Discussion:Fusillade du 12 juin 2016 à Orlando

Construction Article Wikipedia

Dans ce cas là, cela ce passe comment pour la construction de l'article, on rappelle les 5 principes fondateurs de Wikipedia :

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en message d'avertissement. — Koreller ^[Discut] 12 juin 2016 à 20:53 (CEST)

"pire fusillade des Etats-Unis"

Bonsoir ! Je sais bien que des sources parlent de "pire fusillade des Etats-Unis", seulement il y a eu le Massacre de Wounded Knee qui a fait plus de 300 morts :(. Du coup, je propose de laisser cette qualification dans la partie réactions internationales, quand ce sont des personnalités politiques qui s'expriment, mais pas dans le résumé introductif. Ca me semble un bon compromis entre éviter le TI (même si bon, du TI pour comparer deux nombres) et rester fidèles aux sources. Vous en pensez quoi ? Léna (discuter) 12 juin 2016 à 22:22 (CEST)

On peut tourner la phrase en disant que l'attentat est considéré par les/certains médias comme la pire fusillade de l'histoire des É-U. C'est ce qu'ils ont fait sur la Wikipédia en anglais. --Deansfa 12 juin 2016 à 22:28 (CEST)

ping  Melancholia pour le lien depuis la page d'accueil. Et je suis ok avec la proposition de Deansfa :) Léna (discuter) 12 juin 2016 à 22:44 (CEST)

Hello ! D'accord pour ma part avec la proposition de Deansfa, puisque j'avais fait ce type d'attribution sur cet article. Pour le lien vers la page principale, je crois qu'on est limité par le nombre de caractères, donc on pourrait écrire « l'une des pires fusillade de l'histoire des États-Unis » qui me semble adapté. Pas d'opposition bien sûr si vous trouvez une formulation qui vous semble mieux ! Melancholia (discuter) 12 juin 2016 à 22:50 (CEST)

Actuellement https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fusillade_du_12_juin_2016_%C3%A0_Orlando&oldid=127012529 le RI dit « Avec un bilan provisoire de 50 morts, il s'agit de la fusillade la plus meurtrière de l'histoire des États-Unis. ». Pour ma part je préfèrerais laisser cette phrase, mais ajouter une note de bas de page expliquant que « fusillade » désigne une attaque dans un cadre privé, et que les opérations commises par des militaires ne sont pas pris en compte, par exemple le Massacre de Wounded Knee ou le Massacre de Lawrence. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 juin 2016 à 10:17 (CEST)

Ou « dans le cadre d'une guerre », puisque les forces de Quantrill sont une milice irrégulière. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 juin 2016 à 10:18 (CEST)

Oui, voilà : c'est le pire massacre par arme à feu commis hors temps de guerre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juin 2016 à 11:00 (CEST)

La nuance est àmha la suivante : il s'agit d'un attentat terroriste. C'est donc la pire fusillade aux USA dans ce cadre là. Wounded Knee est un massacre, mais ce n'est pas un attentat terroriste. Donc, la comparaison est hasardeuse, et il faut juste bien choisir les termes. Jmex (♫) 13 juin 2016 à 14:09 (CEST)

Des fusillades dans le cadre d'attaques terroristes il y en a eu relativement peu aux USA, je pense que les médias ont aussi en tête des tueries comme la Fusillade de Columbine ou la fusillade d'Aurora, qui ne sont pas des actions terroristes. Tan Khaerr (discuter) 13 juin 2016 à 14:16 (CEST)

Exactement : il suffit de regarder les bilans de ces fusillades (mais aussi de la Fusillade de l'université Virginia Tech) pour voir que les médias se sont basés sur elles pour faire la comparaison. Il suffit par ailleurs de penser au 11 septembre pour se souvenir que ce n'est pas l'attentat terroriste le plus meurtrier aux USA. La comparaison tient de toute évidence au mode opératoire, à savoir une ou plusieurs personnes qui tirent dans le tas, ce qui n'est pas la même chose qu'une attaque terroriste à l'avion ou à la bombe, ou qu'un massacre commis par des troupes en temps de guerre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juin 2016 à 14:23 (CEST)

+1. Cdt. Manacore (discuter) 13 juin 2016 à 14:29 (CEST)

Il serait intéressant de vérifier si ce n'est pas le plus important massacre commis aux USA par un homme seul (du moins pour l'action sur le terrain).

Par contre, je préfère qu'on dise juste que c'est le plus important massacre par fusillade en temp de paix, ou par tireur isolé, sans préciser si les autres sont des actes terroristes ou pas : la tuerie d'Isla Vista est un bon exemple de massacre que certains classent "acte d'un déséquilibré" et d'autres "acte terroriste" (mais a fait "seulement" 7 morts). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 juin 2016 à 18:41 (CEST)

Le "en temps de paix" est plus que douteux : les États-Unis sont bel et bien en guerre contre l'EI et réciproquement, or c'est bien au nom de l'EI que la tuerie a été commise (et elle est revendiquée par l'EI). Ce n'est pas comparable à Columbine ou autres du même style, qui eux sont des affaires internes aux États-Unis. SenseiAC (discuter) 13 juin 2016 à 18:38 (CEST)

+1. -- Fʊɠỉtɾoŋ ^{‘‘discuter’’}, le le 13 juin 2016 à 18:58 (CEST)

 SenseiAC : aux USA, Daesh agit comme une organisation terroriste utilisant des cellules pour commettre des attentats. Alors que les sioux étaient constitués en groupe armé. Donc c'est bien en temps de guerre. --Panam2014 (discuter) 13 juin 2016 à 20:49 (CEST)

 Panam2014 : ce que je dis, ce n'est pas que pour les Sioux ce n'était pas en temps de guerre, mais au contraire que là aussi cet attentat a eu lieu en temps de guerre ! SenseiAC (discuter) 13 juin 2016 à 20:54 (CEST)

 SenseiAC : Les sioux agissaient en groupe armé aux USA, contrairement à Daesh qui agit seulement comme organisation terroriste en Occident alors qu'en Libye c'est du terrorisme et de la guerre. --Panam2014 (discuter) 13 juin 2016 à 20:56 (CEST)

Il n'en reste pas moins que les EU et l'EI sont en guerre, et que c'est bien dans ce cadre que cet attentat a lieu. Alors non, les États-Unis ne sont pas en paix, certainement pas en paix avec l'EI. Le gros des combats ont lieu dans les territoires contrôlés par l'EI, mais pas que. SenseiAC (discuter) 13 juin 2016 à 21:02 (CEST)

 SenseiAC : Pas convaincu. Il ne faut pas confondre les action de l'EI au MO et en Occident. --Panam2014 (discuter) 13 juin 2016 à 22:51 (CEST)

Je sais que le terorisme rend la frontière guerre/paix floue, mais les pays occidentaux ne sont pas des territoires en guerre, même si leurs armées participent à la guerre en Irak/Syrie. La Syrie est sous les bombes, a des villes entièrement rasées, presque toutes ses frontières hors de contrôle de son gouvernement... Il reste quand même une distinction pays en guerre /pays en paix envoyant un corps expéditionnaire dans un pays en guerre ! _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 juin 2016 à 10:05 (CEST)

Sans même se prononcer sur le fait que l'action d'Omar Mateen ait été ou non commanditée par l'EI (l'enquête nous en dira plus, mais il est probable que non...), il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas de guerre sur le sol des États-Unis, contrairement aux époques de la guerre de Sécession ou des guerres indiennes. Si le territoire des USA était attaqué par des troupes djihadistes affronterant les marines dans des batailles rangées, on pourrait parler sans ambiguïté de "temps de guerre", mais là ce n'est pas vraiment le cas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 15:59 (CEST)

Lien sur l'article en anglais concernant le meurtrier ?

Avec la redirection du nom de l'assassin sur cette article, comment mettre le lien sur l'article anglais ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 juin 2016 à 15:47 (CEST)

 L'amateur d'aéroplanes : si l'article existe chez nous, même sous forme d'une redirection, alors {{lien}} ne fait rien — et risque d'être rapidement "nettoyé" par les bots. La solution serait de supprimer l'article actuel sur Omar Mateen. Ceci dit, je ne suis pas convaincu de la pertinence d'avoir un article séparé. À mon avis, ce serai bien d'en discuter avant de créer cet article séparé pour qu'on ne perde pas encore inutilement du temps avec une PàS cinq minutes après la création… SenseiAC (discuter) 13 juin 2016 à 16:59 (CEST)

Chipotage

Bonjour. J'ai essayé de remplacer le mot "pire" par l'expression "le plus meurtrier" dans "Il s'agit du ... massacre" et je vais m'expliquer. De une, ça n'a rien de tautologique de dire qu'un massacre est le plus meurtrier, ou de dire qu'un ouragan est le plus violent, etc. Ensuite, le mot "pire" ne veut rien dire parce qu'il peut être à propos de la façon dont ça s'est déroulé, comme du nombre de personnes tuées. Et de dire que ce massacre est le "pire" est une prise de parti et une affirmation possiblement fausse, déjà parce qu'on ne quantifie pas le mal aussi bien que le meurtre, et ensuite parce que le mal est subjectif. -- Fʊɠỉtɾoŋ ^{‘‘discuter’’}, le le 13 juin 2016 à 17:26 (CEST)

 Fugitron : j'ai fait le remplacement. Cordialement. SenseiAC (discuter) 13 juin 2016 à 18:19 (CEST)

Présumé ?

Selon la loi française, ne faudrait-il pas indiqué "présumé", à chaque fois que l'on parle du "présumé" tireur, qui n'a pas été jugé, (et ne le sera pas, car mort) ? Merci. domsau2 (discuter) 13 juin 2016 à 22:06 (CEST)

Vu les circonstances, et la certitude de sa responsabilité dans l'affaire, je pense que ce serait non seulement superflu, mais franchement de mauvais goût. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 juin 2016 à 09:26 (CEST)

1) la façon dont les médias disent "présumé" n'est même pas la meilleure par rapport à la loi française de présomption d'innocence ;

2) c'est surtout une loi pour préserve l'honneur des suspects vivants. Pour un homme déjà abattu, on s'en fiche un peu. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 juin 2016 à 10:05 (CEST)

Toutes proportions gardées, Adolf Hitler n'a jamais été jugé non plus : va-t-on parler pour lui de "présumé raciste", "présumé dictateur", "présumé fauteur de guerre" ou "présumé génocidaire" ? On pourrait dire la même chose pour Staline ou Pol Pot, "présumés massacreurs de leur propre population". Et ne parlons pas du "présumé terroriste" Oussama ben Laden. Plus sérieusement, même si Omar Mateen a évidemment nui à une échelle bien moindre que les personnages précités, on est dans la même logique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 juin 2016 à 10:52 (CEST)

Pas de « présumé » pour ma part non plus. Melancholia (discuter) 14 juin 2016 à 13:38 (CEST)

Pas de présumé, c'est un droit subjectif après la mort ¹. -- Fʊɠỉtɾoŋ ^{‘‘discuter’’}, le le 14 juin 2016 à 13:42 (CEST)

Eventuellement, on pourrait juste dire pour le moment « présumé terroriste » dans la mesure où il y aurait un doute sur ses motivations... Et encore ! Mais « présumé meurtrier », franchement non. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 juin 2016 à 20:45 (CEST)

Dans les tout premiers moments, j'avais écrit tueur "présumé" dans l'article, puis, les heures passant, les très très faibles doutes concernant sa culpabilité ayant été levés, un autre contributeur a supprimé l'adjectif "présumé", et c'est très bien ainsi. Cdt. Manacore (discuter) 14 juin 2016 à 21:40 (CEST)

Personnes visées

 Lhommeayantdelajeunesse : je suis sceptique quand je vois cette modification. Avez-vous des sources indiquant qu'il s'en est pris aux "Latinos" en tant que tels ? Un certain nombre de victimes sont des Latinos parce qu'il y en a beaucoup en Floride (sans parler du fait que la soirée s'appelait « Latin flavor », ce qui laisse présager de la présence d'un certain nombre de clients latinos). Pour l'instant, tout indique qu'il s'en est bel et bien pris à des homosexuels, et plus précisément à des hommes homosexuels (c'est à dire à des "G", et pas à la "communauté LGBT" dans son ensemble). Je n'ai rien vu qui indique que les transgenres étaient spécifiquement visés : avez-vous des éléments en ce sens ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juin 2016 à 00:09 (CEST)

Vous avez raison, je suis désolé. A ce moment, il n'y a pas beaucoup des points de renseignements indiquant ça. Merci d'avoir me le dit.

(Je suis désolé, je suis un utilisateur nouveau et je ne sais pas le façon d'éditer ces pages)

 Lhommeayantdelajeunesse : faites attention, cette phrase ne voulait rien dire. Notez bien, par ailleurs, que des éléments sur le côté "loup solitaire" de l'attaque se trouvent déjà plus bas. Si votre niveau de français ne vous permet pas pour le moment de faire des contributions très élaborées, je vous conseille d'y aller prudemment en attendant de faire des progrès. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juin 2016 à 00:48 (CEST)

Je ne comprend pas bien cette question. Pour rappel, LGBT comporte déjà gay, donc parler de « gay[s] » n'écarte pas la pertinence du terme LGBT, bien au contraire. Le club est bien un club LGBT (et pas simplement gay comme le sur-simplifient souvent les médias) Le Pulse, club engagé pour la cause LGBT, Le Monde (article qui précise même que « Le club est réputé aussi pour ses spectacles de drag-queens. » puisque tu parle de transgenres). De même, on a Orlando massacre is a hate crime against LGBT community, The Financial Times. Abréger LGBT en gay (une seule de ses quatre composantes) est un classique des médias et de certains politiques maladroits qui constitue un abus de langage fréquent (« communauté gay », « droits des gays »...)

C'est plutôt de l'inverse qu'il faudrait nous apporter des sources : qu'est-ce que tu en sais, que toutes les personnes qui vont au Pulse sont seulement et uniquement des hommes homosexuels ? Comment peux-tu affirmer, sur les centaines de personnes qui s'y sont déplacés, qu'il ne s'y trouve aucun, absolument aucun(e) bisexuel(les) et aucune lesbienne ?

C'est un point que j'avais déjà indiqué hier par ailleurs. Il serait bien de ne pas refaire le coup du « Ho, mais on parle de gay mais aussi de LGBT, alors évitons de mettre LGBT, même si c'est bien plus logique puisque ça ne contredit en rien les sources parlant uniquement de gay... à chaque fois.

Il faut donc écrire « personnes LGBT » pour les victimes dans l'infobox et l'article (ce qui est clairement la cible du terroriste), comme « club LGBT » pour le Pulse.

Melancholia (discuter) 15 juin 2016 à 01:04 (CEST)

Bof, moi je pense qu'il faudrait arrêter de mettre "LGBT" à toutes les sauces, et de substituer systématiquement cet acronyme à "homosexuel" ou à "gay", au moins pour une boîte qui ne semble être ni "lesbienne" ni "trans" (mais je me trompe peut-être sur ce point précis...). Quant au fait qu'il y ait eu ou non des "bisexuels", on n'en sait rien et c'est de toutes manières invérifiable : a priori, le Pulse s'adresse au "côté homosexuel" de ces personnes.

Mais là n'est pas la question, car c'est tout à fait secondaire : ce qui posait le plus problème, c'est d'affirmer que le tueur visait les Latinos, alors que pour le moment rien n'indique qu'il les visait en tant que tels. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juin 2016 à 07:49 (CEST)

Concernant l'utilisation de "LGBT", je pense que ce n'est pas un problème parce que leur solidarité interne est suffisante pour que les gays ne se plaignent pas de cet élargissement. Enfin, à confirmer auprès du projet LGBT de WP. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 15 juin 2016 à 09:53 (CEST)

Je n'ai rien contre l'expression "LGBT" en soi quand on parle de « la » communauté, ou du mouvement, au sens large. Par contre, ces derniers temps, les médias ont franchement tendance à en abuser, au point de la substituer parfois à toutes les autres, quel que soit le contexte : j'ai même vu des choses ridicules comme un article qui utilisait l'expression « deux jeunes LGBT » (bonjour la précision). En l'occurrence, il me semble bien que le Pulse est un club homosexuel qui s'adresse à une clientèle masculine (mais je me trompe peut-être : si ça se trouve il y a des "soirées lesbiennes" ou des "soirées trans") et que les personnes visées étaient bien des gays (masculins) et pas des lesbiennes ou des trans (même si l'assassin ne les aimait probablement pas non plus). C'est pourquoi il m'a semblé qu'indiquer "Personnes visées : Homosexuels" était à la fois plus précis et plus parlant.

Mais encore une fois, c'est vraiment secondaire. La raison principale de ma remarque était qu'on avait indiqué que le tueur visait aussi les "Latinos", alors que pour le moment rien n'indique qu'il s'agissait d'un acte non seulement homophobe, mais également raciste anti-latinos. Un certain nombre de victimes étaient bien des Latinos, mais cela tient avant tout à la démographie de la Floride. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 juin 2016 à 10:05 (CEST)

Oui (cet aspect est d'ailleurs aujourd'hui indiqué de manière appropriée dans la sous-section Victimes).

Au passage, j'utilise LGBT car beaucoup de sources utilisent ce terme (qui ne veut pas dire qu'il y ait des gens qui soient les quatre à la fois, mais que des personnes tombent dans l'une ou l'autre de ces catégories, qu'il a apparemment été décidé un beau jour de fondre dans le grand tout « LGBT ») - expression depuis largement relayée, notamment par les médias de masse. C'est à ce titre que je l'ai reportée dans l'article.

Elle n'entre absolument pas en conflit avec des formulations du type « personnes homosexuelles » ou « gays » puisqu'elle y ajoute simplement (et d'ailleurs de manière un peu étrange, les deux cas étant très différents) les bisexuels et les transsexuels. Melancholia (discuter) 17 juin 2016 à 23:55 (CEST)

J'ai l'impression n'a été rien "décidé" du tout (qui aurait pris une telle décision ?) : c'est juste une expression qui rentre dans le langage commun. Et beaucoup de sources utilisent aussi l'expression "homosexuels". C'est le cas, par exemple de cet article, qui est utilisé pour sourcer l'expression "personnes LGBT" : il y a en effet l'expression "LGBT people", pour parler des "LGBT" au sens large... mais le journaliste écrit aussi "gay people".

En l'occurrence, il s'agissait bien d'homosexuels (masculins). Je trouve donc dommage d'évacuer le mot "homosexuels" pour lui substituer systématiquement "personnes LGBT" , d'autant plus qu'elle n'a rien d'inconvenant et que l'expression "LGBT" se trouve plus haut dans l'intro. Non seulement ça fait moins de répétitions, mais en plus il faut bien appeler les choses par leurs noms... Sans compter qu'à mon avis "personnes LGBT" passe moins bien en français qu'en anglais, où "people" a une connotation davantage "collective" que "personnes". En français il y a un côté un peu contradictoire dans les termes : ça fait un peu loufoque de dire "untel est LGBT" ou "ces deux personnes sont LGBT"... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2016 à 00:17 (CEST)

Je suis d'accord avec JJG. Thémistocle (discuter) 18 juin 2016 à 10:26 (CEST)

C'est bien, mais ça n'empêche pas que d'une les sources mentionnées utilisent bien le terme LGBT, surtout pour désigner pourquoi le lieu a été visé « These locations are never random. These targets aren’t accidental. They’re the very vocabulary in which assailants like the Orlando gunman speak, and he chose a place where there’s drinking. And dancing. And where L.G.B.T. people congregate, feeling a sense of welcome, of belonging. » et les victimes « But let’s be clear: This was no more an attack just on L.G.B.T. people than the bloodshed at the offices of Charlie Hebdo in Paris was an attack solely on satirists. » ; et qu'en l'absence de source mentionnant clairememnt qu'il s'agit d'une soirée gay only, il n'y a aucune raison de croire qu'il n'y avait aucun bisexuel dans cette boîte de nuit. Le Monde est pour sa part plutôt clair : le Pulse est bien inclusif : « Le Pulse, club engagé pour la cause LGBT », nous confiant même que «  le club est réputé aussi pour ses spectacles de drag-queens. »

Et au risque de me répéter, gay ou homosexuel est déjà inclus dans LGBT. Donc comme on a deux types d'expression utilisées dans les sources, mais l'une qui est exclusive (et donc, sans doute inexacte ou qu'on me prouve qu'aucun bisexuel, aucun trans ou aucune lesbienne n'a mis les pieds dans ce club là - c'est déjà mal barré avec la source du Monde qui accrédite au moins le T de façon sûre), et l'autre non, autant faire au plus précis.

Après, que l'expression « personne LGBT » ne plaise pas, bon... Melancholia (discuter) 18 juin 2016 à 10:55 (CEST)

Les sources - y compris celle qui vient d'être citée - utilisent aussi les expressions "gay" et "homosexual". Accessoirement, le site du Pulse le présente comme "The hottest gay bar in Orlando". Cet article de CNN est d'ailleurs assez précis, qui le décrit comme un "gay nightclub" qui est aussi, plus largement, "a spot for LGBT community and educational events".

Après, c'est peut-être du chipotage - et je n'ai rien contre l'expression "LGBT" en soi, même si une "personne LGBT" ça n'existe pas - mais je trouve juste dommage qu'on vire partout l'expression "homosexuel" pour la remplacer par "LGBT".

Il se trouve en plus que la grosse majorité des personnes tuées étaient des hommes, par ailleurs homosexuels (laissons tomber l'argument de la "bisexualité", qui est invérifiable dans ce contexte, même s'il y en avait probablement) et que c'est apparemment ça qui posait un problème personnel à l'assassin. Ce n'est sans doute pas extrêmement grave, mais je trouve dommage que la substitution de vocabulaire soit systématique, du moins quand on parle non pas d'une "communauté" au sens large, mais de personnes : on finit par ne plus savoir de quoi on parle. Je ne pense pas qu'il y aurait un problème quelconque à utiliser les deux expressions (selon les phrases) comme c'était le cas dans une précédente version, et comme semblent le faire la majorité des sources. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2016 à 11:51 (CEST)

J'approuve (bis) ; l'expression "LGBT" est un terme forgé par des lobbies communautaristes et est un terme non-neutre, visant à faire accroire une supposée communauté de vues entre lesbiennes, gays (qui remplace peu à peu le terme homosexuel), bisexuels et transsexuels, qui n'existe pas forcément dans la réalité ; en englobant tous ces gens ensemble dans un même acronyme, on perd en précision. Thémistocle (discuter) 18 juin 2016 à 14:41 (CEST)

Ca, c'est un point dont je préfèrerais ne pas débattre. Encore une fois, je ne suis pas hostile personnellement à l'acronyme "LGBT", je trouve juste dommage de le substituer systématiquement à "homosexuel" qui n'a rien (enfin, plus rien...) d'infamant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2016 à 15:32 (CEST)

Sans vouloir insister lourdement, je continue à trouver inadéquat de ne mettre nulle part "homosexuels" dans l'intro et de mettre "LGBT" au moins trois fois. Peu importe que "LGBT" soit soutenu par des sources : je pourrais moi aussi mettre une batterie de sources qui utilisent les mots "gay" ou "homosexuel". Quoi que l'on dise, c'est à mon avis une manière de ne pas appeler un chat. Mon opinion mise à part, j'observe que la page anglophone parle du Pulse comme d'un "gay nightclub", et c'est bien, par ailleurs, ce que disent la plupart des sources. Pourquoi virer des termes précis - la majorité des victimes étaient des hommes, par ailleurs homosexuels - au profit d'un acronyme qui peut être utile mais qui, dans ce cas précis, finit par ne plus vouloir rien dire à force de désigner trop de choses ? Tout ça pour dire qu'il faudrait mettre "homosexuel" quelque part dans l'intro et pas uniquement "LGBT" partout (et que les sources pour soutenir l'usage de "LGBT" sont superflues parce qu'on pourrait faire exactement la même chose pour "homosexuel", ce qui serait un petit jeu assez dispensable) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 14:34 (CEST)

Affaire annexe

J'ai complété la section "Autre incident". Il semble que l'histoire de l'homme arrêté en possession d'armes n'a aucun lien avec l'affaire du Pulse. L'enquête nous dira sans doute si cet homme - qui semble également être un triste sire, mais d'une autre catégorie qu'Omar Mateen - voulait ou non faire un carnage à la gay pride de Los Angeles ; mais en attendant, je ne sais pas si la section doit être conservée ou non, car on est peut-être à la limite du HS... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 15:48 (CEST)

MàJ : j'ai finalement déplacé la section ici, et j'en ai profité pour remettre l'allusion à l'affaire Christina Grimmie, qui avait été retirée de l'intro (où elle n'avait effectivement rien à faire). J'ai rajouté "incidemment" pour bien signifier que les affaires du meurtre de Christina Grimmie et de la tuerie du Pulse n'ont rien à voir, mais une mention n'est pas injustifiée puisque la presse en a parlé (ne serait-ce que pour dire que ça fait beaucoup pour la même ville). Dans ce contexte, une mention de l'arrestation de l'homme à Santa Monica me semble plus justifiée, au moins pour montrer le climat de tension - bien compréhensible - que connaissent actuellement les USA. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2016 à 16:30 (CEST)

Ça me semble bien ainsi. Melancholia (discuter) 18 juin 2016 à 11:00 (CEST)

Sanpaku gan

Omar Mateen : sanpaku (en)

À titre purement anecdotique (raison pour laquelle cet insert figure expressément ici et non pas dans l’article), il semblerait apparoir — au niveau physionomonique et/ou morpho-psycho-caractérologique — que le regard du tueur s’inscrirait dans la dialectique propre à une typologie électivement nommée Sanpaku (en) → 三白眼 : la sclère, visible sur trois côtés (comme chez John Kennedy entre autre exemple), prédisposerait idiosyncrasiquement — selon quelque tradition asiatique — à une mort prématurée et violente. C’est en se basant sur ce type d’observation que le fondateur de la macrobiotique en la personne de Georges Ohsawa aurait prédit — dans les colonnes du New York Herald Tribune du 18 août 1963 — que le président américain John F. Kennedy courrait un sérieux danger imminent en raison de cette condition spécifique. Bien entendu, le Dictionnaire sceptique de Robert Todd Carroll récuse en bloc de telles allégations. Toutefois, la caractéristique précitée s’avère est ici tellement ostentatoire que je n’ai pas résisté à l’impulsion d’en faire part même si, je le conçois aisément, un tel apport orbital est largement susceptible de s’inscrire dans le cadre d’un TI... sauf à ce que d’autres médias officiels reprennent un jour à leur compte ce genre de décryptage alambiqué ... ce qui, ma foi, reste peu probable. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 30 juin 2016 à 15:16 / 15:36 / 15:38 / 15:40 / 17:02 (CEST)

 euphonie : on vous l'a fait récemment remarquer à plusieurs reprises dans le contexte assez "tendu" d'une contestation d'administrateur, donc je me permets de vous le demander ici. Exprimez-vous dans un français normal, votre propos ne pourra qu'y gagner en lisibilité. Tel quel, vous êtes tout simplement illisible et on a, au mieux, l'impression d'un canular moyennement drôle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2016 à 10:35 (CEST)

Remarques

Ce serait bien si on arrêtait de déplacer la sous-section "l'hypothèse d'un tueur homosexuel" en la laissant dans la section "profil", puisque cela fait partie de son profil (ou du moins des hypothèses autour de son profil).

Par ailleurs, il faudrait aussi arrêter d'insister démesurément, en prétendant que le Los Angeles Times parle de témoins qui "se plaignent des pressions exercées par le FBI sur ceux qui évoquent l'homosexualité de Omar Marteen". Le journal cite juste un témoignage qui peut être interprété en ce sens, et dit simplement que plusieurs témoins s'en tiennent à leur version, tandis que les autorités, pour l'instant, disent n'avoir rien trouvé de concluant. Sachant que dans le cadre de cette affaire, il semble y avoir non seulement des confusions de personnes, mais aussi des mythomanes, il vaut mieux que nous restions prudents. Merci d'avance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juillet 2016 à 19:05 (CEST)

Approche partiale et unilatérale et non neutre dans cet article

Je commence à en avoir assez de tous les reverts qui visent mes modifications. A mon arrivée il y a quelques jours il n'y avait ni titre ni sous-titre dans la page évoquant l'hypothèse d'un O. Marteen homosexuel ; quand on cherche ces quelques mots sur Google, on trouve absolument tous les sites qu'on veut : FranceTVinfo, Le Parisien, Le Figaro, Libération, Les Inrocks, Euronews, TF1, leplus.nouvelobs, Europe 1, et quantité d'autres plus ou moins connus. Alors ça suffit, de vouloir noyer l'info. Et tous les Messieurs qui prétendent me faire la leçon, alors qu'ils ont minoré sciemment une question très largement diffusée, y compris à la radio (France info) et à la télé, on comprendra que je leur accorde un crédit mesuré. Ma formulation d'origine était tout à fait équilibrée, reprise de l'Express : le FBI ne privilégie pas cette piste, mais ne l'exclut pas. JJ Georges l'a supprimée, comme d'autres citations de l'Express. Il m'envoie ensuite un message pour me demander d'arrêter mes reverts, oubliant que j'ai ajouté une information qu'on trouve partout, qu'il n'a cessé d'effacer et de réeffacer pendant une matinée.

1.Prière de ne pas effacer des citations de l'Express.

2.Compte tenu de la place énorme que prend la section "Dimension homophobe", étayée principalement sur l'argument selon lequel les musulmans sont homophobes, comme si les religions monothéistes en général ne l'étaient pas - le Coran prenant en cela dignement la suite de la Bible hébraïque et du Nouveau testament -, et comme s'il n'y avait pas autant d'homosexuels parmi les musulmans qu'ailleurs ; compte tenu aussi du fait que cette dimension homophobe devient qqchose de très fragile si Omar Mateen a bel et bien été homosexuel, alors il paraît juste que la section "Hypothèse d'un tueur homosexuel" suive imméditament la "Dimension homophobe", pour apporter un autre éclairage, en partie contradictoire. Mais il y a des gens qui ne supportent pas la complexité, ni la contradiction, qui veulent que tout soit simple et uni. Ceux-là s'acharnent à reléguer cette section dans le "profil du tueur" (il est jeune, il est afghan, il est ombrageux ; petit détail qui ne compte pas, il était peut-être homosexuel). Puis ils ajoutent un renvoi à l'article 'Homosexualité dans l'islam" pour bien enfoncer le clou.

3.Le Los Angeles Times, qui dit que selon le FBI il n'y a pas de preuve de l'homosexualité de Marteen, rapporte aussi les propos de témoins qui pensent que le FBI dissimule ("cover up") les indices étayant la thèse d'un Omar Marteen homosexuel, et que les témoins qui vont dans ce sens se sont vus retirer leur téléphone portable et qu'on leur a enjoint de ne pas parler aux journalistes. Mais JJ Georges a effacé ces propos. C'est insupportable.

On se demande vraiment par quel hasard le Pulse réunirait tant de "mythomanes", pour reprendre le mot de JJ Georges !! On se demande aussi quel intérêt il y a, quand on a failli mourir sous les balles de ce fou, de dire qu'il était homosexuel, c'est-à-dire aussi un semblable !! Et quel intérêt ont ces témoins à aller contre l'opinion dominante de millions de gens, qui veulent absolument que Omar Marteen soit un fanatique, et UN FANATIQUE SEULEMENT. --90.35.28.11 (discuter) 19 juillet 2016 à 00:53 (CEST)

« il y a des gens qui ne supportent pas la complexité, ni la contradiction »  : c'est vous qui le dites. Libre à vous de penser que vous êtes la seule personne intelligente en ces lieux. « compte tenu aussi du fait que cette dimension homophobe devient qqchose de très fragile si Omar Mateen a bel et bien été homosexuel » : c'est bien vous qui venez d'accuser les autres de ne pas supporter la contradiction ?

Maintenant, soyons sérieux : l'hypothèse d'un tueur homosexuel était déjà évoquée avant. Ce que vous avez fait, à part rajouter un sous-titre, c'est mettre le désordre dans le plan de l'article et mettre à l'affirmatif ce qui, pour l'instant, est pris avec une grande prudence - voire réfuté - par les autorités. Le fait est que pour l'instant, les enquêteurs disent n'avoir rien trouvé de convaincant là-dessus. Le témoignage de "Miguel" ne semble pas pris au sérieux - oui, les "mythomanes" ça existe - et les enquêteurs pensent que la dizaine de personnes qui pensaient l'avoir reconnu sur un profil de site de rencontres gay ont pu le confondre avec quelqu'un d'autre. Pour l'instant, ils n'ont trouvé aucun élément, y compris en examinant les registres du site concerné avec la coopération de l'entreprise qui le gère. Il nous appartient - surtout pour une affaire aussi dramatique, qui attire forcément l'approche des amateurs de sensationnel - d'être prudents. Le jour où il y aura quelque chose de probant, il faudra en parler. C'est tout.

Je vous remercie donc par avance de ne pas chercher en force, et de bien vouloir cesser de mettre le désordre dans le plan. "L'hypothèse d'un tueur homosexuel" a en effet vocation à rester dans la section "Profil de l'auteur du massacre", puisque cela en fait partie, et pas à être mise au-dessus. En outre, les passages que vous aviez retouchés étaient assez maladroitement réécrits.

En outre, vous interprétez les sources (ou plutôt la source) de travers : cette source ne rapporte pas des " propos de témoins qui se plaignent des pressions exercées par le FBI sur ceux qui évoquent l'homosexualité de Omar Marteen : le FBI leur aurait retiré leur téléphone portable et enjoint de ne pas parler aux journalistes", mais un témoignage en ce sens, d'un homme qui prétend avoir reconnu Mateen sur grindr, qui n'a pas témoigné auprès de la police et qui dit qu'on lui a dit que les autorités cachaient des informations. Un témoignage (ou plutôt une déclaration à un journaliste), avec une tonalité très "théorie du complot", de la part de quelqu'un dont nous ignorons la fiabilité, qui dit juste avoir reconnu Mateen sur le net, et qui parle par ouï-dire sur le reste : ce n'est pas "des personnes" qui se plaignent des pressions du FBI. Je préfère penser que vous lisez mal l'anglais plutôt que de vous soupçonner de détournement de source.

Quant à l'histoire des vidéos d'une caméra de sécurité d'un hotel qui montreraient les rendez-vous gay d'Omar Mateen, pour l'instant cela n'est repris que par des médias trash du genre TMZ - qui ne fait que rapporter des rumeurs - ou le Daily mail et ce n'est confirmé nulle part ailleurs. Encore une fois, quand les autorités confirmeront cette histoire, nous en parlerons.

D'ici là, one more time, merci de ne plus mettre le désordre dans la page. Je vous renvoie à la discussion ci-dessous : visiblement, je ne suis pas le seul à vous reprocher de déstructurer l'article. Je trouve en outre très surprenant que vous souhaitiez évacuer la question de l'homophobie en islam, alors que cela n'a rien de contradictoire avec l'hypothèse d'un tueur qui ne supporterait pas ses propres tendances homosexuelles (cela pourrait au contraire aggraver ses tourments personnels), même si on n'a aucunement besoin d'avoir d'être un homosexuel refoulé pour être homophobe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 07:35 (CEST)

Questions autour d'un sous-titre : "contexte : la question de l'homophobie en Islam" (avec une majuscule...)

Le 16 juillet à 23h38 je supprime ce sous-titre avec ce commentaire de diff : "ds la page La Manif pour tous, aucun titre n'associe la catholicisme et l'opposition au mariage gay, pourtant, l'Eglise catholique y était pour bcp". Melancholia le rétablit, et pour me punir, ajoute un lien

. Je justifie ainsi ma suppression 17 jt 17h03 :"petit tour du côté de la page La Manif pour tous, non seulemt on n'y trouve pas

, ms la recherche Christianisme ramène 0 résultat!!). Tout cela a été reverté sans que personne ne daigne donner le moindre argument. J'attends toujours une réponse et en attendant j'enlève le titre et le lien vers l'islam. --90.35.28.11 (discuter) 19 juillet 2016 à 01:07 (CEST)

N'inversez pas les rôles : si vous voulez déstructurer l'article en vous en prenant à sa wikification (sous-titre et lien vers un article connexe), c'est à vous d'argumenter convenablement. Vous n'avez jusqu'à présent aucunement justifié vos changements, il se trouve que nous sommes au moins deux à ne pas comprendre votre marotte. En attendant, veuillez ne pas continuer ces effacements d'éléments avant d'avoir démontré en quoi cela se justifierait. Melancholia (discuter) 19 juillet 2016 à 01:21 (CEST)

Ce n'est pas déstructurer un article, que de supprimer un sous-titre dans la section "Analyses" qui ne contient quasiment qu'un seul sujet, l'islam. Veuillez svp prendre en considération ma comparaison avec un autre article, où le catholicisme est en jeu, comparaison que jusqu'à présent vous avez ignorée.--90.35.28.11 (discuter) 19 juillet 2016 à 01:38 (CEST)

• Wikipédia:Défense Pikachu.
• C'est à vous d'obtenir un consensus en PdD en ralliant les contributeurs présents avec des arguments pour qu'il y ait modification. Sinon la page reste en l'état.
• Le tuerie d'Orlando est liée à l'État islamique, pas à l'État du Vatican.

Celette (discuter) 19 juillet 2016 à 01:41 (CEST)

@IP : Ce sont les sources produites qui doivent nous guider, pas les commentaires personnels et anonymes ou les comparaisons hasardeuses de Monsieur-tout-le-monde (surtout pour mettre sur le même plan une association pacifique avec une tuerie de masse, c'est de l'analogie de haut vol. Je suis vraiment convaincu.). Melancholia (discuter) 19 juillet 2016 à 01:43 (CEST)

Mon argument est le suivant : il y a deux poids deux mesures ; j'ai pensé à la Manif pour tous parce que c'est un exemple récent de déchaînement d'homophobie, et là, pas un mot sur l'Eglise catho ; il y aurait bien d'autres exemples.

Quant aux "sources" chères à Melancholia on trouve principalement dans cette sous-section à laquelle il tient tant des analyses de journalistes sans envergure intellectuelle, qui ont répondu dans l'urgence à une très forte pression médiatique, c'est tout. Cela ne mérite pas une section.--90.35.28.11 (discuter) 19 juillet 2016 à 01:52 (CEST)

Les sources peuvent certainement être améliorées sur ce sujet (on ne peut plus réel), mais je trouve fort de café que l'IP nous sorte cet argument, alors qu'elle-même veut imposer sa propre version du passage sur l'hypothèse de l'homosexualité du tueur.... en s'appuyant sur des sources de presse qui font l'objet de la même "pression médiatique", et notamment sur TMZ et le Daily Mail (à l'origine de l'histoire des images vidéo de l'hôtel, citée par l'Express) deux médias dont on connait la grande '"envergure intellectuelle". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 12:44 (CEST)

À propos d'un parallèle saugrenu.

Chacun pensera ce qu'il voudra de la présence, dans l'article, d'un titre de section « Contexte : la question de l'homophobie en Islam », accompagné d'un modèle {{voir aussi}} dirigeant vers l'article Homosexualité dans l'Islam.

Mais lorsque 90.35.28.11 (u · d · b) estime indispensable d'écrire, en commentaire de modification,

« La wikification a bon dos. Vous pratiquez une sélection thématique qui vous arrange. Veuillez répondre en pdd, et wikifier aussi dans le même sens, par exemple, La Manif pour tous, en soulignant le rôle néfaste joué par l'Eglise catholique, svp »,

personne n'est obligé de trouver pertinent ce parallèle. Jusqu'à plus ample informé, les gens se réclamant de La Manif pour tous n'ont pas causé la mort de 49 personnes et infligé des blessures à 53 autres. Cela ne signifie pas que l etitre de section et le lien {{voir aussi}} seraient pertinents, mais peut-être serait-il bon de ne pas s'égarer...

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 juillet 2016 à 14:51 (CEST)

Effectivement, on n'est pas obligés d'apprécier La Manif pour tous pour trouver le parallèle incongru, voire insultant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 14:57 (CEST)

Une "personne LGBT"

Cette expression étrange semble signifier qu'une même personne, homme ou femme, peut être à la fois lesbienne, gay, bi et trans, ce qui fait bcp pour un seul homme - ou une seule femme. Les remarques de JJG indiquant qu'il s'agit en fait de la communauté LGBT (traduction de LGBT people) me paraissent pertinentes. Cdt. Manacore (discuter) 19 juillet 2016 à 14:41 (CEST)

Oui, je pense en effet c'est une mauvaise traduction de l'anglais LGBT people que l'on retrouve dans les sources anglo-saxonnes, sachant que people s'entend forcément au pluriel (ce qui est adapté, LGBT ne pouvant désigner des personnes que collectivement). Soit dit en passant,, comme je l'ai écrit plus haut, je trouve dommage de n'écrire nulle part "homosexuels" dans l'intro et d'écrire systématiquement "LGBT". Après tout, on ne parle pas de "tuerie LGBTophobe", la page anglophone parle bien de "gay nightclub", et l'essentiel des victimes étaient des hommes, par ailleurs homosexuels. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 14:56 (CEST)

 Manacore : la question se pose d'ailleurs aussi pour le titre de l'article Violence contre les personnes LGBT, traduction un peu discutable de l'anglais Violence against LGBT people... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 15:02 (CEST)

En effet. My 2 cents : pourquoi ne pas renommer en Violence contre la communauté LGBT ? Ou en Violence homophobe ? Cdt. Manacore (discuter) 19 juillet 2016 à 15:07 (CEST) PS : Violence homophobe est actuellement un redirect vers Homophobie, ce qui n'est pas absurde mais peut être affiné.

Oui, Violence contre la communauté LGBT serait à mon avis plus adapté. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 15:11 (CEST)

 Manacore : je vais poser la question sur la pdd de la page concernée. Je découvre par ailleurs à cette occasion la page orientation romantique, qui me semble être un cas nettement plus grave de mauvaise traduction depuis l'anglais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 15:14 (CEST)

Non mais "LGBT" a jamais voulu dire "L et G et B et T" mais "L ou G ou B ou T". Léna (discuter) 19 juillet 2016 à 15:22 (CEST)

Oui, c'est logique. C'est bien pour cette raison que cela ne saurait concerner une personne, ou même plusieurs personnes, mais bien une communauté (c'est-à-dire un ensemble de personnes, prises au sens large) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 15:24 (CES

Bah non, on peut très bien être "une personne LGBT" comme ici là par-là ou encore ici etencore là. Léna (discuter) 19 juillet 2016 à 15:30 (CEST)

Bof... ce n'est pas parce que des journalistes traduisent mal depuis l'anglais qu'on est obligés de les imiter. Soyons sérieux : qui va dire, ou écrire, "un(e)tel(le) est LGBT" ?

De toutes manières, il n'y aucune raison de polémiquer à ce sujet, puisque "communauté LGBT" est parfaitement adapté et ne semble poser de problèmes à personne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 15:32 (CEST)

Je pense que Wikipédia doit être rédigée suivant la manière dont les sources sont rédigées plutôt que sur nos opinions de ce qui est bien ou mal :) Léna (discuter) 19 juillet 2016 à 15:37 (CEST)

Sachant qu'il y a plein de sources qui écrivent "communauté LGBT", cette expression correspond bel et bien à ce qu'écrivent "les sources". Autant nous baser sur celles qui sont correctement rédigées. (ou mieux rédigées, histoire de ne vexer personne)

Par ailleurs (bis repetita) il n'y a pas de raison de polémiquer, puisque le sens est exactement le même. En outre - en mettant de côté les controverses sur la qualité des traductions - je trouve que "communauté" a davantage de résonance, sur le plan du style. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 15:41 (CEST)

Tout à fait. Par ailleurs, je viens d'ouvrir Orientation romantique. Le RI est pittoresque en soi : L’orientation romantique, aussi appelée l’orientation affective, indique le sexe ou le genre avec lequel une personne est plus susceptible d'avoir une relation amoureuse ou de tomber amoureux. Il est utilisé avec, et en parallèle de l'orientation sexuelle à long terme, et repose sur le fait que que l'attirance sexuelle est un composant d'une dynamique plus large.1 Par exemple, même si une personne pansexuel peut, sans distinction de sexe, se sentir sexuellement attiré par une personne, mais il peut être prédisposés à l'intimité romantique avec les femmes. Pour les personnes asexuelles, l'orientation romantique est souvent considérée comme une mesure plus utile de l'attraction que l'orientation sexuelle2,3. Forte senteur de traduction automatique, comme pour le titre. L'article d'origine, en anglais, ressemble à un TI. Ce curieux article, Orientation romantique, au titre et au contenu pour le moins étonnants, est-il admissible ? Cdt. Manacore (discuter) 19 juillet 2016 à 15:46 (CEST)

 Manacore : Ca, je ne sais pas... Par contre, étant donné que l'expression n'existe pas - ou du moins pas dans ce sens - en français - c'est le titre qui doit nous concerner en premier lieu. Je vous suggère de recopier votre avis sur la pdd de l'article en question. L'ébauche semble surtout effroyablement mal traduite. Ce que nous devrions faire en premier lieu, c'est renommer et, au minimum, mettre une balise "traduction à revoir". Ensuite, si vous voulez proposer la page à la suppression... n'hésitez pas ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juillet 2016 à 15:50 (CEST)

A propos du renvoi numéro 14.

C'est un peu idiot mais je me disais à propos de la phrase: -« passait devant chaque personne au sol et lui tirait dessus, pour être sûr qu'elle était morte » que sur chaque victime: -Il tirait une balle (non mortelle) pour être sur qu'elle était morte(avant). Ou. -Il tirait une balle (mortelle) pour être sur qu'elle soit morte(maintenant).

Mais comme une balle non mortelle peut en appeler une autre et qu'il faut pas gâcher, je pencherais pour -« passait devant chaque personne au sol et lui tirait dessus, pour être sûr qu'elle soit morte » Après en tout cas. Voilà, me trompe-je?... Je dis cela ici aussi parce qu'on ne peut pas dirait-on corriger une citation,même traduite. --CON DOM (discuter) 23 décembre 2016 à 19:54 (CET)

Fusion Pulse (boîte de nuit) et Fusillade du 12 juin 2016 à Orlando

Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 11 mars 2017 à 10:14 (CET)

• Michel421 (d) 23 mars 2017 à 23:28 (CET)

Glenn Greenwald

Diff #200128047 Au sujet de cette section Fusillade_du_12_juin_2016_à_Orlando#Remise_en_question_du_motif_homophobe et de cette source unique https://greenwald.substack.com/p/the-enduring-false-narrative-about par Glenn GreenwaldGlenn Greenwald non utilisée sur wp:en, j'ai ouvert cette discussion en:Talk:Orlando_nightclub_shooting#Glenn_Greenwald.  88.25.55.98. Lewisiscrazy (discuter) 4 janvier 2023 à 06:37 (CET)

« Visant spécifiquement un lieu fréquenté par la communauté LGBT »

Bonjour  Lewisiscrazy :, j'ai été passablement surpris par votre ajout [1] concernant la remise en question du motif homophobe de cet attentat tant je pensais que celui-ci était multi-sourcé et ne souffrait pas le moindre doute. J'ai revérifié les sources présentes, à commencer la tribune de Frank Bruni censée sourcer la phrase ci-dessus. Or, pas plus cette tribune que les autres sources présentes, sauf erreur de ma part, ne démontrent que le terroriste a choisi cet endroit parce qu'il était fréquenté par la communauté LGBT. Le fait que l'attentat ait frappé avant tout la communauté homosexuelle ne fait aucun doute, mais il semble au regard des éléments connus que le meurtrier aurait pu choisir n'importe quelle boîte de nuit en vogue. Avons-nous des références précises qui nous permettent d'affirmer en RI que l'assassin a visé « spécifiquement un lieu fréquenté par la communauté LGBT » ? Si non, quelle rédaction proposez-vous pour ce RI ? Cdt, --Thontep (discuter) 30 janvier 2023 à 11:16 (CET)

Bonjour. « la remise en question du motif homophobe de cet attentat tant je pensais que celui-ci était multi-sourcé et ne souffrait pas le moindre doute. » C'est en effet ce que disent majoritairement les sources, ce qui n'empêche pas (je crois) d'inclure des opinions minoritaires dans le respect de WP:PROPORTION. On peut supprimer ces ajouts éventuellement. Voir aussi Discussion:Fusillade_du_12_juin_2016_à_Orlando#Glenn_Greenwald ci-dessus.

WP:FORUM : Je ne connais pas le droit américain, mais en France quand on commet un crime/délit, on risque de prendre encore plus cher s'il est démontré que le mobile était raciste/homophobe/sexiste etc. Ca explique peut-être que la défense ait tendance à nier l'homophobie. --Lewisiscrazy (discuter) 30 janvier 2023 à 11:36 (CET)

Merci pour votre point de vue. Cela dit, la différence de traitement entre l'article de wiki en et wiki fr est assez sidérant. Le motif de l'homophobie n'est absolument pas développé dans wiki en qui au contraire précise rapidement : « En juillet 2016, les responsables de l'application des lois ont rapporté que le FBI - après avoir mené "des entretiens et un examen de son ordinateur et d'autres médias électroniques" - n'avait trouvé aucune preuve que Mateen visait Pulse parce que la discothèque était un lieu pour les homosexuels ou si l'attaque était motivé par l'homophobie. » Sur wiki fr, celui-ci est très largement développé dans le paragraphe Dimension homophobe de l'attentat notamment par 4 articles dans le sous chapitre Analyses qui sont en fait des tribunes, donc des sources primaires. Le moindre que l'on puisse dire, c'est qu'une rédaction plus prudente et qu'une véritable vérification des sources qui soutiennent la motivation homophobe du terroriste semble nécessaire. Cdt, --Thontep (discuter) 30 janvier 2023 à 12:16 (CET)