ai pas le sentiment qu'un consensus s'est dégagé de cette médiation (que je n'ai pas lu parce que c'est effroyablement long (épuisé les gens sur la longueur, bon...) (Et en lisant les derniers 10 % de la médiation, je suis encore moins convainçu d'un consensus, il y a 2 jours il y en avait pas du tout en tout cas)). Et j'ai pas l'impression que cette médiation s'est conclue par "Ah bah on va remettre la version qui a créée les guerres d'éditions et la médiation, sans rien changé". Nouill 2 janvier 2022 à 03:15 (CET)

Bonjour Erik Bovin , malgré une discussion interminable qui s'est résumée à un dialogue de sourds, il n'y a pas de consensus. Il n'y a pas eu de médiation, puisque ContributorQ n'a fait aucun effort pour concilier les deux positions en présence, et a au contraire surenchéri dans l'interprétation abusive d'Erik Bovin sur les recommandations concernant les sources primaires et secondaires. Il faudrait ouvrir une nouvelle médiation avec un vrai médiateur.--Jpjanuel (discuter) 2 janvier 2022 à 10:49 (CET)

Bonjour : il n'y a pas besoin de consensus pour appliquer une règle qui s'applique à toute la communauté wikipédienne : WP:V «  toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité ». Et mieux que cela, le premier principe fondateur implique que ne doivent être mentionnés que les POV « qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance ». Sans source secondaire, impossible de déterminer WP:Prop, donc pour moi, ceux qui ne veulent pas retirer les parties non étayées par des sources secondaires de qualité, vont à l'encontre du 1er PF intangible. WikipSQ (discuter) 2 janvier 2022 à 11:16 (CET)

Bonjour, tout consensus wikipédien doit être fondé sur les principes et règles de fonctionnement du projet.
Dans le cas présent, comme je l'ai souligné dans la discussion de médiation, une forme de POV pushing poli s'exprime : volonté d'exploiter des sources produites par le sujet de l'article et auto-proclamation par quelques pcW d'une autorité de compétence sur le sujet de l'article, au-dessus des sources secondaires, notamment journalistiques.
Il n'est évidemment pas question d'établir un consensus validant de telles prétentions. Tout POV pushing est à exposer et à annuler, car non conforme aux exigences éditoriales du projet (voir élément récent de jurisprudence). --ContributorQ^(✍) 2 janvier 2022 à 12:35 (CET)

Bonjour, mon avis n'a pas bougé. TI = poubelle. —Malaria28 (discuter) 2 janvier 2022 à 14:08 (CET)

 Nouill et Jpjanuel : On peut discuter de la façon dont la section doit être refondue (ma proposition n'est sans doute pas la seule possible) mais désormais, il est bien clair que s'opposer à la suppression des passages uniquement sourcés par des sources primaires reviendrait à passer en force, avec les conséquences associées. Comme cela a été rappelé par d'autres contributeurs ci-dessus, la discussion sur ce plan est nulle et non avenue, en tout cas sur cette page : si vous voulez remettre en cause les principes de la communauté concernant les sources primaires, c'est sur la pdd de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires que vous devez vous exprimer (auquel cas je vous souhaite bien du courage).

Je m'adresse donc aux bonnes volontés : y a-t-il des objections vis-à-vis de ma proposition de refonte ? --EB (discuter) 2 janvier 2022 à 22:09 (CET)

C'est vrai que les menaces, le fait de montrer les muscles en disant "on est plus nombreux on a raison", les comparaisons avec la discussion sur le grand remplacement (il fallait quand même osé, vouloir un article équilibré de Jean-Marc Jancovici, c'est pareil que les discussions concernant le Grand remplacement...), c'est pas du tout un passage en force et c'est ce qui s'appelle un consensus... Et ben ... En parlant de PF, il serait quand même possible de se pencher sur Wikipédia:Neutralité de point de vue, parce que le soucis, il est là.

Bon sinon le fond un peu, cela vous dérange toujours pas que la section sur la régulation démographique soit plus longue que la section sur les énergies fossiles, dans la proposition que vous soutenez ? Vraiment ça vous choque pas ? Ca vous choque pas que la partie "Positions sur le système politique" est composé pour la moitié d'une critique (alors qu'il y a un paragraphe critique fait pour ça et qui encore plus longue) qui affirme juste que ce monsieur est critique de la démocratie, section "Positions sur le système politique" qui est encore plus longue que la section dédiées aux énergies fossiles. (Tout va bien)

Sinon dans les deux versions que cela soit la version actuelle, que la proposition, il reste des interview et des sources de l'auteur, pourquoi celles-ci restent et pas les autres ? Il y a un lien mort. Il y a une référence qui bug dans la proposition. Il y aussi des sources secondaires pas utilisés. J'ai fais une recherche google, le deuxième résultat que j'ai trouvé : [7]. Donc on supprime des trucs parce qu'elles sont pas sourcés par des sources secondaires, en déséquilibrant l'article, mais il y a des sources secondaires pas utilisés.

Dans la version actuelle, la référence [8] est décrite comme un interview, hors c'est pas le cas, c'est une tribune dont il est l'auteur (c'est pas la même chose). Et cette source a été supprimé dans la proposition. Elle sert à dire quoi cette référence, elle sert à dire qu'il n'est pas favorable au stockage par hydrogène, ce qu'il dit dans le papier (c'est même dans le titre). Et donc c'est quoi le soucis en terme de vérifiabilité de cette affirmation ? Et c'est quoi le soucis de dire qu'il n'est pas favorable au stockage par hydrogène ? En quoi c'est problématique ? Le contenu est pleinement vérifiable, on est dans ce que décrit comme possible Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Et c'est tout le soucis de cette discussion, être intransigeant en disant que toute interview est forcé une source primaire, pour décrire les opinions d'une personne, opinion qu'elle exprime ouvertement dans la presse. Nouill 3 janvier 2022 à 03:04 (CET)

Les tribunes, interviews, écrits de JMJ, conférences, déclarations, sont des sources primaires. On ne décrit pas les prises de position de quelqu'un avec des sources primaires, ça va à l'encontre du 2eme PF, il n'y a rien à négocier sur ce point. On ne vérifie pas des opinions avec des sources primaires, c'est à des sources secondaires que l'on doit se référer.

Les sections sont longues en fonctions de la proportion des sources secondaires et pas selon nos avis perso.

Et sinon les sources de l'auteur et autres interview si il en reste vont dégager aussi si ça peut vous rassurer.

Les opinions n'ont aucun intérêt à être détaillées si elles ne sont pas reprises et analysées par des sources secondaires. —Malaria28 (discuter) 3 janvier 2022 à 03:16 (CET)

Pas mieux que Malaria28 (d · c · b). Ne prenez pas mes propos comme une menace mais, très sincèrement, comme un avertissement visant à vous éviter des sanctions (ce n'est certainement pas moi qui les prononcerais), et un appel à la cohérence. Si vous voulez une page de Jancovici qui exploite des sources primaires, allez contester les principes de la communauté eux-mêmes au bon endroit (ce n'est pas ici que ça se passe), ou bien fondez votre propre encyclopédie avec les règles qui vous chantent. --EB (discuter) 3 janvier 2022 à 13:57 (CET)

Bon je commence en avoir assez de cette pseudo discussion et du ton employé. Je vois des contributions ne tenant pas en compte les avis exprimés, je reverterez et c'est tout.

Wikipédia:Vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas la pertinence dit explicitement que wikipédia n'a pas a fondé son contenu vis à vis de sources de piètre qualité, qu'elles soient secondaire ou non. En clair, un article n'a pas a être le reflet de sources polémiques et n'est un recueil d'articles polémiques. Vous voulez pas comprendre on a compris.

Si vous voulez pas comprendre que la dicotomie sources secondaires/sources primaires quand on a des sources secondaires de piètres qualités et des sources primaires de qualité acceptables, a très vite une limite pour définir la proportion du contenu. Et bien tant pis pour vous, je vais pas passer plusieurs mois à essayer de vous le faire comprendre alors que cela fait des mois que d'autres personnes essaye de vous le faire comprendre. Surtout que comme je viens de le dire des sources secondaires ne sont pas utilisés, donc on voit mal comment on définit la proportion du contenu vis à vis des sources secondaires, si certaines ne sont pas utilisés.

J'ai également vu Sujet:Wmq350zov0cj1m7u et il y a aussi un problème. Le non-respect de Wikipédia:Biographie de personne vivante (et c'est écrit explicitement dansle résumé introductif de la page, il y a pas de discussion possible).

D'ailleurs Wikipédia:Biographie de personne vivante#Source auto-publiée dit explicitement le contraire de ce que vous dites. Une section entière. Nouill 3 janvier 2022 à 15:00 (CET)

@Nouill : Wikipédia:Biographie de personne vivante#Source auto-publiée ne s'applique pas, car les contenus dont nous parlons ne sont pas biographiques, mais parlent de positions/opinions/politiques. Donc rien à voir. Et vous mélangez les deux débats, à savoir celui sur les sources primaires, et celui sur la source reporterre. Et non, les sources primaires ne peuvent toujours pas être utilisées pour développer des positionnements ou des opinions. Ça va à l'encontre des règles de WP. Quant au renvoi à une conversation personnelle, je ne vois pas la pertinence de l'évoquer ici. —Malaria28 (discuter) 3 janvier 2022 à 15:05 (CET)

Pour moi, la discussion avec Nouill (d · c · b) s'arrête ici, du moins sur l'usage des sources primaires : dénonciation d'une médiation, passage en force assumé et annoncé, on n'est clairement plus dans du travail collaboratif. S'il faut faire une requête aux administrateurs après un revert, je n'hésiterai pas. Ce serait triste que ça se finisse comme ça mais je ne vois pas d'autre issue compte tenu de l'hostilité affichée contre les principes de rédaction de l'encyclopédie et de fonctionnement de la communauté. --EB (discuter) 3 janvier 2022 à 15:16 (CET)

J'ai dis que la conclusion de la médiation s'est conclue par une absence de consensus. C'est d'autres personnes qui ont été plus critique sur la médiation.

Sinon Wikipédia:Biographie de personne vivante#Source auto-publiée, comme le reste de la page s'applique à l'intégralité des articles biographiques, il y a rien qui affirme dans la page qu'ils ne concernent qu'une partie de ces articles. Sachant que les opinions d'une personne qu'elle exprime publiquement dans ces articles de presses nationales, font bien évidemment partit du "contenu à propos d'eux-mêmes" de la personne concerné par la biographie.

Cette conversation "personnelle" parle de cet article, donc la page de discussion de cet article est plutôt un endroit approprié pour avoir un avis dessus. La conversation montre assez clairement qu'on s'éloigne de l'optique "de ne pas nuire" qui est clairement exprimé dans Wikipédia:Biographie de personne vivante.

Que vous acceptez pas que des sources primaires puissent être parfois utilisé, c'est votre opinion et celui d'un certain nombre de personne qui n'est pas l'avis de l'ensemble de la communauté. Et les différentes pages de règles et de recommandation sont beaucoup moins tranchées et catégoriques que vous ne l'êtes. Que vous acceptez pas cela, on l'a compris. Nouill 4 janvier 2022 à 05:31 (CET)

@Nouill : non source auto-publiée ne s'applique pas ici. Et vous ne semblez pas comprendre WP:TI et WP:SYNTH qui sont des règles interdisant la synthèse inédite de sources primaires, en particulier pour tout ce qui concerne les opinions/prises de positions etc. Nous n'allons pas tourner en rond parce que vous ne comprenez pas les règles éditoriales. Donc le débat est clos en ce qui concerne les sources primaires, merci.

Et «Ne pas nuire» est hors sujet ici. —Malaria28 (discuter) 4 janvier 2022 à 10:06 (CET)

Dire que Jancovici a affirmé quelques choses après qu'il est affirmé quelques choses dans un interview d'un journal national, ce n'est pas du tout un TI. et WP:SYNTH reste un essai. (qui ne parle pas ni d'opinions, ni de prises de positions). Nouill 5 janvier 2022 à 03:45 (CET)

Ben si c'est un TI, vous ne comprenez pas en quoi consiste un TI. —Malaria28 (discuter) 5 janvier 2022 à 09:32 (CET)

Je précise qu'en l'absence de réaction sur ma proposition de refonte de la section "Prises de position", je compte la remettre en place d'ici quelques jours. --EB (discuter) 4 janvier 2022 à 10:17 (CET)

C'est vraiment un comportement qui est problématique, au delà du fonds, l'attitude, pour moi ça passe vraiment pas et je pense qu'en RA, ça passera encore moins. Parce que quand quelqu'un intervient (après avoir été notifier) dit qu'il n'est pas d'accord du tout, alors même que dans la médiation il y a d'autres personnes qui sont déjà exprimés contre ; Dire publiquement il y a pas de réactions, je sais pas si c'est une blague ou si c'est un irrespect total de ces interlocuteurs. Nouill 5 janvier 2022 à 03:45 (CET)

Ça n'est pas parce que vous êtes plusieurs à ne pas «être d'accord» que votre avis est pertinent, en effet vous allez à l'encontre de nos règles éditoriales, et l'on doit établir un consensus à partir de ces règles éditoriales. Mettre en perspective une opinion/prise de position etc. à partir d'une source primaire type interview/publication de l'intéressé, ça s'appelle faire une synthèse inédite, qui est un cas particulier de TI, qui est interdit. Ça n'est pas à vous de mettre en perspective les opinions d'un sujet, c'est à une source secondaire, comme un journaliste par exemple. Vous n'avez pas le droit de vous substituer à une source secondaire. —Malaria28 (discuter) 5 janvier 2022 à 09:35 (CET)

Bonjour Nouill Rassurez-vous pour moi, je suis on ne peut plus confiant en vue d'une RA face à quelqu'un qui s'assoit joyeusement sur les conclusions d'une médiation. --EB (discuter) 5 janvier 2022 à 10:44 (CET)

J'ai donc ouvert une RA. Nouill 5 janvier 2022 à 19:58 (CET)

Je pense comme @Nouill que remettre le contenu contesté alors que la médiation est en cours et en pleine période de vacances ressemble a un passage en force. il n'y a aucune urgence à cette refonte, sauf à vouloir re déclencher un conflit d'édition

attendez le 10 janvier, et prenons le temps de discuter. PLEASE MAYA23122014 (discuter) 6 janvier 2022 à 11:26 (CET)

donc pour être explicite :

- y a-t-il des objections vis-à-vis de la proposition de refonte de @Erik Bovin ? oui !

- lesquelles ? j'ai besoin de temps pour formuler la liste complète, et je suis sur que d'autres intervenants viendront apporter leur pierre quand ils seront revenus de vacances MAYA23122014 (discuter) 6 janvier 2022 à 11:35 (CET)

Sachant, bien entendu, que les objections sur la suppression des sources primaires et des paragraphes associés seront nulles et non avenues. Sinon, je crois que j'ai largement fait preuve de ma propension à la patience sur cette pdd (un peu moins, il est vrai, à accepter les infractions aux principes de l'encyclopédie). --EB (discuter) 6 janvier 2022 à 11:39 (CET)

Il n'y a rien à attendre, le débat dure depuis des mois et les oppositions, dont la votre (celle d'un CAOU en plus), ne portent en rien sur les règles éditoriales, seules à même d'établir un consensus. Vous n'allez peut être pas bloquer les évolutions de cette page indéfiniment ? La refonte de EB porte sur les TI, il n'y a aucun argument valable contre ça depuis le début… Je pense que la RA risque de ne pas tourner à votre avantage. —Malaria28 (discuter) 6 janvier 2022 à 11:44 (CET)

Je vous remercie pour votre amabilité. Je suis nouveau sur WP, donc je suis un CAOU et mes remarques ne méritent aucune réponse ? super sympa comme approche !

Selon moi, la refonte de EB est trop fondamentale et s'abrite derrière des justifications (TI, SP) pour enlever des éléments qui peuvent être intéressants, tout en n'appliquant pas les mêmes justifications pour supprimer les points de vue de Kempf sur Jancovici. Et depuis le début, vous refusez de voir cet éléphant dans le salon.

Je souligne que je n'ai jamais fait de menaces, mais de nombreuses propositions.

Sur le fond, je trouve que la nouvelle version de @Erik Bovin est plus pauvre et plus confuse.

Pour prendre un exemple, pourquoi les choix de vie de Jancivici doivent être dans un chapitre "défense d'une régulation démographique" ?

Et comme je le souligne par ailleurs, il n'y a pas urgence, et on devrait y aller par petites touches. Je ne conteste pas que le chapitre "prises de positions" doive être amélioré, mais pour moi ameliorer n'est pas équivalent de tailler à la hache MAYA23122014 (discuter) 6 janvier 2022 à 13:05 (CET)

Je vous ai fait une réponse sur le salon de médiation.

Pourquoi par petites touches ? Il n'y a rien de sourcé quasiment, donc c'est TI.

Kempf n'est pas une source primaire, et encore moins de l'autosourçage, donc rien à vor. Mais ça n'est pas le sujet de cette section.

Pas urgence non. Sauf que ça fait 6 mois que ce sujet est bloqué sans que des sources secondaires ne soient apportées. —Malaria28 (discuter) 6 janvier 2022 à 14:55 (CET)

pourquoi par petites touches ? parce que le sujet étant polémique, il est illusoire de croire qu'on arrivera au consensus en un seul effort de re-ecriture/ re-structuration, aussi meritoire soit il. J'ai mon idée perso de ce que le chapitre devrait être, mais je suis certain que ca ne plaira pas à tout le monde, et c'est bien normal

comme je suis novice, je ne rentre pas dans le débat TI = poubelle, parce que ca me semble un argument qui peut tout justifier en terme de suppression. Il restera un article pauvre et sans information pertinente, style "Mao etait un chinois". Est ce bien l'objectif de WP ? MAYA23122014 (discuter) 6 janvier 2022 à 16:11 (CET)

On n'établit pas un consensus sur nos avis sur des TI…

Évidemment qu'un TI doit aller à la poubelle, il n'y a aucun «débat», vous tentez juste de court-circuitez une règle, ça n'est pas acceptable… je cite la règle :

«L'un des critères d'admissibilité des articles de Wikipédia est qu'elle n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles.»

L'article sera pauvre, parce que les sources sont pauvres. Et oui hélas, on ne fait pas d'article de qualité, avec des informations pertinentes, sans sources de qualité… Et dans ce cas on ne comble pas l'article par des TI. —Malaria28 (discuter) 6 janvier 2022 à 17:01 (CET)

Cf Cédric Villani#Prises de position : C'est un TI ?

J'ai déjà donné des propositions de rédaction, avec sources, j'en resterai la. MAYA23122014 (discuter) 6 janvier 2022 à 17:24 (CET)

@MAYA23122014 non ça n'est pas un TI car c'est fondé sur des sources secondaires… Et merci d'éviter les arguments WP:PIKACHU.

Alors peut être que j'ai oublié (la pdd est devenue extrêmement longue excusez moi) mais il ne me semble pas que vous ayez fait des propositions de rédactions concernant les TI des prises de positions. Vos propositions concernaient uniquement Kempf il me semble. —Malaria28 (discuter) 6 janvier 2022 à 18:18 (CET)

Bonjour MAYA23122014 Si vous voulez bien, je vous propose qu'on abrège une bonne fois pour toutes ce dialogue de sourds et que nous épargnions nos énergies respectives après des mois de discussion et une médiation qui aurait dû régler la question. Je comprends que vous contestez les conclusions de la médiation (et selon moi et d'autres, les principes communautaires de rédaction), donc si vous me confirmez bien ce point, je dépose une RA contre vous (et toute autre personne qui s'aligne sur votre position, ce qui est déjà le cas de Nouill (d · c · b) qui a d'ailleurs pris les devants). C'est un peu triste de finir comme ça, certes, mais pour moi l'infraction aux principes de l'encyclopédie de votre part est caractérisée, persistante et grave, ce qui doit se conclure par un blocage. Vous avez semble-t-il la même perception de mon cas, donc ne nous racontons plus d'histoire : c'est ou vous, ou moi. --EB (discuter) 7 janvier 2022 à 01:18 (CET)

Je ne conteste pas les conclusions de la médiation (même si je ne suis pas sûr de les comprendre totalement :) ). Ce que je conteste, c'est la réécriture que vous vous êtes permis de faire, sans consensus, et en invoquant ensuite des règles ayant trait aux TI et aux sources secondaires pour refuser tout dialogue. En d'autres termes, il est possible que vous ayez raison sur le fond, et que la section "prises de position" soit à refonder entièrement, mais la version que vous avez proposée me semble un massacre, qui n'apporte presque rien de plus que ce qui est déjà en entête ("Engagé dans la lutte contre le réchauffement climatique, en particulier dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre, il milite notamment pour la taxe carbone et la production d’énergie nucléaire civile, positions qui lui attirent des critiques. Selon lui, le modèle des sociétés occidentales est voué à la décroissance, car leur système économique dépendant d’énergie provenant essentiellement des combustibles fossiles n’est pas pérenne")

Par exemple, pourquoi supprimer le chapitre sur la voiture électrique, alors qu'il existe une source secondaire [9] ? idem pour le chapitre sur le stockage énergétique [10] [11]

par ailleurs pour prendre des exemples concrets sur ce qui reste :

Dans la partie Défenseur de la décroissance, le paragraphe sur la sortie du capitalisme n'a pas sa place, car il n'y a pas de lien incontestable entre décroissance et sortie du capitalisme. Si on le laisse, alors il vaut mieux citer le monde diplo et les anticapitalistes en general [12], plutot que Kempf en particulier

Dans la partie Positions sur le système énergétique, la mention sur le nucléaire est imprécise, on pourrait ajouter "qu'il voit comme un amortisseur de décroissance", avec le lien sur la libre belgique, parce que c'est une nuance importante, d'autres partisans de l'énergie nucléaire ne sont pas partisans de la décroissance [13]

Dans la partie Défense d'une régulation démographique, le paragraphe sur les choix de vie de Jancovici n'a pas sa place, ca devrait être une partie indépendante, mais en le reformulant (je n'ai trouvé nulle part mention qu'il n'avait pas de voiture par exemple). la phrase "les jours de grève, il lui est arrivé de circuler à vélo pour couvrir la distance" est imprecise (quelle distance ? en lisant l'article libe, on comprend que c'est Orsay/Paris, mais peut on le déduire ?)

Dans la partie Positions sur le système politique, le paragraphe débutant par "selon Kempf" se termine par une phrase "Il plaide également ..." qui devrait être un paragraphe séparé, puisqu'il n'appartient pas aux propos de Kempf, ni à la critique de la démographie.

Maintenant, si vous pensez que l'article appartient a 2 contributeurs seulement, je vous laisserai tranquille. Vous pouvez déposez un RA contre moi, je trouve cela futile, et je laisse les autres contributeurs (@Jpjanuel, @Xavier Sylvestre, @WikipSQ, @HenryMarlin) poursuivre la discussion sur le chapitre "prise de positions" s'ils en ont le temps et l'envie. perso, je sature et je jette l'éponge.

Note : ma première intervention sur la pdd date du 10 novembre. Me menacer de RA "après des mois de discussion/ dialogue de sourd", c'est un peu culotté, non ? Bonne soirée et bonne année 2022 MAYA23122014 (discuter) 7 janvier 2022 à 20:20 (CET)

Bonjour MAYA23122014 Alors au temps pour moi : si vous « ne contestez pas les conclusions de la médiation », c'est-à-dire que vous acceptez la suppression des sources primaires et des paragraphes associés (point non négociable), on part sur de bien meilleures bases et on peut effectivement discuter du reste de manière constructive. Je vous avoue que cette position ne me semblait pas aussi claire au vu de vos derniers échanges avec Malaria28 (d · c · b), d'où ma virulence, mais passons.

En tout cas, ne le prenez donc pas pour vous mais je précise, à bon entendeur, que je réitère sans problème ma menace de RA envers quiconque viendra de nouveau prôner l'usage massif des sources primaires comme c'est le cas actuellement, car ma patience a clairement des limites après avoir longuement argumenté en ce sens, rappelé les principes et fait appel à une médiation : le travail collaboratif doit se faire dans un cadre clair et partagé.

Une précision liminaire tout de même, en lien avec votre propos selon lequel ma proposition « n'apporte presque rien de plus que ce qui est déjà en entête » : je tiens à préciser que la teneur du contenu n'a pas à être fixée a priori : s'il s'avère ce que rapportent les sources secondaires est pauvre (je ne dis pas que c'est le cas en l'occurrence), c'est ainsi et on n'a pas à broder autour.

Pour vous répondre point par point sur vos propositions :

• OK pour conserver une phrase sur la voiture électrique sur la base de l'article de Sud-Ouest (je pense que j'ai supprimé en partant du principe que c'était une interview mais je n'en suis pas sûr à 100 % donc j'accorde le bénéfice du doute). Pour rester fidèle au contenu de l'article, j'écrirais : « Jean-Marc Jancovici critique le consensus autour du développement nécessaire de la voiture électrique, en partant du postulat que la voiture électrique n'est propre que si l'électricité l'est aussi, ce qui n'est pas le cas à l'échelle planétaire. » Du point de vue de l'agencement, cela tient en une phrase, et ne justifie donc pas à mon sens le maintien d'une section (reste à voir où on la rangerait).
• Sur décroissance et sortie du capitalisme : les deux sujets sont quand même très liés (même si c'est pour les distinguer en exposant le point de vue de l'intéressé sur ce point), les séparer serait un peu artificiel. On peut éventuellement changer le titre de section pour être plus global ("Macroéconomie" ?).
• Le lien vers cet article de La Libre est manifestement une interview et ne peut pas être exploité à mon sens.
• Sur son mode de vie exposé dans Libé, je pense qu'on peut faire beaucoup plus court : « Privilégiant le train et le vélo pour ses déplacements, il considère que le geste écologique prioritaire est le renoncement à l'avion. » Reste à voir également où on rangerait ça.
• OK pour mettre « Il plaide également pour une meilleure considération de l'expertise scientifique en politique » dans un paragraphe à part. --EB (discuter) 8 janvier 2022 à 09:28 (CET)

Merci pour votre réponse, je pense qu'on se comprend mieux. J'essaie au maximum de discuter sur des exemples concrets, parce que sur la théorie WP, je suis vite en difficulté. Par exemple Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Exemples de source primaire semble autoriser l'utilisation de SP sans les interpréter, tandis que vous présentez la suppression des sources primaires et des paragraphes associés comme un point non négociable. Mais je suis d'accord avec vous que la teneur du contenu doit dépendre de ce qu'on arrive à trouver pour l'étayer, évitant ainsi les SI.

Pour en revenir sur les propositions :

• OK pour votre formulation sur la voiture électrique. (l'article de sud ouest est une interview, mais le chapeau en partie publique est une synthèse du journaliste, qui y parle de voiture électrique. sinon, on a aussi ca : [14]). Même si ça tient en une phrase, ça me semble une prise de position importante car peu commune (POV perso bien sûr !) Si pas de section spécifique, on peut la ranger dans "positions sur l'énergie"
• OK pour garder la partie sur le capitalisme en renommant la section "Macroéconomie". Que pensez-vous de ma proposition de citer le monde diplo et les anticapitalistes en général [12], plutôt que Kempf en particulier ? Par ailleurs, la phrase "Il postule l'arrivée imminente d'un pic pétrolier, entraînant une chute de la consommation et la décroissance. Selon lui, le pic du pétrole conventionnel a été franchi, et le pétrole de schiste et les sables bitumineux ne seront pas suffisants pour compenser" pourrait être insérée avant la phrase "Le Monde indique en 2021" : pour mieux faire la liaison entre énergie et décroissance
• du chapitre initial Constat d’un modèle économique non pérenne, beaucoup de paragraphes ont disparu. Je suis d'accord avec vous qu'il faut bcp alléger la section, mais je ne sais pas si celle-ci mérite d'être gardée "À travers ses livres, ses conférences et son site Internet, Jean-Marc Jancovici a contribué à faire connaître en France l'équation de Kaya" [15]
• Pour étayer l'ajout "qu'il voit comme un amortisseur de décroissance", il y a d'autres sources secondaires [16] (qualité douteuse?) [17] (bonne qualité, déjà référencée) qui confirment cette position, qui le distingue des pro/anti nucléaires classiques
• OK pour la reformulation sur le mode de vie. Pour le placement, on peut renommer la section "recommandations sociétales"

MAYA23122014 (discuter) 9 janvier 2022 à 20:09 (CET)

• Sur la section "Macroéconomie" : je ne vois pas de mention de Jancovici dans l'article du Monde diplomatique auquel vous renvoyez, et qui ne peut donc pas être exploité sur cet article (Wikipédia:Travaux inédits). Sinon OK pour la proposition de réagencement.
• Le site "ladecroissance.xyz" ne me semble clairement pas fiable. Je n'ai pas actuellement accès à l'article de L'Obs : si vous pouvez citer le passage où il est question du nucléaire comme « amortisseur de croissance »...
• Sur l'équation de Kaya, il faudrait trouver une source secondaire fiable et ce n'est pas le cas de Contrepoints. --EB (discuter) 9 janvier 2022 à 23:05 (CET)

  • Sur la section "macroéconomie" j'ai trouvé un article ou la position de Janco et des anticapitalistes est analysée en détail [18]
  • le passage de l'article de l'obs est : Comme il l'a dit un jour devant des députés, le nucléaire est pour lui un « amortisseur de la décroissance ». Et en effet cette formule est utilisée dans de nombreuses interventions [19]
  • autant pour moi, je n'avais pas vérifié dans l'observatoire des sources pour la qualité de contrepoint. j'ai trouvé une autre source, mais meme probleme [20]. the chase goes on ;)

  MAYA23122014 (discuter) 10 janvier 2022 à 16:33 (CET)

Avec l'article des Décodeurs du Monde, je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus que ce qu'on dit déjà dans l'article, le propos sur Jancovici se limite à un paragraphe.

Plus globalement, je comprends que vous êtes OK avec ma proposition de modif, moyennant les corrections dont on a convenu ci-dessus ? Si c'est le cas, en l'absence d'objection, je la mettrai en place d'ici quelques jours (ou bien n'hésitez pas à le faire de votre côté). --EB (discuter) 10 janvier 2022 à 17:35 (CET)

Etes vous d'accord avec mes dernières propositions sur "macroéconomie" et "amortisseur de décroissance" ?

Pour le reste ca me va, l'équation de Kaya attendra une source secondaire valable :)

mais je suis surpris de ne plus voir de réactions des autres contributeurs (@Jpjanuel, @Xavier Sylvestre, @WikipSQ, @HenryMarlin)

Je ferai d'autres propositions sur le chapitre biographie, mais plus tard, et en ouvrant un nouveau chapitre pour ne pas polluer la pdd MAYA23122014 (discuter) 14 janvier 2022 à 19:44 (CET)

Un nouvel article du monde vient de sortir, qui fournit de bonnes references pour la partie "macroeconomie" : [21]MAYA23122014 (discuter) 14 janvier 2022 à 19:55 (CET)

celui ci est vieux mais plus orienté "biographie", et avec des termes plus neutres que ceux de Kempf

[22] MAYA23122014 (discuter) 14 janvier 2022 à 19:56 (CET)

Sur le nucléaire amortisseur de décroissance, OK, je vous fais confiance sur l'extrait de L'Obs.

Sur la macroéconomie, j'ai déjà répondu : « Avec l'article des Décodeurs du Monde, je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus que ce qu'on dit déjà dans l'article, le propos sur Jancovici se limite à un paragraphe. » La dernière chronique du Monde ne me semble pas non plus exploitable, elle cite seulement quelques données issues de la BD de Jancovici. En revanche, le portrait de 2007 est une excellente source, je suis surpris qu'on ne l'ait pas déjà exploitée. Même si j'ai l'impression que dans l'ensemble, il va surtout servir à renforcer le sourçage sur divers points, plutôt qu'à apporter des éléments nouveaux. --EB (discuter) 15 janvier 2022 à 14:48 (CET)

On est d'accord, les articles du Monde me semblent surtout utiles pour renforcer le sourçage et à souligner le lien énergie/décroissance/climat. Dans le contexte "manque de sources secondaires" de qualite, le moteur de recherche du monde est utile, mais c'est souvent des sources primaires (exemple : [23]) MAYA23122014 (discuter) 16 janvier 2022 à 10:39 (CET)

Bonjour MAYA23122014 Pour information, j'ai mis en place la version à laquelle nous avons abouti. Merci de vérifier que vos préconisations ont bien été prises en compte, j'ai essayé de faire attention à tout mais nul n'est parfait. Par rapport à ce qu'on s'était dit, j'ai pris une petite liberté : la création d'une section "Modes de transport" qui associe les propos sur les différents modes de transport et la voiture électrique (ce qui me paraît cohérent). Je précise que je vais aussi exploiter l'article du Monde que vous aviez mentionné. --EB (discuter) 24 janvier 2022 à 14:55 (CET)

Bonjour Eric, je viens de voir ca et je vous remercie pour le travail fourni (quantite et qualite !) ;) Je n'ai pas eu le temps de tout revoir, je le ferai dans les prochains jours, et je n'ai pas d'inquiétudes ;)

La section "mode de transports" est un moyen élégant de regrouper les deux thèmes proches, bonne idee

J'avais des idées sur les chapitres Notoriété mais j'attendrai un peu que l'article se stabilise sur la partie prise de position, et je le ferai dans un chapitre spécifique.

Un point que je n'avais pas vu concernant le chapitre "démographie" : l'âge limite concerne l'âge limite pour recevoir un don d'organe. Pour eviter une confusion avec une prise de position "euthanasie forcee", je pense qu'on pourrait reformuler en ajoutant "pour recevoir un don d'organe" dans la phrase de depart : Il affirme qu’un âge limite pour recevoir un don d'organe existerait au Royaume-Uni, ce qui d’après LCI est une déclaration exagérée. Le Royaume-Uni n’a pas instauré de limite d’âge, mais évalue chaque receveur selon des critères suivant la probabilité de succès des interventions. L’âge constitue donc un facteur de risque, mais qui n’est pas forcément décisif pour le choix d’un receveur d’une greffe MAYA23122014 (discuter) 24 janvier 2022 à 15:31 (CET)

OK, je vous laisse la main après avoir travaillé plus que ce que j'avais anticipé (je ne pensais pas que l'article de 2007 du Monde serait aussi riche en informations nouvelles). J'ai par ailleurs réécrit le passage sur le don d'organes (sur lequel vous avez attiré mon attention), qui m'a paru sérieusement édulcoré par rapport au contenu de la source. A disposition pour échanger sur une meilleure reformulation éventuelle. --EB (discuter) 24 janvier 2022 à 16:16 (CET)

Omniprésence du point de vue de Hervé Kempf

C'est assez rare pour être noté: le nom de Hervé Kempf et ses opinions sur Jean-Marc Jancovici sont cités 8 fois. Ses articles sont référencés 33 fois. Le contexte est assez inamical. Les derniers articles de Reporterre pratiquent l'attaque ad hominem contre Jancovici. Peu d'autres sources sont citées. C'est un peu comme si la seule source sur Xavier Niel était son détracteur Juan Branco. Cela ne semble pas acceptable. Comme mieux équilibrer cela? Quelles autres sources de qualité et plus neutres? --Xav ^[talk-talk] 11 septembre 2021 à 17:55 (CEST)

et je notifie  Carfois, Erik Bovin, Malaria28 et 163.62.112.77 :, si vous voulez bien participer à cette discussion. Cordialement.--Xav ^[talk-talk] 11 septembre 2021 à 18:04 (CEST)

Bonjour Xavier, je suis nouveau sur Wiki et je partage ton avis et celui de @HenryMarlin: l'article dans sa forme actuelle devrait avoir un bandeau "guerre d'édition en cours" et être expurgé de tout contenu récent dans le chapitre "Critiques". Je ne vais pas développer davantage, ca serait redondant, mais c'est la première fois ou je tombe sur un chapitre dans un article wiki sur un sujet que je connais un peu et qui est aussi biaisé dans sa structure. Il est évident que l'actualité est brûlante (cop26, presidentielle 2022, départ de Merkel et alternance de Allemagne...) et que Jancovici a acquis récemment une notoriété (matinale de France Inter) qui fait de sa page wiki un enjeu important pour ses partisans comme pour ses détracteurs. Si on consulte quelques pages wiki de personnages clivants (Tapie, Sarkozy, Hulot, Allegre) force est de constater que les critiques y sont plus factuelles et équilibrées. L'omniprésence de reporterre et de Kempf me gene enormement, parce que les articles de Kempf montrent clairement qu'il est un ennemi mortel de Jancovici. Des lors, une seule reference suffirait, surtout dans la mesure ou le wikilien sur Kempf est totalement asymétrique sur la question du débat qui l'oppose à Jancovici, et que l'alacrité du propos de Kempf n'est pas soulignée MAYA23122014 (discuter) 10 novembre 2021 à 13:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ben le truc c’est le manque de source à la base. Si Kempf est référencé autant de fois, c’est qu’il ne donne pas que son opinion sur JMJ, mais il permets d’étayer des faits dans l’article (JMJ est professeur, etc.) donc ça n’est pas un problème en soit. Si il y a d’autres sources on pourra les préférer à celles de Kempf évidemment.

Sinon pour la critique, oui et non. Elle est intéressante en soit, même si on peut la juger militante. Elle est systématiquement attribué, donc le lecteur n’est pas trompé. Le problème de proportion peut être résolu en apportant d’autres critiques provenant d’autres personnes (journalistes, experts etc.), mais on revient toujours au premier problème : les sources. On ne réglera ce qui peut être vu comme un problème de proportion, qu’en ayant d’autres sources secondaires de qualité. Sinon en l’état je trouve l’article acceptable avec les sources que nous avons. —Malaria28 (discuter) 11 septembre 2021 à 18:09 (CEST)

Bonjour Malaria28 Bien sûr qu'il faudrait d'autres sources. Sans doute moins liées à l'écologie partisane (ex: presse économique?) mais ce n'est pas facile. En attendant, on pourrait penser à alléger le poids de Hervé Kempf. Quand tu dit que sa critique est "systématiquement attribué, donc le lecteur n’est pas trompé", il faudrait en fait indiquer à chaque fois "Selon Hervé Kempf, rédacteur en chef de Reporterre, militant anti-nucléaire et adversaire de Jean-Marc Jancovici" ce qui montre la lourdeur de la situation. Il y a aussi des informations personnelles qui sont peut-être hors encylopedie (cf WP:BPV). Ex, si Kempf diffuse la composition du capital de Carbone4 (et la part de JMA), il faudrait déjà qu'il l'ait fait pour Reporterre et que cela apparaisse dans WP. Je pousse un peu, mais on voit bien le conflit d'intérêt. --Xav ^[talk-talk] 11 septembre 2021 à 18:59 (CEST)

Bonjour,

«Il y a aussi des informations personnelles qui sont peut-être hors encylopedie» : lesquelles ?

Une solution intermédiaire serait d’ajouter une note qui détaille la condition de Kempf (militant etc.) sur chacune de ses critiques attribuées pour ne pas alourdir l’article. Ça me paraitrait acceptable.

Pour l’allègement je ne sais pas. Selon quels critères ? Soit on invalide cette source, soit on peut l’utiliser, mais donc il parait difficile de faire mieux que l’état actuel. —Malaria28 (discuter) 11 septembre 2021 à 19:10 (CEST)

lesquelles ? Comme déjà écrit plus haut, la composition du capital de son entreprise Carbone4. C'est peut-être pertinent pour Bernard Arnault ou Elon Musk, ce ne l'est pas forcément pour Jean-Marc Jancovici ou Hervé Kempf (respectivement). Du moins, ce n'est pas forcément leur motivation première. Sur l'état actuel, j'ai déjà mieux attribué le passage critique, en m'apercevant qu'il se termine par une bordée d'injures de la part de Kempf qui essaye d'imposer ses points de vues. Cela pose tout de même un problème de source, car même si on accepte le principe de la presse partisane, les articles par exemple de L'Huma sur Le Pen ou Sarkozy peuvent être mieux écrits. J'ai aussi rajouté la tribune accusatrice de juin 2021, forcément liée aux articles précédents.

Je pense que ta version de avril 2021 [24], avant les articles de Reporterre, avaient des sources diverses et relativement équilibrées, même si parfois à droite. 2 mois plus tard, l'article est passé de 43K à 58K et Reporterre représente la moitié des sources et 75% des POV sur JMJ. Ce qui ne va pas, surtout si le média est partisan et manie pour cela l'injure. Il faudrait limiter l'impact de Reporterre à la partie Critiques et (ré)introduire des sources récentes avec des interviews de JMJ, y compris la presse technique Le Moniteur, L'usine nouvelle, AlterEco (parfois avec le problème d'avoir des articles gratuits).--Xav ^[talk-talk] 12 septembre 2021 à 00:03 (CEST)

Pour les infos personnelles, je préférais demander une précision car je n’étais pas sûre que vous parliez de ça. Je ne pense pas que la composition du capital de Carbone4 soit une information personnelle, ni forcément non pertinente (à voir avec PROP).

Ensuite je suis très critique avec la source Reporterre depuis le début des débats. Je ne suis pas sûre qu’ajouter une synthèse inédite sur la tribune (source primaire) de Reporterre soit pertinent.

Oui c’est un média partisan sur ça je suis d’accord. Est-ce que ça invalide forcément cette source ? Je ne sais pas. La critique peut être entendu.

Si vous avez des sources (secondaires) récentes ajoutez les oui. En revanche je suis contre ajouter des interviews de JMJ (source primaire), il y en a déjà bien trop, et ça ne va en rien améliorer l’article.

La question que sous tend votre argumentaire, c’est est ce que on invalide cette source. Je dis pourquoi pas. Mais étant donné le peu de source de cet article, ça me paraissait intéressant d’avoir cette source complémentaire au moins sur les éléments factuels. Pour le POV je ne sais pas, vraiment. Si il y avait des sources de synthèses et d’autres critiques, ça s’équilibrait naturellement. Là c’est plus complique. Donc j’attends de voir l’avis de Érik Bovin sur la question. —Malaria28 (discuter) 12 septembre 2021 à 00:27 (CEST)

Pour le capital de C4, c'est peu être encyclopédique, mais l'idée qui sous-tend ce sujet c'est que JMJ s'enrichit facilement aux frais de l'écologie. Pendant ce temps, Hervé Kempf ne dit pas quel est son salaire ... [https://reporterre.net/La-ligne-et-l-histoire-de-Reporterre. Ce qui me gène comme sans doute 163.62.112.77 ce n'est pas que cette source soit partisane, c'est qu'elle phagocyte l'article et soit dans sa conclusion injurieuse dans ses termes et souvent dans la projection personnelle; et sans trop d'argumentation. On a un peu le sentiment d'un règlement de compte. Sur le fond, les écologistes anti-nucléaires et de gauche sont de bonne foi hostiles au discours de "sang et de larmes" de Jancovici, et préfèrent l'écologie qui profite de la transition pour faire payer les riches et assurer le progrès social des pauvres. C'est louable, mais ils semblent malheureusement incapables d'intégrer des points de vue différents ou d'argumenter sur le fond (alors que JMJ défend physiquement les transports en commun, par exemple). Concernant les sources, une interview est déjà une source secondaire, si l'intervieweur est indépendant; La garantie de neutralité est (helas) plus grande qu'une analyse ou synthèse à charge de Hervé Kempf. Ce n'est pas le cas des (souvent bonnes) chroniques de JMJ dans l'Express, pourtant utiles pour clarifier des points de vue.--Xav ^[talk-talk] 12 septembre 2021 à 01:05 (CEST)

Bonne source analytique de Libé opposant les 2 hommes [25]. Même si elle date de 2009. --Xav ^[talk-talk] 12 septembre 2021 à 01:21 (CEST)

Pas mieux à dire que ce qu'a déjà dit Malaria28 (d · c · b) sur le fond. Le propos est attribué et si des lecteurs ne connaissent pas Kempf et veulent vérifier le bien-fondé de son analyse, ils n'ont qu'à cliquer sur le wikilien qui le concerne. Le principal problème à ce jour sur cet article, c'est bien davantage la démesure de l'exploitation de sources primaires.

Sinon l'article de Libé est sans doute intéressant à exploiter, je vais regarder ça. --EB (discuter) 12 septembre 2021 à 14:32 (CEST)

@Xavier Sylvestre une interview d’un sujet est une source primaire sur la page dudit sujet. Peu importe la qualité de l’interviewer ou du journal qui la publie. Ça relai juste le POV de JMJ sans remise en contexte par un journaliste/expert (qui est le traitement secondaire). C’est un matériau brut qui ne peut servir qu’à faire une Synthèse inédite / TI. C’est donc non pertinent pour écrire une synthèse de la connaissance du sujet de manière encyclopédique et selon nos conventions, car ça n’est pas aux contributeurs d’analyser le POV de JMJ, quant bien même ses interviews peuvent être très intéressantes.

On peut mettre en cause la pertinence de l’analyse de Kempf bien sûr, ça reste une source secondaire qui fait sa propre analyse. Je préférais comme vous un meilleur équilibre, mais je pense que ça arrivera avec de nouvelles sources secondaires, c’est à dire des journalistes ou expert etc. qui font leur propre analyse. Ce qui devrait probablement arriver vu la place de JMJ dans le débat public. Et je pense que dans le cas où des analyses par des sources non partisanes seraient complètement différentes et beaucoup plus complètes, celles de Kempf pourraient disparaitre naturellement en vertu de leurs importances disproportionnées WP:PROP. —Malaria28 (discuter) 14 septembre 2021 à 17:32 (CEST)

J'ai trouvé un article québécois qui date un peu, mais qui pourrait être une source secondaire plus pertinente que Kempf : L’écolo pragmatique | Le Devoir

Quel est le critère pour juger qu'une source secondaire doit être disqualifiée ? En poussant l'analogie, un article sur Dreyfus peut il contenir un lien antisémite présenté comme une "critique", en arguant que dans "sale juif" il y a une information comme quoi Dreyfus est juif ? Plus je relis les 3 articles de Kempf, plus je trouve que les graves entorses à l'éthique et à la vérité qu'il comporte devrait lui interdire de figurer dans l'article wiki

Et je note que sur le sujet Janco, les articles partisans truffés de mensonges sont légions : http://www.regards.fr/ecologie/article/tribune-jean-marc-jancovici-une-imposture-ecologique MAYA23122014 (discuter) 11 novembre 2021 à 12:37 (CET)

Bonjour. Je partage les quelques points de vue exprimés sur l’omniprésence des critiques envers JMJ. S’il existe un chapitre “Critiques” qui lui sont adressées, ce qui est tout à fait légitime, d’une part celles-ci se résument aux opinions d’H. Kempf, plus politiques que scientifiques, d’autre part il n’y a pas de chapitre “Soutiens”, ce qui me gêne beaucoup. HenryMarlin (discuter) 29 octobre 2021 à 10:11 (CEST)

Les propos de Kempf sont tellement outranciers et biaisés qu'on pourrait également les classer dans la catégorie "Soutiens" (sarcasme)

Je partage le malaise de Malaria28 exprimé le 7 juin 2021 à 01:07 (CEST).

J'ai trouvé plus de critiques pertinentes sur Jancovici en lisant la discussion de l'article wiki qu'en lisant les articles de Kempf.

amha, la phrase "— au point d'être parfois qualifié de « gourou » —, notamment grâce à « des conférences sur internet vues des centaines de milliers de fois, et un talent de vulgarisation certain », selon Hervé Kempf de Reporterre" n'a pas sa place dans la section Création de Carbone 4 et investissement dans la sphère associative et médiatique, mais devrait être regroupée dans la section "critiques générales" dans le paragraphe Kempf MAYA23122014 (discuter) 10 novembre 2021 à 15:34 (CET)

L'état actuel de l'article me paraît convenable en ce qui concerne Kempf. Il y a attribution et synthèse. —Malaria28 (discuter) 10 novembre 2021 à 16:50 (CET)

Je ne comprends pas ce que veut dire "attribution et synthèse" mais je verrai la fin du chapitre "Création de Carbone 4 et investissement dans la sphère associative et médiatique" comme ca :

Depuis les années 2010, il bénéficie d'une notoriété croissante et d'une communauté de soutiens active sur internet. Sa notoriété se développe tout particulièrement à partir de 2018, année marquée par les Marches pour le climat, qui lui attirent un public nouveau, ainsi que des incendies majeurs en Californie et la démission, en France, de Nicolas Hulot du gouvernement Édouard Philippe,. L'Obs indique en 2021 qu'il « est devenu une véritable star des milieux écologistes » et estime que sa popularité s'est « encore renforcée par son mépris pour les élites ». Son compte YouTube enregistre, en octobre 2021, 160 000 abonnés et un cumul de plus de 23 millions de vues

La partie "au point d'être parfois qualifié de « gourou » —, notamment grâce à « des conférences sur internet vues des centaines de milliers de fois, et un talent de vulgarisation certain », selon Hervé Kempf de Reporterre." est un melange de fait et de critique. La partie factuelle est redondante avec ce que rapporte l'Obs, et la partie critique devrait être reportée dans... la partie critique

<Jean-Marc Jancovici est critiqué par Hervé Kempf, journaliste et écologiste, critique du capitalisme et du nucléaire, rédacteur en chef de Reporterre, qui le qualifie de « gourou » —, notamment pour « des conférences sur internet vues des centaines de milliers de fois, et un talent de vulgarisation certain ». Dans un article d'opinion datant de mai 2021, celui-ci estime que Jancovici « multiplie erreurs et argumentations discutables sur l’énergie et le nucléaire », suscitant un « vif agacement [...] chez des spécialistes de l’énergie ou des économistes ». Sur les propos politiques développés par Jean-Marc Jancovici, Hervé Kempf affirme qu'il s'agit d'« une vision du monde imprégnée d’un mépris pour les gens et de l’aspiration à un gouvernement fort des experts [qui] repose sur une théorie si lacunaire de la démocratie qu’elle est mensongère », liée à « des conceptions politiques et sociales platement réactionnaires ». L'évocation par Jean-Marc Jancovici du général de Gaulle viendrait, selon Hervé Kempf, « réactiver implicitement la nostalgie des Trente Glorieuses » et le « rêve d’un régime décroissant et nucléaire qui serait structuré par un ordre autoritaire, un capitalisme familial qui penserait le temps long, une élite de polytechniciens supposée rationnelle et désintéressée ».

Selon Hervé Kempf, Jean-Marc Jancovici est critique de la démocratie, qu'il présente comme un « système myope, lent, incohérent souvent », qui ne serait pas capable de prendre en charge le défi de long terme que constitue le réchauffement climatique, et dont les citoyens sont « gouvernés par [leurs] désirs plus que par la raison », ramenant « la compétition électorale [...] le plus souvent à une surenchère de promesses corporatistes ou sectorielles balayant aussi large que possible ». Pour parvenir à réduire suffisamment les émissions de gaz à effet de serre, il estime qu'il faudra probablement agir par la contrainte, craint que la démocratie se révèle inefficace et « ne survive pas à la fin des énergies fossiles », et n'exclut pas qu'« un système de type chinois » puisse être « un bon compromis » : « Pour lutter contre le changement climatique, il faut être capable d’imposer des efforts extrêmement significatifs, et cela veut dire qu’il faut qu’on ait un pouvoir très fort pour être capable de faire respecter ces efforts »,,. Il plaide également pour une meilleure considération de l'expertise scientifique en politique. Avec Alain Grandjean, il propose la nomination à tous les postes de l'État d'un conseiller technique ressources et énergie>

Pour finir, je propose de supprimer la ligne "Il s'oppose en cela au journaliste Hervé Kempf." dans le chapitre "décroissance et capitalisme" :

- ca fera 9 mentions de Kempf au lieu de 10,

- les divergences sur la faisabilité de sortir du capitalisme ne se limitent pas Kempf, et il serait plus pertinent de trouver un économiste soutenant la thèse opposée, plutot qu'un journaliste incompétent en la matière. MAYA23122014 (discuter) 10 novembre 2021 à 23:22 (CET)

Ça n’est pas Kempf qui le qualifie de gourou. —Malaria28 (discuter) 11 novembre 2021 à 16:13 (CET)

Bonjour Malaria28 Désolé de mon retard à répondre aux réponses précédentes. Ce qualificatif objectivement péjoratif de "gourou" est significatif du problème du travail de Hervé Kempf, qui ne devrait être mentionné que dans la partie "Critiques". Si on voit l'article, le passage dit « « Autour de moi, de jeunes ingénieurs le voient comme un gourou », dit l’autre, expert des énergies renouvelables. ». H.Kempf documente cependant sa source, ou plutôt ne le fait pas: « Sauf source indiquée, toutes les citations proviennent d’entretiens avec Reporterre. ». Reporterre==H.Kempf. La source primaire est anonyme et proclamée "expert des énergies renouvelables" par H.Kempf lui-même, dont le reste de l'article montre le biais partisan. La citation de Kempf est donc secondaire, mais très faible (en gros: "un ami à moi me dit que Jancovici est considéré comme un gourou"). H.Kempf, quittant la position en principe neutre du journaliste, qualifie plus loin JM Jancovici de "grand prêtre" [26]. Cette histoire de gourou est l'accroche people et un peu putassière [27] de l'article de Kempf. On ne va pas lui reprocher de le faire, tous les journalistes le faisant de l'extrême droite (style Zemmour ou Praud) à l'extrême gauche, en passant par le centre (?). Mais il ne faut pas que cela soit une base pour notre article WP:FR.

Sur le nombre de mentions de Kempf, « selon Hervé Kempf de Reporterre » il faut appliquer rigoureusement l'identification des sources. Il n'y a pas de sources secondaires affirmant que telle ou telle affirmation concernant JMA est « selon Hervé Kempf de Reporterre ». Les 3 articles de Kempf sont une source secondaire valable lorsqu'il documente des informations, souvent données par Jancovici lui-même (d'ailleurs datées par Kempf: « Jean-Marc Jancovici, entretien téléphonique le 21 avril 2021. Les citations de Jean-Marc Jancovici non autrement sourcées proviennent d’un entretien et de courriels avec Reporterre. » et qui ne sont pas contestées par personne. Ex précis: pour la description du Shift Project, la source primaire est vérifiable [28], elle est reprise par une source secondaire (Kempf, qui résume un peu la liste des sociétés, mais c'est acceptable). Donc cette info est à la fois vérifiable et secondarisée. On peut la reprendre, sans nul besoin de faire la citation de la source secondaire. (attention au passage à WP:Promotion).

Pour les autres informations qui intègre un jugement de valeur de H.Kempf, il s'agit clairement d'informations en source primaire. Exemple, même relativement positif: "un talent de vulgarisation certain". Cela doit plutôt être mis dans une partie "Critiques". De même, tout le débat concernant la démocratie, que les critiques d'extrême-gauche de Jancovici semblent d'ailleurs mal comprendre (ou faire mine de). On peut critiquer la démocratie, notamment les aspects de clientélisme, ou la sous représentation des ingénieurs dans les médias et les instances dirigeantes sans nécessairement être pour le retour du patriarcat. Clarification un peu longue dans l'entretien avec Marianne [29] (source un peu longue, primaire, mais aussi moins partisane). Les critiques des journalistes ou collectifs d'extrême gauche, non reprises par des médias indépendants, sont des informations en source primaire. Il faut les relater pour dire qu'il existe effectivement des critiques de JMA. Le travail d'injure ("polytechnicien réactionnaire "), que H.Kempf a choisi de mettre en avant en titre, doit être relaté, de même que le reproche de ne pas être un "scientifique". Il faut par contre des critiques plus centrées (autres que les écologistes anticapitalistes), selon WP:PROP. --Xav ^[talk-talk] 12 novembre 2021 à 15:02 (CET)

Un exemple que le débat n'est pas simple. Guillaume Erner se plaint d'avoir été malmené par Jancovici [30], et le traite de gourou. C'est repris par H.Kempf et c'est donc une source secondaire. Cependant, le courrier des auditeurs à la médiatrice [31] est aussi indigné de l'agressivité ou de l'incompétence de Erner que de l'attitude de Jancovici, qui est aussi remercié par certains auditeurs. 7 mois plus tard, au début de la crise sanitaire, Erner réinvite Jancovici et l'interview est bien plus constructive [32]. 2 manières 2 voir: soit Erner est dominé par Jancovici, soit il a muri et accepté d'avoir un débat plus fouillé sur la décroissance mais aussi ses aspects pénibles.--Xav ^[talk-talk] 12 novembre 2021 à 16:12 (CET)

Il me semble que tout ce que peut développer Kempf est dument attribué (j’ai même mis une note à chaque fois pour le contexte ! On peut bien sur la développer), tout en étant largement synthétique sans conserver de «jugement de valeur» outre mesure.

Je relève plusieurs sujets dans vos messages (dites moi si d’autres mon échappés): «gourou», «critique de la démocratie», «talent de vulgarisation certain».

Pour le gourou : l’affirmation selon laquelle il peut être qualifié (et donc pris pour) de gourou ne me parait pas être quelque chose qui relève d’un jugement de valeur. En effet, il suffit de suivre les réseaux sociaux (par exemple) autour de ce personnage, pour voir que sa personnalité fait bien plus que promouvoir des idées auprès de son public. Votre exemple sur la réactions d’auditeurs le démontre aussi je pense, les gens réagissent sur un registre personnel, émotionnel, et non pas seulement des idées. JMJ emporte une adhésion forte de fans (surement malgré lui), je pense que c’est une évidence. Et certains semblent voir en lui le messie, et se «fanatisent», encore une fois surement malgré lui. JMJ n’est surement pas un «gourou» en tant que tel, mais ses positions radicales, son discours suscite une adhésion au delà des idées (qu’il ai raison ou non). Il n’y a qu’à voir la virulence de certains sur ce sujet ici même sur cette pdd et les guerres d’éditions récentes sur l’article. Bref, cette mention, bien qu’appuyée par le seul Kempf dans l’article dont on peut supposer le parti pris, ne me semble pas spécialement exagérée ou déplacée, elle est de toute façon dument attribuée. Je ne vois pas tellement le problème.

Pour la critique de la démocratie je pense que ce qui est développé à partir de Kempf dans l’article est neutre et plutôt juste non ?. Il est bien critique des limites de la démocratie, et il n’est pas développé autre chose dans l’article il me semble.

Sinon pour la critique en général, je trouve pas très pertinent de séparer la critique spécifique à un sujet, de son sujet. Ses positions et les critiques sur celles-ci vont ensemble, par exemple dans la section «Système politique». —Malaria28 (discuter) 12 novembre 2021 à 17:59 (CET)

Dans la section "système politique" le deuxième chapitre ne me va pas non plus, car il reprend une construction partiale de Kempf, qui fait dire a Jancovici... ce qu'il ne dit absolument pas. Il y a des critiques plus élaborées, et plus honnêtes sur le plan intellectuel : https://blogs.alternatives-economiques.fr/vidalenc/2018/08/27/democratie-et-climat-irreconciliables MAYA23122014 (discuter) 12 novembre 2021 à 18:33 (CET)

C’est un blog, mais vu le background de l’auteur (Eric Vidalenc), c’est peut être utilisable dans l’article  Erik_Bovin : ? —Malaria28 (discuter) 12 novembre 2021 à 18:36 (CET)

Sur Vidalenc, il il remplit les WP:CGN. Par contre, son papier est son opinion personnelle, et porte sur un sujet plus large que Jancovici (qui est mentionné de manière incidente). Cela peut avoir cela place dans Réchauffement climatique et droits de l'homme, mentionnant les différents courants en France, mais aussi des mouvements "de la base" comme les Gilets Jaunes  Reneza : ? Xav ^[talk-talk] 12 novembre 2021 à 19:13 (CET)

dans la section "systeme politique" il faudrait au minimum revenir a la ligne pour eviter une confusion entre l'auteur et le rapporteur

texte actuel : Selon Hervé Kempf, Jean-Marc Jancovici est critique de la démocratie, qu'il présente comme un « système myope, lent, incohérent souvent », qui ne serait pas capable de prendre en charge le défi de long terme que constitue le réchauffement climatique, et dont les citoyens sont « gouvernés par [leurs] désirs plus que par la raison », ramenant « la compétition électorale [...] le plus souvent à une surenchère de promesses corporatistes ou sectorielles balayant aussi large que possible ». Pour parvenir à réduire suffisamment les émissions de gaz à effet de serre, il estime qu'il faudra probablement agir par la contrainte, craint que la démocratie se révèle inefficace et « ne survive pas à la fin des énergies fossiles », et n'exclut pas qu'« un système de type chinois » puisse être « un bon compromis » : « Pour lutter contre le changement climatique, il faut être capable d’imposer des efforts extrêmement significatifs, et cela veut dire qu’il faut qu’on ait un pouvoir très fort pour être capable de faire respecter ces efforts »,,. Il plaide également pour une meilleure considération de l'expertise scientifique en politique. Avec Alain Grandjean, il propose la nomination à tous les postes de l'État d'un conseiller technique ressources et énergie.

texte proposé : Selon Hervé Kempf, Jean-Marc Jancovici est critique de la démocratie, qu'il présente comme un « système myope, lent, incohérent souvent », qui ne serait pas capable de prendre en charge le défi de long terme que constitue le réchauffement climatique, et dont les citoyens sont « gouvernés par [leurs] désirs plus que par la raison », ramenant « la compétition électorale [...] le plus souvent à une surenchère de promesses corporatistes ou sectorielles balayant aussi large que possible ».

Selon Hervé Kempf, pour parvenir à réduire suffisamment les émissions de gaz à effet de serre, JMJ estime qu'il faudra probablement agir par la contrainte, craint que la démocratie se révèle inefficace et « ne survive pas à la fin des énergies fossiles », et n'exclut pas qu'« un système de type chinois » puisse être « un bon compromis » : « Pour lutter contre le changement climatique, il faut être capable d’imposer des efforts extrêmement significatifs, et cela veut dire qu’il faut qu’on ait un pouvoir très fort pour être capable de faire respecter ces efforts »

Jean Marc Jancovici plaide également pour une meilleure considération de l'expertise scientifique en politique. Avec Alain Grandjean, il propose la nomination à tous les postes de l'État d'un conseiller technique ressources et énergie.

[Note : a mon avis, Kempf fait un contresens (volontaire) en brossant JMJ en adepte de la domination des élites sur les masses, car dans ses conferences il insiste au contraire sur la nécessité de susciter une "vision positive" de la décroissance et déconseille "de prendre les gens pour des imbéciles"] MAYA23122014 (discuter) 15 novembre 2021 à 18:24 (CET)

au temps pour moi, les guillemets laissaient penser que tous les propos sous guillemets étaient "selon Kempf". Mais ca ne change pas le coeur du problème :

1) dans un chapitre factuel, il ne doit pas y avoir d'éléments subjectifs, qu'ils soient péjoratifs ou laudatifs. On imagine pas un tableau regroupant les performances de Lavillenie accompagné de commentaires "génial" ou "médiocre" selon les hauteurs franchies.

2) Dans l'article de Kempf, sa phrase complète est : "À la source de cet engouement pour l’ingénieur concepteur de la méthode du bilan carbone, des conférences sur internet vues des centaines de milliers de fois, et un talent de vulgarisation certain". C'est une opinion de Kempf, d'autres pourraient penser que les origines de cet engouement viennent de sa musculature imposante ou de son goût pour la montagne. Et l'engouement pour quelqu'un ne le transforme pas nécessairement en gourou, la synthese est donc bancale

Le mot gourou ayant quant à lui plusieurs auteurs : "Mais « il y a une idolâtrie autour de lui », observe Mathieu Vidard, animateur de La Terre au carré, sur France Inter, tandis que Guillaume Erner, de France Culture, qui s’est frotté au personnage, dit : « J’avais affaire à un gourou, et qui dit gourou, dit fidèles de la secte. » [2] De même, Damien Huet, directeur de l’association Bilan carbone, « je crains pour lui la saturation, le côté gourou ». Ca devient difficile de faire une synthèse objective de d'opinions distinctes emanant de 3 personnes differentes, qui parlent un peu de Jancovici et beaucoup de ses partisans

Pour simplifier, la référence au "gourou" pourrait être déplacée dans la section critique, en tant que chapitre indépendant de Kempf, et en la reformulant ainsi : <Des détracteurs de Jean Marc Jancovici soulignent qu'il a des partisans dithyrambiques, évoquant un positionnement de gourou> avec renvoi vers la note2 MAYA23122014 (discuter) 12 novembre 2021 à 18:20 (CET)

Pour le gourou, c’est une citation attribué, donc c’est factuel.

Gourou n’est pas un positionnement, dans le cas présent ça a surtout à voir avec son public et la façon dont il discours. Le plan est peut être à revoir, mais remettre tout analyse secondaire critique dans une section à part, c’est une sorte de POV Fork. Les critiques (qu’elles soient pertinentes ou non) servent à remettre en perspective son positionnement et ses déclarations, il n’est pas pertinent de tout séparer comme vous le proposez. Le § sur sa notoriété et sur le fait qu’il soit pris pour certains comme un gourou a toute sa place dans la section qui concerne «investissement dans la sphère associative et médiatique». —Malaria28 (discuter) 12 novembre 2021 à 18:27 (CET)

Le § sur sa notoriété et sur le fait qu’il soit pris pour certains comme un gourou a toute sa place dans la section qui concerne «investissement dans la sphère associative et médiatique».oui je suis d'accord avec ca, et je vais réfléchir sur le point POV fork que vous mentionnez MAYA23122014 (discuter) 12 novembre 2021 à 18:36 (CET)

Que l’on soit d’accord ou pas avec la pertinence de certaines critiques n’est pas un problème. Ce qui est intéressant c’est de justement mettre en perspective les positions avec les critiques. Le seul problème que je vois ici, et je l’avais déjà dit, c’est le faible nombre de critiques, et de sources secondaires. Quand il y en aura, ça s’équilibrera tout seul. —Malaria28 (discuter) 12 novembre 2021 à 18:38 (CET)

D'abord, ce n'est pas forcément par ce qu'une critique est référencée qu'elle a sa place dans un contenu éditorial. C'est une affaire d'équilibre WP:PROP et aussi de pertinence des sources. Dans le cas de H.Kempf, cela pose problème, et l'attribution dans le texte pose encore plus problème. D'abord à cause de la Promotion répétitive de H.Kempf sur un article dont il n'est même pas le sujet. Ensuite, parce que cela le placerait en "biographe officiel". Cela est, à la rigueur, acceptable par exemple concernant les citations de Franz-Olivier Giesbert sur ses bio fouillées mais se voulant neutres de 4 ou 5 Présidents de la République. Concernant H.Kempf sur Jancovici, il s'agit d'articles à charge avec des possibilités de réglement de compte ou de débat religieux sur le capitalisme, et allant jusqu'à l'injure.

Pour le qualicatif de "gourou", c'est de toute façon péjoratif et c'est totalement un point de vue (y compris quand cela vient de G.Erner). Même les compliments sont habituellement des points de vue. Mettre cela dans "Critiques et polémiques" est plus clair. Sur le sujet de savoir si des personnes concernent réellement JM Jancovici comme un gourou, l'intérêt du débat peut être mis en doute. Il n'y a pas d'Eglise ou de Parti Jancovicien. Il n'y a pas de phénomène d'adulation et de soumission comme on peut avoir par exemple et notamment pour Jean-Luc Mélenchon dans le domaine politique. Je ne suis pas sur les réseaux sociaux (FB de toute façon fausse les mouvements d'opinion) par contre (ndlr: de par ma situation géographique ou professionnelle) je rencontre souvent des personnes qui me parlent toutes seules de Jancovici. Je ne vois pas des personnes gouroutées, peut-être une ironie commune vis à vis des positions EELV sur l'energie et la décroissance. Les réactions disparates des auditeurs de Radio-France montrent un débat vif, parfois fait de parti pris. Ce n'est pas inhabituel. Si Erner ou Vidart parlent de gourou, cela reste flou, ils n'identifient pas les gouroutés. On peut juste inférer qu'ils ont été véxés ou froissés.

Pour le sujet de la démocratie, encore une fois, c'est un sujet polémique qui n'est pas le centre du message de Jancovici. Ce qu'il dit peut relever de l'humour taupin (avec une certaine Schadenfreude), et qui est parfois mal comprise. Jancovici n'est pas un anti-démocrate, puisqu'il agit auprès de l'opinion publique (même s'il vise plutôt un auditorat grandes écoles), enseigne aux Mines, un des coeurs du modèle méritocratique français, et met ses cours en ligne. Il a passé plus de temps en commission d'enquête parlementaire (cf [33]) que Kempf, vous, moi ou que la somme des contributeurs de WP:FR (Authueil pourra sans doute en témoigner). Il réprimande un peu les questions naïves des sénateurs. Ils l'ont mérité de toute façon. On peut donc citer les accusations de comportement non démocratique, mais dans la partie critiques, en les attribuant à l'extrême gauche, et en les équilibrant. --Xav ^[talk-talk] 12 novembre 2021 à 20:05 (CET)

Je n'ai jamais dis que JMJ était anti democrate, il suffit de lire ce que j'ai écrit au début du débat des sources Kempf/reporterre. En revanche il est bien critique de la démocratie (être critique ne veut pas dire être contre). Tout ce qui a été travaillé allait dans le sens de la neutralité. Aujourd'hui je ne vois pas le problème. Votre avis personnel (comme le mien) n'a aucune importance ici. Il est bien qualifié de gourou par certains, et ça paraît justifié. Que vous soyez pas d'accord n'y changera rien. —Malaria28 (discuter) 13 novembre 2021 à 00:37 (CET)

Puisqu'on parle de neutralité, je vous cite : Bonjour, je pense que Reporterre n’est pas une source de qualité, et que des parties de l’article comme «Notoriété croissante» peuvent être supprimée faute de sources suffisantes. Je ne dis pas qu’il faut supprimer complètement cette source de l’article, mais elle est utilisée de manière disproportionnée. Reporterre n’est pas un média d’envergure fiable de qualité mais plutôt une source militante, et développe des opinions proche du dogmatisme (anti-nucléaire par principe par exemple), pas des analyses sérieuses. La qualité de cette source est au niveau d’un blog, pas d’un article de presse.

Il est possible que vous ayez évolué dans votre approche depuis ce post. Moi pas, je souscris totalement à ce que vous écriviez. Quand une source présente des fautes logiques énormes dans son argumentation, la citer de façon majoritaire et sans mise en garde n'est pas un travail de neutralité. Désolé d'être aussi abrupt, mais dans un article sur Reeves, je ne m'attends pas à trouver les arguments de platistes exposés en long en large. Être d'accord ou en désaccord s'applique à des opinions, mais pas à des faits. Il y a une hiérarchie des sources, et reporterre se targue d’être un journal quand il n’est qu’un blog d’activistes antinucléaires. Ce n’est pas Le Monde, le Figaro, Les Echos, Radio France ou Libe…

Je n'ai pas assez d'experience sur WP, mais je conteste l'approche globale qui conduit a multiplier UNE source de faible qualité sous prétexte qu'il n'en existe pas d'autres. Par exemple, écrire dans le chapitre decroissance et capitalisme " Il s'oppose en cela au journaliste Hervé Kempf." ca n'apporte pas grand chose, car Kempf n'a aucune competence pour s'opposer, mais ca accrédite au passage l'idée que Kempf est juste "journaliste" alors qu'il est aussi activiste. A la limite, la neutralite serait de remplacer Kempf par Kempf, activiste antinucleaire MAYA23122014 (discuter) 15 novembre 2021 à 18:05 (CET)

J’ai mis une note sur chaque déclaration de Kempf qui précise justement que c’est un activiste. Donc je ne vois pas le problème de neutralité dont vous parlez. —Malaria28 (discuter) 15 novembre 2021 à 18:25 (CET)

Bonjour Malaria28, l'importance disproportionnée donnée à Reporterre et à Kempf contrevient de toute évidence à WP:PROP. Vous ne pouvez pas continuer à le nier.--Jpjanuel (discuter) 15 novembre 2021 à 20:55 (CET)

En quoi sa critique serait d’une importance disproportionnée ? Il le décrit comme critique de la démocratie (ça n’est pas vraiment ce que l’on peut appeler un pdv), il dit qu’il fait le buzz (idem), et la plupart de ce qui est sourcé par Reporterre sont juste des faits (son think tank etc).

Pour le reste, il critique sa vision du nucléaire, dit qu’il est qualifié de «gourou». C’est à peu près tout. Je ne vois pas pourquoi cette critique, fortement annotée et attribuée n’aurait pas mérite d’être mentionnée, elle est intéressante qu’elle soit pertinente ou non pour mettre en perspective le discours du sujet de l’article. —Malaria28 (discuter) 15 novembre 2021 à 21:02 (CET)

Ce n'est pas sa critique qui est d’une importance disproportionnée, c'est l'abondance des citations de sa critique dans cet article qui n'est pas un article sur Kempf, mais un article sur JM Jancovici.--Jpjanuel (discuter) 16 novembre 2021 à 19:02 (CET)

Je ne trouve pas qu’il y a «abondance» de sa critique. Tout est synthétique, attribué, et l’on a veillé a développer sa critique de manière la plus neutre possible. Kempf aborde différents sujets, je ne vois pas le problème. En revanche il y a abondance de sources primaires de JMJ lui même comme l’a fait remarqué @Erik Bovin, et ça c’est bien plus problématique. La biographie de JMJ n’est pas une tribune de ses idées fondée sur des sources primaires, ça me semble bien plus grave. —Malaria28 (discuter) 16 novembre 2021 à 19:07 (CET)

Bonsoir, la note ne précise pas que c'est un activiste mais un journaliste : "Hervé Kempf est le fondateur de Reporterre, et un journaliste engagé dans la lutte de la crise climatique et environnementale, qui s’oppose à Jean-Marc Jancovici sur la manière de résoudre cette crise". C'est une description très bienveillante des contenus de reporterre.

Je crois qu'il faut revenir aux bases : L'article a t il pour sujet Jancovici ou le conflit qui oppose Jancovici a Kempf ? On n'est pas dans un schéma Sartre/Arron !

la « neutralité de point de vue », consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance. »

En particulier, ce principe fondateur explique en substance que :

« La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent :     - Veiller à correctement nommer un sujet lorsque cela pourrait sembler être un biais (WP:POVNAMING).     - Veiller à ce que la structure d'un article soit neutre (WP:STRUCTURE).     - Ne pas donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement (WP:UNDUE)

En l'occurrence, l'opinion de Kempf sur Jancovici est a la fois anecdotique et convenue. J'ai proposé quelques modifications pour réduire son omniprésence en la limitant aux points essentiels... MAYA23122014 (discuter) 16 novembre 2021 à 23:27 (CET)

Je ne vois pas en quoi ce qui est sourcé par Kempf contreviens à ce que vous dites. Oui je suis très critique sur cette source, mais le travail qui a été effectué depuis lors me satisfait (neutralité, attribution, proportionalité, annotation). Nous nous lui donnons pas plus de poids que nécessaire, nous nous en servons essentiellement pour établir des faits, dans un article qui est essentiellement une tribune de JMJ basé sur des source primaires, ce qui semble ne vous poser beaucoup moins de problèmes. Les priorités… Non il n’est pas moins proportionnel de relayer une critique largement annotée, attribuée et synthétisée, que de faire de cet article une tribune… PS: en revanche on peut compléter la note qui vient annoter tous les éléments apportés par Kempf comme je l’ai déjà proposé si vous le voulez et que vous trouvez ça trop «bienveillant». Que proposeriez vous d’ajouter à cette note pour bien indiquer le côté potentiellement militant de cette source ? —Malaria28 (discuter) 17 novembre 2021 à 01:05 (CET)

J’ai fait appel au bistro pour recueillir des avis exterieurs pour faire avancer ce débat qui semble tourner en boucle. voir Wikipédia:Le Bistro/17 novembre 2021#Jean-Marc Jancovici : débat sur la pertinence de critiques —Malaria28 (discuter) 17 novembre 2021 à 02:33 (CET)

Bonjour. Pour moi, gros problème de WP:prop : la source militante Reporterre prend plus de poids que Libé ou le Nouvel Obs. Si les critiques de Reporterre étaient notables, elles seraient reprises par des médias mainstream (ce qui est peut-être le cas d'ailleurs, et c'est le résumé de ces sources de synthèse qu'il faudrait faire). Cet article confirme une tendance actuelle sur WP : création systématique pour les personnalités de sections critiques ou controverses alimentées sans tenir compte de la hiérarchie des sources. Étant donné que Jancovici est un pro-nucléaire, on pourrait avec la même dérive créer une section soutiens avec des articles issus de la revue générale du nucléaire et autres sources aussi partisanes et problématiques que Reporterre. Comme bien souvent, ce qui permettrait de trancher, c'est d'avoir un portrait de synthèse récent de Jancovici par une source de qualité, portrait qui évoquerait que la principale critique émane de Kempf, ce qui justifierait WP: Prop actuel sur cet article. Portrait qui a peu de chance d'être apporté au débat puisque la tendance bien ancrée est, hélas, de privilégier les sources événementielles. Cdlt, WikipSQ (discuter) 17 novembre 2021 à 10:03 (CET)

@WikipSQ

«Si les critiques de Reporterre étaient notables, elles seraient reprises par des médias mainstream» : C'est le cas voir [34]

Sinon il n'y a quasiment aucune source de qualité centré sur JMJ dans cet article (il y en a deux grand max…), donc j'aimerais bien savoir comment vous pouvez établir cette proportion. Et les sources reporterre ne sont pas «événementielles».

On fait quoi, on retire tout de l'article ? Il ne va plus rien rester… Et je ne vois pas pourquoi on développerait le POV de JMJ fondé sur des sources primaires et l'on supprimerait toute critique. Il n'y a rien à synthétiser, vu qu'il n'y a quasiment aucune source de synthèse. —Malaria28 (discuter) 17 novembre 2021 à 10:13 (CET)

l'article de Libe ne "reprend pas les critiques de Reporterre", il se contente de mentionner 2 essais diametralement opposes :

Pour sauver la planète, sortez du capitalisme de Herve Kempf // C'est maintenant ! 3 ans pour sauver le monde de Jancovici et Grandjean

Rien à voir avec les 3 articles ad-hominem consacrés à Jancovici sur le site Reporterre, et qui servent de source à l'article wiki

Il n'est pas question de retirer tout l'article, mais de supprimer les références les moins pertinentes MAYA23122014 (discuter) 19 novembre 2021 à 10:19 (CET)

Qu’est ce qui n’est pas pertinent dans l’article ? À ma connaissance toute est pertinent dans l’état actuel. —Malaria28 (discuter) 19 novembre 2021 à 10:38 (CET)

Tout ce qui est discuté en fait depuis le mois de juin. Pour les sources secondaires, Kempf est repris par Libé (cela concerne donc l'article Hervé Kempf) qui reprend aussi les critiques de Jancovici et Granjean sur Kempf. Ces critiques (Jancovici->Kempf) peuvent donc être reprises plutôt sur l'article Hervé Kempf. Les critiques, y compris ad hominem, de Kempf sur Jancovici n'ont pas été reprises par d'autres médias. Elles restent donc à l'état de sources primaires, déconseillées sur WP. On peut à la rigueur les reprendre sur l'article Hervé Kempf pour documenter ses méthodes: interview téléphonique de Jancovici, et dossier injurieux par derrière, sans avoir averti de ses intentions. Puis on peut chercher des critiques de Jancovici, par des experts éventuellement militants, mais non idéologues, et repris par des médias non partisans. Le billet d'humeur par Aurélien Bellanger sur France-Culture le qualifiant d'"intellectuel dominant" [35] ne fait pas avancer les choses. C'est peut-être drôle mais nul preuve que Bellanger ait compris ce que dit Jancovici. Cela aurait plutôt sa place dans une session "Médias". --Xav ^[talk-talk] 22 novembre 2021 à 01:09 (CET).

Non, Reporterre est bien une source secondaire. Que vous considériez que la critique n’est pas pertinente n’est pas trop le sujet ici. Bien que j’émette également des réserves sur cette critique, et que je suis intervenue pour neutraliser un maximum celle-ci, ça n’en reste pas moins une source secondaire. —Malaria28 (discuter) 22 novembre 2021 à 01:17 (CET)

La carte de presse ne suffit pas à revendiquer un statut de source secondaire. Sinon, tout ce que dit Zemmour serait à reprendre texto dans WP. Qu'on puisse éviter cela! Ici, l'article de Kempf est une source secondaire quand il rapporte les propos de l'interview de Jancovici (ex: son salaire), et quand il rapporte la citation de Erner "J’avais affaire à un gourou" (mais un peu soupçonner le cherry-picking). Mais contre quand Kempf exprime dans le même article ses propres opinions, ou qu'il veut faire sa propre analyse de Jancovici (d'ailleurs en prévenant le lecteur "avant d’engager cette périlleuse entreprise, permettez à l’humble plumitif de résumer, certes bien imparfaitement, la pensée de Jean-Marc Jancovici.") et finit par l'injurier, c'est totalement primaire. C'est "moi Hervé Kempf, auteur écologiste anticapitaliste, patron du média Reporterre défendant le même point de vue, affirme que les opinions de Jancovici sont ceci et cela. J'affirme et je titre qu'il est un polytechnicien reactionnaire, etc, etc". Puis, Reporterre publie une tribune (non signée de Kempf, mais précisant dans le même style littéraire) titrant "une imposture écologique". Tout cela montre la virulence de l'opposition à Jancovici, mais est strictement une source primaire. A noter qu'il n'y a eu aucune reprise dans d'autres médias des critiques primaires de Reporterre.

On peut comparer avec un autre cas, où nous étions d'accord: les critiques de P.Praud sur C.Vanhoenacker Discussion:Charline_Vanhoenacker. P.Praud a comme Kempf et Zemmour la carte de presse, est source secondaire sur certains points y compris quand il rapporte que le fait que C.Vanhoenecker a dessiné des moustaches. C'est une source primaire, polémique et partisane sur le reste de son papier partisan, qui injurie Inter et fait l'éloge de Zemmour [36]. Au contraire des articles de Reporterre, l'édito de Praud est repris par de nombreux médias qui sont donc des sources secondaires. Nous avons jugé (avec Jules*) que même reprises par des sources secondaires, ces injures partisanes n'avaient pas d’intérêt dans WP. Xav ^[talk-talk] 22 novembre 2021 à 14:56 (CET)

J'ai trouvé un article québécois qui date un peu, mais qui pourrait être une source secondaire pour la partie "investissement dans la sphère associative et médiatique" : L’écolo pragmatique | Le Devoir

Par exemple :

Depuis les années 2010, il bénéficie d'une notoriété croissante et d'une communauté de soutiens active sur internet — au point d'être parfois qualifié de « gourou » —, notamment grâce à « des conférences sur internet vues des centaines de milliers de fois, et un talent de vulgarisation certain », selon Hervé Kempf de Reporterre. Il bénéficie régulièrement dans la presse de portraits, interviews, chroniques. Christian Rioux de Le Devoir le qualifie d'"ecolo pragmatique" (Ref), Hervé Kempf de Reporterre indique qu'il « fait le buzz », tandis que Libération le présente comme un « excellent client » pour les journalistes, « doté de formules chocs ». Le Monde considère que « c’est surtout la forme qui produit « l’effet Janco », la « claque » comme disent les étudiants : humour noir et acerbe, expressions récurrentes telles que« ordre de grandeur » et ou « règle de trois » , critique appuyée des médias, du personnel politique et des études supérieures inadaptées au monde sous contraintes qui s’annonce ». Sa notoriété se développe tout particulièrement à partir de 2018, année marquée par les Marches pour le climat, qui lui attirent un public nouveau, ainsi que des incendies majeurs en Californie et la démission, en France, de Nicolas Hulot du gouvernement Édouard Philippe,. L'Obs indique en 2021 qu'il « est devenu une véritable star des milieux écologistes » et estime que sa popularité s'est « encore renforcée par son mépris pour les élites ». Son compte YouTube enregistre, en octobre 2021, 160 000 abonnés et un cumul de plus de 23 millions de vues.

Il participe depuis septembre 2021 à l'émission radio "C'est notre Planète" diffusée sur RTL. MAYA23122014 (discuter) 22 novembre 2021 à 10:47 (CET)

Je lis pour la première fois cette page sur Jancovici, et j'ai aussi été troublé par ces nombreuses références à des prises de position d'Hervé Kempf intégrées tout au long de l'article. Cela ne fait pas trop encyclopédique. On dirait que l'un ne va pas sans l'autre, qu'ils sont liés, alors que leurs vies et carrières sont en fait indépendantes, non ? Attention, je ne critique le nombre et la pertinence des positions d'Hervé Kempf, mais seulement de leur intégration dans cet article. Pourquoi ne pas tout regrouper les positions de Kempf dans une section ? Je pense que cela enlèverait de la lourdeur à l'article et permettrait de mieux regrouper, synthétiser et comprendre les critiques d'Hervé Kempf. Axone (discuter) 29 mars 2022 à 08:03 (CEST)

Bonjour Axone De fait, les critiques dans leur ensemble sont regroupées dans une seule section, elle-même découpée en deux sous-sections. L'usage sur cet article comme sur les autres est un découpage thématique et on ne comprend pas bien pourquoi Kempf mériterait une section dédiée : à la limite, si la controverse entre eux deux était vraiment notoire et longuement développée, ça pourrait s'envisager, mais ce n'est pas vraiment le cas. --EB (discuter) 1 avril 2022 à 23:31 (CEST)

Indexation dans Google

Bonjour,

Je ne sais pas trop comment on fonctionne ici, mais j'ai été très surpris qu'il ne soit résumé dans l'article français à sa position sur le nucléaire. Je ne vois pas comment on peut commencer à lire l'article avec un tel biais biais.

https://www.google.com/search?q=jean-marc+jancovici&sxsrf=AOaemvJMqOUyiKIOxxf1mjM1_yAbKEd-4w%3A1633803442406&ei=stxhYbCaGMKUa-aInYgI&oq=jean-marc+jancovici&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMYADIHCCMQsQIQJzIHCCMQsQIQJzIHCCMQsQIQJzIKCC4QsQMQgwEQCjIKCC4QsQMQgwEQCjIKCC4QsQMQgwEQCjIHCC4QsQMQCjIKCC4QsQMQgwEQCjIECC4QCjIICC4QsQMQgwE6BAgjECc6BQgAEIAEOhEILhCABBCxAxCDARDHARCjAjoLCAAQgAQQsQMQgwE6EQguEIAEELEDEIMBEMcBENEDOg4ILhCABBCxAxDHARDRAzoFCC4QgAQ6CAgAEIAEELEDOggILhCABBCxAzoLCC4QgAQQsQMQgwE6CwguEIAEELEDEJMCOggIABCxAxCDAToICC4QgAQQkwI6BwguEIAEEAo6BwgAEIAEEAo6BQgAEMsBSgQIQRgAUP0MWIMYYOgiaABwAngAgAHaAYgB2guSAQUwLjYuMpgBAKABAcABAQ&sclient=gws-wiz

Je ne parle pas de l'appartée à droite, mais du premier référencement sous les vidéos proposé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maxime Bories (discuter), le 9 octobre 2021 à 20:21 (CEST)

Sa position sur le nucléaire est évoqué dès le 3ème § du résumé introductif, je ne comprends donc pas votre problème. —Malaria28 (discuter) 29 octobre 2021 à 10:28 (CEST)

Je crois que Maxime fait allusion au fait que la recherche google "Jean Marc Jancovici" renvoie sous le résultat wiki un résumé peu pertinent et partiel :

"Jean-Marc Jancovici est un partisan affirmé de l'énergie nucléaire comme étant l'une des rares alternatives techniquement crédibles et mûres permettant de se ..." est une affirmation exacte, mais pas centrale.

"Ingénieur consultant en énergie / climat, ayant développé la notion de bilan carbone, et auteur d'une théorie économique liant croissance et énergie produite" me semble plus neutre, plus exact, et plus central. Les opinions de Jancovici sur le nucléaire sont secondaires et polarisent le débat, il est dommage que ca soit visible dès le résumé MAYA23122014 (discuter) 10 novembre 2021 à 15:17 (CET)

Les opinions de Jancovici sur le nucléaire sont secondaires. Euh non, pourquoi ça ? —Malaria28 (discuter) 10 novembre 2021 à 16:49 (CET)

je me demande si le problème est dû à l'article ou à google :

recherche "jean marc jancovici" donne comme résumé : Jean-Marc Jancovici est un partisan affirmé de l'énergie nucléaire comme étant l'une des rares alternatives techniquement crédibles et mûres permettant de se ...

recherche "jean marc jancovici wiki" donne comme résumé : Jean-Marc Jancovici · Ingénieur de l'École polytechnique, diplômé de l'École nationale supérieure des télécommunications, il est le créateur du bilan carbone qu' ...

recherche "jean marc jancovici eolien" donne comme résumé : Jean-Marc Jancovici, né le 13 février 1962 , est un ingénieur, enseignant et conférencier français. Ingénieur de l'École polytechnique, diplômé de l'École ...

si c'est google qui change son résumé en fonction des paramètres d'entrée, alors mea culpa, il n'y a rien à améliorer dans l'article.

dans le cas contraire, pour répondre directement à votre question, dans le contenu produit par Jancovici (conférence, articles, livres), le nucléaire occupe une part mineure en volume comme en importance. Ce n'est pas parce que c'est ce point qui suscite le plus de réactions adverses que ça doit devenir sa caractéristique principale. Il décrit le nucléaire comme un amortisseur de décroissance, il peut avoir tort ou raison, mais il reconnaît lui même que c'est un aspect mineur, et que si on ne ne fait rien d'autre, la civilisation humaine s'effondrera de toute façon sous la double contrainte du climat et du tarissement des énergies fossiles. Se focaliser sur le nucléaire tourne rapidement au procès en sorcellerie, et oblitère le reste du message. On se rapproche de la parabole entre le sage, le singe, le ciel et le doigt...

https://jancovici.com/publications-et-co/interviews/une-interview-dans-le-figaro-magazine-du-3-juillet-2021/

qq exemples autres :

Zinédine Zidane, né le 23 juin 1972 à Marseille, est un footballeur international français devenu entraîneur (et pas "le premier joueur de foot expulsé en finale de coupe du monde")

Claude Allègre, né le 31 mars 1937 à Paris, est un géochimiste et un homme politique français (et pas "un climato négationniste opposé à Haroun Tazieff") MAYA23122014 (discuter) 10 novembre 2021 à 19:43 (CET)

Wikipedia n'est pas responsable et n'a pas d'influence sur les choix de contenu, résumé ou d’indexation de Google. Cordialement. Abaca (discuter) 10 novembre 2021 à 20:41 (CET)

Bonjour Abaca . C'est plus complexe que cela cf [37]. Quand au sujet de la "responsabilité" (la VMF, WM:FR, les auteurs, les administrateurs? civile, pénale, morale?) c'est un sujet de plus. Quand je vais sur le lien de  Maxime Bories :, ou quand je tape uniquement [38], j'ai de mon côté "Jean-Marc Jancovici is a French engineering consultant, energy and climate expert, professor, conference speaker, writer, and independent columnist. He is co-founder and associate at the Carbone 4 consultancy firm, and the founding president of the think-tank The Shift Project." ou en français "Jean-Marc Jancovici, né le 13 février 1962, est un ingénieur, enseignant et conférencier français.". Le contenu montré par Google dépend donc de l'internaute! Il y a donc aussi un sujet de tracking des recherches de Maxime par Google, ou en général des internautes qui ne bloquent pas ce tracking dans les préférences. On ne va pas régler ce sujet très large sur cette page de discussion.--Xav ^[talk-talk] 12 novembre 2021 à 13:31 (CET)

Bonjour Xavier. Les exemples que je citais sont fait en utilisant Google en mode incognito, en ayant vidé l'historique.

Il semble que le prénom a une influence !

recherche "jancovici" : Jancovici is a vocal proponent of nuclear energy, and advocates for nuclear power to become a dominant energy source. He believes the climate urgency requires...

recherche "jancovici fr" : Jean-Marc Jancovici est un partisan affirmé de l'énergie nucléaire comme étant l'une des rares alternatives techniquement crédibles et mûres permettant de se...

recherche "jancovici france" : Jean-Marc Jancovici (born 1962) is a French engineering consultant, energy and climate expert, professor, conference speaker, writer, and independent ...

recherche "jean marc jancovici" : Jean-Marc Jancovici (born 1962) is a French engineering consultant, energy and climate expert, professor, conference speaker, writer, and independent ...

recherche "jean marc jancovici wiki" : Jean-Marc Jancovici · Ingénieur de l'École polytechnique, diplômé de l'École nationale supérieure des télécommunications, il est le créateur du bilan carbone qu' ...

recherche "jean marc jancovici france" Jancovici est sceptique au sujet de la construction massive en France d'éoliennes et de panneaux solaires du fait de leur intermittence et de leur emprise ... MAYA23122014 (discuter) 12 novembre 2021 à 17:35 (CET)

Nouvelle source lemonde

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2021/11/27/ils-parlent-a-des-gens-qui-n-ont-pas-l-impression-qu-on-leur-parle-de-decroissance-les-groupies-de-jancovici_6103841_4500055.html —Malaria28 (discuter) 29 novembre 2021 à 12:41 (CET)

L'article est réservé aux abonnés, peut il être utilisé comme source secondaire ?

Si oui ca pose un problème d'universalité de WP.

Si non, ca pose un problème de tarissement des sources de WP :S

Pour ce qui est lisible, quel est le sujet de l'article ? Jancovici, ou son public ? Je note une sémantique assez partisane (les groupies de Jancovici/cohorte de fans/fan-club) et des arguments tirés du chapeau à connotation négative. J'espere que la suite est moins partiale

- le fan-club de « Janco » est majoritairement masculin

- Ils apprécient aussi l’économiste et prêtre jésuite Gaël Giraud et le physicien au CEA Etienne Klein

On en revient au probleme initial : l'activisme anti-nucléaire anti-élite qui sature l'espace, et donne un aspect monocolore des sources secondaires (Cf les commentaires sous https://www.les-crises.fr/jancovici-klein-l-importance-de-la-connaissance-sur-les-enjeux-climat/) MAYA23122014 (discuter) 29 novembre 2021 à 16:37 (CET)

Il n'y a strictement aucun problème à exploiter des sources payantes sur Wikipédia. Et donc on a bien compris que les articles vous sembleraient admissibles seulement s'ils vont dans le sens que vous attendez d'eux. --EB (discuter) 29 novembre 2021 à 16:41 (CET)

Bonjour @MAYA23122014,

Quelques commentaires sur les sources :

Le fait que l'article soit réservé aux abonnées ne présente absolument aucun problème pour son utilisation comme source. Pas plus que par exemple une source papier qui ne serait disponible que dans des bibliothèques ou en langue étrangère, du moment qu'il s'agit de sources de références. Au surplus si quelqu'un met en doute la vérifiabilité d'une information il sera toujours possible de trouver un wikipedien qui y a accès et pourra confirmer ou infirmer.

Il n'y a pas de notion d'universalité mais de vérifiabilité dans wikipedia. Pour un éventuel tarissement des sources : s'il n'y a pas de source c'est que l'information n'est pas notoire au point de vue wikipedien. Là aussi ça ne pose aucune problème. On peut regretter que telle ou telle info ne soit pas traitée, mais pour l'encyclopédie ce n'est pas un sujet.

Pour le reste je n'ai pas d'avis particulier pour le moment.

Bien à vous (toi ?) Le chat perché (discuter) 29 novembre 2021 à 16:45 (CET)

Merci @Le chat perché pour la précision et l'explication. MAYA23122014 (discuter) 30 novembre 2021 à 15:31 (CET)

Je peux vous retourner le (désagréable et inutile) commentaire. Je ne peux pas lire l'article, mais je tique sur sa partie émergée qui me laisse subodorer qu'il est une redite de ce qu'on a déjà cité avec Reporterre. Et j'avais déjà cité une autre source pour équilibrer un peu la tonalité :https://www.ledevoir.com/societe/environnement/456604/plint-chaud-l-ecolo-pragmatique MAYA23122014 (discuter) 30 novembre 2021 à 15:29 (CET)

Les crises est un blog, de plus qui relaie des théories fumeuses, pas une source de qualité pour démontrer quoi que ce soit. —Malaria28 (discuter) 29 novembre 2021 à 16:49 (CET)

mon point n'était pas de suggérer d'utiliser "les crises" comme source, je suis d'accord avec vous sur le fait que ce n'est pas une source de qualité. Mais de souligner à quel point le débat est hystérisé dans les commentaires MAYA23122014 (discuter) 30 novembre 2021 à 15:21 (CET)

(Re)bonjour à vous 2, en fait Olivier Berruyer est un sujet encyclopédique. Il peut être vu comme une source, mais partisane. (particularité, il est actuaire). Ici, il se contente de citer une longue video de JM Jancovici et E.Klein. Cela traite d'un sujet "meta" (comment communiquer sur ces sujets). Ce que dit JMA à 1:25 (sur les biais de public) est très intéressant, mais il faudrait déjà avoir un article clair au niveau non meta. Idem, Guillemette Faure est une bonne source, mais spécialiste des sujets de communication et de société, et pas de sciences.--Xav ^[talk-talk] 5 décembre 2021 à 16:50 (CET)

Problème de structure

Cet article a d'abord un problème de structure. Il faut vraiment un grand fan ou un grand adversaire pour avoir envie de lire l'article. Il faudrait d'abord parler de sa carrière. Actuellement il y a des bribes un peu partout. Puis pourrait venir une partie sur ses réalisations, ses conférences, sur sa spère d'influence. Puis pourrait ensuite venir ses idées. Il faudrait surtout découper les longs paragraphes car il faut vraiment avoir envie de les lire actuellements.--Fuucx (discuter) 30 novembre 2021 à 18:57 (CET)

J'ai essayé de mieux structurer la première partie afin de la rendre plus lisible la première partie. Je serais tenté de couper en deux la deuxième partie Prises de postions que je ferais partir de la sous-section voiture. Ce qu'il y a au dessus deviendrait quelque comme énergie et développement économique chez Jancovici. Le problème c'est que tout ce que je connais de lui c'est ce qu'il y a écrit dans l'article et donc, j'ai peur de faire un contresens--Fuucx (discuter) 5 décembre 2021 à 18:18 (CET)

La restructuration de la première partie me va très bien, c'est effectivement plus cohérent ainsi.

Pour la partie sur les prises de position, il vaut mieux attendre la fin de la médiation sur le conflit concernant l'usage des sources primaires. --EB (discuter) 5 décembre 2021 à 20:06 (CET)

La restructuration de la biographie me semble plus lisible, merci. Dans la partie notoriété on peut lister l'article du devoir, qui offre le double avantage de montrer une notoriété internationale et d'être moins négatif que les autres sources secondaires citées.

La restructuration de la partie prises de position ne me semble pas necessaire, les têtes de chapitre listent correctement les axes majeurs MAYA23122014 (discuter) 6 décembre 2021 à 08:55 (CET)

OK pas de problème, j'en reste là--Fuucx (discuter) 6 décembre 2021 à 09:23 (CET)

Jancovici veut un moratoire sur l'éolien et le solaire en France

En 2021, sur LinkedIn, Jancovici déclare qu'il veut un moratoire sur l'éolien et le solaire en France.

Je ne comprends pas pourquoi sa propre déclaration n'est pas recevable et a entrainé la guerre d'édition. L'affirmation respecte la règle des sources primaires qui dit que "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation, dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée." --Effco (discuter) 11 mars 2022 à 20:54 (CET)

L'extrait en question est ici: [39]

Bonjour. Une discussion a eu lieu à ce sujet ici : [40]. La conclusion de cette discussion est ici : [41]. Pour faire court : l'extrait de la recommandation que vous avez cité dans votre message ne s'applique pas pour les articles dits « polémiques ». Cordialement --Baldurar (discuter) 12 mars 2022 à 00:08 (CET)

Ayant apposé le R3R, je ne puis messieurs que me réjouir de la présente section. Bon courage. Le chat perché (discuter) 12 mars 2022 à 00:19 (CET)

Comment se résoud un R3R ? Via un vote ? Effco (discuter) 12 mars 2022 à 11:23 (CET)

Je vois ça plutôt comme une mesure proche de la censure. Quelqu’un qui lit l’article a le droit de connaître l’opinion de jancovici sur ce sujet Effco (discuter) 12 mars 2022 à 07:44 (CET)

Deux remarques : 1) les réseaux sociaux ne sont pas considérés comme des sources fiables (cf Aide:Identifier des sources fiables) ; 2) dans le message LinkedIn donné pour référence par Effco, JMJ ne parle pas d'un moratoire sur l'éolien et le solaire en France, mais d'une confusion sur son prénom (sic!)--Jpjanuel (discuter) 12 mars 2022 à 10:20 (CET)

Faux. Il écrit noir sur blanc "Je défends tout à fait un moratoire sur éolien et PV en France" Source : https://i.imgur.com/dxDabD8.png Il dit seulement que le dénommé "Damien" qui l'interpelle sur la question a un profil anonyme sur LinkedIn. Effco (discuter) 12 mars 2022 à 10:36 (CET)

LinkedIn, Imgur : vos sources ne sont pas du tout de qualité encyclopédique. Wikipédia n'est pas une caisse de résonance pour les réseaux sociaux. Seules les souces fiables sont acceptées.--Jpjanuel (discuter) 12 mars 2022 à 15:28 (CET)

Je suis d'accord que ce ne sont pas des sources acceptables, mais là l'affirmation vient directement de la personne dont l'article parle. Pourquoi un interview télé ou papier est plus crédible rapportée par un journaliste que la parole de l'intéressé lui-même ? Effco (discuter) 12 mars 2022 à 16:29 (CET)

Parce qu'une conversation sur un réseau social n'est pas une prise de position mûrement réfléchie, c'est la même chose qu'une conversation de comptoir, c'est purement anecdotique, cela n'a pas à être mentionné dans une encyclopédie. --Jpjanuel (discuter) 12 mars 2022 à 16:37 (CET)

En fait il existe un entretien du Figaro qui reprend plus ou moins ces thèmes[42] Il suffit de le prendre pour source--Fuucx (discuter) 12 mars 2022 à 19:16 (CET)

Pour votre information, conformément aux principes de l'encyclopédie, l'article a été récemment purgé de très nombreuses sources primaires (dont font partie les interviews) au terme d'une discussion particulièrement longue et laborieuse, notamment d'une médiation : voir plus haut. Pour moi, le consensus à ce sujet n'est pas négociable, hier comme aujourd'hui, et je ne laisserai pas les sources primaires revenir par la fenêtre (j'espère d'ailleurs ne pas être le seul). --EB (discuter) 14 mars 2022 à 22:12 (CET)

Mais les sources secondaire sont acceptables, on est bien d'accords ? Effco (discuter) 15 mars 2022 à 09:26 (CET)

Evidemment, en veillant à ce qu'elles soient le plus centrées et fiables possibles (donc éviter notamment les articles de la presse régionale). --EB (discuter) 15 mars 2022 à 10:35 (CET)

 Effco : Pour être bien clair (et si vous aviez bien lu mon commentaire en diff, ce qui vous aurait évité d'évoquer une « erreur ») : ce paragraphe relève d'un travail inédit combinant des sources primaires (notamment une interview). Il ne peut pas être maintenu. Est-on d'accord pour le supprimer sans guerre d'édition ? --EB (discuter) 15 mars 2022 à 10:37 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Cette section n'est pas un travail inédit. Elle utilise une source secondaire (le Figaro) et extrait une des citations de JMJ (qu'il a d'ailleurs déjà souvent répétées, je pourrais trouver d'autres sources) tout en apportant un contradicteur compétent (RTE)

C'est une critique valide.

Le même schéma est utilisé à de nombreux endroits sur WP, par exemple ici

Où est le problème ? Effco (discuter) 15 mars 2022 à 11:03 (CET)

Bonjour Effco. Pour l'instant, j'ai supprimé : [43]. Le contenu d'une interview [44] est considéré comme une source primaire. Puisque vous pensez pouvoir trouver une autre source, mieux vaut l'apporter dès maintenant. Et cette source : [45] ne parle pas de Jancovici, elle ne peut donc pas être utilisée ici. C'est vraiment du travail inédit. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 mars 2022 à 12:14 (CET)

Bon j'abandonne. Je trouve ce travail de censure honteux et nuit à l'information équilibrée des lecteurs de l'encyclopédie sur cet article. Vraiment triste. Je n'ai jamais vécu cette situation depuis que je contribue à WP Effco (discuter) 15 mars 2022 à 17:24 (CET)

Bonjour, il y a désormais une source secondaire de qualité sur cette affirmation : https://www.lexpress.fr/politique/jancovici-linfluent-gourou-du-climat-sa-relation-avec-macron-sa-lecon-chez-lvmh-son-juteux-business-WJ4G4GSB5NDPBHWGOLYJSV2WHY/. On peut donc faire faire référence à ce positionnement. --Factsory (discuter) 30 mars 2023 à 20:12 (CEST)

Article le Monde "Jean-Marc Jancovici, un décroissant pronucléaire en campagne"

Bonjour, je n'ai pas accès a l'article mais peut être permet il de sourcer certains éléments nouveaux, ou a minima de corroborer les anciens ? https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2022/03/18/jean-marc-jancovici-un-decroissant-pronucleaire-en-campagne_6118014_4500055.html?fbclid=IwAR1ZSk4A6Rj2-v5XebOZdPB0wrq7PmwsAP3ZT02nO5u6oUxmqsVNoaF8HGg

Je me suis chargé de l'exploiter. Rien de vraiment neuf mais de nombreux compléments bienvenus ici ou là. --EB (discuter) 19 mars 2022 à 13:52 (CET)

critique générale de la part de Bernard Laponche

Bonjour,

Je pense que ce podcast, clairement a charge, peut éclairer le débat critique nécessaire sur tous les arguments techniques déployés par JMJ aussi bien sur le nucléaire que sur son analyse du monde carboné. Ne sachant pas comment exploité cette source je met le lien du podcast a disposition: https://undejeunerchezbernard.lepodcast.fr/cafe-et-jancovici

Cordialement, Sirud (discuter) 2 avril 2022 à 10:22 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour @Effco et @Chouette bougonne,

Je vois que vous êtes lancés dans une guerre d'édition. J'ai apposé un R3R pour y mettre un terme. Une transgression pourrait valoir un blocage en écriture. C'est maintenant dans cette section qu'il vous faut débattre et vous efforcer de parvenir à un consensus. Et si besoin solliciter des avis d'autres rédacteur de la page voir du Projet:Politique française.

Cordialement

--Le chat perché (discuter) 29 avril 2022 à 15:22 (CEST)

Les sources primaires peuvent être des documents comme :

des vidéos brutes, non commentées par des spécialistes ;

Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires

Effco (discuter) 29 avril 2022 à 20:59 (CEST)

Le revert est donc injustifié Effco (discuter) 29 avril 2022 à 21:00 (CEST)

@Effco alors je ne comptais pas intervenir mais je dois vous contredire. Une interview est non seulement une source primaire mais aussi de l'autosourçage. Cela ne peut donc rentrer dans la case "source primaire de qualité". L'autosourçage contrevient à l'exigence de neutralité, le sujet d'un article pouvant difficilement être une source indépendante de lui même. Le sourçage primaire n'est recevable que pour sourcer des éléments très factuel. Une opinion autosourcée n'entre pas dans cette case.

D'autre part le fait qu'un autre contributeur vous a révoqué montre que cet ajout n'est pas consensuel. Or le travail collaboratif est une composante indispensable de Wikipedia. Efforcez vous de convaincre vos interlocuteurs. Et meiux cherchez une source secondaire à l'appui de cette information. Le chat perché (discuter) 29 avril 2022 à 21:28 (CEST)

Sauf qu’ici on ne parle pas d’opinion mais d’une affirmation de l’auteur lui-même

Pourquoi est-ce non recevable ? Effco (discuter) 29 avril 2022 à 22:10 (CEST)

@Effco comment vous dire...une affirmation d'une personne est l'exacte définition d'une opinion. Le chat perché (discuter) 29 avril 2022 à 22:13 (CEST)

 Erik Bovin, Baldurar, Xavier Sylvestre et Authueil : vous avez contribué sur cette article. Il me semble pertinent de vous notifier pour que vous puissiez vous exprimer sur cette section. Le chat perché (discuter) 29 avril 2022 à 22:17 (CEST)

Bonjour Effco. Personnellement, je trouve intéressant de connaître l'analyse de Jancovici que vous vouliez rajouter [46], mais nous avons déjà beaucoup discuté de l'utilisation des sources primaires [47] [48] et ce qui ressort des discussions, au final, est que l'important dans la section de la recommandation sur l'usage des sources primaires [49] est le dernier paragraphe :

L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques.

En gros, pour faire simple, la coutume actuelle dans Wikipédia est de pouvoir utiliser les sources primaires tant que tous les contributeurs travaillant sur l'article sont d'accord pour le faire. Mais si le sujet de l'article est sensible et que les contributeurs commencent à entrer en conflit, les sources primaires sont écartées. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 avril 2022 à 07:06 (CEST)

Une remarque concernant EELV et la France insoumise : Libération [50] rapporte que, si l'on prend comme point de repère les accord de Paris et la neutralité carbone, alors, selon Les Shifters, « Yannick Jadot tire son épingle du jeu suivi de peu par Jean-Luc Mélenchon ». Il paraît donc possible que le programme d'EELV soit un peu meilleur que celui de la France Insoumise (selon l'association Les Schifters, qui est très en lien avec The Shift Project présidé par Jean-Marc Jancovici). Cdlt --Baldurar (discuter) 30 avril 2022 à 07:23 (CEST)

Bonjour, je n’ai pas grand chose à rajouter sur ce qu’a dit @Le chat perché. On ne source pas une opinion avec une source primaire. Avec le nombre d’interventions (vidéos, interview, etc.) que fait Jancovici l’article serait rempli de ce genre d’éléments. Même si je trouve personnellement intéressant l’opinion en question qui est le sujet du présent débat, tant que ça n’est pas repris par une source secondaire, ça n’est pas pertinent à mentionner. Chouette (discuter) 30 avril 2022 à 11:26 (CEST)

pour en rajouter une couche (et clore définitivement le débat ?), Janco a publié sur sa page perso une clarification pour souligner que France Info avaient déformé et détourné le travail du shift project pour en tirer une conclusion flatteuse pour LFI

https://www.linkedin.com/posts/jean-marc-jancovici_notre-d%C3%A9cryptage-des-programmes-quel-quinquennat-activity-6918492366764961792-mYkF/?utm_source=linkedin_share&utm_medium=ios_app

source primaire déformée et démentie par l'auteur lui même = poubelle MAYA23122014 (discuter) 9 juin 2022 à 14:10 (CEST)

Bonjour, je pense que cet article doit en grande partie être réécrit. Sur les sources primaires, si l'on autorise pas les interviews au style direct de JM Jancovici, il faudrait aussi régler le problèmes de critiques exprimées au style direct sans source secondaires. Sur la modification de  Effco [51], je crois qu'on peut s'en passer, du moins sous cette forme. On peut rechercher une source secondaire et tertiaire. Il y a notamment sur FranceInfo, cette enquête suivante [52]. Mais c'est une source primaire, car France Info collabore avec The Shifters et JM Jancovici qui est cité au style direct (ou au Style indirect libre) « "Il n'y a pas beaucoup de gens qui sont irréprochables dans leur compréhension du problème à traiter" ». La source secondaire ou tertiaire est sur France Inter [53] (si on néglige les liens entre France Inter et France Info). On peut retenire que "Yannick Jadot et Jean-Luc Mélenchon (sont) les mieux notés".

Il y a plein de sources qui sont pertinentes de la notoriété de Jancovici pendant cette campagne. Sur RTL [54] l'article est bien entendu une source primaire. Par contre, le "chapeau" « Jean-Marc Jancovici explique pourquoi, alors que c'est un sujet qui intéresse, l'environnement n'est pas au cœur des débats de la campagne présidentielle. » est en lui-même une source secondaire

Plus récemment, l'article de Marianne pour le prochain gouvernement est pertinent [55]. Bien sûr, l'affirmation « l’intéressé n’a pas ce fatras d’étoiles dans les yeux qu’a le politique classique » est un avis primaire et romancé des 2 journalistes.

Cas de très bonne source, l'article de La Tribune du 27/04 [56]. --Xav ^[talk-talk] 1 mai 2022 à 00:57 (CEST)

Bonjour @Xavier Sylvestre. C'est un peu curieux : dans La Tribune [57] , Albin Wagener annonce une « étude d’Impakt Faktor », mais "Impakt Faktor" n'apparaît pas dans l'étude : [58]. Dans cette étude on trouve juste le nom d'Albin Wagener et un logo avec les lettres BRKFST. Si on cherche dans Google "Impakt Faktor", on départ on ne trouve rien car Google renvoie immédiatement vers une recherche sur "Impact Factor". En cliquant sur Essayez avec l'orthographe "Impakt Faktor", on trouve néanmoins un site fait sous Wordpress qui est le site de BRKFST et comporte un onglet Impakt Faktor : [59]. Le site BRKFST ne comporte pas les mentions légales, on ne sait pas à qui il appartient, ni qui y travaille. Et c'est un site est assez minimaliste. Si on revient sur l'article dans La Tribune, on trouve un lien qui mène vers cette page internet [60] où Albin Wagener dit que l'étude a été « publiée par Impakt Faktor » et que c'est lui qui a « eu la chance » de la réaliser. Au final, on a le sentiment qu'Albin Wagener a un peu triché sur sa façon de présenter l'étude, on voit le même type de présentation dans The Conversation : « Dans un rapport d’analyse de narratifs sur les réseaux sociaux que j’ai eu l’opportunité de conduire sous l’égide d’Impakt Faktor ». Avec le temps, Impakt Faktor deviendra peut-être une structure plus substantielle, mais j'hésite pour l'instant à utiliser cet article de La Tribune. Qu'en pensez-vous ? Cdlt --Baldurar (discuter) 1 mai 2022 à 08:39 (CEST)

Bonjour Baldurar , j'ai aussi remarqué. Albin Wagener dans la Tribune s'auto-cite sur sysdiscours [61], qui ressemble à un site d'un département universitaire (dans la ligne du très regretté Jean Véronis),mais où il est le seul auteur. Par contre, il est publié sur La Tribune qui est un média de qualité. Ce n'est donc pas une source tertiaire (LT->BRKFSR->Janco) mais simplement secondaire (LT->Janco). On peut par contre revoir la source [62] de Jean-Baptiste Comby, qui a un profil semblable à Wagener, mais cite Jancovici uniquement de manière incidente (ici aussi [63]).--Xav ^[talk-talk] 1 mai 2022 à 11:17 (CEST)

exploitation/citation article huffington post

Bonjour,

Je suis gêné par la formulation suivante :

Jean-Marc Jancovici minimise les bilans des accidents nucléaires de Tchernobyl et de Fukushima, leur attribuant respectivement 31 morts et aucun mort.

la citation exacte de l'article est :

La filière nucléaire ne compte qu’un accident grave, Tchernobyl, « qui a provoqué la mort immédiate de 31 personnes », affirme encore Jancovici

Le mot "immédiat" est fondamental, et l'enlever est du domaine de la synthèse inédite, de meme que le terme "minimiser"

Je propose une rédaction plus factuelle et plus précise :

"Jean-Marc Jancovici met en perspective les bilans des accidents nucléaires de Tchernobyl et de Fukushima, leur attribuant respectivement 31 morts et aucun mort immédiats : Le Huffington Post souligne que « ce bilan, qui ne prend en compte que les décès immédiats, fait l’objet de nombreux désaccords entre les autorités de sûreté du nucléaire » ; de son côté, le consultant en energies renouvelables Stéphane His évoque « des milliers de personnes déplacées, des zones contaminées, des coûts des catastrophes estimés entre 200 et 500 milliards d’euros » MAYA23122014 (discuter) 27 mars 2023 à 00:57 (CEST)

OK pour le changement, sauf pour « met en perspective » qui ne me paraît pas convenir au sens de la phrase. --EB (discuter) 27 mars 2023 à 23:50 (CEST)

Ok pour moi aussi, et le "met en perspective" ne pose pas de problème selon moi, c'est bien une mise en perspective. Par contre, je mettrais une répétition telle que: " 31 morts immédiats et aucun mort immédiats", pour ne pas laisser d'ambigüité. Lacaravannepasse (discuter) 29 mars 2023 à 23:39 (CEST)

OK, je propose donc de mettre en ligne ceci :

"Jean-Marc Jancovici met en perspective les bilans des accidents nucléaires de Tchernobyl et de Fukushima, leur attribuant respectivement 31 morts immédiats et aucun mort immédiats : Le Huffington Post souligne que « ce bilan, qui ne prend en compte que les décès immédiats, fait l’objet de nombreux désaccords entre les autorités de sûreté du nucléaire » ; de son côté, le consultant en energies renouvelables Stéphane His évoque « des milliers de personnes déplacées, des zones contaminées, des coûts des catastrophes estimés entre 200 et 500 milliards d’euros » MAYA23122014 (discuter) 30 mars 2023 à 15:54 (CEST)

Sourcage par rapport de l'Iea

Bonjour @GodefroyParis pouvez-vous préciser cette source ? Voilà ce que je vois dans le rapport :

"De toute évidence, la production pétrolière mondiale atteind un jour son pic, mais ce moment dépend de facteurs agissant aussi bien sur la demande que sur l’offre. Dans le Scénario «nouvelles politiques», la production totale n’atteint pas son pic avant 2035, bien qu’elle s’en approche."

Merci IBG2018 (discuter) 9 octobre 2023 à 08:09 (CEST)

Bonjour @IBG2018. Tout d'abord, une précision importante : Jean-Marc Jancovici ne parle pas du pic de production de pétrole global (toutes types de pétrole confondus), mais du pic de production du pétrole conventionnel (qui est important puisqu'il représente la majorité de la production). Concernant votre question sur la source, c'est bien la bonne source mais il faut poursuivre la lecture du paragraphe, que je traduis complètement ci-dessous :

« Dans le scénario "nouvelles politiques", la production TOTALE n'atteint pas son pic avant 2035 même si elle s’en rapproche, la production de pétrole brut CONVENTIONNEL dans ce scénario restant stable à 68-69 mb/j sur toute la période de projection et ne rejoignant jamais son maximum culminant de 70 mb/j en 2006. En d’autres termes, si les gouvernements mettent en place les politiques énergétiques et climatiques auxquelles ils se sont engagés, comme nous le supposons dans ce scénario, alors notre analyse suggère que la production de pétrole brut a probablement déjà atteint son pic. » (Rapport World Energy Outlook 2010, page 125).

En espérant avoir répondu à votre question. --GodefroyParis (discuter) 9 octobre 2023 à 09:10 (CEST)