Discussion:Controverse sur la vaccination

Aluminium

"La recherche scientifique n’a pas trouvé de preuve que les vaccins contenant de l’aluminium posait une menace de santé et qu’il serait nécessaire de modifier leur usage", La polémique porte au contraire sur le fait qu'aucune étude n'a été faite pour juger du danger éventuel des doses hors norme injectées aux enfants. 90.3.20.90 (d) 12 septembre 2009 à 16:20 (CEST)

Cette article donne 3 sources utilisables concernant l'aluminium: [1]

Cet article explique clairement la suspicion liée aux quantités globales d'aluminium reçues par les enfants (Dr Robert Sears, auteur "The Vaccine Book: the Right Decision for Your Child"). Extrait: "Alors quel est le problème de l'aluminium ? Personne ne s'est en réalité penché sur l'aluminium injecté par voie intramusculaire chez les jeunes enfants pour déterminer précisément ce qu'il devient après l'injection, et s'il atteint ou non des taux dangereux avant d'être excrété. Aucune étude sur la question n'a jamais été menée chez l'enfant. Les seules études jamais entreprises ont été quelques recherches chez l'animal, des études mathématiques théoriques, et une unique étude sur l'adulte. A ce jour, la communauté médicale part du postulat simple que les bébés excrètent leur aluminium, sans vérifier si c'est en réalité bien le cas." [2] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.3.20.90 (discuter)

Bonsoir. Merci de signer vos interventions et d'utiliser l'indentation (les : avant le message), ça facilite le dialogue.

Pour ce genre d'affirmation, on doit choisir les sources les plus fiables. Le Dr Sears est-il un expert sur la question ? son affirmation reflète-t-elle son opinion, peu répandue, ou un courant clair de controverse. --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 19:53 (CEST)

Bonsoir, Le même article le présente comme un expert mais ça doit être vérifié: "Votre expertise sur les problèmes liés à la vaccination est largement reconnue dans le monde de l'autisme". Le fait intéressant (aussi à vérifier par d'autres sources si possible) au delà de l'aspect polémique est l'absence d'étude sur l'élimination de l'aluminium par les enfants surexposés (multiplication des vaccins). 90.3.20.90 (d) 12 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

Il doit être possible alors de reprendre ses propos sous la forme "Selon le Dr Sears, présenté comme un expert sur les problèmes liés à la vaccination par l'association ARI Dr Robert Sear,: "quel est le problème de l'aluminium ? (...) Aucune étude sur la question n'a jamais été menée chez l'enfant (...) A ce jour, la communauté médicale part du postulat simple que les bébés excrètent leur aluminium, sans vérifier si c'est en réalité bien le cas". Mais il faudrait contextualiser la citation en l'introduisant avec une remarque plus générale sur la question de l'aluminium, je pense. --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 20:06 (CEST)

Je me permets d'ajouter que si vous souhaitez contribuer sur cet article de manière soutenue et sans remarques désobligeantes (ça peut arriver) sur votre adresse IP, il serait préférable que vous vous inscriviez avec un pseudonyme. Cordialement --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 20:08 (CEST)

Ca peut être plus court: "Certains spécialistes demandent des études spécifiques sur l'élimination effective de l'aluminium par les jeunes enfants, les doses globales dues aux vaccinations étant très supérieures au maximum autorisé" [3]. 90.3.20.90 (d) 12 septembre 2009 à 20:23 (CEST)

Je ne souhaite pas contribuer de façon soutenue pour le moment étant en désaccord avec l'orientation actuelle de la gestion de WP mais je vous apporte des suggestions pour saluer votre effort. 90.3.20.90 (d) 12 septembre 2009 à 20:29 (CEST)

Je reprends cette discussion, car depuis, il y a eu des développements des publications, mais aussi d'autres événements sanitaires. Je conseille, pour une part de se référer aux sources de l'enquête de France 5 du 22 janvier 2012 aluminium-notre-poison-quotidien.--Michka B (d) 24 janvier 2012 à 00:56 (CET)

Causes religieuses de refus

Le paragraphe sur les raisons religieuses éventuelles de refus de vaccination n'est pas valide, car le sermon invoqué pour dire que « l’opposition au vaccin pour des raisons religieuses a existé depuis les débuts » est antérieur de plus de 20 ans à la première véritable vaccination par Jenner. Auparavant il s'agissait de variolisation (inoculation de pus variolique en général), même si certains médecins ou vétérinaires avaient effectivement constaté l'effet de la vaccine.

Le titre du sermon de Massey était Against the dangerous and sinful practice of inoculation

Je pense qu'il faudrait le rédiger différemment.--Asabengurtza (d) 12 septembre 2009 à 16:51 (CEST)

C'est juste, il s'agit de variolisation. Une précision permettrait de replacer dans le contexte mais je crois surtout que cette section demande à être complétée avec des oppositions religieuses plus récentes. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 12 septembre 2009 à 17:06 (CEST)

En France

"Les vaccins contre la diphtérie, la poliomyélite et le tétanos ne suscitent guère de controverse." Il y a une opposition grandissante depuis (courant 2008) que le DTP original n'est plus disponible sous sa forme sans aluminium et sans ajout de vaccins non obligatoires (sources à trouver). 90.3.20.90 (d) 12 septembre 2009 à 21:11 (CEST)

Les ajouts récents de Grook Da Oger sur la législation en France ne me semblent pas concerner strictement la controverse sur la vaccination, d'autant plus que dans l'article Vaccination on trouve sensiblement les mêmes renseignements, et du reste ils y sont plus à leur place, non ?--Asabengurtza (d) 16 septembre 2009 à 01:20 (CEST)

Pas strictement, mais pourrait avoir sa place dans la section développée sur l'obligation vaccinale, comme contre-argument scientifique. --A t a r a x i e--^d 27 septembre 2009 à 10:47 (CEST)

ROR et autisme

Il faudait mentionner les nombreux procès au EU sur des cas d'autisme imputés au ROR par des familles, et celui créant un précédent exceptionnel donnant gain de cause à une famille (sources à trouver). 90.3.20.90 (d) 12 septembre 2009 à 21:18 (CEST)

Grippe espagnole

Certains attribuent la grippe espagnole à la campagne massive de vaccination contre la typhoïde, etc. et mettent donc en doute qu'il s'agît uniquement d'une grippe mutante HxNy. Peut-on mettre ça dans Wikipédia ? Quelqu'un en saurait-il davantage (en dehors des bribes d'information que l'on trouve sur le Web) ?

On rapporterait également un gros incident avec le vaccin anti-poliomyélite dans les années 50, des milliers de doses ayant communiqué la maladie à des patients. Quelqu'un aurait-il des éléments là-dessus ?

Sinon : bonne idée d'avoir séparer la controverse de l'article "vaccination".

Rozef (d) 23 novembre 2009 à 13:00 (CET)

Thiomersal

Il serait intéressant de préciser que le Thiomersal est une substance contenant 50% de mercure, et que c'est ce point qui a déclenché la controverse au sujet de cet agent conservateur. --12 mars 2011 à 15:23 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.89.93.172 (discuter)

Ce n'est pas la présence de mercure qui a déclenché la controverse mais bien une opposition idéologique a la vaccination. Pour preuve, on ne retrouve pas cette montée au créneau pour le mercurochome (Merbromine). Le Thiomersal contient un atome de mercure pour 22 atomes au total. L'ajout d'information alarmistes et fausses tirées de sites propagandiste ne pourrait que nuire à la réputation de sérieux de wikipédia. Hadock31 (d) 23 mars 2011 à 10:23 (CET)

L'échange de point de vue ne fera pas avancer l'article, et la page de discussion n'est de toute façon pas faite pour ça. Si vous avez l'un et l'autre une source pour étayer vos assertions, la discussion deviendra alors productive K õ a n--^Zen 23 mars 2011 à 10:31 (CET)

Il n'y a pas matière a débat. L'affirmation en question (50% de mercure) est fausse tout simplement (pour arriver à cette conclusion, l'IP à du prendre comme référence de la composition la masse molaire, ce qui est aberrant dans le cadre d'une molécule) . La simple consultation de la page Thiomersal suffit a le constater. L'évidence de cette falsification peut aussi être trouvé dans n'importe quel "handbook" de chimie (dictionnaire de chimie).
Le paragraphe toxicité du Thiomersal pourrait cependant être revu, car il me semble assez confus. Avis aux volontaires sur la page Discussion:Thiomersal. Hadock31 (d) 23 mars 2011 à 12:00 (CET)

« il n'y a pas matière à débat », ce n'est pas au contributeur de Wikipédia d'en juger. On ne peut vous croire sur parole simplement parce que vous l'écrivez ici. D'où l'usage de "sources" pour étayer, même ce qui vous semble être une évidence. Pour l'instant, du point de vue des règles de l'encyclopédie, je ne vois ci-dessus qu'un échange de point de vue. K õ a n--^Zen 23 mars 2011 à 12:58 (CET)

Si vous avez des doutes sur la composition du Thiomersal, remettez en cause la page en question. A ma connaissance remettre en cause la composition d'une molécule est assez osé, mais allez-y. Tant que cela ne sera pas fait il n'y aura effectivement pas de débat possible sur la composition de cette molécule, et à plus forte raison sur cette page dont ce n'est pas l'objet. Hadock31 (d) 23 mars 2011 à 13:32 (CET)

Conversion des modèles Cite book

Bonjour humains ! J'ai procédé sur cet article à la conversion des citations bibliographiques {{Cite book}} en {{Ouvrage}} diff. Voici le rapport de mes corrections, questions et suggestions :

1. The Vaccine Book: Making the Right Decision for Your Child[4] : ISBN>13,+langue,+OCLC,+LCCN,+ville,+numéro d'édition
2. A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom[5] : Suggestion lien éditeur : Oxford University Press,chapterurl=>lire en ligne,±consulté,+langue=anglais[??]
3. Do Vaccines Cause That? A Guide for Evaluating Vaccine Safety Concerns[6] : ISBN>13,+langue,+OCLC
4. Autism's False Prophets: Bad Science, Risky Medicine, and the Search for a Cure[7] : déwikification,ISBN>13,+langue,+LCCN,+ville

--ZiziBot (d) 29 août 2011 à 18:05 (CEST)

Suppression de la réf. à Miller NZ, Goldman GS., Hum Exp Toxicol. 2011

1. Source non fiable:
   1. Le facteur d'impact de la revue ("Human & Experimental Toxicology") est faible: Impact Factor: 1.211, Ranked: 64 out of 83 in Toxicology, cf. le site web de la revue.
   2. L'article n'a aucune citation.
   3. Les auteurs ne sont affiliés à aucune institution universitaire, ni à aucun laboratoire industriel.
2. Propagande: Les auteurs se réclament de Think Twice Global Vaccine Institute, USA, qui est un groupe anti-vaccinaliste, cf. le site web du groupe.

132.166.36.124 (d)

Talibans

Il me semble que les réserves des talibans sont surtout liées à des fausses campagnes de vaccination servant en fait à camoufler des opérations de renseignement. Tel que le fameux fichage ADN pour coincer Ben Laden. Papillus (d) 21 juin 2013 à 02:19 (CEST)

T'as pas l'impression d'aller un peu vite dans tes conclusions ? Cette fausse campagne de vaccination est maintenant avérée et date de 2011. L'opposition rapportée par l'article est sourcée par un article de 2009. Il est donc impossible que « les réserves des talibans » soient « surtout liées » à cette fausse campagne... --Hercule (d) 21 juin 2013 à 10:03 (CEST)

Soupçon de PoV-pushing, etc...

J'ai vu dans les modifs récentes ceci, à savoir 3 annulations consécutives de modifs d'autres utilisateurs, parfois anciennes. J'ai fait un revert parce que ces annulations étaient non motivées et me semblaient en partie non neutres, en suggérant de passer en pdd.

• La première annulation est le rétablissement d'un passage ajouté initialement le 14 octobre mais annulé juste après. Il n'y avait pas d'explication, ni à l'ajout, ni à la suppression de ce passage qui a une source (mais qui m'a l'air d'être primaire). À discuter donc.
• La deuxième annulation concerne la bibliographie avec une mini-guerre d'édition les 3-4 et 8 juillet. Deux utilisateurs ont soupçonné une tentative de pub... et je crois qu'ils n'ont pas tort.
• Enfin, des modifications ayant donné lieu à une guerre d'édition le 8 mai ont été réinsérées, alors qu'elles avait été jugées non neutres. McSly (d · c) avait à plusieurs reprises demandé à ce que ces modifications soient justifiées en pdd par leur auteur. Peut-être que certains passages dans l'article dans sa version actuelle manquent de neutralité et devraient être modifiés, mais les modifications effectuées par les IPs sont pour le moins discutables.

En espérant une discussion constructive, --Restefond (discuter) 26 octobre 2013 à 14:30 (CEST)

Deux critiques et une remarque sur cet article

1) Le contenu de la section "controverses historiques" ne correspond pas à son titre. Une controverse historique résolue n'est plus une controverse, elle doit être versée ou recyclée en accidents ou catastrophe vaccinale. Une controverse ou une polémique actuelle n'est pas historique.

2) Les sections "arguments des opposants" et "diffusion des théories antivaccinales" devraient être regroupées en une seule section "les courants d'oppositions à la vaccination". Il s'agit de montrer que cette opposition n'est pas seulement faite d'arguments ponctuels, mais qu'elle s'intègre dans des courants socio-culturels qui sont par ordre d'apparition historiques : les courants religieux, politiques (libertaires), naturalistes (santé naturelle), et enfin consuméristes, qui peuvent se combiner de différentes manières selon les pays. Il existe de nombreuses sources et références sur le sujet.

3) D'autres sections à créer me paraissent utiles, par exemple sur la communication médicale avec le patient opposé à la vaccination, ou encore sur la perception des risques (la vaccination victime de ses succès). Il existe aussi de nombreux travaux sur ces deux sujets.--Pat VH 20 mars 2016 à 12:36 (CET)

Phrase fourre-tout en RI

Bonjour, je suis fort peu compétent sur le sujet et je me retrouve ici pour des raisons fortuites mais il me semble que cet article et notamment son RI souffre d'un grave biais de raisonnement. La phrase :

"Quelques personnalités, du monde médical ou politique notamment, et des associations opposées à la vaccination considèrent que l’obligation vaccinale est une violation des libertés individuelles, de l'intégrité corporelle ou que les effets indésirables de la vaccination seraient au mieux non négligeables et parfois catastrophiques"

Est typiquement une phrase "fourre-tout" ou les "libertés individuelles" et l'"intégrité corporelle" sont soumises par un regroupement arbitraire à la même incertitude que les "effets indésirables". Qui peut contester qu'une "obligation" est la violation d'une "liberté" ? Ou que l'injection d'un médicament actif viole l'intégrité corporelle ? ce sont deux évidences. C'est l'importance qu'il est raisonnable d'apporter à ces faits, leur poids dans la balance, qui sont discutables, pas leur véracité !

La phrase ainsi tourné me semble un grave pov, surtout pour un article qui porte dans son nom le mot même de "controverse". Le titre de sous-section "L'obligation vaccinale serait une atteinte aux libertés individuelles", avec son conditionnel, véhicule le même pov, comme le texte qui suit où l'on lit "l’obligation vaccinale est parfois interprétée comme une atteinte à la liberté individuelle"

Les sources proposées disent bien :
- "La grande majorité des intervenants au débat juge légitime cette atteinte à la liberté individuelle au nom du bien commun"
- "la coercition légale, dans la limite où elle est démontrée nécessaire à la protection de la santé publique du plus grand nombre, non seulement est nécessaire mais s’impose aux sociétés" (La coercition est l'action de contraindre quelqu'un, pour le forcer à agir ou à s'en abstenir. Elle existe notamment par contrainte physique et/ou psychologique.)
- "La tâche en vaut pourtant la peine, et les résultats seront grandioses. Mais ils s'acquerront au prix d'une nouvelle et parfois importante atteinte à la liberté individuelle."
Aucune de ces sources n'utilise de conditionnel ou met en doute, comme le RI, le titre de section, ou le texte du paragraphe, la relation de cause à effet entre "obligation" (c'est à dire en fait interdiction de ne pas faire) et "perte de liberté individuelle". Accessoirement : en quoi cet argument est-il si important au point de prendre une place disproportionné dans le RI par rapport à celle prise dans l'article lui-même ?

Cordialement,--Aidé Pici (discuter) 16 juin 2017 à 19:13 (CEST)

C'est un sujet de philo pour le bac « La force de la loi est-elle une perte de liberté ? ». Ce genre de débat a eu lieu lors de l'obligation du port de la ceinture de sécurité portant atteinte à la liberté du conducteur. On le voit moins actuellement avec les obligations concernant une multitudes de risques personnels, collectifs ou environnementaux.

En ce qui concerne les discordances entre RI et article, et l'utilisation du conditionnel, cela reflète les différents contributeurs à des dates différentes, avec des pov différents. En l'état, l'article est très imparfait, il faut le prendre comme un chantier. Bien à vous.--Pat VH (discuter) 16 juin 2017 à 21:09 (CEST)

Excusez-moi  Nguyen Patrick VH je n'ai pas compris votre réponse. Ma question était : existe-il dans cet article des sources secondaires sérieuses (que j'aurais ratées) disant qu'une obligation (ici vaccinale) n'est pas une atteinte à la liberté individuelle... ? (Étant observé que dans le paragraphe concerné les 4 sources proposées disent le contraire et qu'il serait dommageable pour Wikipedia de voir un détournement de source dans un article sur une controverse). Cordialement,--Aidé Pici (discuter) 17 juin 2017 à 18:16 (CEST)

Toute obligation collective étant une atteinte d'une manière ou une autre à une liberté individuelle, votre question est sans réponse. La question est très mal posée. Quel est le risque sanitaire pour un individu particulier ayant refusé l'obligation de vaccination quand chaque autre individu refuse l'obligation ? Et quelle responsabilité pour ceux-ci s'il s'avère qu'une pandémie résulte de ce refus ? Probablement pas la peine de mort, qui serait probablement déjà appliqué pour eux (et leur enfants ?) du fait même de la non vaccination. --H₂O^(discuter) 17 juin 2017 à 18:30 (CEST)

J'ai fortement réduit le RI. Pas de références nécessaire dans celui-ci ; tout doit se trouver développé avec sources dans le corps du texte. --H₂O^(discuter) 17 juin 2017 à 18:42 (CEST)

Section vaccination obligatoire

(discussion transférée depuis ma page de discussion. --H₂O^(discuter) 18 juin 2017 à 13:08 (CEST))

Bonjour, je n'ai pas compris votre suppression de cette section de Controverse sur la vaccination. La controverse sur l'obligation vaccinale est un thème historique depuis le 19e siècle et toujours d'actualité en 2017, en France comme à l'étranger. Cette section n'est pas franco-centrée, elle comporte une sous-section française, importante vu les sources détaillées facilement accessibles, et une sous-section européenne avec source disponible. Si j'ai bien compris les principes wikipédiens, un X-centrisme ne justifie pas une suppression de X, mais un appel signalant le X pour élargir et compléter par Y et Z. Bien à vous.--Pat VH (discuter) 18 juin 2017 à 12:21 (CEST)

 Nguyen Patrick VH : la section "vaccination obligatoire" n'était en soi pas la présentation d'une controverse et a sa place dans l'article consacré à la vaccination et pourrait même devenir un article indépendant s'il y avait plus de place consacré à des pays autre que la France. --H₂O^(discuter) 18 juin 2017 à 12:30 (CEST)

 Nguyen Patrick VH : J'ai vu la suppression effectuée par Jmho et je l'approuve sans réserves. Plus de 11000 octets de texte consacrés uniquement à la situation en France par rapport aux obligations en matière de vaccin n'apportent pas grand chose à l'article et sont beaucoup trop franco-centrés. La controverse n'existe pas qu'en France, pas davantage que le réglementations qui rendent obligatoire la vaccination. Le chapitre des obligations imposées par les Etats en matière de vaccination devrait faire l'objet d'un article séparé et d'une courte section dans l'article dont nous parlons. En outre, cette discussion devrait se tenir sur la PDD de l'article concerné. --Lebob (discuter) 18 juin 2017 à 13:02 (CEST)

La suppression de la section incriminée amène une perte importante d'informations qui devraient être au moins transférées, par les suppresseurs, dans les articles qu'ils jugent plus appropriés. En France, pour des raisons historiques et culturelles, la controverse porte principalement sur l'obligation. La section apportait les éléments exacts et essentiels, permettant de comprendre cette controverse française. Au niveau mondial, la controverse vaccinale est très peu bio-médicale, elle est, comme en France, d'abord sociétale, culturelle, politique ou idéologique, avec des formes différentes selon les pays. Bien à vous.--Pat VH (discuter) 18 juin 2017 à 15:17 (CEST)

Le débat sur la vaccination obligatoire n'est pas spécifiquement français, loin de là. Comme le montre cet article récent, en Allemagne en réaction à une épidémie de rougeole, les autorités envisagent de mettre à l'amende les enfants qui n'auraient pas fait vacciner leur progéniture. --Lebob (discuter) 18 juin 2017 à 15:30 (CEST)

L'aspect obligatoire de la vaccination se trouve déjà une section de l'article vaccination. Mais là aussi, donnant trop d'importance à la France.

Le paragraphe que j'ai supprimé était une description plutôt factuelle de la vaccination obligatoire.

--H₂O^(discuter) 18 juin 2017 à 15:38 (CEST)

La suppression ne concerne pas un paragraphe, mais une section composée de 2 sous-sections (France, Europe), de plus de 11000 octets selon Lebob. Si l'aspect obligatoire se trouve déjà dans l'article vaccination, l'aspect controverse était présent dans la section supprimée. En effet, la distinction factuelle entre obligation et recommandation, permet de saisir la confusion ( niveau légal, niveau scientifique) qui est à la source même des malentendus (entretenus par l'article vaccination, fautif sur ce point). D'autre part, quand je disais que le franco-centrisme ne justifie pas une suppression mais un appel à compléter par des sources, je voulais dire dans la page de l'article, pas en pdd. Je termine ici cette discussion, ayant à contribuer sur d'autres articles. Bien à vous.--Pat VH (discuter) 18 juin 2017 à 17:02 (CEST)

« l'aspect controverse était présent dans la section supprimée » : pas vraiment. --H₂O^(discuter) 18 juin 2017 à 17:09 (CEST)

Je ne vois pas vraiment d'aspect controverse dans le passage supprimé. En revanche, comme il est basé essentiellement sur références à des textes de loi et à des sites gouvernementaux officiels, on est à la limite du travail inédit, compte tenu de certaines prises de positions comme par exemple la phrase « Le calendrier vaccinal Français se caractérise donc par une superposition de vaccinations obligatoires et recommandées, rendant sa lecture confuse et incohérente, le public ayant tendance à penser que les vaccinations obligatoires sont les seules nécessaires, et que les recommandées sont facultatives, voire superflues. » dont on se demande sur quoi elle peut bien reposer. --Lebob (discuter) 18 juin 2017 à 17:46 (CEST)

Je suis d'accord avec la suppression de cette section. Elle présentait la politique vaccinale française, qui est l'une des sources de la controverse autour des vaccins du point de vue sociétal. Mais pour autant, on ne doit pas placer la charrue avant les bœufs : la controverse réagit à la politique vaccinale, pas le contraire. Donc si on doit développer la politique vaccinale française, il faut le faire sur un article dont le sujet concerne directement cette politique (et pas juste la dimension de la controverse). Donc soit sur Vaccination (ce qui est déjà fait, et ne devrait pas être plus développé compte tenu de la largesse du sujet initial), soit sur un article concernant le principe de la vaccination préventive/obligatoire, la politique de santé française/internationale du point de vue des vaccins... Bref, si les informations peuvent bien être déplacées quelque part, l'article qui est capable de les recueillir n'est pas encore créé. SammyDay (discuter) 20 juin 2017 à 12:09 (CEST)

La question de l'autisme et Gardasil

Puisque pour chacune ces deux sections il y a un article détaillé, je pense qu'il convient de les résumer au maximum. Voici ma proposition avant qu'elle ne soit supprimée par  Dr Sanaco  : [8]. Je notifie également certains utilisateurs qui ont participé à la rédaction de l'article et à cette page de discussion :  Jean-Christophe BENOIST, Dfeldmann, Sammyday, Aidé Pici, Nguyen Patrick VH et Lebob pour avis. --H₂O^(discuter) 17 août 2017 à 14:04 (CEST)

Alors à mon avis, ce résumé n'en est pas un, dans le sens où il ne fait que reprendre le dernier paragraphe de la section entière. Si on veut vraiment résumer, il faut faire en quelque sorte un résumé introductif de l'article détaillé : présenter les deux causes précises principalement pointées du doigt (thiomersal et ROR), préciser qu'aucun lien n'a été fait, et que si 5600 plaintes ont été déposées contre les trois principales causes, aucune jurisprudence n'a été appliquée. SammyDay (discuter) 17 août 2017 à 14:19 (CEST)

Je ne suis pas opposé à des « résumés au maximum », si quelqu'un arrive à le faire à propos de controverses. Je pense que le problème de cet article est que son sujet n'est pas clairement défini par rapport à son contenu. Sauf erreur de ma part, il me parait être le résultat d'une scission de contenu suite à des différents de POV. Le vrai choix à faire me parait celui-ci : 1) Un article-liste, intitulé par exemple Affaires vaccinales (accidents et polémiques publiques sur des vaccins) énumérées par ordre chronologique, en lien bleu avec leur article détaillé 2) Un article général sur l'opposition à la vaccination (histoire des mouvements antivaccins organisés, réticence contemporaine à la vaccination, etc...). Il faut faire soit l'un ou l'autre, soit les deux séparément, mais pas les deux en un seul. PS. A propos de la jurisprudence sur les 5600 plaintes aux USA, elle a été appliquée : ces plaintes ont été rejetées par deux fois en première instance et en appel, reste il est vrai l'ultime recours à la Cour Suprême. --Pat VH (discuter) 17 août 2017 à 18:30 (CEST)

Pour l'autisme, j'ai suivi scrupuleusement le conseil de Sammyday : le « résumé introductif de l'article détaillé ». Je pense que cela fonctionne bien. --H₂O^(discuter) 17 août 2017 à 18:35 (CEST)

Diffusion des théories anti-vaccinales - neutralité

Le sujet est important, il mérite d'être traité de manière non-partisane pour éviter à l'article d'être contre-productif.

Les acteurs

1. La section omet de mentionner que certains médecins sont aussi opposés à la vaccination. Notamment, en France, ils sont plus visibles que le fondateur de la chiropraxie.
2. Dans le troisième paragraphe :

• "outre la propagande sur internet" n'est pas neutre et n'est ni qualifiable, ni quantifiable.
• Si les auteurs jugent utile de maintenir les références aux écoles, les parenthèses sont inutiles et les détails concernant ces écoles devraient être produits dans d'autres articles.

Les méthodes

1. Toute la section repose sur une seule référence indisponible actuellement
2. "Ils permettent un accès large et un recrutement facile de profils" (POV)
3. Les sites de partages en ligne sont également largement inondés de vidéo antivaccinalistes (POV)
4. Cette technique permet de submerger les décideurs en termes de vaccination (parents) d'informations négatives sur la vaccination, faisant passer les informations médicales validées au second rang. (POV)
5. L'influence de ces méthodes explique les résultats du baromètre Santé de l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé (POV)

Concernant la section des méthodes, la référence est clairement indiquée, et vous avez assez d'informations pour pouvoir l'examiner. Qu'elle ne soit pas disponible en ligne ne l'invalide pas. Tout le reste de la section est l'expression de cette référence - donc pas un point de vue anonyme mais identifié.

Concernant la section des acteurs, on parle bien des acteurs de la diffusion des théories anti-vaccinales. Or, même le plus célèbre Henri Joyeux défend le principe de la vaccination. Je crains qu'aucun médecin ne s'oppose à son principe (mais si vous avez des sources...).

Les détails concernant les écoles peuvent effectivement sembler inutiles, puisqu'on les retrouve dans les articles dédiés (dès le résumé introductif). Ils ne sont pas pour autant non-pertinents, simplement redondants : ils donnent une information sur la nature de ces écoles, que tout le monde ne connait pas.

Concernant la propagande sur internet, je vous renvoie à ces différents articles sur le sujet : Libération, Le Monde, Contrepoints. SammyDay (discuter) 28 juin 2018 à 10:48 (CEST)

C'est vrai peut-être faut-il le rappeler dans l'article?

Pas d'accord, il s'agit de traiter du message pas des messagers. De plus, la redondance n'a rien de pertinent!

La référence n'est pas invalidée mais en existe-t-il d'autres pour étayer le raisonnement?

Une liste de sources primaires me semble insuffisante pour valider le texte courant de l'article, existe-t-il des sources secondaires?

Les journaux cités ne sont pas des sources primaires mais secondaires. --H₂O^(discuter) 28 juin 2018 à 19:26 (CEST)

J'essaie de comprendre les commentaires ci-dessus apportés à mes réponses, pour savoir quoi se rapporte à quoi (notamment la première phrase).

"il s'agit de traiter du message pas des messagers" : je suppose que c'est pour parler des médecins qui sont contre la vaccination - puisque nous sommes dans une section qui parle de la diffusion des théories anti-vaccinales. Or, à nouveau, je ne connais aucun praticien qui ait diffusé une opinion anti-vaccin, Joyeux (qui est le plus impliqué) y compris. Si vous connaissez des sources qui en parlent, on pourra reconsidérer la question.

La redondance concernant les informations sur les écoles n'est pas forcément pertinente, sauf si elle aide à comprendre, sans avoir besoin d'aller dans l'article dédié, la nature des écoles en question. Mais nous sommes d'accord : ce n'est pas indispensable de le faire.

Pour les sources que j'ai donné, ce ne sont effectivement pas des sources primaires. SammyDay (discuter) 29 juin 2018 à 09:50 (CEST)

A propos du Professeur Henri Joyeux, certains wikipediens semblent vouloir le désigner comme un "antivaccinaliste", une personnalité "opposée à la vaccination" ou encore un "porte-étendard du mouvement" antivaccins dans cet article. Or, je rappelle qu'il n'en est rien et que cette question a été tranchée par la chambre disciplinaire nationale de l'Ordre des médecins qui a annulé sa radiation , soulignant que ses arguments "ne font que traduire les points de vue de certains scientifiques dans ce débat" Ce médecin s'est également défendu d'être opposé aux vaccins, à la fois dans la presse et sur son site internet. D'autre part sa pétition de mai 2015 diffusée sur les réseaux sociaux demande à ce qu'un vaccin obligatoire soit de nouveau disponible , ce qui n'est pas compatible avec une supposée "opposition aux vaccinations". Les articles wikipedia ne doivent pas servir à faire le procès d'une personnalité à qui on attribuerait par association d'idées des comportements propres aux "mouvements" antivaccinalistes. Il existe un devoir d'impartialité inhérent à l'édition des articles. Notamment, les propos issus de livres critiques envers une personnalité publique ou les points de vue éditoriaux formulés dans la presse ne doivent pas être présentés comme une vérité encyclopédique.--Akitsuna7 (discuter) 3 juillet 2019 à 15:56 (CEST)

"je rappelle qu'il n'en est rien" - votre opinion, pas celle des publications citées.

De plus, il n'est pas nécessaire que Joyeux soit d'accord avec cette opinion pour que celle-ci soit la plus répandue. Pas plus que le Conseil de l'ordre, qui n'a fait que juger les propos de Joyeux comme conformes à la liberté d'expression.

Les articles de Wikipédia ne doivent pas plus servir à faire le procès de quelqu'un qu'à le défendre vis-à-vis de l'état actuel des connaissances sur cette personne. Les propos issus de livres critiques envers une personnalité publique ou les points de vue éditoriaux formulés dans la presse sont présentés comme tels, et parfaitement à leur place dans une encyclopédie, tant qu'ils sont correctement attribués. SammyDay (discuter) 3 juillet 2019 à 16:16 (CEST)

Sauf que l'assertion "opposé à la vaccination" n'était pas sourcée ni présentée comme étant une interprétation de ses propos. Ses arguments ont été jugés conformes à la liberté d'expression justement parce qu'ils sont fondés sur le plan scientifique dans le contexte d'un débat, rejoignent l'injonction du Conseil d'Etat du 8 février 2017 sur la disponibilité du vaccin DTP et ne sont pas une remise en cause du principe de la vaccination, que le professeur Joyeux défend par ailleurs.

Je vous rappelle que les WP:P stipulent qu' "un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue.", or le terme "opposé à la vaccination" n'était pas une citation (objective) de l'intéressé mais une prise de position non sourcée, une interprétation de ses propos.

Il ne suffit pas qu'une opinion soit très répandue pour être présentée comme une vérité encyclopédique sur wikipedia, le fait que plusieurs articles de presse présentent le Professeur Joyeux comme un "antivaccin" ou un "opposant aux vaccinations" ne permet pas pour autant de la présenter comme un fait établi sur le site, sans citation, sans référence à une source et sans respect du devoir de neutralité des points de vue.

Pour le reste je suis d'accord avec la modification que vous avez faite en remplaçant "opposant à la vaccination" par une citation de l'AFP entre guillemets.--Akitsuna7 (discuter) 3 juillet 2019 à 16:59 (CEST)

Je signale à toutes fins utiles qu'Akitsuna7 a déjà été révoqué par 3 fois, ce qui constitue un WP:R3R. La prochaine fois, ça sera le blocage de 3 jours en écriture. Lebrouillard ^{demander audience} 3 juillet 2019 à 17:05 (CEST)

Bonjour. Suite à ce message Discussion utilisateur:Salsero35#Article "Controverse sur la vaccination" posé par Akitsuna7, voici ma position : tout ajout supplémentaire des positions de ce professeur sur les vaccinations (qu'il soit contre, ou qu'il soit plus nuancé) n'ont pas leur place sur cet article qui concerne les controverses sur la vaccination (à propos, pourquoi un titre sans le s) dans le monde. De nombreuses personnalités du milieu politique ou du monde médical, aussi connues que ce professeur se sont exprimées dans le monde sur leur défiance par rapport à la vaccination en générale, ou à certains vaccins en particulier (par exemple des ministres, députés, professeurs, prix Nobel de médecine). Deux passages sont consacrés à ce professeur dans cet article, mais rien à ces autres personnalités. Je ne suis pas sûr que WP:Proportion soit respecté. D'autre part, si des nuances sont à apporter, c'est sur l'article Henri Joyeux qu'elles sont à privilégier. Ces nuances devront être appréciées au regard des nombreuses sources qui parlent de lui comme le fer de lance des anti-vaccins selon Le Figaro, le docteur anti-vaccin selon le Huffington Post, ses propos anti-vaccin selon Le Monde ou les six académies scientifiques, dont celles de médecine et des sciences, qui ont dénoncé ses positions « scandaleuses » contre les vaccins, toujours selon Le Monde. Salsero35 ^☎ 3 juillet 2019 à 17:52 (CEST)

L'assertion " Opposant à la vaccination " est sourcée, comme synthèse évidente de la source Salvadori et Vignaud centrée non pas, sur Joyeux, mais sur la résistance aux vaccins du 18e siècle à nos jours. Le fait que Joyeux soit mentionné en quelques lignes indique bien que pour les auteurs Joyeux est une figure notable de la résistance française aux vaccins en 2015-2018. La seule source qui indique que Joyeux n'est pas anti-vaccin, c'est Joyeux lui-même qui s'en défend. En allant sur son site pour vérifier, j'ai vu qu'il était pour le retour général de l'obligation BCG, mais apparemment soit ça n'intéresse personne, soit personne n'y croit. C'est bien dommage, notamment pour les fabricants de BCG. --Pat VH (discuter) 3 juillet 2019 à 19:00 (CEST)

 Salsero35 : (Les deux articles de presse que vous avez cités du Figaro et du HuffingtonPost sont datés du 26 Juin 2018 et reprennent la même dépêche AFP qu'ils citent, ce ne sont donc pas 2 sources distinctes mais une seule.) Même si la majorité des articles le désignent comme un "antivaccins", ce n'est pas une raison suffisante pour l'intégrer tel quel sans guillemets sur wikipedia et sans attribuer ces propos correctement à leurs auteurs.

 Nguyen Patrick : Opposant à la vaccination était sans guillemets et pas correctement attribué à Salvadori et Vignaud, faisant croire au lecteur qu'il s'agirait d'un fait établi ou bien que le professeur Joyeux aurait annoncé publiquement son opposition au principe de la vaccination.

De plus votre synthèse est une orientée : il existe une différence entre "figure notable de la résistance française aux vaccins" et "opposant à la vaccination", le Pr. Joyeux est contre l'extension du nombre de vaccins obligatoires mais il n'a jamais dit qu'il fallait arrêter toute vaccination (au contraire sa pétition réclame le retour d'un vaccin). L'autre source qui souligne que le professeur Joyeux n'est pas antivaccins est le Conseil de l'Ordre dans les motifs de sa décision (annulant la radiation du Pr. Joyeux) qui rappelle que sa pétition va dans le même sens que l'injonction formulée par le Conseil d'Etat en 2017.

Pour moi ce débat est clos puisque le passage en cause sur wikipedia a été remplacé par "selon l'AFP l'un « des principaux avocats des anti-vaccins en France, bien qu'il s'en défende »" qui respecte le devoir de neutralité.--Akitsuna7 (discuter) 3 juillet 2019 à 21:35 (CEST)

1) Votre définition des antivaccinalistes "arrêter toute vaccination" est fausse (voir 4), car cela fait depuis bien longtemps que les antivaccinalistes ne se caractérisent plus comme tels (au 19e siècle, lorsqu'il n'existait qu'un seul vaccin). Les sites ou association notoirement antivaccinaliste et reconnu académiquement comme tels ont dans leur sigle les mots liberté ou information, voyez par exemple Ligue nationale pour la liberté des vaccinations.

2) Joyeux n'est pas que contre l'extension des obligatoires, il est figure d'opposition dans toutes les controverses vaccinales importantes actuelles (aluminium, autisme etc...) voir ses photos dans les différents articles WP sur ces sujets. Réduire toutes les sources qui l'indiquent à un AFP entre guillemets de façon anecdotique me parait clairement abusif et contraire aux principes WP.

3) Demander le retour d'un vaccin obligatoire sachant qu'il était indisponible était une campagne appuyée par tous les mouvements antivaccinalistes, ce qui a conduit en réponse les autorités françaises à rendre obligatoires 8 vaccins recommandés (voir discussion plus haut avec H20 et Lebob en 2017) pour couper l'herbe sous le pied des opposants-résistants à la vaccination.

4) Je reviens au 1) et présente mes sources. L'aventure de la vaccination Anne Marie Moulin Fayard 1996, chapitre XXXI La résistance contemporaine à la vaccination : le cas francais, p.423 L'approche proposée ici, fruit d'une recherche centrée sur la Ligue nationale pour la liberté des vaccinations, principale organisation antivaccinaliste française, n'entend lever qu'un coin du voile sur une série d'ambiguités fascinantes., celle ci est corroborée par l'autre source d'auteurs universitaires Salvadori-Vignaud 2019. Ces sources académiques ne font pas de distinctions entre oppositions et résistances.--Pat VH (discuter) 4 juillet 2019 à 02:16 (CEST)

D'accord avec toutes les analyses de Pat VH. Salsero35 ^☎ 4 juillet 2019 à 02:24 (CEST)

1) Un opposant à la vaccination est dans le refus de toute vaccination, ce qui n'est pas le cas d'une pétition réclamant le retour d'un vaccin. Dans votre définition, toute personne qui critiquerait un vaccin en particulier pourrait être qualifié d'antivaccins ou d'"opposant à la vaccination", c'est un raisonnement peu rigoureux qui relève de votre interprétation et n'a pas sa place sur wikipedia.

D'autre part, votre digression sur la "Ligue nationale pour la liberté des vaccinations" (dont je n'ai jamais entendu parler) est un sophisme : même si cette dernière est antivaccinaliste, cela ne permet pas de conclure que toute personne pronant la liberté des vaccinations serait antivaccinaliste. La Suède par exemple applique la liberté de vaccination, elle n'est pas antivaccinaliste.

2) Etre une figure d'opposition dans toutes les controverses vaccinales importantes actuelles n'est pas synonyme "d'opposant à la vaccination" dans son principe. Encore une fois votre synthèse est orientée. Les positions du professeur Joyeux, qui selon la chambre disciplinaire nationale de l’Ordre des médecins "ne font que traduire les points de vue de certains scientifiques dans ce débat.", correspondent aux WP:P au paragraphe "Points de vue minoritaires ou controversés" qui stipule que "un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue."

Le passage "selon l'AFP l'un « des principaux avocats des anti-vaccins en France, bien qu'il s'en défende »" respecte parfaitement les WP:P car il rend compte du point de vue dominant dans la presse écrite (la plupart des articles de journaux citent l'AFP) tout en répondant au devoir de neutralité de Wikipedia et en attribuant correctement les propos à leurs auteurs, ce qui n'était pas le cas de la proposition "opposant à la vaccination" qui en faisait une vérité indiscutable aux yeux du lecteur.

3) Raisonnement qui s'écroule par le simple fait que le Conseil d'Etat a demandé le retour de ce vaccin obligatoire sachant qu'il était indisponible, dans son injonction du 8 février 2017 que je vous invite à (re)lire A ma connaissance le Conseil d'Etat n'est pas un "mouvement antivaccinaliste".

4) Encore une fois je ne vois pas en quoi vos études et interprétations permettraient de déroger au paragraphe "Points de vue minoritaires ou controversés" des WP:P qui impose une neutralité de point de vue et de rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet. La chambre disciplinaire nationale de l’Ordre des médecins a rappelé dans ses motifs : "les appels lancés par le Pr Joyeux et les arguments qu’il développait ne méconnaissaient pas la déontologie médicale, notamment les obligations de faire preuve de probité et de prudence et d’avoir le souci de répercussion de ses propos auprès du public." donc vous ne pouvez pas faire de votre analyse une vérité ayant valeur encyclopédique....--Akitsuna7 (discuter) 4 juillet 2019 à 16:53 (CEST)

Relisez les principes WP pour comprendre que l'encyclopédie n'a pas à dire la vérité, mais la réalité des sources. Je vous ai opposé deux sources universitaires secondaires de qualité, vous n'en proposez aucune. Vous ne répondez que par votre opinion personnelle sans sources. Nulle part, l'ordre des médecins ne dit que Joyeux n'est pas antivaccinaliste. Votre source Conseil d'Etat est nulle et non avenue, puisque la loi de 2018 règle la question. Car si c'est bien vous qui avez mis en début de section "pour éviter à l'article d'être contre-productif" (passage non signé), c'est très cocasse, la pétition Joyeux ayant demandé le retour de 3 vaccins obligatoires, elle a abouti à 11 obligatoires, satisfaisant ainsi le conseil d'état mais pas les signataires. L'extraordinaire c'est que vous êtes arrivé à faire passer votre interprétation personnelle de l'Ordre et du Conseil d'Etat (deux sources primaires) contre TOUTES les sources secondaires explicites, universitaires et médiatiques. Bravo. Probablement une des failles qui font le charme de WP.--Pat VH (discuter) 4 juillet 2019 à 17:33 (CEST)

Je pense que mon commentaire a été assez clair et exhaustif sur la question, si vous voulez rajouter vos arguments ou citations sur les positions du Professeur Joyeux, faites-le sur la page Henri Joyeux, sachant que dans un souci de neutralité, il vous faudra sans doute aussi mentionner les arguments adverses (de l'Ordre et du Conseil d'Etat) ou les justifications de l'intéressé, pour que l'article soit équilibré et pour respecter les WP:P.

Pour l'article Controverse sur la vaccination, le passage de l'AFP qui traduit le point de vue dominant dans la presse me parait suffisant, sauf à vouloir faire le procès du Pr. Joyeux, ce qui n'est pas le sujet de l'article ni même le rôle de Wikipedia.--Akitsuna7 (discuter) 4 juillet 2019 à 18:07 (CEST)

Je renvoie Akitsuna7 à Wikipédia:Neutralité de point de vue, qui n'est pas "50 % pour les arguments des uns, 50 % pour les arguments des autres". SammyDay (discuter) 4 juillet 2019 à 18:18 (CEST)

Non, pas 50/50, mais les arguments doivent avoir "une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet", ce que respecte l'article Henri Joyeux actuel, donc ne pas mentionner les arguments de l'Ordre et ceux du Conseil d'Etat ((par exemple) serait un non-respect du devoir de neutralité à cet égard, si Nguyen Patrick VH (ou un autre wikipedien) compte renforcer la partie "anti-vaccins".--Akitsuna7 (discuter) 4 juillet 2019 à 18:34 (CEST)

Je vous remercie de m'orienter. Il n'y a pas grand chose à changer dans l'article Joyeux puisque l'essentiel est dit : Le 28 juin 2018, le Conseil national de l'Ordre des médecins annonce qu'il continue son action en justice contre Joyeux, introduisant un pourvoi en cassation devant le Conseil d'État, « au nom de la déontologie et de son engagement plein et entier en faveur de la vaccination », et vous continuez à servir Ordre et Conseil d'Etat de 2017. Je suis trés confus, car au fur et à mesure de vos arguments, j'ai de plus en plus de mal à admettre votre bonne foi.--Pat VH (discuter) 4 juillet 2019 à 19:02 (CEST)

Vous ne semblez pas lire les commentaires. Je parle du Conseil Départemental de l’Ordre des Médecins de l’Hérault, qui a soutenu le Pr. Joyeux, ainsi que de la chambre disciplinaire nationale du conseil de l’ordre des médecins qui a annulé sa radiation. A propos du Conseil d'Etat : "la chambre constate que les affirmations contenues dans le texte sont corroborées par la décision du Conseil d’État du 8 février 2017". Dans une controverse comme celle-là, on cite les arguments de X et ceux de Y sans prendre position, ce que respecte parfaitement l'article Henri Joyeux actuel. La modification que vous vouliez apporter à l'article Controverse sur la vaccination ne respectait pas les WP:P. Sur un sujet qui concerne la réputation d'une personnalité, vous semblez manquer de retenue. C'est une encyclopédie, pas un blog.--Akitsuna7 (discuter) 5 juillet 2019 à 15:10 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 octobre 2018 à 23:16, sans bot flag)

L'obligation vaccinale serait imposée pour les profits qu'elle génère

Bonjour, je suis pas totalement d'accord avec ce qui est écris sur cette partie Les vaccins représente, en 2016, +14% du CA de Sanofi avec un taux de marge 34.4% Les vaccins ne sont pas tellement générique que ça et rapporte gros au Big Pharma(Sanofi, GSK, Bayer...) source: http://www.libreactu.fr/les-vaccins-ne-rapportent-rien-aux-labos-vraiment/ il ya d'autre sources disponible, dites moi ce que vous en pensez.

En tout cas cette source ne convient pas, c'est une sorte d'Agoravox ouvert à tous vents. WP est le reflet neutre et WP:Proportionné des sources notables et vous ne démontrez pas que ce n'est pas le cas. En complément, vous pouvez aussi lire WP:EXV --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2019 à 14:15 (CET)

Bonjour Jean-Christophe,

Je comprend que la source citée ne rentre pas dans une neutralité absolue. Il suffit peut-être, pour résoudre ça, de citée directement les chiffres d'un gros laboratoire pharmaceutique (je prend içi Sanofi car c'est le plus représentant en plus d'être Français), c'est plus explicite et on y apprend que les vaccins sont de plus en plus une véritable machine à sous. ici

Par contre il est indiqué : " Les laboratoires affirment pourtant que la marge de profit sur les vaccins est faible " c'est faux, car déjà ce n'est arbitraire car ce sont les laboratoires qui l'affirment, cela va forcément dans leur ::intérêts.--83.173.72.36 (discuter) 27 mars 2019 à 14:44 (CET)

La neutralité de la source n'est pas le problème. C'est sa fiabilité qui en est un - aucune assurance d'une quelconque rigueur ou du respect des critères de qualité qu'on pourrait attendre de la part de ce genre de publication. Quant à faire par nous-même un travail qui devrait être fait par des sources secondaires fiables, c'est impossible (pas de Travail inédit). Mais nous avons des sources fiables ! [9] Manque de bol, ce sont ces mêmes sources qui sont décriées par Libre actu, sans aucune justification précise (l'article de Libre actu ne travaillant pas à démonter les arguments des décodeurs, mais ceux qui se trouvent sur les réseaux sociaux...)

Quant à la phrase " Les laboratoires affirment pourtant que la marge de profit sur les vaccins est faible ", elle ne peut pas être fausse : ce sont les labos qui affirment cela, c'est parfaitement clair et c'est leur point de vue. Un point de vue sans aucun doute biaisé, mais qui n'est certainement pas présenté comme vérité d'évangile. SammyDay (discuter) 27 mars 2019 à 15:24 (CET)

 Sammyday : "La neutralité de la source n'est pas un problème" à condition qu'elle soit confirmée par d'autres sources plus neutres et que ses propos et données ne soient pas présentées dans Wikipedia comme une vérité scientifique mais bien comme issus d'une source qu'on cite. A titre d'exemple, dans certaines parties je remarque beaucoup trop de points de vue éditoriaux issus d'articles de presse qui sont intégrés dans Wikipedia sans guillemets, faisant croire aux lecteurs qu'il s'agirait d'une vérité encyclopédique.--Akitsuna7 (discuter) 3 juillet 2019 à 12:45 (CEST)

Dans le cas décrit ici, Akitsuna7, nous n'avons pas besoin de sources "neutres" (sous-entendu : ne prenant pas parti) mais de sources "fiables" (présentant des critères de qualité permettant leur utilisation pour décrire le consensus existant). SammyDay (discuter) 3 juillet 2019 à 13:57 (CEST)

si on ne regarde que la vaccination, "big pharma" fait des bénéfices sur la vente, soit.

Mais posez-vous la question suivante : ne feraient-ils pas BEAUCOUP PLUS de bénéfices sur leurs ventes de médicaments si la couverture vaccinale était beaucoup plus faible ? Vous avez une idée du coût de traitement du tétanos par exemple (dont on est immunisé par un vaccin qui coûte entre 20 et 40€ et qui protège contre plusieurs maladies) ? Hospitalisation en soin intensif, 30% de décès, ...

Ziron (discuter) 3 juillet 2019 à 13:18 (CEST)

à propos de neutralité

Bonjour Zircon, quelle magistrale démonstration ! Que ne ferait-on pas avec des "si". Ou comment amener le parti-pris d'un tenant d'une "controverse" jusque dans les pages de discussion de Wikipedia. Effectivement peu importe que les sources soient neutres si elles sont fiables et l'article équilibré, mais si les rédacteurs wikipédiens ne sont pas neutres la cause est entendue … --86.205.157.227 (discuter) 4 juillet 2019 à 14:17 (CEST)

Bonjour 86.xxx. Ce n'est pas une démonstration. Je n'ai jamais dit "vous avez tort et j'ai raison". J'invite la (les) personne(s) à documenter complètement le sujet. Ziron (discuter) 4 juillet 2019 à 14:44 (CEST)

Quelle chance pour les contributeurs de WP d’avoir les avis éclairés de  86.205.157.227 pour nous remettre les idées à l’endroit. Le commentaire de  Ziron sur le coût des médicaments - et donc des profits de "Big Pharma" - lorsqu’il faut soigner, parfois toute sa vie, la victime de maladies évitables par la vaccination (comme par exemple la polio) était pourtant frappé du coin du bon sens. Hélas, il semble bien que le bon sens soit la seule "maladie" contre laquelle les antivax soient immunisés. Le fait est que le consensus scientifique est que la vaccination est encore toujours le seul moyen, et le plus économique, d’éviter à la population mondiale d’être victime d’un bon nombre d’affections virales qui pourraient mettre la vie de millions d’individus en danger. -- Lebob (discuter) 4 juillet 2019 à 17:32 (CEST)

Coup dans l’eau car je n’exprime absolument pas un avis à relier à cette controverse, un tel avis ne serait pas à sa place ici (et franchement c’est la première fois, en incluant la vie réelle, qu’on me traite d’ « antivax », et pour cause !). Je constate juste que sur certains sujets sensibles il est très difficile à des rédacteurs, mêmes expérimentés, de rester neutres. On ne devrait jamais pouvoir deviner le fond leur pensée, leurs avis. Résultat : l’article ne reflète pas du tout une « controverse » et c’est pour cela que je suis passé en page de discussion. L’article dit qu’il existe des gens « pour » la vaccination et qu’ils ont raison à tout point de vue. Que ceux qui, minoritaires, maintiennent le « contre » sont d’une infinie mauvaise foi … Si l’article est objectif alors je ne vois pas où sont les éléments « controversés », il faut changer le titre en « conspiration contre la vaccination ». Mais la réalité que je constate dans le monde réel est qu’il existe des gens (et des « sources ») de bonne foi avec des arguments auxquels ils croient (même si certains ne sont pas scientifiques, ou bien sont non scientifiquement exploités) des deux côtés, d’où l’existence d’une réelle et tenace controverse (en résumé les « contres » ne trouvent pas ici leurs points-de-vues exposés avec justesse). Donc si l’objectif de Wikipedia est de refléter l’état des connaissances (qui ne sont pas toutes liées aux sciences exactes) il n’est pas atteint. Si, par contre, l’objectif est d’ « éduquer la foule » qui en partie n’a pas atteint le niveau de formation scientifique nécessaire pour objectiver le problème, alors rien à dire, continuez, mais ne soyez pas surpris de braquer contre vous la minorité qui se voit ainsi caricaturée par des parti-pris et qui sera poussée vers une réaction viscérale plutôt que réfléchie. (en m’excusant pour cette dernière phrase qui est une digression non encyclopédique) Cordialement, --90.14.162.134 (discuter) 6 juillet 2019 à 15:29 (CEST)

Mais oui, mais oui. C'est fou le nombre de gens qui, sur les sujets les plus variés, veulent nous expliquer à quel point nous faisons du tort à Wikipédia en respectant nos règles, ce qui amène évidemment à tenir des positions stupides qui braquent contre nous des gens auxquels il suffirait, pour les amadouer, de tenir un discours plus convivial. Par exemple, s'il y avait un article sur le mouvement Flat Earth intitulé "Controverse sur la rotondité de la Terre", il faudrait (pour ne pas risquer de détruire la bonne image de Wikipédia) qu'on ne puisse deviner le fond de la pensée des rédacteurs, et que le lecteur reste sur l'impression qu'il y a du pour et du contre, et que tout le monde est de bonne foi. Si je vous suis bien, vous êtes évidemment un ferme partisan des vaccinations, et vous vous désolez de voir que notre attitude risquerait de braquer la minorité antivax (comme si elle n'était pas déjà quelque peu braquée) voire de faire basculer dans leur camp des gens de bonne foi, indignés de notre comportement. Comme c'est gentil à vous...--Dfeldmann (discuter) 6 juillet 2019 à 16:17 (CEST)

« en respectant nos règles » nous dit Dfeldmann, je ne connais pas « vos » règles ! (J’ai entendu dire qu’il y en avait tellement sur Wikipedia que les rédacteurs un peu habitués savaient toujours sortir vainqueurs du moindre différent en en trouvant une à leur avantage !) mais vos principes eux sont aisés à trouver :
« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). »
Il me semble, d’après le titre de l’article, que nous sommes bien sur un sujet « controversé » ? Cordialement --90.14.162.134 (discuter) 6 juillet 2019 à 19:48 (CEST)

 90.14.162.134 ceci n’est ni un principe fondateur ni même une règle. Je me permets néanmoins de vous en suggérer une lecture attentive. -- Lebob (discuter) 6 juillet 2019 à 20:05 (CEST)

Bonjour, j'ai lu votre prose Lebob, merci. J'en ai profité pour lire un peu les règles de fonctionnement du site, ou comment grâce à quelques principes fondateurs, des règles qui en découlent (il n'y en a pas tant que ça) et d'innombrables recommandations cette encyclopédie poursuit son objectivité (sa neutralité) avec autant de succès. J'ai aussi trouvé des pages ou les responsables traitent les problèmes liés aux interférences négatives entre rédacteurs, long et complexe à lire mais fort intéressant, le bistro aussi … Si je résume : je m'excuse d'avoir usé d'ironie dans ma première intervention, cela ne se fait pas ici, j'ai donc bien mérité, en écho, l'ironie de Lebob et de Dfeldmann. Par contre ce site donne tout les moyens pour exposer de façon encyclopédique une controverse surtout quand, comme c'est le cas ici, elle est aussi déséquilibrée. La vaccination dont l'apport n'est simplement pas contestable d'un point de vue scientifique ou politique est exposé dans un article dédiée où l'existence d'une controverse ne doit apparaitre que de façon anecdotique (et historique). Par contre l'article "Controverse sur la vaccination" doit d'abord exposer aussi objectivement que possible le point de vue de ses défendeurs (c'est là le sujet), leur arguments et leurs motivations ; et oui : un "antivax" doit être satisfait à sa lecture. Puis dans une seconde partie les innombrables publications scientifiques qui montrent la fausseté de ce point de vue, les motivations inavouées de ceux qui le propage et leurs idéologies marginales introduisent la réalité scientifique et l'exposent ; et non à la fin de la lecture on ne doit pas penser que la vérité est quelque part entre ces deux avis ou qu'ils se valent et qu'il faut choisir, sauf à renier vérité et science. Tout cela doit refléter la controverse de la vraie vie et la situation minoritaire et scientifiquement isolé de ceux qui la propagent : encore une foi nous ne somme pas sur un article traitant de la vaccination mais d'une controverse actuelle. Exposer ce point de vue objectivement est le devoir d'une encyclopédie. Pour en revenir à ce que disait Sammyday : peu importe que des propos ne soient pas neutres s'ils sont sourcés, à leur place et non exagérément exposés. Wikipedia à la chance que sur 5 principes fondateurs l'un d'entre eux, cité ci-dessus en entier, soit justement consacré à ce genre de situation. Ni la page personnelle d'un rédacteur qui n'est de son propre aveux "ni un principe, ni une règle", ni même une "recommandation" en fait ; pas plus que l'affirmation gratuite que cet article "suit nos règles" (à qui renvoie le "nos" ? et où sont donc ces règles ?) n'empêchent qu'actuellement cet article est globalement partisan en caricaturant les "contre". Quant à accuser un autre rédacteur d' "antivax", à accuser les "contre" en général d'être "braqués", à penser que d'autres ne sont pas de bonne foi vous violez un autre principe fondateur qui énonce : "Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs font de même" Merci de m'avoir lu et cordialement, --86.205.4.158 (discuter) 9 juillet 2019 à 18:35 (CEST)

Et non : un "antivax" ou "provax" n'ont pas à être satisfait ou déçu à sa lecture. L'article a juste pour objectif de refléter ce que disent les principales sources qui font autorité à ce sujet (si demain, ces sources remettent en cause le rapport bénéfices/risques des vaccinations et considèrent que les nbses controverses remettent en cause le bien-fondé des vaccinations, cet article devra refléter ce nouveau paradigme). Et oui à la fin, le lecteur, si cet article est bien écrit et qu'il a exposé les principales controverses en respectant WP:Proportion (ce qui est loin d'être le cas car il y a encore trop de francocentrage) est censé considérer qu'il y un consensus scientifique sur la sécurité et les bienfaits des vaccinations. Enfin, soyons humbles sur l'influence qu'a ce type d'article sur les lecteurs : la majorité des personnes se contrefoutent de la tonalité de cet article car elles sont déjà provax ou antivax et cette lecture ne changera pas grand chose à leurs positions initiales. Salsero35 ^☎ 9 juillet 2019 à 19:30 (CEST)

Bonsoir Salsero35,
- Tu écris "L'article a juste pour objectif de refléter ce que disent les principales sources qui font autorité à ce sujet"
- J'avais cité, pour exprimer mon avis, dans une intervention plus haut le principe fondateur disant "Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs"
- J'avais écris moi-même "Tout cela doit refléter la controverse de la vraie vie" (à savoir qu'il existe minoritairement des personnes contre les vaccins qui s'opposent à un consensus scientifique établit montrant l'efficacité et l'utilité de cette médecine préventive).
Nous disons et défendons donc exactement le même point de vue, celui du principe que je citais et celui défendu par Sammyday (je pense). Cela n'en déplaise à ta volonté de faire croire en me paraphrasant que tu prends le contrepieds de mes affirmations. De plus quand j'écris qu'à la lecture de l'exposé des théories "contre" leurs partisans doivent être satisfaits, j'entends évidement des rédacteurs anti-vaccins de "bonne foi" (Principes fondateurs obligent) et je ne prétends pas, bien sur, que l'exposé de l'écrasant consensus scientifique montrant l'utilité des vaccinations, lui, les satisfasse aussi. Ne penses-tu pas, toi aussi qu'un exposé de qualité sur un sujet qui te tient à coeur et sur lequel tu as des compétences doit te satisfaire ? (il ne s'agit encore une fois que de respecter la consigne du Principe Fondateur "de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible")
Par contre ce qui t'appartient en propre c'est d'envisager si légèrement que ces acquis pérennes de la communauté scientifiques médicale soient si peu fondés et que "demain … le rapport bénéfices/risques des vaccinations" s'inverse voire "que les nbses controverses remettent en cause le bien-fondé des vaccinations". Peut-on te demander quels "sourcages de qualité" te laissent penser que la chose serait si rapidement et si aisément possible ? Cordialement--86.205.22.233 (discuter) 11 juillet 2019 à 22:41 (CEST)

Je n'ai aucune compétence sur ce sujet, je ne me fie qu'aux sources. Il ne s'agit pas d'escamoter le PF en ne notant que « représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible » mais en rappelant la phrase entière « Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ». Actuellement, les principales sources de qualité (méta-analyses, OMS, académies de médecine) disent que le bénéfice des vaccins est très supérieur au risque. Ce sont ces sources qui sont les importantes dans le champ de leur savoir médical et qui devraient même être rappelées à la fin de chaque section sur les controverses car je suis persuadé que ces études ou ces autorités ont réfuté chacune de ces controverses. Enfin, rien ne laisse penser que ces sources pourraient rapidement et aisément changer d'avis, mais l'humilité en science est de reconnaître que la « vérité scientifique » à un instant donné ne peut représenter qu'un consensus temporaire au sein de la communauté scientifique, les paradigmes étant fluctuants. Salsero35 ^☎ 11 juillet 2019 à 22:58 (CEST)

Bonsoir,
- Sur le fond et la méthode : Il est évident que la plupart des articles de Wikipedia n'exposent pas des avis divergents sur les sujets qu'ils traitent (amuse toi avec la fonction "Article au hasard" si tu désires vérifier) la neutralité est donc atteinte aisément sans avoir à faire d'exposé contradictoire. Mais "Parfois" (que tu mets en exergue) certains sujets ("particulièrement dans le cas de sujets controversés") imposent "de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible". Bien évidement, cette phrase qui précise de façon non ambiguë "le cas de sujets controversés", tu oublies de la citer, alors qu'elle montre que ces consignes sont justement dédiées à notre cas (et c'est toi qui m'accuse d'"escamoter" une partie de la citation alors que justement j'avais bien cité, juste au-dessus, ce principe in-extenso pour que son contexte soit restitué !).
- Une dernière fois : même si 90% de cet article est consacré à l'exposé d'un consensus scientifique majoritaire qui n'est pas discutable, même si la nécessité de la vaccination est démontrée et re-démontrée juste après chaque section décrivant l'avis des "contre" et qu'à cette occasion l'inanité du raisonnement "contre" est affirmée. Même si, bien sûr, l'importance de la vaccination est mise en avant dans le résumé et rappelée dans la conclusion. Malgré tout cela le Principe Fondateur cité demande que là où est exposé cet avis minoritaire anti-vaccins il soit exposé "aussi fidèlement que possible". C'est ce que l'on appelle ailleurs l'"honnêteté intellectuelle" chose qui n'est pas de mon invention, cela n'est pas respecté ici.
- Pour finir, et accessoirement, tu récidives en nous disant que pour "la science" le consensus vaccinal est un "consensus temporaire" ! Tu penses vraiment que si les scientifiques et les médecins pensaient cela ils imposeraient la vaccination à tous leurs patients ? Encore une fois qu'elles sont tes "sources de qualité" démontrant que ta prétendue "humilité en science" (que ne connaissent ni Wikipedia ni même Google) impliquerait qu'il faille à ce point relativiser ce consensus. Et si vraiment ton penchant psychologique te pousse à rechercher l'humilité, penses-tu qu'il soit très "humble" de prétendre qu'un avis si personnel soit celui de la Science en général et de parler ainsi en son nom ? Cordialement,--86.205.22.233 (discuter) 12 juillet 2019 à 21:34 (CEST)

« le Principe Fondateur cité demande que là où est exposé cet avis minoritaire anti-vaccins il soit exposé "aussi fidèlement que possible" » et c'est bien le cas, du moins tant que vous ne produisez aucune source de qualité permettant par son contenu de modifier et d'améliorer ce point. Lorsque votre intérêt pour ce projet vous mènera à respecter les principes de vérifiabilité et de neutralité, tout comme les règles de savoir-vivre, et vous éloignera d'un militantisme plus à sa place dans un forum que dans un projet encyclopédique, nous en reparlerons. Il est inutile de répondre autrement que par des références, puisque cette page est là pour permettre l'amélioration d'un article, pas la continuation d'un débat de société. SammyDay (discuter) 22 juillet 2019 à 14:12 (CEST)

Conflits d'édition sur l'aluminium

"Le Conseil d'État annule un refus d’indemnisation de deux patientes manifestant une myofasciite à macrophages, maladie qu'il lie à l'obligation vaccinale", et diverses décisions judiciaires :

L'innocuité des sels d'aluminium est-elle démentie par la justice ?

1) Ce que reconnaît (régulièrement) le Conseil d'État est le lien de causalité entre les sels d'aluminium, les myofasciites et ses symptômes cliniques. (voir par ex. l'arrêt N°369479 mérite votre attention). N'évoquer que "l'obligation vaccinale" n'a pas de sens, sauf pour souligner que ce fut la justice administrative qui fut saisie (Conseil d'État), plutôt que la Cour de Cassation, puisque l'État couvre ici le risque juridique des laboratoires.

L’innocuité des sels d'aluminium n'est donc pas établie, puisqu'il existe un préjudice grave reconnu.

2) Enfin, j'ai corrigé une information erronée qui laissait entendre qu'on utilisait de l'aluminium en France depuis 60 ans. Il me semble important de faire un historique à ce sujet (l'article est bien construit chronologiquement), notamment parce que l'argument "la sûreté de aluminium est démontrée depuis un siècle" est inexact, et régulièrement ajouté par des utilisateurs.

Signé: AlhambraL (modifié) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.26.72.116 (discuter), le 25 novembre 2019 à 20:19 (CET)

Il ne faut pas confondre le niveau judiciaire et le niveau scientifique. En droit administratif, il n'est pas besoin de démonstration de lien de causalité, une présomption de causalité suffit (pour être indemnisé). Le lien avec l'obligation vaccinale est nécessaire pour être indemnisé par l'Etat.

Il ne faut pas confondre aluminium et aluminium dans les vaccins. Il n'est pas dit que la sûreté de l'aluminium est démontrée depuis un siècle, puisqu'il existe une neurotoxicité de l'aluminium, il est dit que l'aluminium vaccinal est utilisé dans les vaccins inactivés depuis les années 1930, avec un profil de sécurité démontré.

Conflit d’édition — L'article suivant [10] est intéressant, et la maxime « La finalité première du droit, c’est le juste, pas le vrai. » est froncièrement.. juste. S'il est justifié de mentionner ces décisions de justice dans l'article, ce serait d'une part via une source secondaire pour voir leur degré de notabilité et voir comment ils rapportent ces faits, et d'autre part sans sous-entendre que on est dans le vrai plutôt que dans le juste. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2019 à 21:16 (CET)

Oui. Pour des sources secondaires, lisez cet article de Santé Magazine (2015) et cette dépêche de Sud Ouest (2017). L'aluminium est accusé explicitement. Sur la confusion entre niveau judiciaire et niveau scientifique :

• (D'abord,) le niveau politique : ANSM, FDA, ministères. Le consensus est que le bénéfice surclasse tous les préjudices éventuels, et qu'il ne convient pas de modifier les pratiques de vaccination.
• Le niveau judiciaire reconnaît que "l'existence d'un lien de causalité (...) [peut] sous certaines conditions, être regardé comme établi" (cf décisions du Conseil d'État). Il ordonne depuis 2013 l'indemnisation des victimes (mettant fin à des affaires judiciaires engagées depuis les années 1990). En Italie, une cour a établi en septembre 2014, par une décision définitive, un lien probable entre des dommages neurologiques (de type autistiques) et des adjuvants à base d'aluminium ou de mercure (voir ici ou cette source) ("because of the neurotoxic mercury, aluminum and [the child's] particular susceptibility from a genetic mutation"). Par contre, aux États-Unis, si la Cour spéciale du Programme d'indemnisation des préjudices de vaccins a débouté les plaignants (autistes) sur le thiomersal et le ROR, je n'ai pas trouvé de décision sur les adjuvants aluminiques.
• Au niveau scientifique : la très grande majorité reconnaît (bien sûr) le profil de sécurité, mais en parallèle certains pointent la nocivité des sels d'aluminium (recherche expérimentale sur les animaux, études de l'équipe française sur les myofasciites, ou la sensibilité génétique).

Ainsi, il me semble important de ne pas sous-estimer la polémique au niveau scientifique :

- L'Institut Pasteur avait retiré l'aluminium de ses vaccins de 1974 à 1986, sur la base de suspicion de troubles allergiques. (voir ce document de l'ANSM, page 12)

- En 1986, l'aluminium revient en France, suite au rachat de la branche vaccin de l'Institut Pasteur par Mérieux (aujourd'hui Sanofi). Ce deviendra la seule option de vaccination à partir des années 1990.

- En 1994, le Dr Michelle Coquet (CHU de Bordeaux) met en évidence la première anomalie lors d’une biopsie musculaire.

- Puis viennent les travaux du Pr Gherardi (qui ont eu beaucoup de notoriété). La suite est décrite dans l'article (avec le rapport des 3 agences françaises en 2003 etc).

Je n'ai pas regardé pour les États-Unis, mais il serait bon de faire le panorama de la recherche. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.26.72.116 (discuter), le 25 novembre 2019 à 23:56 (CET)

Pour répondre rapidement juste sur le premier point, l'article de Santé Magazine et celui de Sud Ouest ne sont en aucun cas des sources secondaires. Dans le domaine médical, une source secondaire veut dire une méta-analyse ou une étude systématique. Merci de lire les règles qui sont sur: en:WPMEDRS. --McSly (discuter) 26 novembre 2019 à 04:42 (CET)

Mais pour des condamnations judiciaires ?

NB: le lien en:WPMEDRS ne m'affiche rien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.26.72.116 (discuter), le 26 novembre 2019 à 09:11 (CET)

Désolé, le lien vers les règles à appliquer pour les sources médicales est en:WP:MEDRS.--McSly (discuter) 27 novembre 2019 à 03:03 (CET)

Pas de sources événementielles dans un tel article, des sources de fond SVP. Pas forcément méta analyse, cela peut être un livre d'une bonne maison d'édition ou un article de synthèse dans une revue notable. Mais hors actualité, le recul permet une bonne synthèse et distinguer ce qui est notable avec le recul, ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2019 à 09:30 (CET)

Alors déjà merci à AlhambraL pour avoir ouvert cette section, il est effectivement temps de discuter de ce qui est pertinent, de ce qui est sourcé, et du reste. Déjà, tout ce qui ne concerne pas le rapport entre les sels d'aluminium présents dans les vaccins et le risque sanitaire qui en découlerait n'est pas à sa place dans cet article. Donc :

• l'innocuité de l'aluminium / sa neurotoxicité en dehors de la vaccination
• la durée d'exploitation de ce métal
• leur retrait des adjuvants

ne peuvent être mentionné que si les sources font le lien avec le sujet de l'article.

Il faut aussi éviter d'utiliser des sources primaires (décisions du Conseil d'état, publications de l'ANSM) pour justifier le contenu de l'article. Ce dernier doit pouvoir se retrouver dans les sources. Déjà on évitera d'interpréter les décisions de justice ou les documents administratifs (cela doit rester le travail des sources secondaires), et d'autre part on sera sûr de ne pas extrapoler l'état actuel des connaissances sur une problématique fluctuante.

Enfin, on évite également de donner des liens vers des publications militantes ou des communiqués d'agence de presse : la littérature scientifique, les dossiers d'analyse ne manquent pas et ne nécessitent pas de faire appel à des sources moins fiables.

Il convient en dernier lieu de ne pas développer outre mesure cette section : à chaque ajout, il faut se demander s'il est nécessaire de mentionner un nouveau fait, et si oui, s'il est possible de synthétiser le reste. Parce que cette partie ne doit pas s'apparenter à une revue de presse du sujet, incrémentée à chaque nouvel article de presse. Cette page ne se limite pas au traitement de la problématique sur l'aluminium vaccinal. SammyDay (discuter) 26 novembre 2019 à 10:16 (CET)

N'est-il pas ironique de chercher à éditer un article sur une controverse tout en se limitant à des sources secondaires et scientifiques, empêchant ainsi par nature la représentation des arguments d'un des camps de la controverse? Soyons logique, supprimons totalement cet article puisque la littérature médicale autorisée par les règles de wikipedia est unanime sur le sujet… Il n'existe donc pas de controverse ! :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Stanjourdan (discuter)

Non, ce n'est pas ironique. Wikipédia est écrit du point de vue de la science "mainstream". Ce n'est d'ailleurs pas un secret. --McSly (discuter) 27 novembre 2019 à 03:07 (CET)

c'est bien ce que je dis. Selon la science mainstream les vaccins ne posent aucun problème, donc cette page ne mérite pas d'exister. Stanjourdan (discuter) 27 novembre 2019 à 08:34 (CET)

cette page s'intitule "controverse sur la vaccination", et non "controverse scientifique sur la vaccination", même s'il y a parfois quelques points où les scientifiques ne sont pas d'accord concernant la vaccination. -- t (discuter) 27 novembre 2019 à 08:47 (CET)

Qui a dit "secondaire et scientifique" ? C'est "secondaire, notable, non événementiel et indépendant du sujet". Je n'ai rien vu de tel dans les sources introduites récemment. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2019 à 09:14 (CET)

"Qui a dit "secondaire et scientifique" ? => Mcsly plus haut, qui pense que Santé Magazine ou Sud Ouest ne sont pas des sources secondaires valables et renvoit aux guidelines MEDRS. Comme le suggère t, il faut être clair, si cet article ne parle que de la controverse scientifique alors cet article ne mérite pas d'exister (vu l'abondance de la littérature pro-vaccin vs. vaccino-sceptique). Par contre si cet article se veut refléter le débat politico-sociétale sur le sujet, alors une peu de fléxibilité par rapport à l'éligibilité des sources me parait de rigueur, sinon il est tout simplement impossible d'enrichir l'article. bien à vous Stanjourdan (discuter) 27 novembre 2019 à 09:34 (CET)

Stanjourdan : vous déformez les propos de McSly : il a dit que les articles de Sud-Ouest et de Santé Magazine n'étaient pas des sources secondaires (pas valables ou non valables : juste pas des sources secondaires) sur le sujet. Pour le moment, je ne suis pas d'accord avec lui - et je ne vois personne qui ait approuvé non plus cette remarque -, mais je peux comprendre son point de vue : ce sont des sources qui parlent d'une décision précise du Conseil d'état, qui n'établit aucun lien scientifique entre l'aluminium des vaccins et la maladie des requérantes. Nguyen Patrick VH a supprimé la phrase qui présentait ces deux sources, parce que selon lui la mention était redondante avec le paragraphe présentant l'avis du Conseil d'état. Dans ce paragraphe, justement, on utilise une source primaire qui pour moi n'est pas suffisante pour établir la pertinence de la citation. Mais oui, le contenu est redondant - donc il faudrait peut-être réfléchir à une présentation plus à même de satisfaire tout le monde (et ne pas miner le débat en accusant les autres contributeurs de vouloir faire disparaître le sujet). SammyDay (discuter) 27 novembre 2019 à 10:17 (CET)

"qui n'établit aucun lien scientifique entre l'aluminium des vaccins et la maladie des requérantes" ???

« dans le dernier état des connaissances scientifiques, l'existence d'un lien de causalité entre une vaccination contenant un adjuvant aluminique et la combinaison de symptômes constitués notamment par une fatigue chronique, des douleurs articulaires et musculaires et des troubles cognitifs n'est pas exclue et revêt une probabilité suffisante pour que ce lien puisse, sous certaines conditions, être regardé comme établi ; que tel est le cas, lorsque la personne vaccinée, présentant des lésions musculaires de myofasciite à macrophages à l'emplacement des injections, est atteinte de tels symptômes »

Ce n'est pas un lien scientifique, mais un lien de corrélation estimé suffisant par la justice (pas par la science), pour prendre une décision qui semble juste (voir le lien sur l'article que j'ai mis ailleurs dans cette discussion). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2019 à 11:23 (CET)

C'est le souci : le Conseil d'état met en avant une suspicion de liens pour annuler un refus de prise en charge. Mais sa décision se limite au cas étudié, et s'il fait jurisprudence, il ne s'applique pas à la science. De toute façon c'était ma compréhension du point de vue de McSly, donc pas forcément exact. SammyDay (discuter) 27 novembre 2019 à 11:31 (CET)

Je voulais répondre à "aucun" (dans "aucun lien scientifique"), contredit par "n'est pas exclue" et "suffisante". L'article fort intéressant de J-C Benoist distingue deux points : l'expertise des experts (sélection des preuves) et la finalité du droit (dire le juste). Je concède qu'en matière de preuves scientifiques, la justice française ne détermine pas leur robustesse, contrairement aux États-Unis où "l’ensemble des décisions de la Cour suprême détermine ce qu’est un savoir scientifique recevable en vue d’un procès. En France et en Belgique, on a plutôt affaire à une légalité scientifique." "La question de la fiabilité est [alors] réglée par des listes de spécialistes, compilées par l’assemblée générale des cours d’appel suivant une nomenclature fixée par le Ministère de la justice"

J'ai eu l'occasion de dire que ces deux sources sont des sources événementielles (qui relatent un événement, à peu de distance temporelle d'un événement, sans recul, sans synthèse, et donc sans moyen de voir la notabilité ou la pertinence de l'événement), j'ai donc indirectement approuvé cette remarque de McSly ([11]). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2019 à 10:26 (CET)

Cet article de synthèse dans le Monde diplomatique est-il de qualité suffisante ? Il reprend toutes les polémiques, en faisant mention de la décision du Conseil d'État (évoquée plus haut).

Et suffisant pour ajouter une ligne dans l'article  ? Par ex : "la toxicité des sels d'aluminium a été reconnue dans certains cas par la justice" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:2788:F4:DE8:8096:96D1:EA5E:86EC (discuter), le 27 novembre 2019 à 13:09 (CET)

Non pour la dernière phrase. La source parle d'un lien établi entre les symptômes d'une maladie (pas la maladie elle-même) et l'aluminium d'un vaccin. On ne doit ni aller plus loin ni être moins précis. L'article a l'air effectivement synthétique, mais parle peu de l'aluminium - en dehors de cette phrase sur le Conseil d'état, le reste concerne les demandes des associations et les recherches de Gherardi (dont je ne sais encore si elles sont totalement minoritaires ou simplement peu consensuelles). SammyDay (discuter) 27 novembre 2019 à 13:43 (CET)

Très bonne source. Justement, en effet, un signe que c'est une bonne source est qu'elle est rigoureuse dans ses expressions, et cela illustre totalement ce que je disais ci-dessus : il est nécessaire de prendre de bonnes sources secondaires pour voir comment elles expriment les choses et ne pas choisir des expressions à notre goût. La remarque de SammyDay est exacte : il faut exprimer de la même manière que la source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2019 à 13:53 (CET)

Il s'agit d'une source journalistique janvier 2018 sur l'obligation vaccinale, son utilisation éventuelle est à placer dans l'une des deux sections obligation vaccinales (qui pourraient être fusionnées en une seule). Il n'est pas besoin d'ajouter une ligne, puisque cela est indiqué avec plus de précisions dans un paragraphe conséquent.

Mon avis personnel est que dans cette section aluminium, il devrait y avoir un paragraphe présentant l'association E3M (but et actions) et le professeur Romain Gherardi (travaux), soit deux liens rouges. C'est aux contributeurs intéressés de créer et développer ces deux articles (l'admissibilité ne devrait pas poser de problèmes) qui seraient des articles plus détaillés, au même titre que myofasciite à macrophages.--Pat VH (discuter) 27 novembre 2019 à 13:59 (CET)

Problèmes aluminium 1

Il est dit :

D'autres études financées par l’Agence Nationale pour la Recherche (ANR) à hauteur de 400.000 euros55 sont néanmoins en cours, en vue de prolonger les recherches de l'équipe INSERM menée par le Professeur Romain Gherardi et Authier.

La source fait 210 pages, il s'agit d'appels à projets, j'ai cherché ces études en utilisant les terme clés Ghera Auth alu je n'ai rien, et avec vacc ou adju j'ai de 3 ou 4 réponses mais sans rapport avec les vaccins aluminés.--Pat VH (discuter) 25 novembre 2019 à 21:47 (CET)

Comme indiqué ici c'est le projet "Déficience de l’autophagie dans les cellules de l’immunité dans un paradigme d’Encéphalomyélite myalgique/ Syndrome de fatigue chronique (EM/SFC)" en page 77. Je vais améliorer la ref de ce pas. --Stanjourdan (discuter) 25 novembre 2019 à 21:54 (CET)

Je vais enlever la phrase entièrement. Dire qu'il y a des études en cours n'apportent aucune information. Il y a des études en cours sur tous les sujets. On pourra le remettre quand il y a des résultats concrets. En l'état, ça n'apporte rien à l'article. --McSly (discuter) 25 novembre 2019 à 22:35 (CET)

Ben il me semble au contraire que dans un article polémique comme celui ci il me semble au contraire utile de préciser en conclusion que l'état de la recherche continue d'évoluer et qu'il y a des autorités publiques qui s'assurent qu'on regarde de près le problème… Bref, de montrer que les conclusions ne sont pas arrêtées, et qu'il n'y a pas d'omerta sur ce sujet... Par ailleurs la courtoisie serait de ne pas agir dan la précipitation quand il y a un débat en page de discussion. Cordialement. --Stanjourdan (discuter) 25 novembre 2019 à 22:48 (CET)

J'ajoute en réponse à "Il y a des études en cours sur tous les sujets" que l'absence de financement de la recherche publique sur ce sujet est précisément l'un des points de contentieux entre les parties prenantes. Il y a meme des gens qui ont fait une greve de la faim pour obtenir les premiers financements de l'ANSM en 2012 sur l'alu dans les vaccins... Donc oui le fait meme que ces financements existent aient été débloqué constitue en soi un fait marquant du développement de cette controverse. Cordialement --Stanjourdan (discuter) 25 novembre 2019 à 22:53 (CET)

Toujours des sources primaires.. Le "juge de paix" pour savoir s'il est pertinent de citer ces études en cours ce sont les sources secondaires notables, non événementielles (qui annoncent un événement à peu de distance en temps de l'événement), les plus indépendantes possibles du sujet, qui remarquent pour nous ce qui est important/pertinent/marquant ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2019 à 22:56 (CET)

Votre nouvelle source présentée est intéressante, car elle montre l'influence de l'association E3M pour d'obtention d'un programme de recherches. Ce qui devrait être signalé dans un article encyclopédique qui mentionnerait des études en cours. Ce que vous appelez un faisceau d'indices scientifiques significatifs m'apparait plutôt comme une convergence des luttes puisque la myofasciite à macrophages trop française, tend à devenir un EM/SFC, ou un ASIA (Autoimmune/inflammatory Syndrome Induced by Adjuvants, dont l'alu est le cœur) plus international car faisant le lien avec le syndrome de la guerre du Golfe, et autres syndromes mal expliqués, et tous les mouvements correspondants de patients. Je ne pense pas que les mouvements de patients soient illégitimes, mais je les distingue du scientifiquement significatif. Aussi si votre ajout est replacé, il me semble encyclopédiquement légitime que cet aspect "appui associatif" ne soit pas occulté.--Pat VH (discuter) 25 novembre 2019 à 23:41 (CET)

Là on est devant un manque de sources secondaires qui nous empêche de déterminer clairement le contenu à ajouter sur ce point. Je dirais en désespoir de cause que la suppression de ce passage est somme toute nécessaire : nous ne sommes pas chargés de rassurer le lecteur, même si je comprends le point de vue de Stanjourdan. Par contre, si on avait des sources sur l'absence de financement de la recherche publique sur ce sujet, il serait pertinent d'ajouter un élément sur ce point. Mais cela ne doit pas venir d'une source comme "Vaccins sans Aluminium", qui n'est pas assez fiable (pas plus que la publication de l'ANR en tout cas). SammyDay (discuter) 26 novembre 2019 à 10:21 (CET)

Aluminium 2

Il est dit : Une synthèse des études épidémiologiques est réalisée en 2003 par l’expertise collective des trois agences françaises l'InVS, l'Afssa et l'Afssaps41 et détaille les effets de l'exposition à l'aluminium, en rappelant que hors vaccination, et même injecté à faible dose, "peut induire une accumulation à long terme des effets neurotoxiques"42.

Cette phrase est fausse (ou déformée suite à des modifs et contre-modifs ?) : la synthèse 2003 détaille bien l'exposition à l'aluminium toutes origines, mais ne traite pas de l'aluminium vaccinal. La deuxième partie de la phrase ne vient pas de cette synthèse, mais de l'étude Gherardi 2017, (donc pas hors vaccination), si l'on comprends bien la source doctissimo, qui me parait ici utilisée à contre-sens

Respecter l'ordre chronologique des faits et des publications est, à mon avis, une bon début pour un consensus minimum. Ensuite il faudrait donner une attribution exacte à des propos exactements tenus.--Pat VH (discuter) 25 novembre 2019 à 23:47 (CET)

C'est un peu le souci de la source Doctissimo, qui donne les états dans un ordre incohérent : "Hors vaccination, la toxicité de l'aluminium, en particulier pour le système nerveux, est prouvée depuis les années 70, suite à des intoxications aiguës ou des consommations chroniques importantes. Ses effets sur la santé humaine sont détaillés dans une expertise collective menée par l'InVS, l'Afssa, et l'Afssaps publiée en 2003". J'ai sans doute dû me mélanger les pinceaux en réécrivant la phrase.

Il vaudrait mieux éviter pour le moment les références aux études de Gherardi, car si je comprends bien elles sont très loin d'être convaincantes [12] (blog) et semblent plus relever d'un point de vue très minoritaire. SammyDay (discuter) 26 novembre 2019 à 13:29 (CET)

Phosphate de calcium

Je suis en faveur aussi de ce paragraphe, que j'avais neutralisé par rapport au Spam (qui était largement non neutre). Donc ce n'est pas à proprement parler un spam qui a été réverté, mais un spam neutralisé. Cela dit, on peut toujours contester l'existence ou la forme de ce paragraphe mais cela devrait être fait ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2021 à 13:27 (CEST)

 Johannnes89 : Prière de lire la PdD. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2021 à 13:48 (CEST)

D'après ce que je vois du texte ajouté, il y a plusieurs options pour le type d'adjuvant. Ils ont leur propre avantages et inconvénients et le choix semble avoir était fait pour des raisons économiques. Je ne suis pas sure dans ce cas si ça peut être considérer comme une controverse. Et remarque sur le dernier paragraphe, la source citée date de presque 10 ans (2012), on ne devrait sans doute pas dire que c'est "aujourd'hui". --McSly (discuter) 17 mai 2021 à 15:03 (CEST)

Il y a - semble-t-il - deux étapes. 1) Pourquoi il a été arrêté => raisons économiques en effet. Pas de controverse. 2) Pourquoi n'a-t-il pas été rétabli lors de la controverse sur l'aluminium, puisque on avait un autre adjuvant sous la main ? Si c'est UNIQUEMENT pour des raisons économiques, alors controverse (vilains labos qui ne pensent qu'au profit). Mais il semble que cela soit AUSSI car le pouvoir adjuvant soit nettement plus faible. Il y a - toujours semble-t-il - des études pour l'augmenter (le pouvoir adjuvant) avec des nanotechnos, ce qui remettrait cet adjuvant en piste. En tout cas un paragraphe sur ce sujet semble nécessaire, avec des sources récentes. Il manquait à cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2021 à 16:10 (CEST)

Problemes (de debutant) avec la neutralite de l'article

Wikipedia nous a habite a mieux en terme de neutralite. Pour un article de wikipedia sur une contoverse, cet article prend position trop souvent explicitement ou implicitement position (provaccination), ce qui nuit grandement a sa credibilite. J'ai tente, et je continuerais, de diminuer le ton de l'article, mais je me fais systematiquement annuler mes modifications, comme si cette non-neutralite etait deliberee. Voici un exemple : "Ces militants investissent les réseaux sociaux sur internet où ils diffusent des discours anxiogènes sans fondement scientifique [159]." La source n'a jamais parle de discours anxiogenes, ni d'absence de fondement scientifiques (mais seulement de manque de preuve). D'autant plus que, beaucoups de discours anti-vaccination ont des bases scientifique et c'est pour cela qu'ils attirent, meme si souvent elles sont insuffisantes pour devenir des preuves.

Une autre exemple plus subtil de modification, automatiquement annulee, un peu plus loin est : "les médias sociaux ont pris des mesures pour limiter la désinformation antivaccinaliste". Il est evident que supprimer des publications en fonction du contenu, vrai ou faux, est appele "censure" ("La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir (étatique ou religieux par exemple) sur des publications, des pièces de théâtre, des films ou diverses œuvres d'art,avant d'en permettre la production et la diffusion au public"). Pourtant, a chaque fois que j'insere ce mot dans la phrase elle se fait annuler. De plus, malheureusement, cette censure inclut tout contenu anti-vaccination, sans distinction de si c'est de l'information ou de la desinformation. La semaine derniere Dr.Robert Malone pionnier des MRNA s'est fait censurer de cette facon pour avoir exprime des inquietudes (ainsi que Dr.Satoshi Omura prix nobel inventeur de l'ivermectine).

Les exemples abondent ou cet article de wikipedia est bien plus critique vis a vis des anti-vaccinations que les sources citees et souvent trop laxiste avec les provaccination sans justification Ces deux poids deux mesures nuisent a la confiance que le lecteur aura en l'impartialite de cet article. S'il vous plait aidez moi a ameliorer cet article au lieu de detruire toute contribution--Popok75 (discuter) 15 juillet 2021 à 11:39 (CEST)Popok.

Dans le premier paragraphe de votre intervention, vous vous plaignez (peut-être à juste titre) que tel ou tel mot ("anxiogène" par exemple) n'est pas dans les sources. Dans le second, vous vous plaignez que on retire le mot "censure" alors que celui-ci n'est pas dans les sources.. Il faudrait savoir (2 poids 2 mesures ?). De toutes manières, WP reproduit les information en WP:Proportion des sources notables (et c'est cela la neutralité, pas autre chose). Vous n'avez pas clairement établi que cet article ne respecte pas WP:Proportion. Pensez-vous vraiment qu'il existe une Proportion notable de sources notables qui présentent les choses différemment de cet article ? Si oui, lesquelles ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 11:52 (CEST)

Le premier exemple que vous donnez reflète le passage suivant :
This overview examines the types of rhetoric individuals may encounter online in order to better understand why the anti-vaccination movement can be convincing, despite lacking scientific support for their claims. Tactics and tropes commonly used to argue against vaccination are described. This includes actions such as skewing science, shifting hypotheses, censoring dissent, and attacking critics; also discussed are frequently made claims such as not being “anti-vaccine” but “pro-safe vaccines”, that vaccines are toxic or unnatural, and more.
Je ne suis pas l'auteur du résumé discours anxiogène et absence de fondement scientifique mais il me parait refléter correctement le texte original. Car apparemment, vous ne lisez pas includes actions such as skewing science ou claims such not being “anti-vaccine” but “pro-safe vaccines”, that vaccines are toxic or unnatural, and more'', qui contredisent votre interprétation, laquelle devient exemplaire en tant que tactique rhétorique antivaccin, sujet même de la source...--Pat VH (discuter) 15 juillet 2021 à 12:19 (CEST)

Merci pour les reponses. D'abord, je voudrais m'excuser si je suis arrive chaotiquement, c'etait inintentionnel, je suis debutant sur wikipedia, et je remercie ceux qui m'ont oriente jusqu'ici.
Pour mon premier exemple, j'avais bien lu cette partie de la source ("includes actions such as skewing science, shifting hypotheses, censoring dissent, and attacking critics; also discussed are frequently made claims such as not being “anti-vaccine” but “pro-safe vaccines”, that vaccines are toxic or unnatural, and more."). Je ne vois pas comment ce passage est cense contredire mon interpretation (discours anti-vaccins avec des bases scientifique mais qui manque de preuve). Je ne trouve pas que c'est reflete par "discours anxiogene et sans fondement scientifique", et je ne sais pas quel est le processus wikipedia pour trancher ce genre de questions. "Anxiogene" refere aux consequences possibles de ces techniques de discours, mais c'est une nouvelle discussion qui n'existe pas dans la source. J'ai deja propose 3 formulations que je trouvais plus neutre et plus fidele a l'original qui ont ete supprimees. Probleme non resolu.
Pour le deuxieme exemple, je comprends mieux le malentendu. Cette affirmation "les médias sociaux ont pris des mesures pour limiter la désinformation antivaccinaliste" n'existe pas dans la citation suivante qui parle exclusivement de Pinterest. Par contre, elle sert resumer tout le paragraphe, ce qui est bien, mais en meme temps elle justifie implicitement la censure (en refusant de la nommer comme cela). J'ai essaye de la modifier puisque c'est une phrase sans source, mais mes changement ont ete supprime. Je suppose que je devrais plutot amener une reference solide sur la censure du discours anti-vaccination par les social media avant de continuer. Probleme resolu.
@Jean-Christophe, mon souci n'est pas la WP:Proportion, plutot les exagerations et le manque de source. La page francaise manque de detais, comparee a toutes les controverses sur la page anglophone "Vaccine Hesitancy" (et meme la ils ont pas couvert la poliomielite en inde des annees 1980 [13] que je trouve importante pour comprendre quand ca tourne mal et pourquoi).
@Pat, heureusement que tu es la, parcequ'a voir mes contribution supprimee, mes propos critiqués, et maintenant ton procès d'intention, j'aurais pu faire l'erreur de croire que c'etait moi la victime du "censoring dissent, and attacking critics". Merci de remettre les pendules a l'heure.--Popok75 (discuter) 15 juillet 2021 à 14:32 (CEST)

Mais les "détails" sont complètement liés à WP:Proportion !! Il y a des "détails" importants que on peut voir mentionnés par pas mal de sources notables, et des "détails" mentionnés par une voire aucune source notable. Si le "manque de source" mène à amener des informations traitée par une seule ou aucune source notable (et secondaire), ce n'est pas une bonne manière de procéder. Il faut que Proportion soit votre souçi (en tout cas c'est le nôtre). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 14:46 (CEST)

Merci pour la precision, je comprends, vous faites reference a "l'importance inconsideree", oui c'est important les details meme sans source. Une petite question sans relation, ou dois-je aller en tant que debutant pour demander des explications ? peut-etre que cette discussion n'est pas au bon endroit, je m'en sort pas tres bien, il y a les admins qui enleve ma source primaire que je viens d'ajouter pour appuyer la source secondaire qu'ils avaient flagge "a verifier".--Popok75 (discuter) 15 juillet 2021 à 15:19 (CEST)

Ici, c'est pas mal, cela a l'avantage de parler de diffs concrets sur l'article. On vous avais pointé ci-dessus WP:SPS qui parle d'éviter les sources primaires dans un article controversé (ici, c'est même dans le titre !). Un conseil : ne partez pas avec une idée préconçue de ce que vous allez ajouter ou modifier dans l'article, en cherchant ensuite péniblement des sources. C'est le contraire qu'il faut faire : prenez vos meilleures sources, les plus notables et "secondaires" possible, et voyez ensuite où vous pouvez insérer leur informations dans l'article (ou un autre). Insérez brièvement s'il n'y a qu'une seule source qui dit cette info, et qu'elle est suffisamment notable, et plus longuement s'il y en a plusieurs (WP:Proportion). Ce n'est pas facile, mais vous avez jeté votre dévolu sur un article très difficile. Il est mieux de débuter sur des articles plus faciles (non polémiques et pas complexes) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 15:40 (CEST)

Merci bien pour tous ces conseils, j'essayerais de les suivre. La page WP:SPS parle de source primaire sans source secondaire, alors que moi j'avais mis les deux l'une pour confirmer l'autre, la primaire a ete enlevee et la secondaire a ete flaggee "a verifier". Les sources primaires ne sont plus acceptees du tout ? comment verifier sans source primaire?--Popok75 (discuter) 15 juillet 2021 à 15:58 (CEST)

Ha si, une SP soutenue pas une SS est très possible. @Do not follow qu'en penses-tu ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 16:01 (CEST)

Ah, vu sous cet angle, d’accord. J’ai rétabli. —-—d—n—f (discuter) 15 juillet 2021 à 16:23 (CEST)

Ce passage n'est pas clair. Le sujet de la section est obligation vaccinale/profits des labos. Le propos sourçé initial du paragraphe est de montrer que les profits générés par la nouvelle obligation française de 11 vaccins (soit 10 à 20 millions - projection estimée au conditionnel en 2019 -) sont faibles par rapport au revenu vaccinal de Sanofi (5 milliards, en 2016).
Opposer une source basée sur 2016 à une autre source basée sur 2017 pour dire que ce revenu est beaucoup plus élevé (passage de 5 à 5,1 milliards) me parait abusif, surtout qu'il s'agit, sauf erreur de ma part, des activités internationales de Sanofi. Donc + 0,1 milliards soit + 100 millions sur 1 an (2016-2017) au niveau mondial n'a rien à voir avec l'obligation vaccinale française de 2018.
À mon avis, il s'agit ici de deux sources détournées : les résultats mondiaux de Sanofi (sourcés) sont mis en rapport avec la nouvelle obligation française (ce qui n'est pas dans les sources). D'ailleurs la source secondaire présente un graphique des revenus sanofi 2006 à 2020 qui suggère bien que la croissance de Sanofi n'a pas grand chose à voir avec les nouvelles obligations françaises de 2018 (la dernière en population générale datant de 1974...).--Pat VH (discuter) 15 juillet 2021 à 19:01 (CEST)

C'est bien pour cela que j'ai demander une confirmation des sources après avoir restauré le passage [14]; mais l'anglais courant, passe encore, pas des choses trop technique. --H₂O^(discuter) 15 juillet 2021 à 19:20 (CEST)

Le fond du problème, c'est que Popok75 juge que l'estimation de 10 à 20 millions du surcoût de l'obligation française 2018 n'est pas crédible, mais il semble confondre cela avec le coût total des vaccins. Cette obligation française 2018 ne concerne que les enfants avant l'âge de deux ans.
À défaut de coût exact, on en connait le premier bilan https://www.gouvernement.fr/la-couverture-vaccinale-est-en-nette-augmentation-en-france soit grosso modo une augmentation de 10 % de la couverture vaccinale, ce qui ferait autour de 60 000 nourrissons vaccinés supplémentaires, ce qui rend plausible l'estimation de 10 à 20 millions €.
Donc, si l'on veut rectifier ou réfuter ces chiffres, il faut trouver une ou des sources de qualité qui en donnent d'autres (surcoût de l'obligation vaccinale 2018 en France) et non pas des sources qui donnent le bilan mondial de Sanofi (non pertinentes sur la question soulevée, sinon pour confirmer que tout le monde est d'accord sur les revenus vaccinaux mondiaux de Sanofi).--Pat VH (discuter) 16 juillet 2021 à 10:12 (CEST)

Peut-etre que mon probleme est que cette page sur la controverse vaccinale ne mentionne meme pas "la répression de la dissidence vaccinale" dont ont toujours ete, et sont de plus en plus, sujets les scientifiques, les medecins, les journalistes et les citoyens departant de l'avis officiel, repression que cette page devrait bien se garder de reproduire. [15] --Popok75 (discuter) 20 juillet 2021 à 15:34 (CEST)

Un article illustrant la « répression de la dissidence vaccinale » qui utilise Wakefiled comme exemple, ce n’est pas vraiment un gage de sérieux. -- Lebob (discuter) 20 juillet 2021 à 16:01 (CEST)

Quelle est la WP:Proportion de la "répression de la dissidence vaccinale" ? Quelles sources notables l'évaluent et en parlent ? WP doit "bien se garder" de sortir de WP:Proportion, sinon elle tombe dans la non-neutralité, à moins que Popok75 nous donne un moyen objectif et neutre de savoir dans quel sujets on peut/doit sortir de Proportion, et ceux dans lesquels il faut y rester ? Pourquoi en sortir ici et y rester dans le climatoscepticisme, ou pour traiter du Grand remplacement par exemple ? On alors on en sort partout ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 16:14 (CEST)

Le manque de mention de "répression de la dissidence vaccinale" est fondamentalement lié au fait qu'aucun contributeur ne s'y est intéressé en apportant des sources, ou que ceux qui ont des sources sont trop fainéants pour s'y mettre, ou que c'est un sujet trop polémique. Car voyez-vous, si je fais une section "luttes politiques des antivaccins", je traiterai évidemment de la répression de la dissidence puisque les sources sont disponibles, mais aussi des techniques de provocations des antivaccins (pour susciter une désobéissance civile) qui sont aussi sourcés.
Vous n'avez qu'à créer une telle section en apportant votre point de vue avec vos sources, un autre contributeur y placera probablement un bandeau genre section non neutre, et ça me motivera sans doute pour ajouter du contenu avec d'autres sources. Ainsi fonctionne Wikipédia.--Pat VH (discuter) 20 juillet 2021 à 19:12 (CEST)

Cela dépend. Si la section est fondée sur des sources secondaires notables et ne dépasse pas sa WP:Proportion, aucune raison d'avoir un bandeau quelconque. En tout cas dans ces conditions je m'y opposerais (à la pose du bandeau). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 19:23 (CEST)

Merci pour toutes ces suggestions et vos conseils. Je vais aller me faire la main sur une autre page moins polemique, me familiariser avec WP:Proportion et tout ca. Puis je reviendrais ici, la suggestion de Pat me plait, une section equilibree sur les luttes politiques autour de la vaccination, qui traite de la repression des anti par les pro vaccins et celle des pro par les antivaccins, dans la mesure de WP:Proportion bien sur. Mais plus tard, en ce moment le sujet est trop brulant avec la Section 230 bill sur le feu aux US.--Popok75 (discuter) 27 juillet 2021 à 00:52 (CEST)

Hésitation vaccinale

L' Hésitation vaccinale doit-elle être laissée dans la partie historique? N'a-t-elle plus court? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.67.202.154 (discuter), le 17 août 2021 à 11:21 (CEST)

Méthodes : Impact sur l'opinion sur les vaccins en France

Bonjour, Je suis l'auteur de la modification de ce matin (suppression de cette partie). Je me suis inscrit afin de pouvoir en discuter, c'était ma première modification et je ne maitrise pas du tout les us et coutumes de Wikipédia.  Baldurar :, je n'ai pas accès à la source Science et Vie mais votre dernière modification sous-entendrait que cette source attribue la différence entre 2000 et 2016 aux méthodes citées au-dessus. J'en doute fortement vue la tournure de cette partie avant modification. Je pense plutôt que les chiffres sont tirés de Science et Vie et que le contributeur qui a rédigé cette partie a fait un lien entre les deux (c'est comme ça que je l'avais compris et c'est la raison pour laquelle j'avais supprimé cette partie). Avez-vous eu un accès à la source ?

--Me nihil scire (discuter) 24 février 2022 à 11:19 (CET)

Bonjour, un des us et coutumes de WP est de ne pas supprimer de passage sourcé avant d'en discuter. Il est possible, si l'on doute d'un tel passage, de poser des balises-questions telles que ^[pas clair], ^{[source insuffisante]} etc...
Dans le cas présent, le terme de « méthode » me parait imprécis, car ce n'est pas évidemment la « méthode » en elle-même qui influence les chiffres, mais son contenu (idées et théories antivaccinales). Ce qui peut être corrigé d'un point de vue stylistique, mais pas supprimé.
S'il s'agit de se prononcer sur le fond, à savoir si les idées et théories antivaccinales ont une influence sur l'opinion et la couverture vaccinale, il suffit d'apporter de nouvelles sources vérifiables.--Pat VH (discuter) 24 février 2022 à 12:10 (CET)

PS. Je n'avais pas vu que vous aviez apporté une source dans votre résumé de modif. Or celle ci va dans le sens du passage que vous aviez supprimé, puisque je lis : Le Baromètre santé 2016 a montré un lien fort entre le fait de consulter Internet et une moindre pratique de la vaccination : quand Internet est une des sources d’information des parents, il y a davantage de risques que leurs enfants n’aient pas reçu certaines vaccinations (notamment la vaccination ROR). Ce lien est majoré quand Internet est l’unique source d’information.--Pat VH (discuter) 24 février 2022 à 12:19 (CET)

Désolé, je ne recommencerai pas...

J'ai peur que la dernière édition ne travestisse la source (Science et Vie) mais je ne peux pas le vérifier.

Puis-je revenir à la version initiale et ajouter une balise ?

Ca donnerait :

"L'influence de ces méthodes explique les résultats du baromètre Santé de l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé ^{[réf. nécessaire]}  : à la question posée aux Français âgés de 15 à 75 ans « Êtes-vous très, plutôt, plutôt pas ou pas du tout favorable à la vaccination ? », 8 % se déclarent plutôt pas ou pas du tout favorable en 2000, 38 % en 2015."

De mon point de vue, cette partie n'a pas sa place dans ce paragraphe qui traite des méthodes/techniques, pas de l'impact des controverses sur la vaccination.

Je me dis que ça mériterait un paragraphe dédié pour éviter de tout mélanger mais je ne suis pas prêt pour ce genre d'éditions (je vais me documenter un peu avant d'intervenir à nouveau). Me nihil scire (discuter) 24 février 2022 à 13:56 (CET)

Me nihil scire (discuter) 24 février 2022 à 13:57 (CET)

Apparemment, cette section se base principalement sur la source Anna Kata 2012 sur les activistes anti-vaccins du web. Il ne s'agit pas de méthodes/techniques mais de tactics and tropes que je traduirai par figures de discours ou rhétorique et cette source lie de façon explicite ce discours antivaccinal aux décisions vaccinales. Cela confirme que le titre de la section est approximatif (méthode n'est pas le bon terme) ; et aussi que votre point de vue d'éviter de tout mélanger est personnel, toutes les sources que j'ai pu consulter (sur les discours et arguments antivaccins) font comme la source Anna Kata (prise en compte de l'impact sur la vaccination).
Je ne vois pas comment vous pouvez demander des références nécessaires, puisque c'est vous-même qui en avez apporté une dans votre résumé de modif.--Pat VH (discuter) 24 février 2022 à 15:25 (CET)

Ce n'est pas ce que dit ma source (et je n'ai trouvé aucune source qui fasse le lien directement).

Il faut beaucoup interpréter "Le Baromètre santé 2016 a montré un lien fort entre le fait de consulter Internet et une moindre pratique de la vaccination..." pour en arriver à "Le discours antivax explique les résultats du baromètre Santé de l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé..." . Me nihil scire (discuter) 24 février 2022 à 15:47 (CET)

Votre source dit aussi Les différentes polémiques concernant les vaccins contre l’hépatite B en 1998, contre la grippe A(H1N1) en 2009 et contre les HPV en 2013, ont contribué à mettre en doute l’innocuité des vaccins par une part importante de la population française. Sur WP, il est inutile de ne pas trouver de source qui vous contredise, il faut en trouver au moins une qui vous appuie.--Pat VH (discuter) 24 février 2022 à 16:13 (CET)

Merci, le texte de votre dernière édition me semble bien plus fidèle aux sources. Me nihil scire (discuter) 24 février 2022 à 16:29 (CET)

Controverses sur la vaccination dans la communauté scientifique

Bonjour.

Le 18 juin 2023 j'ai ajouté le paragraphe suivant :

"S'ils ne remettent plus en doute l'efficacité de la vaccination en général, la controverse persiste néanmoins chez certains scientifiques qui remettent en cause l'efficacité de certains vaccins en particulier, les politiques vaccinales, l'obligation vaccinale ou encore le choix des vaccins incorporés à la vaccination obligatoire. Du côté de la population non scientifique, (morceau de phrase reformulé pour faire la transition avec la suite de l'article)"

Jmh2o, vous avez rejeté cet ajout au motif suivant : "rédaction très bancale (semble être un copier-coller raté) et pas développé avec sources dans l'article".

Je précise qu'il ne s'agit en rien d'un copier-coller, et que je suis tout à fait ouvert à des améliorations et suggestions concernant la rédaction et le sourçage. Mais dans une page consacrée aux controverses sur la vaccination, je considère, à titre légitime j'espère, qu'on ne peut pas faire l'impasse sur le fait que des controverses existent encore dans la communauté scientifique et non pas uniquement parmi la population et les personnalités non scientifiques.

J'ouvre donc ce sujet pour discuter de ce point.

En guise de références on peut faire un lien avec l'émission C à Vous du 18/01/2018 (lien dispo) durant laquelle le Pr Didier Raoult, invité suite à la parution de son livre La Vérité sur les Vaccins, critiquait le choix des vaccins dans la composition des vaccins rendus obligatoires, notamment l'absence de vaccin contre la varicelle en France ; concernant le Covid-19 on peut mentionner le Pr Robert Malone, considéré comme étant l'un des pionniers de la recherche sur les vaccins à ARN et autour duquel s'est constitué le collectif contestataire Global Covid Summit ; ou encore le Pr Christian Perronne, qui fut vice-président du groupe vaccination à l'OMS mais qui s'est montré très critique vis-à-vis des vaccins anti-Covid des laboratoires Pfizer-BionTech. DonG (discuter) 20 juin 2023 à 14:33 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec ceux qui ont annulé vos modifications car elles ne sont pas pertinentes : les sources ne sont pas encyclopédiques, les informations rapportées sont anecdotiques et tirées de buzz médiatiques ou de plateau télévision, pas de sources secondaires fiables. De plus invoquer Didier Raoult, Christian Perronne ou autre charlatans est très malvenu ici. Ça sera le seul avertissement, je supprimerai tout autre message qui continuera dans cette voie. Merci. Chouette (discuter) 20 juin 2023 à 14:41 (CEST)

Bonjour  Dong, relisez le texte exacte que j'ai supprimé, il y a des erreurs de syntaxes qui sont souvent le résultat d'un "copier-coller" mal effectué [16]. Ceci pour la forme.

Pour le fond, je suis du même avis que Chouette bougonne.

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 20 juin 2023 à 14:51 (CEST)

Ni Raoult, ni Perronne, ni Malone ne font réellement partie de la "communauté scientifique", au contraire ils sont plutôt rejetés par cette communauté (à tort ou à raison, ce n'est pas le sujet). Donc ce n'est pas "Controverses sur la vaccination dans la communauté scientifique". D'une part. D'autre part, dire qu'il y a "controverse" suggère qu'il y a une opposition notable et un débat conséquent. Il y a plutôt au contraire un consensus scientifique sur la vaccination, qui n'est pas l'unanimité (comme sur Wikipédia), et s'il y a consensus scientifique, il n'y a pas controverse au niveau scientifique. Il y a une opposition, et plutôt en dehors de la communauté scientifique, et cela doit être présenté en tant que tel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2023 à 15:35 (CEST)

Allons bon. Voilà que Robert Malone, Didier Raoult et Christian Perronne ne seraient pas membres de la communauté scientifique au motif qu'ils se sont positionnés en contradiction avec les instances scientifiques ? Dire que « la communauté scientifique » les rejète ne me semble pas très objectif. Mais ce n'est pas vraiment le sujet. Il me semble quand même assez inouï de ne pas parler de ces trois personnalités, quoi qu'on en pense, au sujet de la controverse sur la vaccination qu'ils ont été parmi les plus notoires à alimenter. DonG (discuter) 20 juin 2023 à 15:51 (CEST)

Concernant la rédaction et la mise en page, comme je l'ai dit, je suis ouvert à toute suggestion ou modification, il est vrai que je n'ai pas une grande expérience des protocoles de Wikipédia. Mais rejeter en bloc un sujet et motiver ce rejet à l'emporte-pièces, j'ai trouvé ça un peu « on se débarrasse du sujet ». Ne peut-on pas parler d'éventuelles améliorations ou meilleure façon de procéder ? DonG (discuter) 20 juin 2023 à 15:42 (CEST)

pardonnez-moi, mais depuis quand est-il « malvenu » de mentionner des personnalités, y compris contestées et sujettes à controverses, sur Wikipédia ? S'agit-il d'informer objectivement, ou bien de faire dans l'idéologie, le partisanisme ou l'opinion personnelle ?

De plus, dans une page dédiée à une « controverse », n'est-il pas raisonnable de parler des acteurs de cette controverse ? Ou au moins de préciser ceux, parmi ces acteurs, qui ont influencé en grande partie l'opinion de la mouvance complotiste et antivax ?

Pardonnez-moi encore, mais je trouve qu'au contraire on est pile-poil dans le sujet. DonG (discuter) 20 juin 2023 à 15:39 (CEST)

Il faut que des spécialistes du sujet mentionnent ces personnalités et pas mentionner ce que disent ces personnalités. Bref il faut des sources de qualité. On ne va pas piocher dans les déclarations des uns et des autres, ça serait une synthèse inédite. Cordialement, Chouette (discuter) 20 juin 2023 à 15:49 (CEST)

Le mieux est que vous disiez (cela recoupe Chouette) : "je voudrais voir les choses présentées comme dans telle ou telle source" (notable et fiable). Ce sont les sources fiables qui déterminent ce qu'il est raisonnable de dire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2023 à 15:52 (CEST)

Je précise que la source que j'ai mentionnée, le livre La Vérité sur les Vaccins, ainsi que l'émission de C à vous où Didier Raoult était invité pour en parler, date d'avant la pandémie de Covid-19. Je ne vois pas bien en quoi elle constitue une source non fiable, et je trouve qu'elle illustre bien la "controverse sur la vaccination" parmi certains scientifiques. Non ? DonG (discuter) 20 juin 2023 à 15:59 (CEST)

Si l'émission dont tu parles est C à vous, c'est évident qu'elle ne peut en aucun cas être considérée comme une source fiable. Quant à lister quelques noms de scientifiques pour prétendre qu'il y a une controverse, cela ne fonctionne pas non plus. On peut se référer au Projet Steve comme un très bon exemple qui explique pourquoi. --McSly (discuter) 20 juin 2023 à 16:30 (CEST)

Bonjour, l'annulation porte essentiellement sur une question de forme : à savoir que toute modification du RI doit refléter une modification importante, ou une mise à jour de l'article, avec apport sourçé significatif. Voir WP:RI.
Sur le fond, votre modif était maladroite ou pas claire, vous commencez par dire S'ils ne remettent plus en doute l'efficacité de la vaccination en général, la controverse persiste néanmoins chez certains scientifiques qui remettent en cause l'efficacité de certains vaccins en particulier, les politiques vaccinales, etc... c'est une figure habituelle de discours non encyclopédique Je ne suis pas pour ou contre ceci ou cela, mais... Ici c'est justement un article sur la vaccination en général, et il est déjà malheureusement grevé par un amas de controverses sur des vaccins particuliers. Une affirmation telle que des controverses existent encore dans la communauté scientifique doit être sourcée par des sources secondaires de qualité permettant d'apprécier son importance et sa proportion.
Vos exemples ne sont pas des controverses scientifiques : la politique vaccinale ou le choix des vaccins obligatoires sont une affaire politique de santé publique, que Raoult aurait souhaité une obligation varicelle est une opinion, de même sur le choix des vaccins anti-covid à utiliser. Il existe de nombreuses sources de qualité (non utilisées dans l'article) qui analysent les controverses vaccinales, non pas comme des controverses au sein de la communauté scientifique, mais bien comme des controverses sociétales.
Pour inclure votre point de vue (controverse au sein de la communauté scientifique), il faudrait des sources de synthèse, pas des exemples trouvés dans les médias ou réseaux sociaux, ou des livres de témoignage (le livre de Raoult n'est pas un élément de controverse au sein de la communauté scientifique, mais bien destiné au grand public). Vous citez le collectif contestataire Global Covid Summit j'ai fait quelques recherches pour évaluer sa notoriété, il s'appelle en fait International Covid Summit (qui réunirait des covido-sceptiques) avec confusion probable (volontaire ou pas) avec les collectifs officiels Global Covid-19 Summit ou European Global Vaccination Summit. Voyez aussi WP:PROP.--Pat VH (discuter) 20 juin 2023 à 16:38 (CEST)

Il s'agit bien du "Global Covid Summit" (GCS), avec une confusion sans doute volontaire avec le collectif officiel "Global Covid-19 Summit", et qui se présente comme une "alliance internationale de (17000) scientifiques et médecins". D'après ce que j'ai vu en recherchant leur site, ils ont signé leur 4ème "déclaration commune".

Cela ne constitue-t-il pas la référence d'une "controverse" (dans la communauté scientifique) au même titre que celles (populaires) évoquées dans cette page ? Controverses dont de nombreux éléments, pardonnez-moi, ne me semblent pas répondre aux exigences de "références fiables" qui sont mis en avant pour contester la précision que j'ai tenté d'apporter à l'article.

Encore une fois, je suis ouvert à toute suggestion pour améliorer mon ajout, dans les termes comme dans la forme.

Je ne suis pas non plus partisan des uns ou des autres, je suis partisan de la vérité et de l'information. Et je trouve déplorable que les gens soient induits en erreur avec des versions binaires et manichéennes de la réalité, de même que je déplore le fait que les rédacteurs de Wikipédia puissent se suffire de ces versions. Il n'y a pas, d'un côté, la population ignorante parmi laquelle figure la "mouvance complotiste et antivax", et de l'autre la science, comme si cette dernière était un ensemble homogène qui parlait d'une seule voix (ce serait même contraire à sa définition). Non. Il y a bel et bien des dissensions au sein de la communauté scientifique. Et ce n'est pas parce que certains scientifiques se sont manifestés en contradiction avec ce que les instances scientifiques proféraient qu'ils ont été déchus de leur statut de membres de la communauté scientifique. Il n'y a pas d'excommunication dans la science, ce n'est pas une religion.

Donc pour finir, je n'ai bien sûr pas d'autre choix que de me plier à la majorité décisionnelle des contributeurs, mais je trouverais très regrettable qu'aucune mention ne soit faite dans cette page du fait qu'il existe également des voix controversantes au sein de la communauté scientifique. D'autant que ces voix ont grandement contribué à la "mouvance antivax" au même titre que les personnalités citées dans le "rapport américain du Center for Countering Digital Hate (CCDH)" concernant l'opposition aux vaccins contre le Covid-19. DonG (discuter) 22 juin 2023 à 16:54 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur un point, mais il est important : Il n'y a pas, d'un côté, la population ignorante parmi laquelle figure la "mouvance complotiste et antivax", et de l'autre la science, comme si cette dernière était un ensemble homogène. Effectivement la plupart des sources récentes de synthèse de qualité, décrivent un continuum entre ces deux extrêmes représenté, entres autres, par le concept d'hésitation vaccinale (par exemple https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35767527/ ou https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36298459/ (cette question est d'ailleurs posée quelques sections plus haut), mais il existe une nuance de taille : ces sources ne disent pas qu'il y aurait dissension au sein même de la communauté scientifique.
De plus votre démarche et vos méthodes ne sont pas bonnes (voire suspectes, pardonnez-moi mais ça me donne cette impression). Par exemple, vous présentez un site globalcovidsummit en parlant d'une 4e déclaration commune (de quoi entre des médecins ou entre organisations à titres proches ?), vous ne donnez pas la page précise qui appuie vos dires en obligeant vos interlocuteurs à rechercher ce que vous auriez déjà trouvé (ce qui n'est pas collaboratif).
Je dis que ça me parait suspect, car il s'agit apparemment d'un site de "médecine intégrative" (lié à des promoteurs de vitamines) par Hijacking à l'instar d'une revue prédatrice qui adopte un titre proche de revue notoire pour tromper leur monde en recherchant la confusion. D'autre part, les pétitions et autres déclarations de signataires ne sont pas des sources utilisables, sauf si elles sont citées par des sources secondaires qui en attestent la notoriété.
Toutes vos déclarations d'intentions ne servent à rien, en étant considérées comme des propos de forum (WP:PASFORUM), tant que vous n'apporterez pas des sources de qualité. Le gros problème classique ici, c'est que vous avez des idées arrêtées sur l'article ou le sujet, alors que manifestement vous n'avez pas trouvé de sources répondant aux critères WP, tout en refusant de comprendre le critère WP:PROP.--Pat VH (discuter) 22 juin 2023 à 18:36 (CEST)

Encore une fois, je suis preneur pour des améliorations et suggestions. Comme je l'ai dit, je maîtrise malheureusement mal les protocoles Wikipédia. J'ai un bac littérature, pas robotique. Mais je suppose que ce n'est pas la peine d'insister, plus j'insisterai plus je semblerai "suspect". Restons-en donc avec cette version des faits, si elle convient à la majorité des contributrices et teurs 😉 DonG (discuter) 22 juin 2023 à 23:24 (CEST)