Discussion:Danièle Obono

Polémique ou anecdote ?

De facto, Danièle Obono n'est pas encore très connue, de sorte que la polémique à propos de sa signature d'une pétition en 2012 représente une partie significative de ce que l'on connait sur cette députée, mais en principe on ne prend pas la peine de mentionner ce genre d'anecdote médiatique que tout le monde aura oublié dans quelques mois. Ydecreux (discuter) 24 juin 2017 à 02:24 (CEST)

Par exemple, le fait qu'ils ont signé la même pétition ne figure pas sur les articles à propos d'autres personnalités politiques. Je suis favorable à la suppression pure et simple de cette anecdote. Ydecreux (discuter) 24 juin 2017 à 02:28 (CEST)

Anecdote peut être, mais polémique oui. Il n'y a qu'à regader le nombre de médias qui en parlent. [10] — Tφseria, ^{(discuter) z'êtes sur ?}, 24 juin 2017 à 08:55 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Ydecreux, polémique sans intérêt encyclopédique.--Léodras (discuter) 24 juin 2017 à 09:00 (CEST)

Mais ça va plus loin que la simple signature de pétition. Voir Libé ou Europe 1. — Tφseria, ^{(discuter) z'êtes sur ?}, 24 juin 2017 à 09:04 (CEST)

Qu'il y ait beaucoup de médias qui en parlent n'en fait pas automatiquement une information pertinente dans une encyclopédie. Les sources sont toujours nécessaires, mais elles ne sont pas suffisantes. L'information n'aura probablement pas de résonance sur son mandat et elle ne dépassera probablement pas quelques jours de médiatisation. En parler ici n'apporte rien de notable au lecteur pour connaître le sujet dont traite l'article. Cette personne a signé une pétition pour la liberté d'expression comme beaucoup d'autres, ce qui ne signifie pas soit-dit en passant, qu'elle partage le point de vue des intéressés, autrement on ne défendrait que la liberté de penser comme soi. Que certains médias choisissent d'en faire du buzz, soit, mais Wikipédia est une encyclopédie est n'est pas là pour retranscrire tout ce qui s'y dit.--Léodras (discuter) 24 juin 2017 à 09:07 (CEST)

Pas faux. Voyons si la polemique continue dans les jours à venir. — Tφseria, ^{(discuter) z'êtes sur ?}, 24 juin 2017 à 09:10 (CEST)

C'est une polémique qui a fait l'objet d'articles dans quasiment tous les médias nationaux, de chroniques, de réponses à des chroniques. Ne jouons pas avec les mots, cela n'a rien d'une anecdote. Np237 (discuter) 24 juin 2017 à 09:42 (CEST)

Ce n'est pas une anecdote. La suppression est injustifiée et incompréhensible. --Nockayoub (discuter) 24 juin 2017 à 14:38 (CEST)

Bonjour Np237 et Nockayoub. Vous n'apportez aucun nouvel argument et ne répondez pas aux arguments soulevés par les précédents contributeurs afin de trouver un consensus.

Comme mentionné plus haut, l'abondance de sources n'est pas un argument en faveur de la pertinence de la présence d'une information dans cette encyclopédie. Les sources sont nécessaires mais pas suffisantes pour qu'un contenu soit considéré comme encyclopédique.--Léodras (discuter) 24 juin 2017 à 15:03 (CEST)

Cette anecdote n'est pas sans intérêt mais elle dit peu de choses sur Mme Obono elle-même. Ydecreux (discuter) 24 juin 2017 à 15:25 (CEST)

Aucun concensus pour la suppression. D'ailleurs Ydecreux, vous etes culottée ... vous supprimez un passage entier d'un article ET APRES vous venez dire de venir discuter en PDD. Wikipedia ne marche pas comme ça. C'est avant qu'il faut le faire. Vous commencez la discussion en PDD puis si il y a concensus on supprime. Là, vous arrivez, hop vous virez la section polémique puis quand on annule votre revers vous dites de passez en PDD ... --Nockayoub (discuter) 24 juin 2017 à 17:58 (CEST)

La discussion a commencé avant la suppression. Ydecreux (discuter) 24 juin 2017 à 17:59 (CEST)

Non, vous supprimez la section sans aucune discussion préalable. Quel discussion ? Pourquoi décidez vous de supprimer la section polémique ? Il y a un concensus trouvé ? Des votes ? --Nockayoub (discuter) 24 juin 2017 à 18:01 (CEST)

Comme vous le savez sans doute, les annulations répétées de modifications par plusieurs utilisateurs différents peuvent conduire au blocage de votre compte. Ydecreux (discuter) 24 juin 2017 à 18:03 (CEST)

Contrairement à ce que vous écrivez, la discussion a bien commencé avant la suppression, et plusieurs utilisateurs ont approuvé le principe de cette suppression peu après. Par ailleurs, vous avez largement dépassé le quota de trois annulations sur 24 heures, ce qui signifie que vous êtes en infraction avec les règles de Wikipédia. Ydecreux (discuter) 24 juin 2017 à 18:08 (CEST)

Tout sauf une anecdote, on a des sources par dizaines (et si besoin qui critiquent aussi le « racisme » de la polémique, donc qui ne vont pas que dans un sens). Et même si d'autres députés ont été signataires, cela n'a pas eu (à tort mais cela ne nous concerne pas) le même retentissement médiatique. Quant à supprimer unilatéralement parce qu'un contributeur n'est pas content : non (sans compter que menacer un contributeur de blocage quand on est soi-même impliqué dans la guerre d'édition est assez cocasse). Celette (discuter) 24 juin 2017 à 18:09 (CEST)

En l'occurrence il me semblait qu'il y avait un avis nettement dominant en faveur de la suppression, dans la mesure où plusieurs contributeurs de la page m'avaient remercié pour cette suppression, et qu'aucun argument véritable ne répondait à l'argumentaire en faveur de la suppression. Votre intervention remet en cause ce consensus relatif. En aucun cas il ne s'agit d'être « content » ou pas ni d'imposer mon avis. Je n'aurais pas insisté si je n'avais pas eu l'impression que cette modification était globalement consensuelle. Je ne serai plus connecté pour poursuivre ce débat pendant quelques temps. J'espère qu'il s'apaisera. Ydecreux (discuter) 24 juin 2017 à 18:21 (CEST)

Plutôt d'accord avec Celette : vu l'ampleur qu'a pris cette histoire, il me semble normal d'en faire une mention, à condition de synthétiser ça en deux-trois phrases (pour le moment). La plupart des gens ont entendu parler d'elle pour la première fois à cette occasion, donc c'est le fait de taire cette histoire qui serait anormal. Les polémiques sur cette élue ont d'ailleurs l'air de continuer, puisqu'on a maintenant Laurent Bouvet qui l'accuse d'être proche du Parti des indigènes de la République, ce qui n'est pas du tout anodin : on verra si c'est confirmé. Il faudra simplement surveiller l'article pour vérifier que les passages consacrés aux polémiques ne deviennent pas trop gros. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juin 2017 à 18:31 (CEST)

Prise de position notoire et largement médiatisée qui à elle seule a fait la notoriété grand public de l’intéressée. Pertinent donc. IND-CCA1 (discuter) 24 juin 2017 à 18:49 (CEST)

Conflit d’édition — La polemique continue ces 2 derniers jours (ce que je n'avais pas vu dans la matinée), je suis donc pour un rétablissement. (Et l'affirmation de Bouvet à été dementie.) — Tφseria, ^{(discuter) z'êtes sur ?}, 24 juin 2017 à 18:50 (CEST)

Polémique qui n'a pas fini de la poursuivre. A rétablir Mike the song remains the same 24 juin 2017 à 19:12 (CEST)

A la rigueur, d'accord avec ce que propose Jean-Jacques Georges, si on le mentionne c'est maximum en 2 ou 3 phrases, en regard du peu de pertinence encyclopédique que ça apporte au sujet.

Je m'étonne que plusieurs contributeurs continuent de brandir le nombre abondant de sources comme un argument alors que ce n'est est clairement pas un pour déterminer si un contenu est encyclopédique... Débat typique "sourcé mais peu pertinent", déjà lu sur d'autres pages de discussion, comme celle de l'article dédié à Joëlle Ceccaldi-Raynaud (où le point de vue de Celette était d'ailleurs radicalement différent de celui tenu ici).--Léodras (discuter) 24 juin 2017 à 19:49 (CEST)

Joli coup de contributeurs minoritaires en nombre qui arrivent à faire « bloquer » l'article sur « leur » version, quand bien même la majorité est pour une mention (fut-elle succincte). Celette (discuter) 24 juin 2017 à 20:32 (CEST)

PS : dire « c'est anecdotique » quand on a des dizaines de sources n'est pas un argument.
@Celette, vous le savez bien , il n'y pas de blocage, il ne s'agissait pas de favoriser une version aux dépens d'une autre, mais de calmer le jeu en incitant à la discussion. Vous semblez d'ailleurs être parvenus au consensus finalement. Cordialement. ~ Antoniex (discuter) 25 juin 2017 à 22:29 (CEST)

J'ai eu le sentiment que ce type d'information n'avait pas sa place dans un article sur une personnalité politique à la suite de cette modification que j'avais apporté à l'article sur Laurence Rossignol il y a quelques années et qui a été annulée deux fois, de sorte que je n'ai pas insisté. Cette anecdote avait aussi suscité de nombreux articles de presse et est largement oubliée désormais. Par ailleurs, elle concerne Laurence Rossignol mais ne nous apprend pas grand-chose sur elle. Après avoir donc dans un premier temps essayé d'améliorer marginalement le paragraphe sur l'article à propos de Danièle Obono, je l'ai supprimé, après avoir lancé une discussion sur la question en page de discussion pour offrir la possibilité aux autres utilisateurs de me contredire. Dans un premier temps, les avis et arguments recueillis sur cette page étaient largement positifs, et plusieurs contributeurs m'avaient remercié pour cette modification. Nockayoub a exprimé ensuite un avis différent mais sans argument véritable, et son rétablissement du paragraphe a été annulé à plusieurs reprises par d'autres utilisateurs. À ce moment-là le consensus semblait être assez clairement en faveur de la suppression du paragraphe. Désormais il semble que la balance penche en faveur de la réécriture d'un paragraphe un peu plus court et différent. Je n'aurai pas la possibilité d'y contribuer mais mon avis initial ne doit pas être considéré comme un obstacle à cette solution. Ydecreux (discuter) 25 juin 2017 à 10:12 (CEST)

Celette (d · c · b) vas y ! modifie l'article ! Mike the song remains the same 25 juin 2017 à 10:23 (CEST)

Plutôt d'accord avec Celette et JJG, ma foi. NAH, le 25 juin 2017 à 13:52 (CEST).

Je partage également l'avis de Nockayoub et de Celette. Ce retrait est injustifié. Roi du monde 25 juin 2017 à 19:09 (CEST)

Mike Coppolano (d · c · b) Dans la mesure où il y a la balise R3R, je risque un blocage (bien que n'ayant pas RV pendant la guerre d'édition) ? Ou faut-il attendre qu'elle soit retirée ? Car, de toute manière, vu les avis majoritaires exprimés plus haut pour une mention avec un paragraphe succinct, une fois que la balise enlevée, évidemment. Celette (discuter) 26 juin 2017 à 01:41 (CEST)

Voici un passage de la tribune contre le mrap: "Faut-il donc rappeler, avec Albert Memmi ce que celui-ci expliquait il y a déjà un demi-siècle : aucun lien ne peut être établi entre le racisme du dominant, reflétant et s’appuyant sur la puissance des dispositifs de domination, et ce qu’il désignait par « racisme édenté », c’est-à-dire cette forme de « racisme » du dominé, sans force, sans pouvoir, incapable de n’être autre chose que des mots, et dont on pourrait se demander en conséquence s’il mérite même d’être considéré comme un racisme ?"

Émile considère que le passage "incapable d'être autre chose que des mots" serait une citation d'Albert Memmi et non des signataires, je pense plutôt le contraire étant donné qu'il n'y as pas de guillemets et je n'arrive d'ailleurs pas à trouver une telle citation d'Albert Memmi. 81.64.89.0 27 juin 2017 à 20:08 (CEST)

La discussion se fait plus bas dans la section sur le racisme édenté. Par commodité et pour y voir plus clair, il est préférable de ne pas mélanger les deux discussions --Emile103 (discuter) 27 juin 2017 à 20:54 (CEST)

Famille

Je ne vois pas trop l'intérêt de mentionner le nom de la mère de Danièle Obono, Hortense Simbou Mbadinga. NAH, le 25 juin 2017 à 23:21 (CEST).

Et c'est pourquoi tu le mets en pdd afin qu'il demeure bien visible s'il est supprimé dans l'article !? ; t'es un comique toi ou un faux naïf connaissant bien l'effet Streisand. -2A01:CB08:211:7000:1CF5:9B79:9064:5E52 (discuter) 26 juin 2017 à 02:02 (CEST)

T ki ? NAH, le 26 juin 2017 à 10:53 (CEST).

A propos de la famille d'Obono, pourquoi dans la version anglaise dit-on qu'elle est issue d'une grande famille gabonaise (a prominent gabonese family) et en français "de petite bourgeoisie", alors que la source pour les deux est la même? (l'article de libé) A mon avis, il y a là un pb de POV, soit dans la version anglaise, soit, plus probablement, dans la version française (je ne pense pas que l'on songe habituellement à qualifier la fille d'un directeur financier d'une grande banque "d'issue de la petite bourgeoisie", même en cas de déclassement ultérieur pour raisons politiques - l'opposition à Bongo du père) C'est important, car en France, l'opposition petite/grande bourgeoisie est sociologiquement fortement signifiante, cf le fait qu'il y ait un lien vers la définition de "petite bourgeoisie" dans l'article (contrairement au texte anglais). 147.210.30.250 (discuter) 17 juin 2022 à 13:32 (CEST)

L'article de libé parle bien de "petite bourgeoisie", qui serait une expression de Danièle Obono elle-même : "Danièle Obono a grandi à Libreville, dans une famille de la «petite bourgeoisie gabonaise»". Pourquoi l'article anglais fait différemment ?... aucune idée. Certes, c'est une expression signifiante, mais le fait qu'il y ait un lien hypertexte n'est pas du tout une preuve de quoi que ce soit, à part que wikipédia utilise les liens hypertextes, et heureusement ! Quoi qu'il en soit, si vous avez plus de doc sur le sujet, n'hésitez pas à contribuer. Cordialement. Touam (discuter) 20 juin 2022 à 12:48 (CEST)

Doctorat et source primaire

J'ai supprimé l'information relative au doctorat entrepris par la députée depuis 2003. En l'état, l'information n'est sourcée que d'une source primaire (le fichier des thèses) à laquelle on fait probablement dire plus qu'elle ne dit - l'inscription en thèse pendant quatorze années consécutives est improbable, de fait impossible.

Avant de supprimer j'ai cherché via Google si des sources secondaires de qualité reprenaient l'information, rien vu qui m'ait convaincu. Il est possible que j'aie mal cherché, bien sûr. Pentagramme (discuter) 26 juin 2017 à 17:01 (CEST)

Pas d'accord avec ce retrait. Que la source soit primaire ou non n'empêche pas qu'officiellement, elle est effectivement inscrite comme doctorante depuis 2003. NAH, le 27 juin 2017 à 09:32 (CEST).

Être doctorant pendant très longtemps est tout à fait possible, notamment lorsqu'on est en formation continue, ce qui est probablement son cas étant donné qu'elle travaille comme bibliothécaire.--Léodras (discuter) 27 juin 2017 à 11:44 (CEST)

En plus... NAH, le 27 juin 2017 à 13:30 (CEST).

Et ben on conservera puisque conserver on veut. Il n'empêche que la source est probablement trahie. Expérience : allez sur http://www.theses.fr/sujets/?q=daniel%20bourmaud pour voir quelles thèses sous la direction de Daniel Bourmaud ont été en travaux depuis que le fichier existe ; celle de Mme Obono apparaît, parmi dix. Puis à l'aide du curseur en haut de la colonne de gauche, restreindre la période de recherche à "2007-2017" : deux disparaissent, dont celle de Mme Obono. L'abandon des études antérieurement à 2007 est infiniment probable. Tant pis pour l'exactitude de Wikipédia, tant pis sur les principes d'utilisation des sources,madame Obono doit être accablée, qu'on l'accable. Pentagramme (discuter) 27 juin 2017 à 14:26 (CEST)

D'aprés les sources Danièle Obono n'a pas soutenu sa thèse. Etre docteur et doctorante, c'est évidemment différent :
Article Libé: Danièle Obono est doctorante à l’Ecole des hautes études en sciences sociales. Sa thèse porte sur les mouvements sociaux et démocratiques au Nigeria. (Bref elle est inscrite et elle a un sujet)
Seconde source : projet de thèse. On peut considérer que depuis 2003 elle a abandonné car être inscrite durant 15 ans dans une école doctorale est juste impossible.
De plus, sa thèse n'est pas en ligne et donc n'a jamais été publié.... donc impossible de vérifier son jury qui attribue le statut de docteur. Actuellement les soutenances des docteurs sont suivi d'une rédaction d'un PV via le jury pour éviter ce type de petits mensonges pas trés glorieux. --Marganith (discuter) 1 décembre 2018 à 16:06 (CET)

Pertinence section

Je conteste la pertinence de la section "Participe à un débat avec les Indigènes de la République", telle qu'elle est rédigée en l'état. Pas assez sourcé (1 seule source), et ça ne semble faire polémique que chez valeurs actuelles, dont on connaît la teneur de la ligne éditoriale... Est-ce encyclopédique ? Pas franchement non plus à mon avis.--Léodras (discuter) 27 juin 2017 à 11:48 (CEST)

J'ai rajouté une source (Laurent Bouvet). Pour le reste, VA n'est pas moins acceptable comme source que L'Humanité… Celette (discuter) 27 juin 2017 à 12:50 (CEST)

Et j'ai revu la rédaction. Celette (discuter) 27 juin 2017 à 13:01 (CEST)

Pour quoi enlever la citation sur "luxembourgeo" ? Même s'il s'agit d'une source primaire, une simple vision de la vidéo permet de l'entendre dire cela. De même pour le désaccord avec Stella Magliani-Belkacem il suffit de voir la vidéo pour s'en apercevoir, cela me semble malhonnête intellectuellement de refuser cette source à croire que vous n'avez pas vu ce débat et que vous vous contentez d'un laïus de deuxième main de Laurent Bouvet. Faudrait-il refuser la video des grandes gueules qui a lancé une grande part du débat au prétexte qu'il s'agit d'une source primaire.--Emile103 (discuter) 27 juin 2017 à 16:12 (CEST)

« Voir la vidéo pour s'en apercevoir » ===> source primaire. La vidéo des Grosses têtes ne sert pas de source à l'article mais les articles (sources secondaires) ayant repris cette vidéo (source primaire). Celette (discuter) 27 juin 2017 à 20:08 (CEST)

Quelle mauvais foi, donc c'est le fait qu'aucun journal n'ai parlé de cette vidéo qui vous empêche de la regarder et de constater par vous même la véracité de mes propos... C'est assez primaire comme façon de faire, je note le jolie lapsus révélateur "Grosses têtes"--- "Grandes Gueules". --Emile103 (discuter) 27 juin 2017 à 20:28 (CEST)

Au passage vous attribuez la citation « de rappeurs et militants attaqués ces dernières années pour des paroles jugées trop irrévérencieuses. Pourtant, tous n'ont fait que porter publiquement l'expression populaire du rejet des discriminations et de la stigmatisation des quartiers populaires, des Noirs, arabes et musulmans. » à ce débat "Mélecnhon est-il notre pote ?" alors qu'il s'agit du texte collectif de la pétition sur le groupe ZEP voir l'article de Libé. --Emile103 (discuter) 27 juin 2017 à 22:15 (CEST)

racisme édenté désaccord sur ce que dit la tribune

Il y a un désaccord avec l'utilisateur 81.64.89.0 sur ce que dit l'article de l'Obs, ce dernier soutient que les signataires du texte ne verraient pas qu'ils y auraient d'autres formes que ds paroles dans le registre discriminatoire. Je l'invite à relire la tribune de l'Obs, puis le texte d'orientation du Mrap (il y a un lien à partir de la tribune). On y parle bien d'actes et pas seulement de paroles discriminatoires. Ensuite l'article fait référence un livre d'Albert Memmi "Le racisme" (http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Folio/Folio-actuel/Le-Racisme) où il est question de ce racisme édenté et dans ce passage on parle des paroles racistes en prenant un exemple. Il est vrai que la tribune ne met pas scrupuleusement entre guillemet ce passage mais celui ci fait bien référence au "racisme édenté" de A. Memmi qui est un classique. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une tribune de discussion entre militants antiracistes qui ont des références communes. Ils sont bien au courant que des violences physiques existent à l'encontre des "blancs".

Pour exemple voici ce qu'écrivait Houria Bouteldja (l'une des signataires de la tribune): Un groupe en bas de la hiérarchie raciale a comme tout le monde beaucoup de préjugés. Je peux vous dire que les Maghrébins, par exemple, en ont des tonnes sur tout le monde et même sur eux-mêmes. Sauf que leurs préjugés sont sans conséquence sur le plan du système, car les Indigènes en France ne sont pas une communauté de pouvoir. Leurs préjugés sur les Blancs par exemple ne sont pas soutenus par des structures institutionnelles, de l’Etat, des médias, des politiques. On pourrait dire comme Albert Memmi qu’ils pratiquent un « racisme édenté ». (C’est une expression qu’il convient toutefois de relativiser car ce « racisme édenté », produit de l’accumulation des tensions, des frustrations et des violences, peut faire des victimes blanches sur le plan individuel, moralement et/ou physiquement). En revanche, les préjugés des Blancs ont forcément une force implacable car ils sont adossés au pouvoir de l’Etat. http://indigenes-republique.fr/le-racisme-anti-blanc-des-indigenes-de-la-republique/ --Emile103 (discuter) 27 juin 2017 à 20:20 (CEST)

Et à quelle page de ce livre d'Albert Memmi on trouve cette citation ? 81.64.89.0 27 juin 2017 à 20:30 (CEST)

Je n'ai pas ce livre en ma possession actuellement et j'ai essayé de retrouver la citation exact pour le prouver à l'aide d'un célèbre moteur de recherche mais sans succès. Si quelqu'un à ce livre ou un lien internet vers le livre qu'il n'hésite pas à le faire savoir. Mais si vous avez lu le texte d'orientation du Mrap (lien à partir de la tribune) vous avez du bien voir que l'on parle bien des paroles mais aussi de actes (et donc les violences physiques, j'imagine que c'est cela que vous vouliez souligner par vos modifs) et la citation d'Houria B parle d'elle-même. C'est faire un faux procès que d'amener le débat sur ce passage, car les signataires se doutent que les violences physiques existent. Le débat porte sur l'utilisation du terme "racisme antiblancs" pour certains elle a son sens même s'il ne s'agit que d'un "racisme d'en bas" (sous forme d'actes et/ou de propos) pour d'autres l'important est de voir le racisme comme un système où le "racisme d'en bas" doit être couplé à un racisme institutionnel (ou d'état) pour que le terme "racisme" ait son sens le plus complet. Il est important dans cette section de bien souligner les termes du débat et ce qui fait vraiment désaccord. Parmi ceux et celles qui s'opposent sur le terme de "racisme anti-blancs", il y au moins accord sur le fait qu'il y désaccord et sur ce qui fait désaccord. --Emile103 (discuter) 27 juin 2017 à 20:51 (CEST)

Le sujet de la section n'est pas de faire des hypothèses et de spéculer sur les intentions et les pensées des signataires (wp n'est pas un forum). Mais de savoir si le passage dans la tribune "incapable de n'être autre chose que des mots" est une reprise d'une citation d'Albert Memmi ou non.

--81.64.89.0 27 juin à 21:47 (CEST)

C'est bien pourtant ce que vous faites quand vous supposez que les signataires ne prennent pas en compte "les actes" et parleraient seulement des paroles, vous spéculez sur la pensée des auteurs... D'ailleurs si ce passage a vraiment fait polémique, vous devriez le sourcer. Après tout, c'est vous qui souhaitez rajouter cette parenthèse sans expliciter que cette absence "des actes" dans la tribune a fait ou fait débat dans l'espace public. Ne renversez pas les choses. --Emile103 (discuter) 27 juin 2017 à 22:05 (CEST)

---C'est dans le chapitre "Prise de position" et non "Polémique". On ne parle pas de son échos médiatique mais du contenues de la tribune et plus précisément de ce passage. 81.64.89.0 27 juin à 22:19 (CEST)

C'est bien vous qui voulez mettre personnellement en avant ce passage et qui faites une lecture biaisée de cette tribune et justement pour faire ressortir une polémique qui n'a pas eu lieu. D'autant qu'auparavant les sections "polémiques" et "prises de position" étaient fusionnées. Si vraiment les signataires avait "oublié" les actes au détriments des propos racistes, je pense que cela se saurait. Une partie des signataires sont des universitaires qui travaillent depuis plusieurs années sur ces questions liées aux différentes formes de racisme. Vous pensez vraiment qu'ils ne sont pas au courant que le racisme ce n'est pas seulement des propos mais aussi des actes (dont des violences physiques) ? --Emile103 (discuter) 27 juin 2017 à 22:55 (CEST)

Ce n'est pas le lieu pour faire l'histoire et les tenants et les aboutissants du racisme antiblanc. Cette page concerne uniquement Danièle Obono. Celette (discuter) 27 juin 2017 à 22:44 (CEST)

Rappelez moi qui a voulu rappeler cette tribune collective sur le terme "racisme antiblanc" qui n'est qu'anecdotique ? Vous pensez vraiment que ça ne se voit pas que vous êtes en train de racler les vieux fond tiroir de site réacs ou d'extrême droite pour salir la page wikipedia de D.Obono. Le plus drôle c'est que toute cette agitation de la fachosphère se retourne contre elle-même... --Emile103 (discuter) 27 juin 2017 à 23:05 (CEST)

Attention à ce que vous dites et à ce que vous sous-entendez svp (Wikipédia:PAP) et aux conséquences que cela peut valoir (blocage en écriture)… Pour le reste, ce n'est pas moi qui ai inséré cette section et, quoi qu'on pense du « racisme antiblanc », cet article n'est pas et ne sera jamais le lieu pour en faire la critique ou l'apologie. On se contente de recenser la polémique, ceux qui veulent en savoir plus sur le racisme antiblanc n'ont qu'à aller sur l'article dédié ; c'est comme cela que fonctionne Wikipédia. Celette (discuter) 28 juin 2017 à 00:21 (CEST)

Nul besoin de me menacer... Sur le fait de faire l'apologie ou la critique de l'utilisation du "racisme antiblanc" je suis bien d'accord avec vous. C'est bien pour cela que je voulais juste notifier ici qu'il y avait une controverse à ce sujet mais sans prendre parti, les lecteurs auront eux-même une idée de ce débat sur la page "racisme antiblanc" comme vous le dites. La discussion avec l'utilisateur 81.64.89.0, porte ici sur ce que ce dernier fait dire à cette tribune et qu'elle ne dit pas. Pour ma part j'y vois un travail inédit. Concernant ce que l'on sait actuellement de cette prise de position (la signature de la tribune) pour ma part je pense que l'on peut en rester là à moins qu'il y ait des éléments nouveaux qui seraient amenés ultérieurement.

Mais si l'on doit faire une nouvelle section pour toutes les tribunes et pétitions qu'elle a signé depuis qu'elle milite nous ne sommes pas sortie. Pourquoi ne pas dans ce cas rappeler sa position lors de la mobilisation pour la COP21 vu qu'elle était assez investie dans la coalition climat ? Pourquoi pas un autre laïus sur le mouvement anti-guerre (guerre en Irak en 2003), sa participation aux différentes marches des fiertés, etc... Il n'est pas anodin de voir apparaître de ces différentes sections actuellement lorsque l'on connaît la récente polémique, c'est clairement orienté. On peut se cacher derrière la neutralité de son petit doigt mais sa page wikipedia est loin d'être la Suisse, un rapide coup d'oeil au sommaire parle de lui-même. --Emile103 (discuter) 28 juin 2017 à 00:41 (CEST)

Si vous aviez remarqué, c'est moi qui ait d'ailleurs rajouté que le racisme anti-blanc était controversé. Celette (discuter) 28 juin 2017 à 08:24 (CEST)

Oui tout à fait et je vous en remercie (ne vous ai-je pas remercié auparavant ?). J'ai bien vu que c'était une phrase de compromis après le mini-conflit sur la phrase que vous trouviez sans doute trop longue et qui disait à peu près : "La notion de « racisme antiblanc » reste controversée parmi de nombreuses associations de droit de l’homme et de lutte contre le racisme ainsi que parmi de nombreux intellectuels " --Emile103 (discuter) 28 juin 2017 à 13:21 (CEST)

irez-vous jusqu'a dire par votre "racisme anti-blanc controversé" que le racisme ne pourrait etre que le fait de "blanc" et donc essentialiser ce concept politique ? La question se pose a la lecture finale de votre conculsion tout les deux ...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.109.123.82 (discuter), le 27 novembre 2017 à 13:54

Un article de synthèse...

... d'Abel Mestre, du Monde (en accès payant), sur la polémique des GG : [11]. NAH, le 1 juillet 2017 à 11:19 (CEST).

La catégorie "Prise de positions"

Cette catégorie prend bien 70% de l'article, et c'est plus un catalogue de polémiques que de réelles prises de positions. Cette catégorie gagnerait à être synthétisée et des parties supprimées parce que c'est plus un commentaire à charge qu'un article encyclopédique. --Limolo (discuter) 14 décembre 2019 à 23:55 (CET)

C'est plutôt la section polémiques qui n'est pas assez synthétisée. C'est un travers fréquent : beaucoup de wikipédiens sont plus adeptes de wikinews (une info événementielle sourcée = une info encyclopédique) que de l'esprit de wikipédia. Salsero35 ^☎ 15 décembre 2019 à 00:03 (CET)

Est-ce que tu penses qu'il faut fondamentalement garder la partie : "Accusation par Manuel Valls de complaisance envers Dieudonné", car il y a deux sources primaires pour une source secondaire. La partie est un peu incompréhensible et a vraiment un intérêt limité selon moi mais reste très longue. Étant donné les guerres d'édition précédentes, je préfère demander avant de la supprimer. Qu'est-ce que tu en penses ? --Limolo (discuter) 16 décembre 2019 à 03:23 (CET)

(je m'incruste) Pour sa suppression également. — tyseria, le 16 décembre 2019 à 11:43 (CET)

Pour moi, tant que wp ne s'appuie pas sur un article de synthèse d'une source de qualité qui retrace sa carrière et évoque ses prises de position et les polémiques, tout ajout de plus d'une ligne sur une nouvelle prise de position ou une nouvelle polémique revient à faire gonfler ces sections sans s'assurer que WP: Proportion soit respecté. Donc tout élagage est bienvenu. Et cela commence dès "Elle se revendique..." qui sont des sources primaires issues de sites médiocres. L'accusation par Valls est un Pov et une source primaire, contrebalancé par un autre Pov issu de manière disproportionnée par le site camaradobono.wordpress.com . Bref, pour tenter de respecter Npov, WP s'abaisse à utiliser dans des sections polémiques, des sources primaires issues de sites non indépendants et non notables. A ce rythme, chaque wikipédien peut relayer plein de polémiques pour toutes les personnalités politiques. Salsero35 ^☎ 16 décembre 2019 à 12:55 (CET)

Pourquoi ne pas chercher des sources avant de tout supprimer ? --Soilion (discuter) 16 décembre 2019 à 19:23 (CET)

Cette polémique a-t-elle vraiment un intérêt encyclopédique ? — tyseria, le 16 décembre 2019 à 20:19 (CET)

Atelier "non mixte"

Bonjour, quel est l'intérêt de mentionner toutes les prises de position (Fdesouche, un tweet, un responsable socialiste, un ministre, etc.) dans un paragraphe, déjà trop long àmha, qui sert juste d'introduction à une prise de position d'Obono en faveur d'ateliers "non mixtes" ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 juin 2020 à 16:32 (CEST)

Bonjour. Essentiellement pour avoir un contexte (qui est réduit au maximum possible ici). Cocohit (discuter) 21 juin 2020 à 16:37 (CEST)

La version initiale est suffisante. — tyseria, le 21 juin 2020 à 16:44 (CEST)

On est d'accord, la version courte actuelle me satisfait pleinement. Je n'ai fait que corriger un détournement de source avant qu'on me demande de préciser [12] Cocohit (discuter) 21 juin 2020 à 16:46 (CEST)

Sauf qu'il n'y a pas de détournement de source, il n'y a que vous qui voulez supprimer la mention de l'exd. L'article du Monde dit clairement que c'est un site d'extrême droite (= fachosphère) qui a principalement partagé l'affaire, et que c'est là que ça a circulé. Avant que cela ne touche "la classe politique". Pas "les réseaux sociaux", expression qui ne veut rien dire. C'est ce que nous dit aussi cet article de LCI ou celui-ci de Politis, l'AFP. Entre autres. — tyseria, le 21 juin 2020 à 16:54 (CEST)

C'est pour ça que j'avais précisé [13]. Le Monde présente les réseaux sociaux à la source de la polémique suivant notamment un retweet de Nassim Seddiki (socialiste) et précise que la polémique a été également relayé par un article de Fdesouche. Je n'ai rien contre la précision si vous trouvez réseaux sociaux trop vague mais soyons exacts et n'échangeons pas fachosphère contre Fdesouche (Le Monde ne parle pas du rôle de l'extrême droite en général) et ne minimisons pas le rôle des réseaux sociauw. Cocohit (discuter) 21 juin 2020 à 17:06 (CEST)

Et bien voilà, vous avez une source correcte pour écrire que la fachosphère a servi de relais à la polémique (la deuxième). Je précise dans l'article, merci. Cocohit (discuter) 21 juin 2020 à 17:09 (CEST)

Va sérieusement falloir arrêter avec vos commentaires condescendants, vous êtes aggressif/ve dans presque chacun de vos messages, et je ne suis pas la seule à vous le dire. — tyseria, le 21 juin 2020 à 17:27 (CEST)

Pardon. J'ai peut-être surréagi après avoir vu que vous avez demandé mon blocage pour vandalisme politique alors que je n'ai fait que relire Le Monde. Mais tout est pardonné, sans rancune. Cocohit (discuter) 21 juin 2020 à 17:32 (CEST)

[14]. Cocohit : quelles sont vos raisons pour supprimer ces passages en particulier ? — tyseria, le 21 juin 2020 à 23:31 (CEST)

Pour info, Discussion utilisateur:Cocohit#GE. Salsero35 ^☎ 21 juin 2020 à 23:37 (CEST)

[15] Cocohit : On ne vous as pas déjà dit d'arrêter avec votre ton désagréable ? Merci d'arrêter de dire ce que les autres pensent à leur place.

Seddiki n'est pas comparable à la fachosphère, ne pas le nommer ne change pas grand chose. Comme ça été rapporté par les différentes sources, la polémique provient bien plus de l'extrême droite. Saddiki ne semble qu'être la personnalité notable a en avoir parlé en premier, mais (je me répète), comme le disent les sources, c'est l'extrême droite qui a été active sur le sujet. On ne peut peux certainement pas mettre les deux au même niveau. — tyseria, le 21 juin 2020 à 23:46 (CEST)

Je me répète, Le Monde prétend que Seddiki a tenu un rôle notable en relayant la polémique sur les réseaux sociaux, je n'invente rien. Oui c'est du détail et oui ça n'a rien à voir avec Obono alors que la section est déjà trop longue, je suis d'avis de retirer ce passage (on a déjà les réactions de Blanquer et de la LICRA) ainsi que la longue citation de Sud Éducation définissant la non-mixité (on a un article pour ça). Cocohit (discuter) 21 juin 2020 à 23:52 (CEST)

Ce sera donc une RA que je déposerai demain dans la journée. Salsero35 ^☎ 21 juin 2020 à 23:56 (CEST)

Euh, d'accord. Il y a déjà une discussion ouverte ce soir ici, mais comme vous voulez. Bonne soirée. Cocohit (discuter) 21 juin 2020 à 23:58 (CEST)

Rendre lisible cet article

Bonjour.

J'ai procédé à un certain nombre de modifications durant la nuit dans le but de rendre cet article plus lisible. J'ai notamment synthétisé certains passages outrageusement longs sur des polémiques concernant Mme Obono afin qu'on comprenne, de façon plus directe, ce qui lui était reproché ainsi sa réaction, sans jamais rien minimiser.

J'ai aussi placé la section sur sa relation avec les Indigènes (renommée "positionnement" et non "proximité", vu que c'est plus ambigu que ça et que Mme Obono ne revendique pas sa proximité) dans la partie "Positions politiques". Enfin, j'ai renommé la partie "Polémiques" en "Cible d'attaques racistes", à l'image de ce qui a été fait sur l'article de Christiane Taubira#Cible d'attaques sexistes et racistes. En effet, les deux "polémiques" restantes étaient la fameuse interview "Vive la France" aux Grandes Gueules, et la caricature raciste de Valeurs actuelles. Soit deux polémiques que n'a pas déclenché Mme Obono, et où le débat a plus tourné autour du racisme supposé ou avéré que ces histoires révélaient envers Mme Obono. L'utilisation du titre "Polémiques" donnait l'impression que c'était elle-même qui créait la polémique volontairement, à l'image d'un Le Pen père ou d'un Zemmour, alors qu'elle n'avait fait que réagir.

Je pense que ces contributions méritaient au minimum d'être prises au sérieux, ne serait-ce que parce qu'elles rendaient l'article plus synthétique, plus court et plus lisible. A la place, je me suis heurté au comportement incompréhensible de  Cheep qui a quasiment tout révoqué ce matin d'un bloc sans justification. Le comble étant que ce même Cheep nous invite à passer en PDD, tout en me laissant évidemment l'honneur d'ouvrir la discussion... C'est une façon très sèche de traiter mon travail qui, je l'avoue, m'a mis dans d'assez mauvaises dispositions. Face à cette absence de justification, et n'estimant pas que mon travail méritait un tel mépris, je me suis permis de rétablir ma version tout en incorporant les dernières contributions de Cheep.

Voici donc la version de Cheep et ma version. Je me permets d'inviter certains récents contributeurs de cet article,  Jules*, Apollofox, Chris93, NThR pro et Tyseria : en plus de moi-même et de Cheep, afin qu'un consensus se dégage, et que l'on discute éventuellement d'autres modifications. Si d'autres contributeurs veulent participer au débat, c'est avec plaisir.

Cordialement, 92.184.124.21 (discuter) 30 août 2020 à 15:53 (CEST)

Par ailleurs, je trouve cela regrettable que l'article d'une des députées les plus actives de la République ne concerne quasi exclusivement que des polémiques médiatiques, d'autant que le travail parlementaire de Mme Obono, de ce que j'en ai vu de loin, est loin de se limiter à ces sujets "chauds". Si quelqu'un pouvait s'y coller, ça serait parfait... 92.184.124.21 (discuter) 30 août 2020 à 15:59 (CEST)

Voici ce que j'avais écrit, que je préférais à ce que je lis aujourd'hui. De manière générale, je suis d'accord avec l'IP qui déplore cet article charcuté qui accumule sans cohérence ce qui a fait ou est censé faire polémique. Chris93 (discuter) 1 septembre 2020 à 00:09 (CEST)

S'il existe des sources secondaires analysant le travail parlementaire « d'une des députées les plus actives de la République », il faut s'en servir pour développer les autres sections de l'article. Par ailleurs, celui-ci doit effectivement mentionner les caricatures de Valeurs actuelles mais encore une fois, ce sont les sources et non nos « préférences » personnelles qui entrent en ligne de compte : ainsi, d'aucuns pourraient rétorquer que cette contribution contribue au cumul « sans cohérence [de] qui a fait ou est censé faire polémique » mais à l'aune des articles de presse, j'estime l'ajout nécessaire. Enfin, je trouve tout de même curieux que le billet de blog d'Obono relatif à la tuerie de Charlie Hebdo ne soit pas mentionné [16], [17]. --Guise (discuter) 2 septembre 2020 à 18:38 (CEST)

Autre chose : en termes de neutralité, il me semble cohérent de rester factuel en évoquant le « positionnement » d'Obono vis-à-vis des Indigènes de la République plutôt qu'affirmer d'emblée une « proximité » entre elle et ce groupe, malgré diverses ambiguïtés. Mais je trouve étrange qu'on oublie aussitôt cette même neutralité pour se montrer très affirmatif en regroupant sous le titre commun Cible d'attaques racistes deux sous-sections assez différentes : « Incitation à dire "Vive la France" par des journalistes » d'une part, « Fiction la représentant en esclave dans "Valeurs actuelles" » d'autre part.

En effet, contrairement au raisonnement curieux de l'adresse IP, les propos tenus dans l'émission des Grandes Gueules ne sont pas comparables aux éléments justifiant le titre de la section consacrée aux injures racistes dans l'article sur Taubira. Rien à voir avec l'imagerie et le vocabulaire puants / immédiatement identifiables d'Anne-Sophie Leclère et de Minute, sur lesquels les sources s'accordaient, en sus de la condamnation juridique. Nous n'avons pas à adopter inconditionnellement le seul point de vue du député LFI Éric Coquerel en l'occurrence (quoi qu'on pense d'une telle demande de "démonstration patriotique"), je préconise donc de déplacer cette sous-section pour ne pas l'englober sous la thématique du racisme.

Par contre, à l'aune de la majorité des sources [18], y compris de la part des adversaires républicains d'Obono [19], la thématique et le titre précités Cible (...) me paraissent parfaitement appropriés pour la sous-section sur la fiction du périodique d'extrême droite (a fortiori si une condamnation finit par tomber sur Geoffroy Lejeune & Cie, n'est-ce pas). --Guise (discuter) 2 septembre 2020 à 23:03 (CEST)

Bonsoir  Guise, je suis l'IP et je suis plutôt d'accord avec le changement que vous avez effectué. Par contre, il faudrait peut-être supprimer ou largement synthétiser la partie concernant l'interview aux GG et les réactions politiques, afin de se concentrer justement plus sur la prise de position de Mme Obono (le droit des artistes à dire « Nique la France », sous-section qu'il faudrait sans doute d'ailleurs renommer ainsi) et non sur la polémique qui en a découlé, ce qui justifierait alors ce changement de section.

Je ne compte plus me frotter à ce sujet, n'en ayant plus le temps. Je suis déjà plutôt content que certains de mes changements aient été pris en compte et aient contribué à rendre cet article un peu plus accessible.

Bon courage à ceux qui vont continuer à travailler sur cette page, 92.184.124.165 (discuter) 3 septembre 2020 à 00:19 (CEST)

Désaccord avec les Indigènes de la République

 Cheep En effet ce n'est pas le désaccord avec les Indigènes de la République qui fait polémique, mais cette section est intitulée « Prises de position », pas « Polémiques » et doit ainsi refléter les prises de positions de Danièle Obono, non pas les polémiques concernant la députée. L'ensemble des autres titres de cette section correspondent aux positions de la députée de Paris, donc cela me parait tout à fait cohérent d'avoir un titre qui décrit ici le positionnement d'Obono, qui vis-à-vis des Indigènes de la République est factuel : « en profond désaccord ». À mon avis la partie polémique devrait peut-être être déplacée ou réduite en importance, sinon le positionnement de la députée est noyé, ce qui ne prend pas en compte le principe de proportionnalité. --Loup & Wolfuss (discuter) 2 septembre 2020 à 12:55 (CEST)

Elle est davantage connue et médiatisée pour les polémiques qui l'entourent que par son travail parlementaire. Wikipédia se base sur des sources médiatiques. Dont acte. Polymagou (discuter) 3 septembre 2020 à 02:47 (CEST)

En effet, elle est davantage médiatisée pour des polémiques lancées par ses adversaires, ce qu'elle dénonce régulièrement (son point de vue à ce sujet n'est d'ailleurs pas pris en compte, ce qui pose un problème de neutralité, je constate qu'il faudrait ajouter sa critique des médias avec des sources pertinentes). Toutefois, ce n'est pas une raison pour remplir la section « Prises de positions » avec des attaques médiatiques contre Obono plutôt que ses prises de positions. Cette section devrait d'abord restituer en détail les prises de positions de la députée de Paris, puis les éventuelles critiques, et non pas l'inverse. Sinon la section devient les prises de positions de Laurent Bouvet, Caroline Fourest et de Marianne, ce qui pose à la fois la question de la neutralité et celle de la proportionnalité.--Loup & Wolfuss (discuter) 3 septembre 2020 à 08:49 (CEST)

Manifestations Charlie Hebdo

Dans le même esprit,la nouvelle section "Attentat contre Charlie Hebdo" manque singulièrement de neutralité par rapport à la source, en ne retenant que les critiques de Marianne et en omettant les explications de Danièle Obono sur son refus de manifester, que Marianne relate pourtant. --Pa2chant.bis (discuter) 3 septembre 2020 à 08:57 (CEST)

L'article a été rééquilibré hier, comme souhaité pendant 3 ans en PDD. Les polémiques à réel écho médiatique, présentées comme tel, dans le contexte, sont traitées, avec neutralité et mix de sources réduisant les primaire au minimum vital. Au chapitre Charlie Hebdo, l'ajout de la tirade fourre-tout (extraite d'une source primaire) sur « les propos de Caroline Fourest au nom de la "liberté d’expression" (des Blanc-he-s/dominant-e-s) ou de la laïcité "à la Française" » alors qu'ils se « taisaient opportunément quand l'État s’est attaqué à Dieudonné, voire ont appelé et soutenu sa censure… » n'a ni sens ni clarté. CH n'avait plus aucun lien avec Fourest en 2015, depuis longtemps, et n'en a jamais eu avec Dieudonné, idem pour Obono, dont la page WK date de son élection en 2017. Sa note de blog n'est commentée par personne en 2015. Deux faits émergent, rétrospectivement, en 2020 dans les médias: D'abord son refus, comme d'autres personnalités et partis, de défiler derrière dictateurs (que son camp met en avant). Ensuite son refus d'être Charlie (pleurer les morts mais pas le journal), que le camp opposé juge ambigü et déplacé. Les deux sentiments, chacun étayé, sourcé, donnaient un chapitre équilibré. On peut ajouter un lien vers les long chapitres consacré à cette polémique dans l'article sur cette manif. --Sardos domos (discuter) 4 septembre 2020 à 09:37 (CEST).

Le chapitre CH de l'actuel article Obono n'est pas honnête, car il laisse entendre qu' Obono présentait Dieudonné comme participant aux "luttes antiracistes" (elle l'a qualifié au contraire "d'ennemi raciste et antisémité"[20]). Le mot lutte n'apparait q'une fois dans sa note de blog, pour parler de "prochaines luttes" et pas de "luttes antiraciste", 16 lignes plus loin que le mot Dieudonné, qui parlent de bien d'autres choses (assemblées, thématiques et autres commissions). [21]).--Sardos domos (discuter) 4 septembre 2020 à 09:37 (CEST)

Concernant la relation Dieudonné/Obono, il faut un contexte, une clarté, une honnêteté. C'est possible dans le chapitre sur la liberté d'expression puisque Obono a répondu en 2017 à Valls en critiquant l'interdiction des spectacles de 2014 (tout en rappelant que Dieudonné est raciste) [22]. Mais la source primaire de 2015 (l'obscure et interminable note de blog) ne mérite alors d'être utilisée qu'en complément d'une source tertiaire se voulant neutre, par exemple le check news de 2019 [23]. Il faut donc garder dans le chapitre CH un seul des longs ajouts de Utilisateur:Guise sur les 3 qu'il a faits dans la nuit.--Sardos domos (discuter) 4 septembre 2020 à 09:37 (CEST)

L'ajout de cette section par Polymagou (d · c · b) ayant deux jours tout au plus, elle ne peut pas avoir été ""réquilibrée" sur ce point « comme souhaité pendant 3 ans en PDD ». De la même façon, vous êtes revenu à une version proche de la version antérieure [24] en vous appuyant sur une décision (inexistante) en PDD alors que j'avais tenté de rectifier la présentation très biaisée : le sujet n'est pas le procès en cours, il n'est pas l'attentat lui-même, il est le billet de blog et les motivations avancées par Obono pour expliquer son absence à la manifestation du 11 janvier. Présenter dans l'ordre les événements (1. Billet de blog en 2015 2. Attaque de Vals en 2017 3. Nouvelles attaques en 2020) n'est pas "anachronique" comme vous le dites, mais permet de centrer la section sur le vrai sujet, et évite le biais actuel (pour un peu, c'est elle qui serait responsable de ces attentats !)

Entièrement inexact. 1) j'ai écrit hier "L'article a été rééquilibré" et pas "l'ajout Polymagou a été réquilibré". 2) ma version définitive limite la mention du procès à 1 lignes, comme contexte et pas comme sujet. 3) vous reproduisez une version que j'ai depuis réduite de 75% pour vous être agréable. 4) Le lien entre "antiraciste" et "Dieudonné" n'est pas explicite dans l'article de "Marianne", même si le 2e mot arrive un peu vite après le 1er. 4) Ce lien est malheureusement explicite dans la version WK qui ajoute "Ce faisant, elle entendait", en renversant l'ordre des phrases (antiraciste après dieudonné), déformant volontairement la version de Marianne qui elle-même déformait déjà la version Obono (mais involontairement, ou de manière détournée, en jouant sur l'ambiguité). 5) une polémique c'est des convictions et accusations franches, pas des ruses pour déformer des propos, lier les mots "Dideudonné" et "antiraciste" quand 16 lignes les séparent dans le vrai texte, dont l'auteur clame depuis des années qu'il voit en Dieudonné un "ennemi raciste".

Le raccourci que vous dénoncez sur Obono/Dieudonné est réel, mais il s'appuie sur la rédaction très politique de Marianne, qui ne cherche pas à expliquer mais à polémiquer, à accuser. Il est certain que le texte de 2017 est plus neutre. --Pa2chant.bis (discuter) 4 septembre 2020 à 10:14 (CEST)

Inexact, ce passage de Marianne n'est ni polémique ni accusateur (le reste de l'article l'est d'ailleurs asez peu). Il reproduit en verbatim le texte de 2015, mais en le coupant, entre les deux mots clés, pour y glisser une explication tentant d'établir un lien entre les deux mots clés du texte (séparés de 16 lignes), lien de toute évidence fantaisiste et erroné.--Sardos domos (discuter) 4 septembre 2020 à 15:14 (CEST)

La « tirade fourre-tout » d'Obono, produite dans le contexte de la manifestation consécutive au massacre de Charlie Hebdo, est citée en toutes lettres dans l'article de Marianne daté du 2 septembre 2020 ; cet article est en lien direct avec la polémique traitée dans la section consacrée aux Manifestations après l'attentat contre Charlie Hebdo. La tirade fait l'objet d'une interprétation par le magazine, à savoir qu'Obono souhaitait dénoncer ce qu'elle considérait comme « un deux poids deux mesures » en mettant elle-même en balance les propos de Fourrest et les caricatures soi-disant « racistes » de Charlie d'une part, la « censure » touchant Dieudonné d'autre part. Cette interprétation par Marianne de la note de blog de 2015 est reproduite texto et attribuée comme il se doit.

On peut logiquement s'appuyer sur l'article de BFMTV de 2017 [25] pour préciser honnêtement les vues d'Obono sur Dieudonné mais cela ne peut se faire qu'en complétant la même section afin de respecter la continuité et le sens des polémiques liées aux propos d'Obono sur Charlie.

Dans le même ordre d'idée, plutôt que de commencer la section dans le contexte du procès de 2020, on pourrait effectivement tenter une présentation plus chronologique comme le suggère Pa2chant.bis, sans que je partage d'aucune façon ses exagérations sur les « biais » de la présentation actuelle (« pour un peu, c'est elle qui serait responsable de ces attentats ! », mouais...). --Guise (discuter) 4 septembre 2020 à 10:59 (CEST)

La mention du procès fait une ligne et une seule. Il n'y a aucune source de 2015 commentant la note de blog d'Obono, aucune réaction de personne à l'époque.--Sardos domos (discuter) 4 septembre 2020 à 15:20 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un hebdo politisé (Marianne) déforme en 2020 un texte assez confidentiel de 2015 (probablement par maladresse), que le passage erroné dans ce journal a le droit automatiquement de figurer dans une encyclopédie, en aggravant en plus l'erreur, qui devient volontaire, par des mots enlevant toute ambiguité sur l'intention.--Sardos domos (discuter) 4 septembre 2020 à 15:28 (CEST)

Ce qui fait la légitimité de Wikipédia, ce sont les sources. Si on déforme les documents de manière aussi évidente, c'est gènant pour WK. Toute personne qui lit cette note de blog peut constater qu'il n'est écrit nulle part que Dieudonné est antiraciste, et qu'il n'est cité que parce que ses spectacles ont été interdits: c'est écrit noir sur blanc. --Sardos domos (discuter) 4 septembre 2020 à 15:28 (CEST)

Pour des questions de lisibilité, ne divisez pas ainsi les réponses d'autres contributeurs. Pourriez-vous restaurer l'arborescence initiale puis reposter en bas, svp ? --Guise (discuter) 4 septembre 2020 à 15:44 (CEST)

@Sardos domos j'appuie la demande de Guise, les modifications d'indentation et les coupures des interventions des autres rendant la discussion difficilement lisible.

D'autre part, à ce stade, il me semble inutile de modifier l'article à votre seul bon vouloir, puisqu'il est nécessaire que nous trouvions avant un accord sur la rédaction de plusieurs passages. Plutôt que d'asséner que tout ce que disent les autres est inexact, il vaudrait mieux tenter de distinguer les points d'accord pour proposer ici une rédaction commune, où qui fasse consensus. La proposition de Guise me convient, amendée d'une remarque que vous avez faite sur un « ce faisant » qui ajoute une couche d'interprétation à ce qui est déjà une interprétation de Marianne. --Pa2chant.bis (discuter) 4 septembre 2020 à 17:05 (CEST)

D'ailleurs, l'ajout d'une section entière consacrée aux "Attaques de Manuel Valls" fait fi des propositions qui vous ont été faites pour résoudre le problème que vous souleviez, à savoir intégrer cette attaque de Valls et le démenti du journaliste dans la présente section. J'ai posé un bandeau de pertinence avec les raisons détaillées (outre la multiplication des sections sur un même sujet - son article de blog - problème d'une "affaire de chauffeur de bus" inexistante, et hors-sujets). --Pa2chant.bis (discuter) 4 septembre 2020 à 18:28 (CEST)

Deux points d'accord sautent aux yeux. D'abord j'ai conservé le paragraphe ajouté sur son itw au site "Counterfire", qui rallonge le chapitre CH. Ensuite, je vais supprimer, comme vous me le demandez, les deux sources et la mention du bus RATP, dans le sous-chapitre Manuel Valls.--Sardos domos (discuter) 5 septembre 2020 à 08:52 (CEST)

C'est fait. Je viens de retirer 1 027 octets à 8H56.--Sardos domos (discuter) 5 septembre 2020 à 09:20 (CEST)

Votre dernière demande est confuse. Remettre un passage de Marianne qui déforme clairement la note de blog (en supprimant les 16 lignes entre Dieudonné et "antiraciste")? Aucune source n'a repris ce passage erroné, obscur et fourre-tout (pardon de répéter ce mot), visiblement non-relu, écrit 5 ans après pour dédouaner Valeurs Actuelles de son injure raciste. Vous même avez reconnu ici que le problème posé par ce "raccourci" est "réel" (4 septembre 2020 à 15:14). Et je viens de prouver que ce passage de Marianne présenté comme polémique pour justifier sa présence ne l'est pas du tout, puisque il est purement factuel (et surtout erroné et bâclé). --Sardos domos (discuter) 5 septembre 2020 à 09:20 (CEST)

Une source bien plus fiable et neutre, cet article de Vérification des faits (source secondaire se voulant neutre par vocation) de Checknews, qui prouve que cette insinuation est infondée, dès le 19 février 2019 dans un contexte plus apaisé, que celui de l'article Marianne (publié précipitemment après l'autre polémique, sur le photomontage raciste de Valeurs Actuelles)[26]. Oui au vrai débat d'idées, aux grandes polémiques, non à la perpétuation sans arrêt de fakenews anachroniques.--Sardos domos (discuter) 5 septembre 2020 à 09:20 (CEST)

Est-ce vraiment confus de vous demander :

1. De remettre le discussion et ses indentations en ordre
2. D'arrêter de faire cavalier seul en multipliant sans arrêt sur l'article les modifications, créations de sections et déplacement de sources, et de venir D'ABORD venir ici vous mettre d'accord sur une rédaction commune ? --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 11:21 (CEST)

Section sur Zemmour

Bonjour Sardos domos , pouvez-vous vous expliquer sur votre republication, dans la section sur les propos d'Éric Zemmour, du second paragraphe ?

Je doute fort de l'intérêt encyclopédique d'une supposition hasardeuse ("Zemmour se réfère peut-être au fait qu'elle aurait peut-être aimé un tweet disant « j'aime Mérah », tout en reconnaissant ne rien savoir de ce tweet ni de ce que veut dire Zemmour). Quand à la dernière partie concernant les propos de Bouteldja sur Merah, elle doublonne avec la fin du premier paragraphe de façon inutile. — tyseria, le 4 septembre 2020 à 19:10 (CEST)

Ce n'est pas "une supposition hasardeuse" mais le tweet d'un directeur adjoint d'un grand hebdo, qui estime que c'est la seule possibilité et reconnait honnêtement que rien ne l'étaie. Et c'est surtout extrait d'une source secondaire que Wikipédia n'a pas l'habitude de refuser: un article de Vérification des faits de La Dépêche, quotidien français reconnu, presque centenaire.--Sardos domos (discuter) 5 septembre 2020 à 08:30 (CEST)

La dernière partie concernant les propos de Bouteldja sur Merah est indispensable pour savoir ce qui a été déjà dit sur Merah par cette petite frange du monde associatif appelée "indigènes" et pour laquelle Obonbo est soupçonnée d'avoir une forme de sympathie. Il est d'ailleurs indispensable aussi de préciser dans quel cadre et à quelle date s'exprimait Bouteldjah sur sa propre page WK.--Sardos domos (discuter) 5 septembre 2020 à 08:30 (CEST)

Mais si rien n'étaie sa supposition, ça n'a rien d'encyclopédique que de la rapporter, qu'il soit directeur adjoint d'un grand hebdo ou non. Ce n'est pas parce qu'une source rapporte des propos qu'il doivent être systématiquement notés sur Wikipédia. Et sur la seconde partie du paragraphe, ce n'est visiblement qu'une volonté personnelle de lier Bouteldja à Obono, et ça n'a encore moins ça place ici. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 09:22 (CEST)

Il me semble suffisant de dire, source à l'appui, qu'elle n'a jamais dit cela, sans s'embarquer sur le détail des suppositions de pourquoi Zemmour lui a imputé de tels propos.--Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 11:04 (CEST)

C'est justement ce qui est fait à la fin du premier paragraphe : « Après une procédure de vérification des faits, les services spécialisés de France Inter et des quotidiens Libération et La Dépêche n'ont « trouvé aucune trace d’une telle phrase, ou phrase approchante, dans la bouche de la députée » LFI. », sourcé par Checknews de Libération. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 11:11 (CEST)

Oui, et c'est suffisant. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 11:23 (CEST)

Tout à fait d'accord avec tyseria et Pa2chant.bis--Léodras (discuter) 5 septembre 2020 à 12:34 (CEST)

Pour les propos de Danièle Obono en 2017 .--Barbanegre (discuter) 6 septembre 2020 à 11:19 (CEST)

Usage uniquement de sources primaires

Bonjour Sardos domos , à propose de ceci :

1. Merci de justifier vos reverts, c'est le minimum d'une contribution en groupe.
2. Il faut construire les articles avec des sources secondaires. Ce n'est pas à nous de choisir tel ou telle citation, telle ou telle critique, parmi les sources primaires. Il faut rapporter le travail venant de sources secondaires - ici journalistiques.

Comme le dit très bien WP:SPSP : « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs. [...] La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. [...] L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne. »

— tyseria, le 5 septembre 2020 à 10:05 (CEST)

Je n'utilise que des sources secondaires et tertiaire. Exceptionnellement le texte d'un blog d'une personnalité (source primaire), quand ce texte est déformée de maniière aussi évidente (2 mots accolés en supprimant les 16 lignes les séparant) et aussi grave (accuser la personnalité sur sa biographie d'être complice de Dieudonné ou Mohamed Mérah).

Je comprends mal votre réponse. Je n'ai pas parlé de blog, je ne sais même pas qui écrit ce paragraphe sur lequel je suis intervenu — et ça n'est pas le sujet. Je dis seulement qu'on ne source pas une tribune (Bouvet au FigaroVox) par cette même tribune ni une interview (Obono chez Regards) par cette même interview. Que les sources secondaires sont indispensables. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 10:53 (CEST)

Cher tyseria, vous faites erreur. Non seulement je n'approuve pas l'utilisation de cette tribune de Laurent Bouvet (qui n'engage que lui, source primaire), mais c'est moi qui ait modifié ce chapitre le 3 septembre à 8H15 pour qu'il ne commence plus par cette source primaire, en contextualisant, en précisant que c'était une source primaire (on pouvait croire à un livre ou un travail de rechecche) et corrigeant l' erreur factuelle dans la citation de Laurent Bouvet.--Sardos domos (discuter) 7 septembre 2020 à 20:34 (CEST)

Cher tyseria, OK je me rallie à votre opinion, enlevons cette source Bouvet, source primaire et en plus très floue, reprise par personne.--Sardos domos (discuter) 7 septembre 2020 à 20:48 (CEST)

Je ne parle pas de supprimer forcément telle ou telle source, car je fais la même critique pour l'utilisation de l'interview chez Regards comme source de la réponse de Danièle Obono, mais d'apposer un simple bandeau {{refins}} dans l'attente d'une réécriture correctement sourcée de la section, qui saura, au moyen de sources secondaires, définir quelles citations mettre en avant.

Mais faites comme vous voulez, l'envie de me détacher de la rédaction ce genre d'articles est plus forte à chaque nouvelle polémique.

Merci pour vos retours, passez une bonne soirée, — tyseria, le 7 septembre 2020 à 21:12 (CEST)

Bouteldja dans la section consacrée à Valls et Dieudonné

Dans la section consacrée à Valls, les propos de Bouteldja :

• Arrivent sans aucun contexte, sans qu'il n'est été fait mention d'elle une autre fois dans la section, qui ne la concerne de toute façon pas
• Sont déjà présent dans la section consacrée au PIR et à Bouteldja, inutile de les répéter.
• Justifié par une source qui ne concerne même pas les accusations de Valls (le sujet de la section), mais la polémique sur le PIR (le sujet d'une autre section où ces propos sont déjà rapportés).

— tyseria, le 5 septembre 2020 à 10:17 (CEST)

Je n'utilise que des sources secondaires et tertiaires. Exceptionnellement ici un texte sur un blog de personnalité (source primaire) en complément d'une autre source déformant ce texte (intentionnellement ou pas, ce n'est pas à moi de savoir) de manière aussi grave (parler de soutien à Dieudonné ou Mohamed Mérah...) et évidente et (accoler deux mots séparés de 16 lignes) en prétendant le présentant de manière purement factuelle, ou même le défendant, alors que la déformation est évidente.--Sardos domos (discuter) 5 septembre 2020 à 10:37 (CEST)

Par ailleurs, il n'y a pas de "propos de Bouteldja" dans "la section consacrée à Valls et Dieudonné", c'est inexact, vous confondez. Seulement une demi-ligne pour préciser que OBono répondait à Radio J, dans la même interview, à deux questions sur des personnes accusées d'antisémitisme, Dieudonné et Bouteldja, et qu'Obono a établi une nuance, entre l'ennemi et la "camarade", même si elle désapprouve les deux. Pas de polémiques sur WK sans le contexte de cette polémique et les versions des deux camps--Sardos domos (discuter) 5 septembre 2020 à 10:42 (CEST)

Les deux sources citées, La Croix et BFMTV, ne font pas mention de Bouteldja. C'est vous qui rajoutez ce « contexte » (je vous cite), avec une source qui ne concerne pas la polémique sur Dieudonné. Si les sources n'ont pas jugé bon de rappeler ses propos simultanés sur Bouteldja, ce n'est pas à nous de le faire. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 10:58 (CEST)

Le texte est devenu tellement instable qu'il est impossible d'en discuter efficacement. J'ai remis le bandeau de pertinence sur cette section, dont je rappelle qu'on avait proposé qu'elle soit intégrée dans la section sur son blog appelée " Manifestations après l'attentat contre Charlie Hebdo" puisque toutes deux traitent du même point du blog. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 11:28 (CEST)

Cher Pa2chant.bis, on ne construit pas un chapitre entier sur une simple source primaire ! Un texte destiné à une audience très réduite et militante, sur le blog personnel d'un (futur) simple député, qui l'est depuis seulement trois ans. Pendant près de 3 ans, aucun média n'a parlé de ce texte, et c'est seulement parce qu'un ancien premier ministre (alors en difficulté dans sa circonscription), l'a brandi en octobre 2017 qu'un média a accepté d'en parler.--Sardos domos (discuter) 7 septembre 2020 à 20:22 (CEST)

Cher tyseria vous confondez. Ce n'est pas un article de "La Croix", mais la version temporaire d'une dépêche AFP (reprise sur le site de "La Croix"). La version définitive de cette dépêche AFP, source secondaire neutre et fiable, parle bien de Houria Boutelja et insiste même dès son titre ("fustige Dieudonné mais défend Boutelja") sur le lien entre les deux réponses d'OBONO, celle sur Boutelja et celle sur Dieudonné, effectuée dans la même partie de l'interview consacrée aux antisémites. Les deux réponses sont liées: Obono critique les deux, mais nuance pour être moins dure avec Boutelja que Dieudonné, ne pas mettre les 2 dans le même sac, et finalement commettre une maladresse puisqu'on en vient à interpréter qu'elle a "défendu" HB alors qu'Obono dit quand même dans cette itw que les propos de Boutelja sur les sionistes ne sont "pas acceptables". Ce qui est vrai, c'est que la polémique sur Boutelja n'émerge que dans la foulée de celle sur Dieudonné. Pour preuve, le 1er paragraphe de la dépêche AFP ne porte que sur Dieudonné, en contextualisant (les attaques de Valls un mois plus tôt). Les paragraphes sur Bouteldja sont rejetés en fin de dépèche AFP. Rappelons le contexte: en novembre 2017, l'Université de Limoges va interdire une réunion autour de Boutelja comme l'avait fait l'Université de Rennes en mai 2017: le débat n'est pas d'aimer ou pas Boutelja, mais de l'interdire ou pas, comme le furent les spectacles de Dieudonné en 2014. D'ailleurs, au lendemain de cette itw à Radio J, le nouveau président de la Licra Mario Stasi écrit à Jean-Luc Mélenchon pour lui demander de "clarifier" ce qu'a dit Obono, pas pour dénoncer une clône de Boutelja. Bien avant cette itw à Radio J Obono avait déjà pris ses distances avec Bouteldja et le PIR, avec qui « on peut avoir des désaccords très durs » selon elle, et clairement appelé ses amis à organiser à des initiatives distinctes, en disant « On peut refuser d’aller à une manif’ où marche le PIR mais quelle autre mobilisation » organise-t-on et « je trouve fou qu’il faille ne plus rien signer dès le moment où le PIR signe ! On signe bien des textes avec des gens du PS ». Les autres sources cherchant à établir un lien entre Obono et le PIR sont très faibles: Valeurs Intellectuelles qui la voit comme "plutôt indigéniste" et Laurent Bouvet qui ne parle d'elle qu'en une ligne, sans donner aucun détail, tout au fond d'une interview au site web Figarovox. Personne ne reprend d'ailleurs leurs propos.--Sardos domos (discuter) 7 septembre 2020 à 20:22 (CEST)

Vous ne répondez pas aux points que j'ai évoqué. Mais comme Pa2chant.bis l'a dit, il faudrait de toute façon tout retravailler ces parties de l'article. Si ce sera fait, s'attarder sur chaque détail n'est peut-être la meilleure des idées. — tyseria, le 7 septembre 2020 à 21:01 (CEST)

Excepté un peu sur le points des sources. Je ne parlais que de l'article publié par La Croix (c'est une façon de l'appeler ici, le fait qu'elle vienne de l'AFP ou de La Croix ne change rien pour moi ici). Vous pouvez utilisez la dépêche complète si vous le souhaitez, mais ça ne change pas mes autres critiques. — tyseria, le 7 septembre 2020 à 21:05 (CEST)

Polémiques sur Dieudonné et Bouteldja: WK n'est pas Facebook

Suite à la supression, sans passer en PDD, de quelques mots de contexte indispensables, concernant ses positions au sujet des polémiques sur Dieudonné et Bouteldja (qui ont surtout leur place dans les articles WK de ces deux personnes). Elle en parlen danns la même interview à une radio communautaire juive, c'est le même sujet, son rapport aux juifs et à ceux qui les attaquent. Elle dit que l'un est un ennemi antisémite et racisete et ne décrit l'autre comme une camarade que par opposition au terme d'ennemi introduit pour parler de Dieudonné. Les polémiques doivent être contextualisées, en respectant le contexte, pas en extrayant un mot, pour ensuite lui faire dire tout et n'importe quoi, méthode habituelle sur certains réseaux sociaux. Wikipédia n'est pas Facebook.--Sardos domos (discuter) 5 septembre 2020 à 10:37 (CEST)

À ce moment là, faites une section consacrée uniquement à son interview sur Radio J. Il ne s'agit pas là de contexte, mais de ne pas répéter 2 ou 3 fois (!) inutilement les mêmes propos.

Pour le reste, voir la section ouverte au-dessus. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 10:20 (CEST)

… … On avait proposé une seule section sur son blog. Avec sa position sur Dieudonné, puisqu'elle est attaquée sur ce point. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 11:32 (CEST)

Impossible : le blog est une pure source primaire, sans reprise ni autres sources fiable complétant sans erreur.--Sardos domos (discuter) 7 septembre 2020 à 20:44 (CEST)

Ok je me rallie à l'opinion exprimée plus haut, regrouper une section ce qu'elle a dit dans son interview sur Radio J (avec les et réaction commentaires d'autres sources, y compris la reprise AFP les sources tertiaires de Vérification des faits)--Sardos domos (discuter) 7 septembre 2020 à 20:44 (CEST)

Si vous parlez d'une section consacrée uniquement à Radio J, c'était un propos ironique de ma part. Cette interview n'a rien de suffisamment notable en elle-même pour bénéficier d'une section unique. Elle intervient dans le déroulé d'une autre polémique. — tyseria, le 7 septembre 2020 à 21:03 (CEST)

ironie peu visible... Comme dit plus haut, énormément de commentaires, reprises médiatiques, sources secondaires et tertiaires et même de de Vérification des faits pour cette itw, qui est au coeur de presque toutes les polémiques sur Obono, avec le célèbre mot "camarade", maladroitement décerné à HB, ultra-commenté.--Sardos domos (discuter) 7 septembre 2020 à 21:29 (CEST)

"qui est au coeur de presque toutes les polémiques sur Obono", mais qui n'en est pas le centre. Ce sont des polémiques sur son texte sur Charlie Hebdo, ses relations avec Dieudonné ou le PIR, pas directement Radio J. Elles concernent d'autres éléments extérieurs à l'interview sur Radio J. — tyseria, le 8 septembre 2020 à 08:52 (CEST)

Propos de Dieudonné dans la section consacrée au PIR

Sardos domos

Les propos de Dieudonné sont déjà précisés, et d'une meilleure façon, à la fin du même paragraphe (« par opposition à Dieudonné, qu'elle vient de qualifier d'ennemi « raciste et antisémite » »). Il n'est donc pas utile de les rapporter au début — en plus d'être issus d'une source qui ne traite même pas du PIR. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 10:34 (CEST)

OK, je fais ce que vous et d'autres demandez, je supprime aussi ce passage--Sardos domos (discuter) 7 septembre 2020 à 20:46 (CEST)

Merci :) — tyseria, le 7 septembre 2020 à 21:03 (CEST)

Longueur abusive des sections polémiques

Bonjour, je suis l'IP qui est intervenue il y a plusieurs jours.

Je repassais sur cet article pour constater son évolution, et je constate qu'au gré des discussions ici et des modifications, les paragraphes sur les polémiques sont redevenus extrêmement longs, beaucoup trop selon moi. Je ne compte pas me fatiguer à retenter quelque chose, mais ne faudrait-il pas, une bonne fois pour toutes, synthétiser et réduire ces paragraphes au strict nécessaire, plutôt que de développer très longuement les reproches individuels de chaque adversaire de Mme Obono à chaque polémique médiatique comme si chacune d'entre elles avait une importance encyclopédique fondamentale ? Je ne crois pas qu'un autre politique que Mme Obono, même clivant, ait droit à de si longs et nombreux développements sur la moindre attaque qu'il subit, jusqu'à la plus anecdotique !

Mais bon, au moins, je note que plusieurs personnes se sont attelées activement à la nécessaire réécriture de cet article, et c'est une très bonne chose.

Bonne journée, 2A01:E35:1380:1B00:3D76:9D1D:9EFA:DF09 (discuter) 5 septembre 2020 à 13:49 (CEST)

Je plussoie. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 21:35 (CEST)

+1. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 22:02 (CEST)

Certaines sections sont trop longues, d'autres sont trop courtes. Les 3 ou 4 lignes de la partie sur la pétition "racisme anti blanc" n'avaient guère de sens. Les polémiques n'ont pas vocation à remplacer les faits, sous forme d'allusions peu claires et mal sourcées. Le but est d'informer honnêtement des deux versions.

Je viens de révoquer les nouveaux ajouts faits à l'instant. Dont les passages bien croustillants décrivant en détail la BD. --Pa2chant.bis (discuter) 23 septembre 2020 à 21:56 (CEST)--

Notoriété et polémique récente : problème de neutralité

La notoriété d'Obono après la polémique récente est sans commune mesure avec ce qu'elle était avant. Curieusement, les sections polémiques sont d'un seul coup réduites depuis qu'elle accède au statut de victime. Les autres sections polémiques sont aussi beaucoup plus courtes, depuis qu'elles comportent des vérifications des faits, et plusieurs sources différentes, dont celles défendant l'accusée. L'état dans lequel était restée la page pendant 3 ans, avant les rectifications avait un petit côté "lapidation" ou procès à sens unique. Le chapitre sur Valeurs Actuelles, considérablement réduit, alors que tous les partis et même le président de la République se sont exprimés, mentionne qu'une procédure judiciaire est en cours dans le bandeau mais plus dans le texte. C'est un peu curieux. --Sardos domos (discuter) 25 septembre 2020 à 19:24 (CEST)

Bonjour, l'information judiciaire et le dépôt de plainte sont indiqués. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 5 octobre 2020 à 11:11 (CEST)

Section "Tribune contre l'expression « racisme anti-blanc »"

Bonjour à tous et toutes,

je propose la suppression de la section "Tribune contre l'expression « racisme anti-blanc »" qui, en l'état, pose problème. Aucune source ne vient donner une importance quelconque à cette tribune (signée par 20 personnes au total) pour qu'elle soit notée dans cet article, et encore moins pour lui consacrer deux paragraphes et une section entière. La section n'est sourcée que par... la tribune en question. Une personnalité politique peut signer des dizaines de tribunes, il n'y a rien d'encyclopédique à les lister. D'ailleurs, aucun des autres signataires n'a une section complète consacrée à cette tribune.

Et même si elle serait retravaillée, cette tribune ne mériterait certainement pas une section à elle toute seule, une simple mention dans la section prise de position suffirait (et encore, je doute de l'intérêt de noter tribune signée). — tyseria, le 5 septembre 2020 à 21:44 (CEST)

Entièrement d'accord. J'ai trouvé une source où c'était mentionné , si besoin [27]. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 22:08 (CEST)

mais c'est un édito... — tyseria, le 5 septembre 2020 à 22:24 (CEST)

Par ailleurs, il s'agit d'une motion du MRAP relaté par l'Obs où figurent comme signataire Obono parmi d'autres noms. L'article n'est pas centré sur la future députée. Faut-il mettre cette section dans toutes les bio des signataires ? Bien cordialement aux IP anonymes qui cherchent à insérer le terme anti-blanc de toutes forces. --Ange Gabriel (discuter) 10 octobre 2020 à 12:16 (CEST)

Paragraphe sur Zemmour

Est-ce que le paragraphe sur Zemmour ne devrait pas être déplacé sur sa fiche à lui ? Cette polémique en dit beaucoup plus sur lui que sur DO. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Delta 38~frwiki (discuter), le 10 octobre 2020 à 15:57 (CEST)Delta 38~frwiki (discuter) 10 octobre 2020 à 15:58 (CEST)

Il pourrait… Sa présence a été acceptée ici à titre de compromis, mais je partage votre avis qu'il en dit bien plus sur Zemmour que sur Obono. Encore que cela témoigne d'un acharnement assez significatif. --Pa2chant.bis (discuter) 10 octobre 2020 à 17:04 (CEST)

Pour ma part, si sa justification est celle d'un témoignage d'un phénomène plus large, cela devrait passer par une source secondaire qui établisse ce phénomène plus large. Vous me direz qu'il n'y a guère de besoin d'établir un tel phénomène tant il vous parait évident. Mais les sources secondaires ont aussi le rôle (certes imparfait, et peut-être même discutable) de distinguer ce qui serait "encyclopédique", et ce qui est du bruit médiatique, (est-ce que ce qui ne vaut pas le coup d'être synthétisé mérite sa place sur wikipédia). Je précise que je ne me permettrais pas de toucher à la fiche sans large consensus.--Delta 38~frwiki (discuter) 14 octobre 2020 à 13:35 (CEST)

Du coup, je maintiens (d'autant plus fort que la polémique est retombée) que ce paragraphe devrait être déplacé sur la fiche d'EZ. Delta 38~frwiki (discuter) 16 juin 2021 à 13:12 (CEST)

Désolée, ce n'était une justification de sa présence, mais un commentaire désabusé. WP:NHP. --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 16:54 (CEST)

Aucun problème avec commentaire. Mais du coup, dois-je comprendre que je peux procéder à la migration du paragraphe en question sans créer de remous/d'opposition?Delta 38~frwiki (discuter) 18 août 2021 à 15:36 (CEST)

À mon avis, cette section a sa place sur les deux articles, et sous quasiment la même forme. Grasyop ^✉ 18 août 2021 à 16:09 (CEST)

Pouvez-vous justifier votre position? Cordialement Delta 38~frwiki (discuter) 18 août 2021 à 19:00 (CEST)

Si Danièle Obono n'est pas à l'initiative de cet épisode, il fait néanmoins partie de son parcours, notamment à travers sa demande de droit de réponse puis son action en justice. Pourquoi ne pas le relater ? Des propos ont été tenus puis démentis : mieux vaut le signaler que de laisser certains lecteurs avec une partie seulement de l'information. Grasyop ^✉ 18 août 2021 à 19:33 (CEST)

C'est vrai que si elle a réagit, c'est différent (ce n'était pas le cas, il me semble lors de mon message original)La seule chose qui me chiffonne, c'est la disproportion entre la taille de la section polémique/attaque avec le reste, mais peut-être que dans le fond c'est normal, si on décide de n'exclure aucune source médiatique. Du coup, je suis d'accord pour tout simplement copier cette partie sur la page d'EZ(si ce n'est pas déjà fait).Delta 38~frwiki (discuter) 19 août 2021 à 08:38 (CEST)

Je trouve aussi que c'est beaucoup trop long. Le paragraphe étant présent avant qu'elle n'obtienne un droit de réponse, dans un petit jeu qui consistait visiblement à amasser le maximum de critiques sur elle. Doit-on vraiment conserver sur la page d'un sujet toutes les accusations qui se sont révélées infondées ? Je n'en suis pas persuadée, loin de là. --Pa2chant.bis (discuter) 24 août 2021 à 07:04 (CEST)

Obono en esclave du 18e siècle dans Valeurs Actuelles: garder un avis d'historien

Je ne suis pas d'accord avec la suppression par Utilisateur:Pa2chant.bis d'un éclairage de l’historienne Aurélia Michel permettant justement de distinguer ce qui serait "encyclopédique" de ce qui est du bruit médiatique. Dans cette sous-section, le directeur de Valeurs Actuelles se justifie sur le fond historique, la moindre des choses serait d'avoir un avis d'historien. Par compromis, je laisse tomber les quelques lignes de Jeune Afrique, Utilisateur:Pa2chant.bis souaitant réduire la longueur, mais tiens à conserver ceci: "Les historiens s'étonnent de « la négation de l’implication de l’Europe dans la traite » au XVIIIe siècle, période choisie par les auteurs, où la traite africaine est « pourtant est entièrement commanditée par l’économie européenne » et la mise en scène du « caractère prétendument primitif des conditions de vie des Africains, pour le tourner en ridicule, alors même que les conditions de vie des paysans français à la même époque n’étaient sans doute pas plus confortables ». Les seuls personnages blancs sont un prêtre et des religieuses, cherchant à libérer les esclaves alors que « l’Eglise catholique n’était alors pas engagée contre l’esclavage », rappelle l'historienne Aurélia Michel".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sardos domos (discuter)

L'une des politesses est de signer ses messages pour que les notifications fonctionnent.

Sinon, vous parlez de cela ? Pouvez-vous me citer pour commencer où serait la phrase parlant des historiens dans https://www.jeuneafrique.com/mag/453129/politique/daniele-obono-gabon-palais-bourbon/ Jeune Afrique ?

Ah bon, je vois que contrairement au texte, vous sorcez maintenant cette phrase par la seconde source : même question.

Ensuite, je ne vois pas trop l'intérêt d'en rajouter dans la description de ces dessins, en en faisant ressortir l'abjection, mais en omettant, pour la seconde source, les analyses qui me semblent autrement plus pertinentes.--Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2020 à 12:42 (CET)

Première ou Seule ?

je pense que ces deux mots ne signifient pas la même chose. Le respect de la source relue me font pencher pour première. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 12 août 2021 à 23:52 (CEST)

Bonjour. Je ne comprends pas : dans quelle source figure le mot « première » ? Grasyop ^✉ 13 août 2021 à 09:24 (CEST)

« Quand j’avais rejoint la direction du NPA, un copain « racisé », comme on dit, m’avait dit que c’était la première fois qu’une Noire occupait un poste de ce genre dans une organisation politique française comme la nôtre. »

--Vaterigu (discuter) 13 août 2021 à 16:17 (CEST)

Comme je vous l'ai indiqué dans mes commentaires d'édition, l'accent est plus mis dans cet article sur la position isolée, singulière de DO (et sur le caractère isolé de membres d'autres communautés) que sur le caractère "pionnier" de son accession à un poste dirigeant. « Être souvent la seule Noire dans une organisation produit une position singulière — tant qu’à être là, autant dire ce qu’on a à dire. » « Même si j’ai toujours été la camarade singulière : une femme noire dans des organisations majoritairement masculines et blanches. » «Un copain [...] m’avait dit que c’était la première fois qu’une Noire occupait un poste de ce genre dans une organisation politique française comme la nôtre. Mais ça traverse toute la gauche radicale : la CGT, les associations, le PC… Les maires arabes se comptent sur les doigts de la main alors que le PC était au pouvoir pendant des décennies, [...] Je ne me suis pas sentie « assignée » mais j’ai senti qu’il me fallait politiser cette question, que je devais l’assumer. Pas compter les Noirs et les Arabes mais réellement politiser ces enjeux ». Et il est faux d'écrire « Elle intègre la direction du NPA où elle est, d'après elle, la première femme noire » :

• d'abord parce qu'elle ne se pense pas comme Noire, mais le devient : « je « deviens Noire » quand on ne me renvoie qu’à ça »
• et ensuite, parce que c'est un de ses copains qui l'a dit. Elle, ne l'aurait pas dit, compte-tenu de ce qu'elle explique.

Et s'agissant d'une source primaire, on peut éventuellement s'en servir pour sourcer ce que DO dit penser, certainement pas ce qu'elle rapporte qu'on lui a dit pour en faire une vérité factuelle. --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 16:44 (CEST)

Pensez mieux exprimer (ou interpréter) la pensée de DO que sa propre citation ? Je pense qu'il faut donc supprimer pour manque de pertinence et de neutralité. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 14 août 2021 à 19:21 (CEST)

C'est vous qui interprétez la citation qu'elle fait d'un autre. J'ai supprimé, peu importe qu'elle soit première ou seule.--Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 19:37 (CEST)

Une citation est factuelle et non interprétée (sauf à considérer : le/la journaliste, les éditeurices puis les correcteureurices dudit journal + le fait qu'elle cite son camarade etc). Votre suppression de toute phrase conclut ou solutionne notre "débat". Je vous remercie de votre attention. Cordialement.--Vaterigu (discuter) 14 août 2021 à 21:45 (CEST)

Jeremy Corbyn

En s'appuyant sur Le Monde et Le Figaro [28] [29], il conviendrait d'ajouter un (court) paragraphe relatif au député travailliste britannique, invité comme soutien par Obono lors la campagne des législatives de 2022 (sans oublier de modifier pareillement l'article Danielle Simonnet). --Guise (discuter) 17 octobre 2023 à 21:34 (CEST)