Discussion:Complot du 20 juillet 1944/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 22 octobre 2017 à 02:04 (CEST)

Complot du 20 juillet 1944

Proposé par : Couthon (discuter) 7 octobre 2017 à 10:21 (CEST)

À terme, je vise l'AdQ, mais cela nécessitera la consultation d'ouvrages dans un centre de recherches, ce qui n'est pas possible dans les semaines à venir. Je pense toutefois avoir fait un premier tour assez complet du sujet.

J'ai honteusement oublié de remercier les wikipédiens qui m'ont épaulé, dont Conteur momentanement indisponible et Gkml. Couthon (discuter) 8 octobre 2017 à 10:58 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Le proposant. Couthon (discuter) 7 octobre 2017 à 10:27 (CEST)
3.  Bon article Instructif, intéressant, facile à lire et bien référencé, BA tout simplement.--KA^{Pour les intimes ©} 7 octobre 2017 à 11:16 (CEST)
4.  Bon article Instructif. --Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 18:43 (CEST)
5.  Bon article Complet, seule remarque : la partie filmographie sous les références nuit à sa visibilité (la mettre dans le corps de l'article ne serait pas mieux ?). --Cody escouade delta (discuter) 7 octobre 2017 à 20:13 (CEST)

   Sauf erreur de ma part, les notes et références doivent, selon les usages, suivre immédiatement le corps du du texte. Les annexes comme la bibliographie ou la filmographie viennent après. C'est la pratique que j'ai adoptée dans tous mes articles labellisés sans susciter de remarques. Cordialement. Couthon (discuter) 11 octobre 2017 à 08:30 (CEST)

6.  Bon article Dans les critères. Et avec tous ces petits plus que j'aime : plans, cartes, photos… --H₂O^(discuter) 7 octobre 2017 à 20:39 (CEST)
7.  Bon article à les critères pour l'être Fourmis intelligentes (discuter) 8 octobre 2017 à 07:09 (CEST)
8.  Bon article. Le manque de temps m'a empêché de mériter davantage encore les remerciements de Couthon (que je remercie pour m'avoir mentionné). Le Conteur (Livre de contes) 8 octobre 2017 à 11:15 (CEST)
9.  Bon article. Intéressant, merci pour cet article et on attend l'ADQ... Doc103 (discuter) 8 octobre 2017 à 14:29 (CEST)
10.  Bon article Très beau travail qui rend cet article très agréable à parcourir. Bebel92 (discuter) 9 octobre 2017 à 08:31 (CEST)
11.  Bon article Je dirais "les yeux fermés", puisque c'est un travail couthonien. Mais non, lu et approuvé, avec mes applaudissement ! Jmex (♫) 9 octobre 2017 à 09:25 (CEST)
12.  Bon article AB Mike the song remains the same 9 octobre 2017 à 09:26 (CEST)
13.  Bon article Bravo. — Like tears in rain ^{-_-} 10 octobre 2017 à 10:11 (CEST)
14.  Bon article Très bon article, et certainement un futur Article de Qualité. --Heather.Ruby (discuter) 10 octobre 2017 à 15:09 (CEST)
15.  Bon article Je renchéris : très bon article. JJGoûtier (discuter) 11 octobre 2017 à 02:37 (CEST)
16.  Bon article Jambette (discuter) 12 octobre 2017 à 02:59 (CEST)
17.  Bon article. Si on voulait passer à un niveau supérieur, il faudrait penser à une section sur la postérité de l'événement (du point de vue de la société allemande d'après-guerre et de son traitement dans les arts). Bravo pour avoir présenté de manière très claire les tenants et les aboutissants de cette histoire bien complexe (et avoir pris en compte mes remarques ). SammyDay (discuter) 12 octobre 2017 à 14:30 (CEST)

    Pour un éventuel AdQ, d'accord avec toi sur le fond en ce qui concerne la postérité de l'événement, mais je crains de ne pas trouver de sources sur ce point, qui n'est traité ni par Fest ni par Hoffmannn. Couthon (discuter) 13 octobre 2017 à 07:22 (CEST)

    Peut-être faudrait-il lorgner du côté des ouvrages plus généraux sur la résistance allemande ([1] -qui présente une tentative de contact entre Stauffenberg et la résistance communiste ?-, [2], [3], [4]), surtout en ce qui concerne la reconnaissance de celle-ci comme support de la nouvelle RFA. SammyDay (discuter) 13 octobre 2017 à 09:40 (CEST)

     Sammyday : La création d'une nouvelle section et les ajouts qui y ont étés apportés répondent-ils à ton attente. Couthon (discuter) 23 octobre 2017 à 17:06 (CEST)

    Couthon : j'ai eu le temps de la lire, et cela correspond effectivement à ce que j'avais en tête. Il serait sans doute également souhaitable de traiter l'iconographie des acteurs du complot dans les médias (ne serait-ce que pour la filmographie). Merci pour ce travail. SammyDay (discuter) 27 octobre 2017 à 15:18 (CEST)

18.  Bon article. Saguameau (discuter) 12 octobre 2017 à 17:35 (CEST)
19.  Bon article Challwa (discuter) 13 octobre 2017 à 13:43 (CEST)
20.  Bon article À la suite des améliorations depuis le début de la procédure, je crois l'article digne de l'étoile dorée. — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 14 octobre 2017 à 03:38 (CEST)
21.  Bon article Régulièrement entendu parler, mais je n'avais jamais pris conscience du nombre de conjurés, ni de l'indifférence de la population allemande. Cebeuq (discuter) 14 octobre 2017 à 21:35 (CEST)
22.  Bon article Sijysuis (discuter) 19 octobre 2017 à 15:34 (CEST)
23.  Bon article Contenu bon article. LaMèreVeille 20 octobre 2017

Discussions

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Remarque de KA

Bonjour, très instructif et complet.Petite remarque, une meilleure organisation des références serait peut être utile pour peaufiner avant l'AdQ. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 7 octobre 2017 à 11:14 (CEST)

Merci pour ton vote.Pourrais-tu me préciser les modifications à apporter à l'organisation des références? Couthon (discuter) 7 octobre 2017 à 14:27 (CEST)

J'ai fait la modif, si ça te convient pas sous cette forme, n'hésite pas à révoquer. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 7 octobre 2017 à 20:38 (CEST)

Pas de problème pour moi, même si ce type de présentation ne m'est pas habituel. Pourrais-tu aussi créer un groupe pour Hoffmann que je n'ai, à ce jour, que survolé, mais qui dans les semaines ou mois à venir va vraisemblablement générer de nombreuses références. Cordialement et merci. Couthon (discuter) 8 octobre 2017 à 08:14 (CEST)

J'ai créé le groupe pour Hoffmann grâce à tes interventions. Cordialement. Couthon (discuter) 8 octobre 2017 à 11:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, Couthon. J'ai fait une petit réparation sur les renvois des ref en biblio, quand il y a plusieurs ouvrages avec le même auteur, le modèle galère un peu pour identifier le bon ouvrage, une ID est alors utile. Par contre les ref 15 et 41 ne renvoies sur rien ou alors je trouve pas. Pas de Kershaw 2011 en biblio, ni de Friedländer... Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 9 octobre 2017 à 08:27 (CEST)

Corrigé. Cordialement. Couthon (discuter) 9 octobre 2017 à 08:46 (CEST)

Remarques de Heather.Ruby

Bonjour,

Une petite remarque, en regardant les articles liés ;

Quelle est l'implication d'Erwin Planck dans ce complot ? D'après son article wiki, il fut condamné à mort pour avoir participé au complot du 20 juillet 1944, mais dans cet article, il n'y a aucune mention de lui.

Autrement, la mise en forme de l'article est très bien, rien à redire, dès que j'ai plus de temps je relirais tout l'article, mais il ne fait peu de doutes que l'article aura son label BA .

Cordialement, --Heather.Ruby (discuter) 7 octobre 2017 à 18:29 (CEST)

Erwin Planck n'est, sauf erreur de ma part, pas mentionné dans les principaux ouvrages que j'ai utilisés pour la rédaction de l'article à ce stade. Je vais vérifier dans Hoffmann. Cordialement. Couthon (discuter) 8 octobre 2017 à 07:56 (CEST)

Après une rapide vérification, Planck est effectivement mentionné dans Hoffmann — ouvrage que je n'ai fait que survoler —mais de manière tellement lapidaire que je ne vois pas assez d'éléments pour l'intégrer dans l'article à ce stade. Cordialement Couthon (discuter) 8 octobre 2017 à 08:07 (CEST)

Merci beaucoup pour cette précision  Couthon : !! Entre temps j'ai découvert l'existance de l'article Liste des membres du complot du 20 juillet 1944 ; liste assez conséquente, je comprends donc mieux pourquoi certaines personnes ne sont pas mentionnées dans l'article, et que seuls les prinicipaux participants le soit. Eventuellement, cette liste pourrait apparaitre en article connexe ? ainsi que l'article Attentats contre Adolf Hitler ? à voir ...

Rien à redire sur l'article sinon après lecture, bravo et merci pour tout le travail accompli !!

Cordialement, --Heather.Ruby (discuter) 10 octobre 2017 à 12:31 (CEST)

Articles connexes ajoutés. Cordialement. Couthon (discuter) 10 octobre 2017 à 14:06 (CEST)

Remarque de Frédéric-FR

Bonjour,

L'article semble de très belle tenue après une première lecture, encore un peu en diagonale. Je m'interroge tout de même sur une sous-section : Les conjurés / Le groupe conservateur. Il semble s'agir d'un paragraphe composé d'une seule et longue citation (de qui? Fest?) et qui n'est pas vraiment rédigé mais constitue une liste de groupes séparés par des points-virgule.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 8 octobre 2017 à 10:32 (CEST)

Il s'agit effectivement d'une simple liste basée sur Kershaw et Fest. Il n'est pas impossible que je la modifie dans les semaines ou mois à venir, notamment sur la base de Hoffmann. Cordialement. Couthon (discuter) 8 octobre 2017 à 11:03 (CEST)

J'ai modifié le texte pour diminuer l'impression d'une simple liste. Cordialement. Couthon (discuter) 8 octobre 2017 à 11:08 (CEST)

Remarque de Girart de Roussillon

Il y a un "Groupe=alpha" qui se balade dans « Tentatives antérieures ». Je ne retrouve pas la référence ainsi tronquée. --Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 8 octobre 2017 à 21:30 (CEST)

Corrigé. Cordialement. Couthon (discuter) 9 octobre 2017 à 06:25 (CEST)

Remarques de SammyDay

• Je vois des termes allemands en italique (Walkyrie, Wolfsschanze), et d'autres en casse normale (Volksgerichtshof, Wehrmacht). Est-ce une erreur ou simplement une distinction précise que je n'ai pas détectée ?

  corrigé. J'ai mis Volksgerichtshof en italique et conservé Wehrmacht en casse normale. Couthon (discuter) 10 octobre 2017 à 17:58 (CEST)

• Problème de construction de la phrase : "Wilhelm Canaris est mis aux arrêts en forteresse [...] que les adjoints de Heinrich Himmler [...] mettent à profit". C'est les arrêts de forteresse qui sont mis à profit ?

  corrigé. Couthon (discuter) 10 octobre 2017 à 18:05 (CEST)

• § "dégradation de la situation militaire" : on présente d'abord l'urgence de la situation militaire au début de l'été 44, puis la situation militaire fin 43. Peut-on inverser cette présentation ?

  

• "les motivations étaient chrétiennes-sociales" : j'hésite à ajouter un lien vers l'article Christianisme social ou Catholicisme social.

  Il me semble que de nombreux membres du Cercle de Kreisau sont protestants ou proches des milieux protestants. Si un lien doit être établi, ma préférence irait donc vers Christianisme social. Couthon (discuter) 11 octobre 2017 à 06:35 (CEST)

• guillemets de fin au bout du § "Le groupe conservateur", mais pas de guillemets de début.

  

• § "Les militaires" : "Enfin, les conjurés échouent à faire accepter leurs projets aux collègues exerçant leur commandement sur le front de l'Est : ces derniers, tétanisés par les succès soviétiques de l'automne précédent, pensent qu'une vacance du commandement au sommet de la Wehrmacht ne peut que se révéler catastrophique pour la poursuite de la guerre à l'Est, les troupes soviétiques se trouvant alors aux portes de la Prusse-Orientale. De plus, les conjurés se montrent partisans de la poursuite du conflit avec l'Union Soviétique". J'ai plutôt l'impression que la poursuite de la guerre avec l'URSS devrait être un argument pour rallier les commandants orientaux, et pas au contraire les rejeter (la locution "de plus" semble dire le contraire).

  De plus supprimé. Couthon (discuter) 11 octobre 2017 à 06:35 (CEST)

Je n'ai malheureusement pas le temps ce soir d'en lire plus, donc je reviens très vite pour mes prochaines remarques (et mon évident vote favorable). SammyDay (discuter) 10 octobre 2017 à 17:33 (CEST)

Deuxième partie de mes remarques :

• avant de décrire l'attentat, peut-on préciser que Goerdeler fait l'objet d'un mandat d'arrestation depuis le 17 juillet ? Je n'ai pas les détails de sa fuite (commence-t-elle avant l'attentat, comme le suggère le film de Singer, ou après, ce qui serait plus logique et dans ce cas peu pertinent à mentionner), mais s'il y a un lien avec l'attentat en lui-même, on pourrait préciser.

  D'après Fest (p.218) Goerdeler passe à la clandestinité le 18 juillet, mais je ne sais où caser l'information dans l'article. Couthon (discuter) 12 octobre 2017 à 06:57 (CEST)

  S'il s'agit de clandestinité (et non de fuite), et que tu l'as mentionné déjà plus loin, ça ne me semble pas indispensable.

  Je n'ai pas mentionné le passage à la clandestinité de Goerdeler dans l'article. Je te propose de le mentionner à la fin de la section « tentative de coup d'État » avec un phrase du style « Visé par un mandat d'arrêt et passé à la clandestinité depuis le 18 juillet, Goerdeler ne rejoint pas les autres conjurés au Bendlerbolck». OK pour toi? Couthon (discuter) 12 octobre 2017 à 13:29 (CEST)

  Couthon : si si, c'est déjà mentionné ! Dans le § "Enquête" : "L'enquête connaît une avancée notable avec l'arrestation le 12 août puis les interrogatoires de Carl Friedrich Goerdeler, passé à la clandestinité depuis le 18 juillet". Mais je suis tout de même d'accord avec l'insertion de ta proposition, qui expose plus précisément le cas Goerdeler. SammyDay (discuter) 12 octobre 2017 à 14:33 (CEST)

  Merci, nous sommes d'accord. Mieux vaut une répétition qu'un oubli. Bàt. Couthon (discuter) 12 octobre 2017 à 15:02 (CEST)

.* § Attentat : "D'après une déclaration de Hitler à l'une de ses secrétaires peu après l'attentat : « Si l'explosion s'était produite dans un abri bétonné il n'y aurait pas eu de survivant »" Comme il n'est pas précisé à ce moment où se produit l'explosion, je ne vois pas l'intérêt de la remarque (du moins le fait qu'elle soit placée ici, alors que celle concernant le doublement de l'explosion est bien à sa place). Il ne semble pas non plus mentionné, ici ou ailleurs, que le lieu de la réunion a été déplacé du bunker vers une salle en extérieur (j'ai peut-être manqué l'info, ou c'est juste une légende urbaine).

• Citation effectivement inutile et qui fait doublon avec la note k. Je l'ai donc supprimée. Couthon (discuter) 12 octobre 2017 à 07:10 (CEST)

• "Stauffenberg rejoint la réunion — La veille, [...] — pendant l’exposé du général Adolf Heusinger". J'avoue ne pas comprendre l'utilité de mettre l'ensemble des deux phrases entre tirets : 1) ça fait une grosse digression, et on en perd même le fil de la phrase principale, 2) le fait de mettre tout cela en début de paragraphe (soit avant le "Stauffenberg rejoint la réunion") ne change rien (de mon point de vue) à la pertinence des informations.

  si je t'ai bien compris. Couthon (discuter) 12 octobre 2017 à 07:01 (CEST)

• "L'annonce qu'Hitler a survécu à l'attentat permet également de retourner contre les conjurés Remer, partisan de Hitler jusqu'au fanatisme. Il a cru au départ à la fiction des conjurés, à savoir qu'ils répriment le soulèvement contre le Führer de groupes de la SS et de membres du parti en dissidence, qui a pourtant joué un rôle clé dans la mise en œuvre de l'opération Walkyrie, mis en communication avec Hitler vers 19 h par Joseph Goebbels dont les conjurés ont omis de couper les lignes téléphoniques, qu'il vient arrêter". Ces phrases comportent un certain nombre de problèmes de style, notamment le "qui" devant sans doute se rapporter à Remer (et donc se trouver à la fin de la première phrase et non au milieu de la seconde).

  Effectivement, ce n'était pas limpide. OK comme ça? Couthon (discuter) 12 octobre 2017 à 07:20 (CEST)

SammyDay (discuter) 11 octobre 2017 à 17:25 (CEST)

Allez, la belle :

• Il est écrit que Goerdeler meurt "abattu" (sans source), tandis que dans son article, il est "pendu". Quelle version est exacte ?

  Ni Fest ni Hoffmann ne précisent les circonstances exactes de la mort de Goerdeler. J'ai donc modifié le texte en mentionnant simplement une exécution.

• "Bormann ordonne aux gauleiters de présenter le coup d'État comme l'action de quelques isolés et de ne dégénérer en aucun cas en procès contre le corps des officiers". J'avoue ne pas comprendre l'usage de ce verbe (dégénérer) dans ce contexte. Est-ce que cela veut dire que Bormann ne veut pas que les gauleiters présentent la répression comme visant l'ensemble du corps des officiers, ou qu'il interdit les gauleiters d'organiser cette répression ainsi ?

  J'ai adapté le texte Couthon (discuter) 13 octobre 2017 à 06:14 (CEST)

• auto-intoxication : j'aurais bien envie de faire un lien vers l'article du wiktionnaire, étant donné que ce terme est assez peu courant.
• 9 novembre 1918 : si on est sûr de l'événement auquel fait référence Jodl (je suppose qu'il s'agit de l'abdication de Guillaume II et de la proclamation de la république), il n'est pas inutile de le repréciser - j'avoue ne pas connaitre cette date moi-même, contrairement à celle du 11 novembre.

  

• § "changements institutionnels" : "Lui sont aussi confiés des pouvoirs étendus pour la réforme de l'État et de la vie publique". Comme la citation précédente parle de trois personnes différentes, je suppose que c'est Goebbels qui est concerné. Je conseillerai une formulation légèrement différente : "À ce dernier sont aussi confiés des pouvoirs étendus pour la réforme de l'État et de la vie publique".

  

Voilà, c'était les dernières. SammyDay (discuter) 12 octobre 2017 à 14:27 (CEST)

Remarque de Couthon

En voulant améliorer la présentation des références, j'ai fait ure erreur de manipulation concernant une note renvoyant à la page 739 d'un ouvrage indéterminé Pa moyen de retrouver la source de ma gaffe Quelqu'un peut-il m'aider à réparer cette bourde? Merci d'avance et cordialement Couthon (discuter) 18 octobre 2017 à 18:31 (CEST)

Corrigé grâce à Gklm (d · c · b). Couthon (discuter) 20 octobre 2017 à 21:39 (CEST)