Discussion:Communisme-ouvrier/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Communisme-ouvrier » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 31 mars 2016 à 05:05 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 avril 2016 à 05:05 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Communisme-ouvrier}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Communisme-ouvrier}} sur leur page de discussion.

Communisme-ouvrier

Proposé par : Chris a liege (discuter) 24 mars 2016 à 02:05 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Peu, voire pas de sources sur ce courant communiste. NB : contrairement à la confusion faite par certains lors de la précédente proposition de suppression, il ne s'agit PAS du « communisme ouvrier » ou de l'« ouvriérisme ».

Conclusion

 Fusion traitée par Julien1978 _(d.) 7 avril 2016 à 08:54 (CEST)

Raison : Consensus pour une fusion. Clôture en fusion de Communisme-ouvrier et Mansoor Hekmat (suppression et transformation en redirection de l'article Communisme-ouvrier après fusion).

 Pour la suite de la procédure, voir « Wikipédia:Fusion technique ».

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis d'Azurfrog

Je ne connais pas du tout le sujet. Je constate qu'en plus de cet article purement franco-persan, il existe deux autres articles sur le sujet, aussi bien en français qu'en anglais : d'une part un article sur le Worker-communist Party of Iran, avec un bandeau mettant en cause l'absence de sources suffisantes.
Et d'autre part, en anglais comme en français, il en existe encore un troisième article (en plus de Mansoor Hekmat !), sur le Parti communiste-ouvrier d'Iran - Hekmatiste... ce qui implique qu'il existerait en Iran des parties communistes-ouvriers non-hekmatiste... Ça fait vraiment beaucoup avec aussi peu de sources.

Tel que je le découvre, l'article Communisme-ouvrier est très bien ficelé, très convaincant, sauf qu'il y a un déficit de sources très préoccupant dans la mesure où le sujet n'est justement pas facile à sourcer alors que l'auteur lui-même ne s'est pas donné la peine de le faire.

Je suis en particulier très gêné par les deux « arbres généalogiques », officiellement travail personnel de Nicod. Car un travail personnel est un TI lorsqu'il n'indique aucune source, et doit donc être supprimé, tant il est clair que Wikipédia ne peut pas héberger un contenu invérifiable.

Il y a probablement beaucoup de choses exactes dans l'article, et probablement aussi beaucoup de choses inexactes et de TI. L'ennui, c'est que les sources (dont certaines non consultables ou obsolètes) ne permettent pas d'en avoir le cœur net. Bref, je crains très fort qu'on n'ait en grande partie affaire à un TI (donc à supprimer), même si je n'ai pas creusé assez la question pour en avoir le cœur net. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2016 à 16:48 (CET)

 Azurfrog : déficit de sources, c'est bien là le problème. J'ai pourtant cherché à de multiples reprises, et je ne trouve rien attestant de l'importance de ce courant idéologique. Mansoor Hekmat a bien existé, on trouve des écrits de lui sur des bases de données comme marxists.org (qui a vocation à répertorier à peu près tout), mais sorti de cela, il n'y a rien. Ni sur l'importance de sa pensée en tant que courant marxiste, ni sur la tendance politique se réclamant de lui.

Alors oui, l'article est bien ficelé (il me semble qu'il a fait l'objet d'un nettoyage car avant il était carrément publicitaire) mais j'ai l'impression qu'on essaie justement, par ce travail, de faire connaître Mansoor Hekmat et sa pensée, y compris en créant Catégorie:Communisme-ouvrier. Pour tout dire, j'ai le sentiment que la renommée du "Communisme-ouvrier" tient pour l'essentiel par wikipédia fr, et il faudrait sans doute s'interroger sur l'admissibilité de certaines des pages contenues dans la catégorie.

Le cas de Congrès des libertés en Irak est assez exemplaire : cet article était très bien ficelé, et tout et tout - au point de se faire labelliser BA - sauf qu'il est aujourd'hui à la fois déchu de son label et caduc, car il ne reposait que sur des sources primaires, pour l'essentiel le site du mouvement. Et ledit site est aujourd'hui mort : le Congrès des libertés en Irak existe-t-il encore seulement aujourd'hui ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mars 2016 à 17:04 (CET)

 Azurfrog : j'ai par ailleurs regardé un certain nombre de pages contenues dans Catégorie:Communisme-ouvrier et il me semblerait utile de s'interroger sur l'admissibilité de certaines d'entre elles, qui ne reposent que sur des sources primaires... soit les sites web de leurs organisations, qui ont aujourd'hui cessé d'émettre ! Les organisations existent-elles encore seulement aujourd'hui ? Certains mouvements semblent admissibles, mais il demeure à vérifier qu'ils relèvent bel et bien du "communisme-ouvrier" même si certains de leurs animateurs ont pu faire leurs classes dans des mouvements d'extrême gauche irakiens ou iraniens. Par ailleurs, outre le fait que le livre de Nicolas Dessaux - militant de cette tendance - est le seul qui se penche sur le "communisme-ouvrier", ça ne semble même pas être un ouvrage réellement centré sur le sujet - puisque le sujet en est plus vaste - et je doute que cet ouvrage peu connu de 171 pages, signé par un auteur également peu connu, soit une source suffisante pour justifier l'admissibilité de toutes ces pages.

J'ai vraiment l'impression d'une vaste campagne publicitaire pour un courant politique peu connu - qui a tenté de refaire parler de lui après la chute de Saddam Hussein, mais semble ensuite être retombé en grande partie dans l'obscurité - avec un côté "spam cross-wiki" puisque quelques-unes de ces pages ont été traduites en anglais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2016 à 10:46 (CET)

Avis de Mike Coppolano

[1], et surtout mondialisme.org Mike Coppolano (discuter) 24 mars 2016 à 16:58 (CET)

La première source cite brièvement le "Parti Communiste Ouvrier Iranien"... on est loin d'un article centré sur le "communisme ouvrier".

La seconde, effectivement centrée, est sur un blog militant. On est loin de la source reconnue et neutre. Néanmoins, la signature est intéressante, car ce Nicolas Dessaux a publié un bouquin. Si on arrivait à accéder à son contenu, on aurait peut être la source tant cherchée. --Catarella (discuter) 24 mars 2016 à 18:36 (CET)

 Agatino Catarella : le bouquin - peu connu - de Nicolas Dessaux - auteur également peu connu - existe, mais sans vouloir être mauvaise langue, la page a été créée par un certain Nicod... En outre, Nicolas Dessaux étant l'un des animateurs du site communisme-ouvrier.info, je dirais qu'on n'est pas loin de la source primaire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mars 2016 à 21:41 (CET)

J'ai lu le livre Résistances irakiennes de Nicolas Dessaux

 Azurfrog, Chris a liege, FreCha, Havang(nl), Koreller, Malosse, Daniel*D et Agatino Catarella :

Plusieurs personnes ont suggéré de se procurer le livre de Nicolas Dessaux « Résistances irakiennes : contre l’occupation, l’islamisme et le capitalisme », qui est la principale source francophone – et même l'une des principales sources tout court, puisqu'il figure en bibliographie, parfois comme unique source, sur de nombreuses pages – sur le « communisme-ouvrier » en tant que mouvance.

J'ai mis la main dessus, et j’ai pu parcourir ce bref ouvrage de 171 pages, paru en 2006. Il s’agit, à 90 %, d’un livre d’entretiens avec des personnalités de l’extrême-gauche irakienne, qui parlent de leurs parcours personnel et/ou militant, et nullement d’une vision d’ensemble de la mouvance « communiste-ouvrière » ou de la pensée de Mansoor Hekmat. En fait, sur ces derniers éléments, il n’y a quasiment rien.

Mansoor Hekmat et sa pensée sont évoqués sur trois pages (p. 17 à 19), qui ne fournissent qu’un bref survol historique et quelques éléments (condamnation de l’URSS comme un capitalisme d’état, etc). Le nom de Hekmat revient ensuite ici et là dans l'ouvrage, surtout dans des notes de bas de page (rédigées par Nicolas Dessaux, car les interviewés n'en parlent guère).

Surtout, l’auteur écrit lui-même que le « communisme ouvrier » (qu’il écrit parfois avec tiret, et parfois sans) en tant que doctrine n’a pas une grande importance dans la mouvance de l’extrême-gauche irakienne : « « On verra, au cours des entretiens, que les bases politiques de ce mouvement n’apparaissent que de façon sous-jacente. Après tout, les raisons qui poussent telle ou telle personne à rejoindre un parti politique sont rarement liées aux positions théoriques exprimées sur tel ou tel sujet, ou sur sa filiation théorique. C’est encore plus vrai dans une organisation qui se situe entièrement dans l’action et dans la pratique. La relecture radicale de Marx par Mansoor Hekmat sous l’influence de l’ultragauche européenne n’a pas grand sens pour la plupart des militants et militantes. Par contre, sa conception opposée à la vulgate nationaliste de gauche leur permettra de prendre position à la fois contre l’occupation et la résistance islamiste, en restant sur le terrain des luttes sociales » (page 19).

C’est tout ce que l’on trouve sur le « communisme-ouvrier » (ou « communisme ouvrier », ou « socialisme ouvrier » avec ou sans tiret) en tant que tel. Il y a, ici et là, une ou deux mentions des multiples scissions d’organisations en exil ou groupusculaires, mais la source n’est nullement centrée sur elle. Le livre est d'ailleurs moins consacré au "communisme-ouvrier" qu'au Parti communiste-ouvrier d'Irak et surtout aux organisations qui entretiennent des liens avec lui. Il est publié sous le patronage de "Solidarité Irak", l'association présidée par Nicolas Dessaux, et sert aussi à faire la promotion de son activité.

Les personnes interviewées dans l’ouvrage sont Muyuad Ahmad (ex-membre de Courant communiste, exilé à Londres : son interview porte principalement sur l'extrême-gauche kurde à l'époque de Saddam Hussein et l'insurrection de 1991), Surma Hamid (de l’Organisation pour la liberté des femmes en Irak), Houzan Mahmoud (idem) Ali Abbas Khalif (du Congrès des libertés en Irak), Nadia Mahmoud (Parti communiste-ouvrier d’Irak), Qasim Hadi et Akram Muhammad Nadir (Syndicat des chômeurs en Irak), Thikra Faisal (étudiante, militante du Parti communiste-ouvrier d’Irak) et Samir Adil (président du Congrès des libertés en Irak).

Les interviews portent sur leurs parcours personnels (souvent intéressants) sur leurs actions militantes et un peu sur les organisations dont ils sont membres. Les organisations les plus citées sont les l’OIF, le PCOI et – de loin - le Congrès des libertés. Le Parti communiste-ouvrier d’Iran est également mentionné ici et là. La Fédération des conseils ouvriers et syndicats en Irak est mentionnée, mais sans aucun développement particulier, pas plus que sur son président Falah Alwan.

Comme je l'ai dit plus haut, aucun des interviewés ne parle de la doctrine inspirée de Hekmat, qui n’apparaît pas, sur la base de cet ouvrage, comme un courant politique cohérent qui aurait une réelle influence au Moyen-Orient. J’ajoute que si le livre apparaît surtout comme une sorte de « vitrine » pour le Congrès des libertés en Irak (extension du Parti communiste-ouvrier d’Irak), il a l’honnêteté de ne pas le présenter comme un mouvement de masse, mais comme une organisation qui a le potentiel de le devenir. Cela semble d’ailleurs être un vœu pieux car depuis la parution du livre, en 2006, le Congrès des libertés en Irak a disparu du web, et peut-être disparu tout court (c’est d’ailleurs également le cas pour le Syndicat des chômeurs en Irak).

J’ajoute que même si certaines personnes interviewées dans le livre (essentiellement les militantes féministes) ont un profil plutôt sympathique à mes yeux, cette seule parution ne me semble pas constituer à elle seule une source garantissant leur admissibilité individuelle. La source ne saurait en tout cas justifier à elle seule l’admissibilité de mouvements comme la Fédération des conseils ouvriers et syndicats en Irak ou le Syndicat des chômeurs en Irak.

Sur la base de ce livre, je dirais que l’Organisation pour la liberté des femmes en Irak (surtout celle-ci, car il y a quelques autres sources), le Parti communiste-ouvrier d’Irak (plus faiblement dans le cas de celui-ci, car ça reste un petit parti marginal) et - peut-être - le Congrès des libertés en Irak sont admissibles, de même que Mansoor Hekmat et dans une moindre mesure le Parti communiste-ouvrier d’Iran.

En ce qui concerne les autres organisations « hekmatistes » et la majorité des personnes contenues dans la catégories – à l’exception d’une ou deux personnes membres de l’ Organisation pour la liberté des femmes en Irak – je suis plus dubitatif que jamais. Et surtout, je suis désormais fermement convaincu que le communisme-ouvrier n’est pas admissible comme sujet séparé de Mansoor Hekmat, car rien dans ce livre ne le fait apparaître comme un corps de doctrine influent, ou même unifié et cohérent. Même son nom n’est pas fixé (avec ou sans tiret, « communisme » ou « socialisme ») y compris sous les plumes de Nicolas Dessaux, ou de Mansoor Hekmat lui-même. Je suis d’autant plus convaincu qu’il est nécessaire en premier lieu de supprimer la page - pour éliminer de l’historique le travail inédit et les sources primaires - au préalable à toute éventuelle fusion/transformation en redirect.

A mon sens, il faudrait aussi supprimer la catégorie, car le « communisme-ouvrier » n’est pas suffisamment structuré en tant que mouvance, ou cohérent en tant que doctrine, et encore moins connu. Ce n'est clairement pas comparable, même lointainement, au trotskisme et au maoïsme, même à l'échelle du Moyen-Orient. Quant aux personnes contenues dans la catégorie – sorti de Mansoor Hekmat lui-même - il faut aussi examiner leurs cas. Si certaines des militantes de l’Organisation pour la liberté des femmes semblent avoir une notoriété à peu près suffisante (pas énorme, mais suffisante, car elles sont citées dans d’autres sources) la question se pose pour d’autres comme Qasim Hadi ou Samir Adil : l’interview dans le livre (militant et destiné à mettre en valeur cette tendance, rappelons-le) de Nicolas Dessaux ne me semble pas suffisante, pas plus que le fait d’avoir présidé des organisations qui n’avaient rien de mouvements de masse et qui semblent avoir disparu depuis.

Après la chute de Saddam Hussein, l'extrême-gauche irakienne a clairement tenté de peser à nouveau, et la parution de ce livre, comme par ailleurs la création de ces multiples pages wikipédia, semble avoir participé d'une volonté de donner de la visibilité à ses efforts. Le fait qu'ils aient manifestement échoué depuis - je veux bien croire que le contexte irakien n'était pas idéal pour eux - ne suffit pas à les rendre non admissibles (par contre, leur manque de notoriété réelle est une raison suffisante) mais elle souligne d'autant plus cruellement le caractère artificiel de cette entreprise de promotion.

Se pose donc par ailleurs la question, si on fait une fusion, de ce qui est fusionnable dans la page Mansoor Hekmat. A mon sens, il faut strictement se limiter à ce qui est indiqué dans les rares sources disponibles, à savoir la nécro du Guardian et le peu qui figure dans le livre de Nicolas Dessaux. Sur ce dernier point, l'avis des partisans de la fusion serait utile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 avril 2016 à 14:20 (CEST)

Très intéressant. Merci de cette recherche, qui clarifie énormément la question. Oui, on a bien affaire à un POV-pushing évident et massif, qui viole WP:UNDUE en accordant une importance démesurée à ces maigres sources, et appelle une réaction également massive.
Outre la fusion vers laquelle on se dirige, d'autres articles devront être supprimés ou fusionnés, et tout TI ou passage insuffisamment sourcé (essentiellement par le livre de Nicolas Dessaux et l'article du Guardian) devra de toute façon être supprimé sans hésitation. Wikipédia n'est pas une tribune ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 avril 2016 à 14:56 (CEST)

 Azurfrog : tout à fait, mais s'il y a fusion, j'insiste sur le fait qu'il devrait s'agir d'une suppression, suivie d'une transformation en redirection. La transformation en redirect vers Mansoor Hekmat me semble même être le maximum, et je ne suis même plus sûr que ce soit réellement indispensable.

Au fait, je me demandais si par hasard je n'allais pas trouver dans ce livre l'"arbre généalogique" des mouvements "hekmatistes" : il n'y figure pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 avril 2016 à 15:03 (CEST)

 Azurfrog et Jean-Jacques Georges : Je ne vois pas trace de l'article de Nicolas Dessaux – Mansoor Hekmat, du marxisme révolutionnaire au communisme-ouvrier – paru en février 2005 dans la revue Ni patrie ni frontières et reproduit sur le site mondialisme.org alors qu'on y trouve des éléments sur le communisme-ouvrier comme le titre le laisse supposer. Même si Ni patrie ni frontières n'est pas une revue savante et Nicolas Dessaux un chercheur universitaire, on à là une source secondaire par un rare (et peut-être le seul) spécialiste de Mansoor Hekmat et du communisme-ouvrier. À première vue, un titre comme Résistances irakiennes : contre l’occupation, l’islamisme et le capitalisme ne me paraît pas le meilleur choix pour se faire une idée de la philosophie de Mansoor Hekmat. --Elnon (discuter) 1 avril 2016 à 17:21 (CEST)

Ce qui nous fait une source (médiocrement exploitable) en plus, qui pourra peut-être, éventuellement, alimenter la page Mansoor Hekmat, à condition de ne pas en refaire le gloubiboulga qu'elle était précédemment. Pour ce qui est du livre l'auteur même de l'article le présentait comme la principale source disponible, c'est l'unique source en biblio de pas mal de pages dans la catégorie, et plusieurs personnes ont suggéré qu'on le regarde. Ce que j'ai fait. Faudrait savoir... Quant à Nicolas Dessaux, sans vouloir critiquer le travail fait par son association "Solidarité Irak", premièrement c'est un militant, et deuxièmement si c'est le « seul » spécialiste du « communisme-ouvrier » dont aucun historien du marxisme ou du communisme ne parle, alors cette page est vraiment mal partie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 avril 2016 à 17:29 (CEST)

Il est peut-être un peu tôt pour qu'un historien du marxisme ou du communisme en Occident se penche sur le courant récent représenté par Mansoor Hekmat et l'on peut penser que l'Iran n'est pas actuellement un pays propice à une telle recherche. Idem pour l'Iraq. Il faut quand même noter que, de façon posthume, la totalité de l'œuvre de MH a été publiée en anglais en plusieurs volumes ainsi qu'une sélection (Selected works) (qui a consulté ces deux ouvrages ici ?), ce qui laisse augurer la possibilité de thèses universitaires sur l'œuvre de MH et son mouvement.

Nicolas Dessaux est le seul spécialiste français de Mansoor Hekmat et de son communisme-ouvrier, mais rien ne permet de dire qu'il est le seul au monde. Je note, dans une bibliographie en ligne l'article suivant, en anglais, de Hamid Taqvaee : « Worker-communism in Iraq: The dark scenario & the question of political power » (2004), ainsi que l'article « Introduction au communisme-ouvrier » de Koorosh Modarresi (2006). Il s'agit certes d'une littérature militante mais ce ne sont plus les productions de Monsoor Hekmat qui émaillaient de sources primaires la page à supprimer.

Je ne suis pas opposé à une fusion de la page dans la biographie de Mansoor Hekmat mais je suis contre le préalable de la suppression de la page et de sa transformation en tant que direction.

Enfin, compte tenu de l'implantation en Grande-Bretagne des héritiers du mouvement, il me semble que la réalisation d'une page dans l'avatar anglais de l'Encyclopédie est toujours envisageable et que ce fait une élimination dans la version francophone est de peu d'importance. --Elnon (discuter) 2 avril 2016 à 12:05 (CEST)

 Jean-Jacques Georges :
Oui, je suis bien entendu d'accord, il faut supprimer d'abord l'article avant d'en faire une redirection : la suppression prend acte du fait que les sources sont (très) insuffisantes pour justifier un article indépendant ; la redirection, elle, n'a qu'un rôle ergonomique, pour faciliter l'accès à l'information pour un lecteur qui, par hasard, connaîtrait le communisme-ouvrier, mais pas Mansoor Hekmat. Ça ne doit d'ailleurs pas courir les rues ...
 Elnon : Pour ce qui est d'éventuels articles anglophones, évitons de donner le sentiment ici d'inciter par ce moyen à contourner la suppression probable de l'article francophone (ou même simplement de cautionner une telle attitude) ; les contributeurs anglophones font ce qu'ils veulent, mais n'allons pas susciter ici des vocations en nous livrant à un prosélytisme déplacé, alors même que Jimmy Wales vient de condamner le POV-pushing institutionnel qui déferle sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 avril 2016 à 12:43 (CEST)

Dans WPen, il est possible de créer et rédiger une page dans son espace personnel (userspace) avant de la soumettre à une relecture par un tiers dans le cadre de la procédure dite the Articles for Creation process, qui est ce que WPen a de plus proche d'un comité de lecture. Un article sur le communisme-ouvrier à la Mansoor Hekmat, fait strictement selon les règles du projet anglais (et qui n'aurait rien à voir avec la page française plombée par ses sources primaires et son caractère promotionnel), me paraît tout à fait justiciable d'une telle procédure, qui déterminera s'il est admissible ou non. --Elnon (discuter) 2 avril 2016 à 13:37 (CEST)

Oui JJG a tort de s'acharner pour la suppression, cet article doit être conservé. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 avril 2016 à 14:09 (CEST)

Disons qu'il a besoin d'être récrit de fond en comble à partir de sources admissibles et dans un plus petit format, sans le récit promotionnel détaillé des activités des militants qui se réclament du mouvement. Si la fusion vers laquelle on s'achemine est effective, que la philosophie de MH et son évolution sont correctement rapportées et que le lecteur de WP y trouve son compte, il n'y aura pas à trop regretter la suppression de la page. --Elnon (discuter) 2 avril 2016 à 14:32 (CEST)

La seule chose utile à faire serait de compléter la page Mansoor Hekmat, avec les quelques informations disponibles sur ses idées dans les sources adéquates. Il n'y a aucun intérêt à vouloir présenter comme un courant politique important et cohérent ce "communisme-ouvrier" dont le nom même n'est pas fixé sous la plume des rares auteurs qui en parlent (y compris Hekmat lui-même) et dont même Nicolas Dessaux - auteur de l'un des seuls, voire du seul, livre qui en parle - indique qu'il ne s'agit pas d'une idéologie qui concerne grand-monde, pas même les militants des partis utilisant l'appellation "communiste-ouvrier" (avec ou sans tiret selon les traductions). Pour m'être farci le livre de Nicolas Dessaux, je suis on ne peut plus convaincu du caractère non-admissible du sujet et de l'aspect promotionnel des pages qui en parlent.

Il me semblerait encore plus inutile de vouloir contourner la suppression de cette page ici en créant une page sur le wikipédia anglais. D'une part parce que "WPen" a des critères d'admissibilité beaucoup plus souples que les nôtres et que la création d'une page en anglais n'aurait pas d'incidence sur l'admissibilité d'une page en français, ensuite parce que pour un sujet très peu connu et qui n'intéresse pas grand-monde il y a peu de chances d'avoir des avis pertinents dans un "comité de lecture", parce que les sources même qui en parlent indiquent qu'il ne s'agit pas d'une idéologie qui existe vraiment en tant que courant politique notable, et enfin parce que ce serait un énième gâchis d'octets sur le wikipédia anglophone (sans parler de la perte de temps pour tout le monde).

Mieux vaut, donc, compléter la page Mansoor Hekmat avec le peu de sources dont nous disposons, en prenant garde à ne pas la retransformer en un blabla interminable qui serait un nouveau cas de WP:UNDUE. Je rappelle que Mansoor Hekmat est cité dans très peu de sources (quelle que soit l'orthographe) : ceci est ce que j'ai trouvé de plus convaincant, une grosse partie des autres mentions sont... issues de ces pseudo-livres compilés à partir de wikipédia !!! Il serait donc très malvenu de gonfler l'importance d'un personnage qui est lui-même faiblement admissible et auquel wikipédia a été très "gentil" de faire une telle place pendant des années.

Il ne faudra pas, en outre, que nous oubliions de régler le cas de la catégorie, dont je pense qu'elle pourrait être vidée et supprimée. Les catégories "communisme en Irak" et "communisme en Iran" seraient à mon avis largement suffisantes pour les articles concernés, du moins ceux qui sont réellement admissibles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 avril 2016 à 15:19 (CEST)

Quand vous écrivez que la Wikipédia en anglais a des critères d'admissibilité beaucoup plus souples que les nôtres, sur quelle étude vous appuyez-vous ? --Elnon (discuter) 3 avril 2016 à 10:46 (CEST)

Il est bien difficile d'aller sur en:WP - et notamment sur ses AfD (= PàS) - sans le constater . De façon plus « scientifique », la comparaison point à point des critères généraux de notoriété des deux encyclopédies est édifiante. WP:CGN pour les francophones, en:WP:GNG pour les anglophones font apparaître de très fortes convergences, mais aussi des différences marquées sur des points importants :

• WP:CGN demande des sources secondaires centrées, là où en:WP:GNG se contente de sources secondaires traitant le sujet avec suffisamment de détail pour éviter le TI ;
• WP:CGN demande une notoriété démontrée sur au moins deux ans, pas en:WP:GNG (il faut néanmoins qu'une personne ne soit pas connue que pour un seul événement) ;
• WP:CGN demande des sources « en principe d'envergure nationale ou internationale », là où en:WP:GNG se contente de sources secondaires indépendantes et fiables.

Je n'ai pas en tête d'autres différences vraiment significatives au niveau des critères de notoriété (cependant, voir aussi les critères de suppression immédiate, un petit peu plus rigoureux sur la WP francophone), mais celles que je viens d'indiquer changent déjà la donne de façon souvent visible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2016 à 11:38 (CEST)

C'est ainsi qu'un certain personnage a pu avoir sa page sur en:WP bien plus facilement qu'ici . Daniel*D, 3 avril 2016 à 12:21 (CEST)

 Azurfrog : Merci de ces intéressantes comparaisons qui témoignent de votre connaissance des arcanes des WP francophone et anglophone. Il est vraisemblable que nos plus grandes exigences en matière de sourçage se traduisent par une moins grande souplesse en ce qui concerne les procédures de suppression. Mais y a-t-il une étude extérieure à Wikipédia, menée selon des critères scientifiques et ayant fait l'objet d'une publication, qui le démontre ? Je n'en ai pas connaissance. De toute façon, puisque chaque utilisateur est désormais inscrit dans toutes les déclinaisons linguistiques de l'Encyclopédie et qu'il y a une relativité manifeste des règles dans les interwikis, qu'est-ce qui peut justifier de conseiller à un utilisateur de ne pas recréer dans WPen une page supprimée dans WPfr ? Les règles du projet en français transcenderaient les règles des autres projets ? --Elnon (discuter) 3 avril 2016 à 14:36 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Dire qu’il ne faut pas recréer dans WP en anglais une page supprimée dans WP en français parce que la première a des critères plus souples, c’est pour le moins paradoxal : la souplesse des critères est au contraire ce qui peut pousser un rédacteur bilingue à refaire dans WPen une page supprimée dans WPfr et à soumettre sa page au succédané de comité de lecture existant sur WPen. À moins d’un accord passé entre les deux chapelles pour interdire dans WPen la recréation de pages supprimées dans WPfr, je ne vois pas de quelle autorité transwiki des rédacteurs de notre projet pourraient se prévaloir pour interdire à notre rédacteur cette opération. Quant à la soumission de nouvelles pages dans WPen, il me semble qu’elle n’est pas limitée à un seul avis, plusieurs rédacteurs peuvent donner leur avis. --Elnon (discuter) 3 avril 2016 à 18:26 (CEST)

Je dis juste que ce serait un gâchis de temps et d'octets. Le seul sujet qui mérite d'être un peu développé, c'est Mansoor Hekmat. Et quand je dis un peu, c'est un peu, parce que vu l'état des sources, son importance semble vraiment très relative : le moins que l'on puisse dire est qu'à ce jour, son cas n'a pas passionné les spécialistes du communisme et du marxisme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 avril 2016 à 22:27 (CEST)

Je viens de tomber sur une autre notice nécrologie en anglais de Mansoor Hekmat :

(en) Obituary: Mansoor Hekmat, Weekly Worker, Paper of the Communist Party of Great Britain, No 442, 25 juilet 2002, p. 3

Bien sûr, ce n'est pas écrit par « les spécialistes du marxisme et du communisme » puisque c'est paru dans le journal du parti communiste de Grande-Bretagne mais cela constitue une nouvelle pièce à ajouter aux sources secondaires de la section « Bibliographie » de la page Communisme-ouvrier en plus d'être susceptible de rendre quelques petits services pour compléter cette dernière page et la page Mansoor Hekmat. --Elnon (discuter) 5 avril 2016 à 09:01 (CEST)

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1.  Conservation immédiate Le Communisme-ouvrier est bien connu en Iran et en Irak (trouver des ressources internet dans la langue de ces pays). Article bien structuré et sourcé. Ping  Noelbabar et LD :. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 24 mars 2016 à 09:55 (CET)
2.  Conserver Me semble suffisamment étayé, sous réserve que l'article parle des mouvements iraniens se revendiquant du communisme ouvrier. Ces deux termes étant très génériques (à priori tous les mouvements communistes se revendiquent du mouvement ouvrier dans leurs discous), il est vrai que le titre peut induire en confusion et il faudrait renommer en "mouvements communsites-ouvriers en Iran". Linumbrs (discuter) 24 mars 2016 à 13:35 (CET)

    Linumbrs : c'est mal parti, puisqu'il n'y a aucun "mouvement communiste-ouvrier en Iran", ces mouvements étant interdits... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mars 2016 à 14:01 (CET)

3.  Conserver On ne peut qu'être d'accord avec le constat d'un article rédigé principalement à partir de sources primaires mais est-ce une raison suffisante pour le supprimer alors qu'il existe une source secondaire (le livre de Nicolas Dessaux) qui n'a quasiment pas été exploitée. Plutôt que de chercher une énième fois à faire supprimer cet article (qui a une certaine valeur didactique), il me semble qu'il faudrait plutôt se procurer cet ouvrage et en tirer parti pour remplacer l'autosourçage. J'ai essayé, pour ma part, d'apporter plusieurs sources extérieures (en anglais) sur des points de détail. Il y a encore à exploiter la notice nécrologique de Mansoor Hekmat sur The Guardian, signalée par Azurfrog, et l'article de Nicolas Dessaux, « MANSOOR HEKMAT, du marxisme révolutionnaire au communisme-ouvrier », signalé par Mike Coppolano. --Elnon (discuter) 25 mars 2016 à 08:56 (CET)

   Le fait est que Nicolas Dessaux, auteur du fameux ouvrage et de l'article sur l'illustre site "mondialisme.org" est lui-même un militant de groupuscules "communistes-ouvriers". Il est par ailleurs possible qu'il soit également l'auteur de l'article wikipédia. On n'est donc, en l'utilisant comme source, pas loin de l'autosourçage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2016 à 09:55 (CET)

   Ben voyons. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 25 mars 2016 à 10:05 (CET)

    Mike Coppolano, Jean-Jacques Georges et Elnon :
   Bonjour,
   Le problème n'est pas tant qu'il existe un article sur la base de ces maigres sources secondaires indépendantes et fiables, mais qu'il en existe une dizaine sur la seule foi de ces mêmes sources : Communisme-ouvrier, Mansoor Hekmat, Parti communiste-ouvrier d'Iran, Parti communiste-ouvrier d'Iran - Hekmatiste, Parti communiste-ouvrier d'Irak, Parti communiste-ouvrier de gauche en Irak, Parti communiste-ouvrier du Kurdistan, Qasim Hadi, Falah Alwan... Le fait que les sources secondaires indépendantes soient finalement aussi rares se traduit par des articles où des pans entiers sont sourcés sur des sources primaires non indépendantes, voire sont carrément des TI.
   Donc je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges, le ménage ne doit pas forcément s'arrêter ici : il y a vraiment du POV-pushing dans l'air. Je précise que pour moi, ce ménage devrait d'ailleurs privilégier, non la suppression, mais la fusion, dans le strict respect des critères généraux de notoriété :

   Pas de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet = pas d'article indépendant.

   J'ajoute que pour imaginer un lien - sur une encyclopédie où on contribue de façon anonyme - entre Nicolas Dessaux et le contributeur Nicod, il n'y a vraiment pas besoin d'être paranoïaque. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2016 à 12:01 (CET)

   +1 avec Azurfrog, évidemment, mais je me permets une correction. Il ne faut pas dire « sur la seule foi de ces mêmes sources » mais « sur la seule foi de cette même source » (si nous parlons bien de Nicolas Dessaux).

   Après, que Mansoor Hekmat ait existé, et qu'il ait eu une certaine influence dans les milieux de l'émigration politique moyen-orientale (iranienne et irakienne), ou du moins au sein des milieux d'extrême-gauche de cette émigration (ce qui relativise déjà un peu son importance), personne ne le met en doute. Mais d'une part wikipédia n'a pas à se transformer en chapelle à sa mémoire (voir à quoi ressemblait sa page avant le ménage fait par Langladure), et d'autre part il demeure à prouver que sa pensée - dont personne ne nie l'existence - a la notoriété et l'influence que lui prêtent ces multiples pages wikipédia. Je rappelle que l'une des rares sources dont nous disposions sur Mansoor Hekmat est sa nécrologie dans The Guardian (qui relativise beaucoup son influence, puisqu'elle le décrit comme un penseur non dénué d'intérêt mais aussi comme une figure d'une diaspora politique sans guère de troupes et divisée en de multiples tendances) et, pour la énième fois, que je n'ai trouvé de mentions de Mansoor Hekmat ou du communisme-ouvrier (parfois nommé socialisme-ouvrier) dans aucune histoire du communisme ou du marxisme, alors que je commence à en avoir lu pas mal. Et pourtant, je me suis donné la peine de trouver des éléments sur des trucs marginaux ou très "locaux" comme l'opéraïsme donc ce n'est pas faute de bonne volonté. C'est pourquoi une suppression et une transformation en redirection vers Mansoor Hekmat (ce qui équivaudrait à une fusion) me semble une bonne solution. S'il y a des organisations admissibles se réclamant de lui, il suffit de dire qu'elles se réclament de la pensée de Mansoor Hekmat, ou plus précisément de la tendance communiste inspirée par Mansoor Hekmat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2016 à 14:19 (CET)

   Que Nicolas Dessaux soit un sympathisant des deux partis, on peut le penser mais il n'en est pas moins un connaisseur du sujet et peut-être même le seul en France, et à ce titre ses publications ne sont pas à rejeter totalement. C'est aux rédacteurs d'en faire usage avec prudence et discernement, principalement pour sourcer les éléments factuels tout en éliminant les considérations personnelles ou idéologiques. Que 90% de la page initiale ait été dégagé, personne ne le regrettera mais de là à évacuer le 10% restant sans ménagement, il y a là un pas dont le franchissement me laisse dubitatif. Quant à l'identité du créateur de la page, cela ne devrait pas être abordé dans la page. --Elnon (discuter) 25 mars 2016 à 18:08 (CET)

   Les 10% restants (qui pourraient bien se réduire à 5%) pourraient avantageusement être fusionnés dans Mansoor Hekmat. Ce serait même plus pratique pour le lecteur. Moi, ce qui me laisse "dubitatif" (façon de parler), c'est l'instrumentalisation dont wikipédia fait l'objet depuis un certain nombre d'années. Plusieurs articles - dont celui-ci - sont passés sous le radar parce que le sujet n'intéresse pas énormément de monde, mais ce n'est pas pour cela que ce genre de pub indue doit être toléré. Quant aux suppositions autour de l'auteur de l'article, d'habitude on n'en parle pas, mais à ce niveau de mauvaises pratiques je pense qu'il ne faut pas pousser mémé dans les orties. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2016 à 21:13 (CET)

   Il me semble que cela devrait être une règle plutôt qu'une habitude. Dans le cas présent, on pourrait avoir l'impression que « la mémé poussée dans les orties » a davantage un compte à régler avec l'auteur de la page que des critiques sur le côté promotionnel et l'autosourçage de la page... J'espère que c'est une fausse impression.

   Étant par nature « conservationniste » plutôt que « suppressionniste », j'ai pris sur mon temps pour faire un peu de ménage et de sourçage comme suggéré par Claude Piard en 2013 (voir infra) : suppression d'une quinzaine d'adresses indiquées en note pour les organisations mentionnées dans le corps du texte, apport d'une douzaine de sources extérieures assorties de citations. J'ai trouvé un article de B. Raman paru dans Asia Times qui consacre quelques lignes à l'action du parti communiste-ouvrier d'Iran en exil. La page est déjà un peu plus présentable même si beaucoup reste encore à faire. --Elnon (discuter) 26 mars 2016 à 11:28 (CET)

   Le seul compte qui soit à régler, c'est avec cette entreprise de promotion d'un courant politique qui s'étale sur wikipédia depuis de longues années. Le plus drôle est que l'entreprise de spam sur wikipédia semble avoir eu lieu alors que des partis se revendiquant de Mansoor Hekmat tentaient de s'imposer en Irak, et que le "communisme-ouvrier" semble être aujourd'hui retombé dans l'oubli (une grande partie des sites webs des organisations concernées ont disparu) sans même avoir, dans l'intervalle, atteint une notoriété suffisante. Il est vrai que la situation politique irakienne ne doit pas être idéale pour eux, mais cela n'est pas non plus notre problème.

   Je ne m'oppose pas forcément à l'existence de la page Parti communiste-ouvrier d'Iran : mais la mention (la source n'est même pas centrée) du Asia Times atteste simplement de l'existence (et non de l'importance...) du Parti communiste-ouvrier d'Iran, et non de l'admissibilité de ce courant politique dont le nom, je le rappelle, n'est même pas fixé ("communisme ouvrier" ou "socialisme ouvrier" selon les textes et les traductions) et qui n'est mentionné dans aucune source digne de ce nom. Tout juste pourrait-on dire que le Parti communiste-ouvrier d'Iran est très faiblement admissible, mais cela ne justifie en rien l'importance indue accordée à la pensée de Mansoor Hekmat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2016 à 14:26 (CET)

   On pourrait dire que l'article d'Asia Times ne fait qu'évoquer l'existence du parti communiste-ouvrier d'Iran s'il s'agissait d'une simple mention comme celles que l'on peut trouver en note ou en bibliographie dans nombre d'ouvrages en anglais, mais ce n'est pas le cas. En outre, plusieurs personnalités se réclamant de ce parti ont fait parler d'elles dans les médias occidentaux ainsi que l'attestent les sources déjà présentes dans la page. Pour ma part, j'ai apporté plus d'une quinzaine de références, principalement en langue anglaise, portant sur des points ou des affirmations pour lesquelles elles faisaient défaut. J'ai également supprimé de la section Notes et références la quasi totalité des adresses sur le Web d'organismes et de groupuscules qui l'encombraient. Et comme je l'ai déjà dit, le livre et l'article de Nicolas Dessaux constituent des sources secondaires qu'il faudrait exploiter davantage, notamment pour remplacer la source primaire qu'est Mansoor Hekmat, en prenant bien soin de mettre les attributions nécessaires puisque Nicolas Dessaux est sympathisant du mouvement.

   Quant à l'auteur de la page (qui ne participe plus au projet depuis janvier 2015), on peut certes lui reprocher d'avoir voulu faire œuvre promotionnelle mais on peut aussi penser qu'il n'était pas familiarisé suffisamment avec les règles de Wikipédia en matière de sourçage quand il a créé le 25 août 2005 sa toute première page, qui se trouve être justement « Communisme-ouvrier ». --Elnon (discuter) 29 mars 2016 à 02:10 (CEST)

   Bref, tout ceci concerne uniquement l'existence de ce parti. En ce qui concerne la pensée de Mansoor Hekmat, c'est vraiment zéro. Le plus cruel est encore de regarder sur amazon pour y chercher des livres de ce penseur communiste de premier plan : à part A Better World: Programme of the Worker-Communist Party of Iran, il n'y a tout simplement rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2016 à 09:55 (CEST)

   Je ne vais pas vous contredire pour Amazon, d'autant plus que l'auteur est mort depuis 14 ans, état qui n'est pas pour faciliter la production de nouveaux ouvrages... Bon courage dans votre campagne de dégraissage. --Elnon (discuter) 29 mars 2016 à 12:53 (CEST)

    Jean-Jacques Georges et Elnon :

   On en trouve quand même nettement plus sur Worldcat, beaucoup plus complet qu'Amazon pour effectuer ce genre de recensement. Mais l'auteur apparait sous différents noms, dans différentes langues, ce qui ne me permet pas de voir dans quelle mesure il s'agit ou non de traductions ou de variantes d'un même ouvrage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2016 à 13:43 (CEST)

   L'auteur est évidemment mort depuis 14 ans, mais on parle d'un auteur qui est censé avoir été un théoricien marxiste important, inspirateur d'un vaste courant politique. On pourrait donc s'attendre à voir une production plus conséquente, ou davantage de recueils. Mais non, rien. Trotski, Lénine, Gramsci, Mao ou Althusser (sans parler bien sûr de Marx) sont morts depuis nettement plus longtemps que Mansoor Hekmat, et ne sont donc évidemment plus en état de produire de nouveaux ouvrages, et pourtant il n'est pas particulièrement difficile de trouver leurs oeuvres.

   Quant aux parutions trouvées par Azurfrog, effectivement on trouve plusieurs fois le même titre, et surtout sa bibliographie se compose pour l'essentiel de brochures de 34 pages, 17 pages, voire 7 pages, le seul ouvrage important - en terme de pagination - étant ce "selected works" édité par la "fondation Mansoor Hekmat", c'est-à-dire par ses partisans (ou par sa veuve ?) Bref, je maintiens que pour un penseur marxiste de premier plan, c'est on ne peut plus maigre. Cela ne change rien au fait que son parcours dans la diaspora politique moyen-orientale est sûrement intéressant à étudier, mais ça permet de ramener son importance à une plus juste dimension. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2016 à 14:41 (CEST)

    Azurfrog et Jean-Jacques Georges : À partir des informations que vous avez l'un et l'autre glanées, j'ai pu créer la section Œuvre qui manquait à la page de Mansoor Hekmat. Ce qui donne ceci :

   • (en) avec F. Partow, What the formation of the Communist Party of Iran depends upon?: (a general outline), Unity of Communist Militants, Manchester, 1983, 17 p.
   • (en) Freedom, equality, workers' government, Organization of supporters of CPI in U.S., [Place of publication not identified] , 1984, 7 p.
   • (en) The International Situation and State of Communism, m-hekmat.com, décembre 1988
   • (en) Our Differences. Interview about Worker-communism, m-hekmat.com, autumn 1989
   • (sv) Kommunismens strider idag - utvecklingen i Östeuropa och framtidsutsikterna för arbetarsocialismen - marxism och världen idag, I.K.K., Skärholmen, 199-
   • (en) End of the Cold War and Prospects for Worker-socialism, interview, marxists.org, octobre 1991
   • Les caractéristiques fondamentales du communisme-ouvrier, marxists.org, 1992
   • Un monde meilleur, le programme du Parti communiste-ouvrier, m-hekmat.com, 1994
   • (en) Anonymous, Marxism and the world today: an interview with Mansoor Hekmat, worker-communist party, Iran, Spartacus Publication, Nagpur, 1993, 34 p.
   • (en) Marxism and the world today, Worker-communist party of Iran, Toronto, 1995
   • (de) Demokratie : Interpretationen und Realitäten, Arbeiterkommunistische Partei Iran, 1996
   • (de) Herausforderungen an den Kommunismus heute, Arbeiterkommunistische Partei Iran, 1996
   • (en) A better world : programme of the Worker-Communist Party, Worker-Communist Party of Iran, Stockholm, Sweden, 1997
   • Parti et société, du groupe de pression au parti politique. Vingt ans de chemin, marxists.org, novembre 1998
   • (en) avec Soraya Shahabi, Children First, International Campaign for Children’s Rights, marxists.org, 13 novembre 1999 (First published in Persian)
   • (en) Selected Works, Mansoor Hekmat Foundation, London, 2002, 419 p.

   On peut penser que le dernier titre avec ses 419 pages est le recueil de la pensée-Mansoor Hekmat et qu'il comprend bien d'autres textes que ceux énumérés ci-dessus. Quoi qu'il en soit, c'est un procédé sentant quelque peu l'artifice et la facilité que de comparer MH aux ténors du marxisme et du communisme de la grande époque, tous morts lorsque l'Iranien faisait ses premières armes. Et les années 1990 n'étaient certainement pas la meilleure période pour proposer le « communisme-ouvrier ».

   Où est-il affirmé due MH est un penseur important ? --Elnon (discuter) 29 mars 2016 à 18:02 (CEST)

   Sans compter que certaines de ces parutions sont peut-être plusieurs versions multilingues du même texte. Bon, tout ça, ce sont les sources primaires, et ça ne nous avance pas à grand-chose. Surtout si c'est pour faire une section "oeuvres" composée de petites brochures de moins de vingt pages.

   Il est affirmé que Mansoor Hekmat est un penseur important - et que le "communisme-ouvrier" est une idéologie notable - dans la campagne publicitaire qui leur est consacrée depuis un peu trop longtemps sur wikipédia fr, et qui tentait grossièrement de mettre le "communisme-ouvrier" et son théoricien sur le même plan, justement, que les ténors du marxisme. Campagne publicitaire qui avait abouti 1) à ce que ce "communisme-ouvrier" dont aucun ouvrage spécialisé - hormis celui du militant Nicolas Dessaux - ne parle figure dans la palette communisme sur le même plan et avant même le marxisme-léninisme et le maoïsme 2) qui avait donné des articles obèses d'un ridicule achevé, et à laquelle il faudrait mettre maintenant un terme. Je ne vais pas plus loin que cela. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2016 à 18:20 (CEST)

   • « Ces titres sont des sources primaires » : uniquement s'ils sont utilisés comme sources mais ce n'est pas le cas puisque leur liste était destinée uniquement à la section « Œuvre », dont la lacune était pourtant bien visible.
   • « Des versions multilingues du même texte » : je ne vois que A better World et sa traduction Un monde meilleur et Marxism and the world today à deux dates différentes.
   • « Une section composée de petites brochures de moins de vingt pages » : il s'agit de textes traduits en anglais et en français, et non de la production de l'auteur en farsi puisque dans la procédure de suppression précédente (voir infra) il est fait état de l'existence de trois volumes en persan des œuvres de l'auteur et qu'il y a sans doute une production en kurde et en arabe (on comprend mieux pourquoi l'ouvrage intitulé Selected Works ne fait que 419 pages...).

   Vous répétez en boucle que MH et son courant ne sont pas importants, alors que la nécrologie publiée par The Guardian dit le contraire :

   • « The death of Mansoor Hekmat, at the age of 51 from cancer, marks another step in the decline of the leading lights of Iranian Marxism in exile » :
   • « Hekmat concentrated on attempting to reconcile worker-communism in Iran and Iraq with a broader vision. His work is of interest, and deals with problems that Marxism has to face [...] » :
   • « Yet the considerable body of work and, in particular, the continuous support given by Hekmat to Iran's resistance movement, should not be underestimated. The Worker-Communist party has backed radical Marxism in Iran, and helped highlight strikes and grassroots activity which would have otherwise been unreported in the west. »

   Bien sûr, on peut toujours alléguer que Haleh Afshar était lui aussi un sympathisant ou un militant.--Elnon (discuter) 29 mars 2016 à 22:01 (CEST)

   PS : Mais où sont passés les participants de la discussion de 2013 ? Les héros seraient-ils fatigués ? Il est vrai que les participants au projet Communisme semblent avoir eux aussi disparu. Dans la liste des 49 dernières pages à supprimer, il n'y a qu'un ou deux participants (dont moi-même à l'occasion de la suppression de la page de Roger Keeran, consultable désormais sur WPen : Roger Keeran (en)). Attrition régulière du nombre de pages, évanouissement des rédacteurs dans la nature, à ce train-là l'étoile rouge va se muer en étoile morte. --Elnon (discuter) 29 mars 2016 à 22:12 (CEST)

   Je ne répète rien en boucle. Mansoor Hekmat a sa petite importance ("his work is of interest" veut dire que ça a son intérêt) dans le milieu de la diaspora politique moyen-orientale, et personne ne nie son admissibilité (modeste admissibilité, mais admissibilité quand même) ou celle d'un ou deux mouvements se réclamant de lui ; ses idées, par contre, ne sont mentionnées dans aucune histoire du communisme et analysées dans aucune source digne de ce nom. Point. On peut mentionner rapidement ses idées dans l'article qui le concerne - en fonction des sources disponibles, c'est-à-dire pas grand-chose - ce qui est ce qu'Azurfrog et moi proposons.

   Quant au nombre de pages du projet communisme, le "PS" atteint des sommets d'inutilité. Oui, il y a eu de temps à autre des petits ménages sur des pages non admissibles (comme Roger Keeran, justement), ce dont je me réjouis. Comme dans tous les projets. Ce qui est intéressant, c'est de travailler à rendre les articles existants un peu meilleurs et de créer des pages sur des vrais sujets, pas de créer des pages sans nécessité ou de batailler vainement autour d'un thème que l'on souhaiterait rendre artificiellement admissible. Inutile de perdre son temps avec des débats interminables ou de maladroites tentatives d'ironie, surtout quand le sujet n'en vaut pas la peine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2016 à 01:12 (CEST)

   Contrairement à ce que je pensais, les héros n'étaient pas fatigués, ils n'avaient tout bonnement pas été avertis tout. J'ai donc pris la liberté de mettre les votants de 2013 au courant, même si cela doit prolonger nos interminables débats. --Elnon (discuter) 30 mars 2016 à 16:29 (CEST)

4.  Conservation immédiate  : compte tenu du fait que l'article est bien suffisamment sourcé + les éléments apportés supra... mais aussi, vu l'acharnement de certains à vouloir supprimer l'article. Cet article me paraît avoir sa place sur Wiki. Même avis que la fois précédente.=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 30 mars 2016 à 08:34 (CEST)

    Sg7438 : vous pourriez aussi user de la même logique pour déduire que l'article n'a pas sa place sur wikipédia du fait de l'acharnement de certains à le conserver. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2016 à 09:42 (CEST)

   La liberté c'est de pointer le travail de sape qui est fait contre ceux qui contribuent utilement, en créant et ne perdent pas leur temps en bla bla inutile... Bref=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 30 mars 2016 à 09:53 (CEST)

   En l'occurrence, il y a aussi un "travail de sape" fait par ceux qui s'opposent à la suppression de certains POV-pushings publicitaires. Bonne journée également ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2016 à 09:56 (CEST)

   s'opposer à ces procédures répétitives en suppression, dans le cas présent mais en bien d'autres, ne me paraît pas être un travail de sape... Et oui bonne journée...=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 30 mars 2016 à 10:02 (CEST)

   Soutenir des travaux allant à l’encontre des principes fondateurs est pire qu’un travail de sape, c’est un travail de pourrissement. — ℳcLush ^{=^.^=} 30 mars 2016 à 10:08 (CEST)

   Ah ouai ? ben moi j'aime bien ce WP:5e PF qui dans sa version anglophone donne ignore les règles : c'est donc bien selon un(des) principes fondateurs que j'agis  : (n'en déplaise à ceux qui préfèrent supprimer ou déconstruire !! )=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 30 mars 2016 à 12:53 (CEST)

   Contrairement à ce que certains pensent, l’Wikipédia:Interprétation créative des règles n’est pas une invitation à ignorer Wikipédia:Ne jouez pas au con !. — ℳcLush ^{=^.^=} 30 mars 2016 à 13:52 (CEST)

   Quand on favorise délibérément la conservation de pages inutiles ou publicitaires, on "déconstruit" wikipédia. Je dirais même qu'on "supprime" sa crédibilité. Ou comment détruire en croyant créer... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2016 à 14:14 (CEST)

   D'ailleurs, « Ignore all rules » dit textuellement « If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it », ce qui est une invitation, non à créer n'importe quel article, mais à « améliorer Wikipédia et à en effectuer la maintenance », donc entre autres à supprimer les ajouts qui n'y ont pas leur place.
   Merci à Sg7438 de l'avoir rappelé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2016 à 15:29 (CEST)

    : chacun son interprétation (ou sa vision) des Wiki:Principes fondateurs hein ! Ca m'amuse toujours qu'on m'y renvoie, comme ces multiples autres pages WP:NPOV, WP:RSV et principes fondateurs, ou recommandations... ça me rappelle toujours les petits juges qui te renvoient vers un article du Code Pénal, ces choses là... Bref, là, il me semble qu'on sort du sujet... Et puis au final, qu'importe l'avis individuel (qu'on fait mine de réclamer dans ce genre de procédures) puisque c'est la majorité (souvent ces fans de PàS) qui décide. Moi, c'est un lieu que j'évite habituellement, sauf quand on m'y invite ! Allez, je file à mes contributions : le bla-bla ça me saoûle ! =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 30 mars 2016 à 16:23 (CEST)

5.  Conserver Discussion déjà tranchée il y a trois ans je crois. Monatte 3 avril 2016

   Non, absence de consensus ne veut pas dire tranché ; au passage, il est toujours obligatoire d’argumenter ses avis. Cf. Wikipédia:Pages à supprimer/Aide#Déroulement et traitement. — ℳcLush ^{=^.^=} 3 avril 2016 à 03:35 (CEST)

   De plus, Monatte, il est tout à fait possible de demander trois ans plus tard de lancer une nouvelle PàS (avec des sources solides) sur une page supprimée précédemment.
   Et, de façon symétrique, il est tout à fait possible de lancer une nouvelle PàS sur une page conservée trois ans plus tôt, si les sources sont considérées comme toujours insuffisantes. Relisez bien à ce sujet WP:PERNOT, qui affirme clairement que, sur Wikipédia, rien n'est jamais définitivement « tranché » dans ce domaine. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2016 à 10:42 (CEST)

   Concernant ce commentaire de modification [2], il semble qu'outre le participant, d'autres peuvent déplacer les avis non argumentés lors de la clôture, si l'on en croit les consignes en haut des PàS. Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 18:16 (CEST)

   En encore, je trouve que les consignes du bandeau ne sont pas suffisamment bien retranscrites par rapport à ce qui est indiqué dans Wikipédia:Pages à supprimer/Aide#Déroulement et traitement issu de la prise de décision du 14 mai 2006 (« Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalidés, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n’est pas comptabilisé ». Et tant que la règle de cette PdD (une des seules concernant les PàS) aura cours, je ne me gênerai pas pour la faire appliquer ; pour rappel, les PàS sont un débat, et non un vote. — ℳcLush ^{=^.^=} 3 avril 2016 à 19:04 (CEST)

    Daniel*D : Oui, le clôturant peut déplacer pour éclairer son jugement sur certains avis. Mais ce n'est pas encore la clôture. Et puis, je vois un argument du genre "Idem que la clôture de l'ancienne PàS". (Wikipédia:Pages à supprimer/Aide#Déroulement et traitement : les arguments succincts du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). --Havang(nl) (discuter) 3 avril 2016 à 19:18 (CEST)

    Havang(nl) : il ne vous est toujours possible d'améliorer votre argumentaire. Daniel*D, 3 avril 2016 à 19:36 (CEST)

   Ce n’est pas le sien ; le contributeur qui est venu poser cet avis n’est manifestement pas repassé, ce qui semble confirmer qu’il est juste venu dans une optique de « vote » et non de « débat ». — ℳcLush ^{=^.^=} 3 avril 2016 à 19:43 (CEST)

   Arf, exact. Et il n'est pas non plus très concerné, ni par la notification, ni par le déplacement. Donc, autant éviter le déplacement, compte tenu des inconvénients potentiels que j'indique ci-dessous. Daniel*D, 3 avril 2016 à 19:56 (CEST)

   Mais j'étais repassé, et vite reparti, dégoûté justement par le déplacement de mon avis en non décompté Monatte

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : ou pas.

   Si l'on cite en entier le texte d'origine de la PDD : « Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n'est pas comptabilisé par l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin. »,

   retranscrit dans la page d'aide par : » Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalidés, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n’est pas comptabilisé par le contributeur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin. »,

   Il n'est pas si évident que n'importe qui puisse déplacer les avis d'autrui, bien au contraire. À titre indicatif, c'est moi qui ai demandé la reformulation de ce bandeau [3], à la suite d'interventions d'un troll [4], banni depuis [5]. Daniel*D, 3 avril 2016 à 19:32 (CEST)

    Daniel*D : Grammaticalement parlant, je pense que dans cette phrase, « par l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin » ne concerne pas le déplacement, mais la comptabilisation (sinon il devrait y avoir une virgule entre « comptabilisé » et « par » il me semble) . Mais je parlais de ce qu’il y a dans le bandeau « Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte » ; il ne me semble pas que la règle initiale parle du moment de la clôture pour ce déplacement. Après, mon déplacement notifie le contributeur en question à priori, à lui d’agir comme bon lui semble pour remettre son avis en l’état s’il l’estime correctement circonstancié, ou pour l’argumenter comme ça se passe en général s’il n’est pas juste venu pour « voter ».  — ℳcLush ^{=^.^=} 3 avril 2016 à 19:40 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : laisser la possibilité à n'importe qui de déplacer les avis est le porte ouverte à du grand n'importe quoi, je le sais, j'ai vécu cet épisode et le harcèlement du troll indiqué ci-avant, un peu partout (PàS, pdd, bistro, etc.) pour finir en RA mulitiples, RCU et CAr [6]. Donc, pour la paix ici bas, la reformulation est un bienfait indispensable. Daniel*D, 3 avril 2016 à 19:51 (CEST)

    Daniel*D : Si le contributeur remet son avis tel quel, je n’insiste pas ; le problème, c’est que les clôturants ne font pas ces déplacements, donc il faut bien que quelqu’un s’en occupe. — ℳcLush ^{=^.^=} 3 avril 2016 à 20:01 (CEST)

    Daniel*D :,  ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : (1) Je suis d'accord qu'il ne s'agit pas de votes, malgré l'expression avis (non) décomptés. (2) Moi aussi, je me basais sur les textes explicatifs sur cette page; qui dinstinguent entre avis de contributeurs non inscrits ou ayant moins de cinquante contributions, à déplacer par n'importe qui, et les avis sans argumentaire à déplacer à la clôture. (3) Ce qui me gênait un peu dans ce déplacement, c'est qu'il était fait par quelqu'un qui s'était déjà prononcé en avis, ce qui me laissait un sentiment de soupçon de conflit d'intérêts, à éviter. (4) Ce qui me faisait décider à revertir le déplacement, c'est que je voyais un argument succint dans l'avis exprimé. --Havang(nl) (discuter) 3 avril 2016 à 20:05 (CEST)

    Havang(nl) : Si tu y vois un argument succinct, alors je n’insiste pas, tout en espérant que le clôturant prendra cet argument pour ce qu’il vaut. Il m’arrive de déplacer un avis d’une section avant de mettre mon propre avis dans cette même section ; pour moi c’est une simple action de maintenance (et une volonté de faire rentrer dans les têtes qu’on est dans un débat). — ℳcLush ^{=^.^=} 3 avril 2016 à 20:47 (CEST)

   Monatte s'était déjà exprimé (très lacunairement) dans la PàS de 2013 précédente : (« Je crois que ça devient n'importe quoi les demandes de suppressions ». Bien que non argumenté, à l'époque son avis avait été pris en considération. Son avis actuel (« Discussion déjà tranchée il y a trois ans je crois ») avance bien ce qui est pour lui un argument : la décision de non suppression de 2013. Si l'on estime que c'est insuffisant au regard de « l'accompagnement obligatoire d'un argumentaire » dont il est question à WP:AVANT, il faudrait peut-être le lui faire savoir directement car il vient dans WP once in a blue moon (tous les 36 du mois) . --Elnon (discuter) 3 avril 2016 à 21:20 (CEST)

6.  Conserver Au lieu de focaliser sur Mansoor Hekmat, il serait intéressant de regarder ce que les moteurs de rechercher et la presse internationale disent de Maryam Namazie, Homa Arjomand, Yanar Mohammed, Bahar Munzir, Falah Alwan, Falah Alwan, tous et toutes dirigeants de partis communistes-ouvriers - et vous verrez qu'un simple renvoi vers Mansoor Hekmat n'a pas de sens : l'essentiel de leur action s'est déroulé après sa mort. Nicod (discuter) 5 avril 2016 à 01:13 (CEST)

    Nicod : « les moteurs de recherche » - si l'on se limite aux sources fiables, en éliminant les blogs militants - ne disent rien sur le « communisme-ouvrier » en tant que courant politique. Les auteurs de référence sur l'histoire du communisme et du marxisme n'en disent rien non plus. Même le livre de Nicolas Dessaux - l'un des rares à en parler, signé par un militant - indique qu'à part l'emploi de l'appellation "communiste-ouvrier" (avec ou sans tirer selon les traductions) ces partis n'ont guère d'unité doctrinale au sens où la pensée de Mansoor Hekmat ne joue pas un grand rôle auprès des militants. Sans compter que les personnes que vous citez n'ont pas une notoriété qui découle essentiellement de de leur appartenance à ces partis. Maryam Namazie, par exemple, est surtout connue en tant que féministe et "anti-islamiste" et pas en tant que communiste. Idem pour Yanar Mohammed. Il ne s'agit pas de nier leur appartenance à des organisations communistes, mais se servir de ces personnes pour gonfler artificiellement la notoriété d'un courant idéologique dont aucune source ne parle, c'est pour le moins maladroit. Comme l'a souligné Azurfrog, on est dans un cas de WP:UNDUE particulièrement criant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 avril 2016 à 11:38 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer mon avis n'a pas changé depuis la dernière fois : aucune source neutre et convaincante n'atteste de l'importance particulière de ce courant, qui n'est mentionné dans aucune histoire de l'idéologie communiste, qui n'apparaît dans presque aucune source sous ce nom, et auquel wikipédia accorde, depuis trop d'années, une importance parfaitement indue, ainsi qu'à son fondateur Mansoor Hekmat, à toutes les personnalités et les organisations qui lui sont liées. J'en veux pour exemple Congrès des libertés en Irak qui avait été mystérieusement labellisé - déchu depuis après la contestation par TiboF et qui est depuis quasi dépourvu de sources... et pour cause, il était presque entièrement sourcé avec le site du parti, qui est mort ! Bref, certains de ces groupes sont peut-être admissibles - je dis bien peut-être - mais l'admissibilité du courant idéologique est plus que sujette à caution, et il demeure à prouver qu'une page distincte de Mansoor Hekmat - lui-même faiblement admissible - se justifie. Les demandes de sources sont restées sans réponse : et pour cause, il n'y en a pas, à part un bouquin français peu connu, écrit par un sympathisant de l'organisation (sans commentaires). Aucun interwiki, sauf la page en persan, très minimaliste (je me la suis faite traduire) qui explique juste que c'est un courant d'extrême-gauche qui a été victime de scissions après la mort de son créateur. Les très rares mentions (il s'agit de mentions rapides, et j'en ai vu une ou deux seulement) que j'ai trouvées dans des sources anglophones parlent juste du "worker-socialism" (ils ne disent même pas "worker-communism" : même le nom n'est pas fixé...) comme d'un obscur courant gauchiste aux théories absconses. Tout ceci ressemble à mon avis à une vaste entreprise publicitaire, avec une large part d'"autosourçage". Un ménage me semble toujours nécessaire. Donc je suis d'avis de supprimer et de  Fusionner ce qui peut l'être (ce qui est sourçable) dans Mansoor Hekmat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mars 2016 à 08:19 (CET) MàJ : je précise qu'à la réflexion, même si je pense que quelques éléments peuvent être fusionnés, la transformation en redirection n'est même pas nécessaire.

   Et après avoir fusionné (qui s'en chargerait ? et ce serait sans la partie post-mortem je suppose) vous ferez une demande de suppression de la page Mansoor Hekmat ? Pour ceux qui ne le savent pas, il y a déjà eu des pages supprimées avec l'argument de la fusion, justement de la fusion avec la page Communisme-ouvrier.Monatte 6 avril 2016 à 00:16 (CET)

   « vous ferez une demande de suppression de la page Mansoor Hekmat ? » Non.

   Je rappelle qu'il s'agirait - comme précisé dans plusieurs avis, dont ceux d'Azurfrog ou de Daniel D - d'une transformation en redirection après suppression, avec fusion des quelques éléments sourçables. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 avril 2016 à 09:54 (CEST)

2.  Supprimer C’est effectivement un sacré WP:TI ; aucune des sources ne traite directement du sujet en dehors des sources primaires qui lui sont liées. — ℳcLush ^{=^.^=} 24 mars 2016 à 09:54 (CET)
3.  Supprimer, ou fusionner pour conserver ce qui peut l'être. Comme indiqué dans la précédente discussion (ci-dessous), il n'y a qu'une seule source centrée, c'est un peu faible pour un article aussi long. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2016 à 16:23 (CET)
4.  Supprimer j'ai vérifié un bon bout des sources de l'article et aucune n'était indépendante, faisant penser à un gros TI à sources autoréférentielles. Je réviserai mon avis si on exhibe de vraies sources indépendantes et centrées. PS: le terme "communisme ouvrier" est quand même mentionné dans cette recension : http://www.monde-diplomatique.fr/2007/03/AITA/14533 --Catarella (discuter) 24 mars 2016 à 18:24 (CET)

    Agatino Catarella : la question étant de savoir si une page distincte de celle de son créateur Mansoor Hekmat - penseur dont la notoriété est elle-même assez faible - se justifie. C'est quand même fou qu'on ait cette page sur une tendance dont aucun livre sur l'histoire du communisme ou du marxisme ne parle, et qu'on n'ait même pas d'articles sur le castrisme - actuellement une simple redirection - et le gramscisme, qui sont quand même des courants autrement plus importants (on devrait avoir ces pages et j'aimerais avoir un jour le temps de les créer, mais c'est une autre question). On mesure là tout le problème posé par wikipédia quand il est employé pour se faire connaître. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mars 2016 à 21:44 (CET)

    Jean-Jacques Georges : C'est là parole d'or. D'un point de vue wikipédien, c'est de l'argument Pikachu, mais en même temps c'est du simple bon sens. Castro et Gramsci ont quand même eu plus d'influence idéologique sur cette planète... --Catarella (discuter) 24 mars 2016 à 22:55 (CET)

5.  Supprimer, puis  Fusionner avec Mansoor Hekmat ce qui peut être sourcé par des sources indépendantes et fiables, en transformant Communisme-ouvrier en redirection. Car après examen d'un nombre raisonnable des sources indiquées, et après diverses recherches, il n'y a pas moyen de s'appuyer sur des sources secondaires suffisantes pour faire un article indépendant (ce que j'ai trouvé de mieux reste la notice nécrologique de Mansoor Hekmat sur The Guardian).
   D'autre part, une partie substantielle de l'article est un pur TI, qui doit être supprimé de toute façon (l'annexe est absolument invérifiable en l'état), et la majorité de l'article est auto-sourcée, transformant la page en manifeste du Mouvement communisme-ouvrier. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2016 à 22:21 (CET)

    Azurfrog : je pense qu'il faudrait quand même en passer d'abord par une suppression, quitte à recréer ensuite l'article sous forme de redirection. Cela permettrait d'éliminer le travail inédit de l'historique de la page et de ne fusionner que ce qui peut être sourcé (comme semble aussi le proposer KA). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2016 à 09:58 (CEST)

   Je suis d'accord, et modifie donc mon avis en conséquence. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2016 à 10:54 (CEST)

    Azurfrog : il faudrait aussi savoir quoi faire de Catégorie:Communisme-ouvrier. J'ai retiré plusieurs articles qui y étaient abusivement classés (il s'agissait d'organisations qui n'avaient que des liens connexes avec Mansoor Hekmat, et qui n'étaient donc pas réductibles à sa pensée) et l'admissibilité de plusieurs pages me semble sujette à caution. D'autres ont l'air admissible, mais ils ne sont pas non plus forcément réductibles au courant se revendiquant de Mansoor Hekmat, même s'il y a des liens connexes. J'ai le sentiment que la création de cette catégorie participait de la tentative de gonflement artificiel de l'importance du courant... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2016 à 11:27 (CEST)

   Pour qu'une catégorie soit légitime, on considère généralement qu'il faut qu'il existe au moins 10 sujets admissibles qui puissent y être rattachés. Je ne suis pas convaincu en effet que ces 10 sujets admissibles existent (quand bien même il existerait actuellement 10 articles autour de Mansoor Hekmat). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2016 à 11:47 (CEST)

    Azurfrog : sorti des pages que j'ai marquées en admissibilité à vérifier, il reste six ou sept articles, en comptant Mansoor Hekmat plus, pour être coulant, le Parti communiste-ouvrier d'Irak et le Parti communiste-ouvrier d'Iran. Le reste concerne des personnalités ou des organisations qui semblent suffisamment admissibles - comme Yanar Mohammed ou dans une moindre mesure Homa Arjomand - mais dont la notoriété ne découle pas de leurs liens avec Hekmat ou avec les partis se réclamant de lui. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2016 à 12:04 (CEST)

6.  Supprimer, faire une simple redirection vers→Mansoor Hekmat, compte tenu de ce qu'écrit Jean-Jacques Georges ci-dessus. Daniel*D, 25 mars 2016 à 12:17 (CET) changement d'avis, Daniel*D, 2 avril 2016 à 00:33 (CEST)
7.  Fusionner→Mansoor Hekmat C'est un concept purement iranien et l'article est mal nommé. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 mars 2016 à 21:10 (CEST)
8.  Fusionner→Mansoor Hekmat, je suis aussi d'avis de le fusionner — Koreller ^[Discut] 28 mars 2016 à 22:10 (CEST)
9.  Supprimer et fusionner ce qui ne relève pas du TI et propose des sources indépendantes (peu de chose en fait) -- KA^{Pour les intimes} 29 mars 2016 à 09:12 (CEST)
10.  Supprimer trop de TI, trop d'incertitudes, pas au niveau encyclopédique. --Havang(nl) (discuter) 30 mars 2016 à 09:41 (CEST)
11.  Fusionner→Mansoor Hekmat. Vu la pauvreté des sources centrées sur le sujet. --FreCha (discuter) 30 mars 2016 à 12:13 (CEST)
12.  Fusionner→Mansoor Hekmat. Si le sujet lui-même est encyclopédique deux articles différents ne se justifient pas. Donc : un seul avec l'un des deux titres (au choix) et une redirection depuis l'autre me semblent plus souhaitables.--Claude PIARD (discuter) 30 mars 2016 à 23:03 (CEST)
13.  Supprimer et éventuellement  Fusionner→Mansoor Hekmat le peu qui est correctement sourcé (centré). Vaste inédit.--Albergrin007 (discuter) 4 avril 2016 à 23:38 (CEST)
14.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères -- Lomita (discuter) 6 avril 2016 à 22:03 (CEST)
15.  Supprimer Vu l'absence de sourçage de qualité permettant de valider l'admissibilité d'un tel sujet, j'ai la forte impression de voir ici du TI. J'invite également le clôturant à ne pas tenir compte de l'avis de Manotte dans la section plus haut au motif qu'il n'est pas argumenté. Floflo62 (d) 6 avril 2016 à 22:11 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Communisme-ouvrier » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Communisme-ouvrier}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Communisme-ouvrier}} sur leur page de discussion.

Communisme-ouvrier

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 15:17 (CET)

Voir également Discussion catégorie:Communisme-ouvrier/Suppression.

Depuis assez longtemps (voir cette discussion), je m'interroge sur l'admissibilité de ce courant communiste, qui me semble avoir fait l'objet sur le wikipédia francophone d'un traitement « publicitaire » en décalage avec son importance réelle ; je me suis fait la même réflexion au sujet de son principal idéologue, Mansoor Hekmat, dont je ne pense pas contester l'admissibilité – je ne nie pas qu'il ait existé et eu une relative importance au sein de l'émigration politique iranienne post-1979 – mais dont l'article me semblait beaucoup surestimer son influence et son importance en tant que penseur marxiste. Langladure a depuis fait dans l'article quelques coupes bienvenues.

Au-delà du cas de Mansoor Hekmat lui-même, cette traduction fournie par JLM (d · c · b) de l'article en farsi (seul interwiki existant !) a achevé de me faire douter de l'importance réelle du communisme-ouvrier.

Mais le facteur essentiel est avant tout l'absence quasi-totale de sources autre que primaires : les principales sources de l'article communisme-ouvrier sont en effet des textes de Mansoor Hekmat lui-même, publiés sur marxists.org. Les sources secondaires et livresques – si l'on exclut les sites et les blogs militants – brillent en effet par leur quasi-inexistence, que ce soit en français – ce qui n'est pas trop grave – qu'en anglais – ce qui l'est beaucoup plus car la recherche anglo-saxonne est très riche : on ne peut donc guère s'abriter derrière la « barrière de la langue ». Je n'ai quasiment rien trouvé, sinon quelques rares traces de l'existence de Mansoor Hekmat – lui aussi très peu cité dans les sources – et des mentions du fait que le « communisme-ouvrier » (qualifié de «rhétorique abstraite » dans l'une des rares sources qui l'évoque en passant) revient ici et là dans ses écrits. J'ai peut-être mal cherché, mais je n'ai trouvé aucun ouvrage ou article de science politique faisant allusion de manière détaillée au communisme-ouvrier, et encore moins le présentant comme un courant majeur. Aucun politologue ne semble s'y être intéressé, et les résultats sur google scholar relèvent du néant total. Oui, il y des mentions du terme "communisme ouvrier", mais c'est pour parler d'autre chose (de la présence du communisme en milieu ouvrier, de l'ouvriérisme en général, etc). Zéro mentions dans les histoires généralistes du communisme, y compris dans l'historiographie récente (livres datant de moins de 10 ans).

La très grande majorité des (rares) sources imprimées sont en fait les pseudo-bouquins compilés à partir des pages du wikipédia francophone !

Plus grave encore, le nom de cette mouvance ne semble même pas fixé, y compris dans les écrits de Mansoor Hekmat lui-même, qui parle alternativement de « communisme-ouvrier » ou de « socialisme-ouvrier » : le tiret avant « ouvrier » apparaît et disparaît au gré des humeurs du rédacteur ou du traducteur.

Bref, je suis plus que sceptique quant à l'admissibilité du communisme-ouvrier, qu'il s'agisse de cet article ou, plus encore, de la catégorie qui lui est consacrée. Il me semble plausible que ce courant ait fait l'objet d'une opération quelque peu « publicitaire » visant à gonfler son importance (on avait été jusqu'à inclure un lien dans Modèle:Palette Communisme, censé regrouper les concepts ou les éléments les plus importants de l'histoire du communisme).

Je ne doute pas que, dans les milieux d'extrême-gauche de l'émigration politique moyen-orientale, Mansoor Hekmat ait pu avoir, à un moment donné, une relative importance, mais présenter le communisme-ouvrier comme un courant majeur et cohérent me semble, jusqu'à preuve du contraire, relever du vœu pieux. De nombreux liens censés, dans l'article communisme-ouvrier, illustrer l'importance de la mouvance, ne correspondaient en fait pas à ce qu'ils étaient censés référencer.

Bref, je pense que l'on peut se contenter de faire mention, dans l'article Mansoor Hekmat, du fait que le concept de « socialisme-ouvrier » ou de « communisme-ouvrier » revient dans ses écrits, et que c'est une dénomination qui revient dans le nom de certains partis qui se réclament à des titres divers de Mansoor Hekmat. Mais, tant que nous n'aurons pas d'autres éléments, je suis d'avis de mettre le holà à ce qui ressemble beaucoup à une opération publicitaire et/ou militante. Wikipédia n'est pas là pour donner une visibilité artificielle à des tendances politiques peu connues, ni à accorder à telle ou telle idéologie une importance que ne lui reconnaissent pas les spécialistes.

A mon sens, l'article Mansoor Hekmat devrait amplement nous suffire. Encore faudrait-il trouver de quoi sourcer correctement l'article qui lui est consacré... Et sachant que le fondateur et idéologue de ce courant ne semble pas avoir beaucoup marqué l'historiographie (ni même, semble-t-il, publié lui-même de livres !) ça ne me semble pas gagné...

Et pour parer à tout procès d'intention : non, je n'aurais rien contre l'existence d'un article et d'une catégorie, si des sources venaient prouver, sans l'ombre d'un doute, l'admissibilité de ce courant. Or, elles n'ont guère montré le bout de leur nez, à ce jour... Quant au fait que le communisme-ouvrier soit mentionné dans un certain nombre d'articles, cela ne me semble a priori rien prouver sinon une bonne connaissance du fonctionnement de wikipédia par quelqu'un qui souhaiterait que l'on parle du communisme-ouvrier... Histoire de me répéter, il faut avant tout que des éléments autres que des textes de cette tendance publiés sur marxists.org, qui sont à mon sens des sources primaires, viennent prouver l'importance et la singularité de cette tendance communiste, qui semble miraculeusement avoir échappé à la totalité des historiens et des politologues. Rien, pour le moment, ne m'a prouvé qu'il s'agissait d'autre chose qu'un vocable utilisé dans le nom de quelques partis, et sans plus de substance que "Parti communisme révolutionnaire", "Parti socialiste des travailleurs", "Organisation communiste des travailleurs", "Parti socialiste populaire" et autres variations du même style.

Il y a plusieurs inexactitude. Langladure n'a pas fait "quelques coupes coupes bienvenues" dans l'article sur Mansoor Hekmat, mais supprimé 90%, ce quii équivaut à une suppression déguisée. Il existe plusieurs livresd de Mansoor Hekmat, notamment les trois énomres volumes des oeuvres complètes en persan. L'essentiel des articles le concernant sont également dans cette langue, la barrière de la langue n'ets donc pas avec l'anglais, mais avec le pesran - éventuelement le persan, le kurde et l'arabe. Enfin, les articles ne mettent pas en avant le courant et ne survalorisent pas son importance, ils se contentnet d'exposer ce qu'il est. --Nicod (d) 5 avril 2013 à 14:23 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 12 avril 2013 à 00:40 (CEST)
Raison : Absence de consensus...

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Ramentage

Pour les deux PàS qu'il vient de lancer, Jean-Jacques Georges (d · c · b) a prévenu les contributeurs suivants alors qu'ils n'ont pas participé à la rédaction de l'article :

1. Langladure (d · c · b) ici
2. Alexander Doria (d · c · b) ici
3. Celette (d · c · b) ici
4. JLM (d · c · b) ici
5. Melancholia (d · c · b) ici
6. Xavxav (d · c · b) ici
7. Licorne37 (d · c · b) ici
8. Azurfrog (d · c · b) ici

--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 28 mars 2013 à 16:03 (CET)

Avez vous lu la page et celle de Mansoor Hekmat? Pour ma part je n'ai pas trouvé de sources secondaires significatives. Pouvez vous présenter des sources secondaires ? Là est la question. La problématique de cette page est évoquée dans d'autres discussions, inutile de crier inutilement au loup. Langladure (d) 28 mars 2013 à 16:23 (CET)

Je répondrai, sans aucun complexe : et alors ?? Premièrement, j'informe qui je veux et je trouve le terme "rameutage" particulièrement bas et méprisant : il n'est pas à l'honneur de ceux et celles qui l'emploient. Deuxièmement, Alexander Doria, Celette et Langladure sont inscrits comme participants au Projet communisme, donc potentiellement intéressés (pour Alexander Doria, sûrement, puisqu'il a participé à la discussion autour de cet article). Langladure a également participé à la discussion sur le portail et s'est penché sur le cas de Mansoor Hekmat et est donc parfaitement informé de la problématique. JLM avait été informé du cas de cet article et m'avait fourni une traduction de la page en farsi. Quant à Xavxav (dont l'avis est généralement très pointu en matière politique), Melancholia, Kirtap, Licorne37 et Azurfrog, je trouve généralement leur opinion assez pertinente : je ne préjuge aucunement de l'orientation de leurs votes. J'ignore même s'ils seront intéressés par ce cas précis : mais sait-on jamais ?

Ce n'est vraiment pas la peine de s'agiter de cette manière, surtout si c'est pour voter, sans motivation valable, la conservation d'une page pareille (de la part de quelqu'un qui ne jure habituellement que par les sources et la scientificité, ça laisse rêveur... Quelle crédibilité !) Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 16:37 (CET)

Peut-on m'expliquer la rélation entre cet article et la série d'articles sur wiki-fr: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=Communiste-ouvrier&title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&fulltext=1 et http://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=Communisme-ouvrier&title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&fulltext=1- . Je constate au moins des doublures: tout serait-il déja dans les articles détaillés? Le sujet serait-il admissible, mais ne pas traité de façon équilibrée? PS. Je ne vois pas ici du rameutage, mais une demande légitime d'Évaluation par les pairs sur un sujet difficilement évaluable. --Havang(nl) (d) 28 mars 2013 à 17:48 (CET)

Mon impression est justement que tout est déjà dans les articles détaillés et que la cohérence que l'on tente de nous présenter entre ces différents articles est en grande partie inexistante, sorti de l'utilisation d'un vocable commun. Quant à l'admissibilité, on comprendra sans doute mon scepticisme face à un sujet sur lequel on trouve quasiment zéro sources. Au lieu de s'agiter en parlant de "rameutage", c'est sans doute ce point qu'il prendre en compte. On voudra bien également prendre en compte le fait que j'en ai parlé voici des mois sur le Projet communisme et le Projet Iran, et que je cherche des sources depuis assez longtemps : mes interrogations - qui ont fini par se transformer en convictions relativement solides - ne datent donc pas d'hier et ce n'est pas l'impulsivité qui me pousse à faire cette proposition de suppression. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 17:51 (CET)

Cela commence déjà avec un probème de terminologie: je connais communist worker's party, communistische arbeiderspartij, parti communiste des travailleurs, parti communiste ouvrière; mais qu'est que qui légitime l'expression communisme-ouvrier? --Havang(nl) (d) 28 mars 2013 à 18:07 (CET)

... un courant spécifique du mouvement communiste (voir sources ci-dessous) Cordialement --Noelbabar (d) 28 mars 2013 à 22:58 (CET)

Vous ne semblez pas lire avec précision les sources que vous citez, puisque vous nous ramenez un site qui parle du communisme de conseils (lequel utilise lui aussi l'expression "communisme ouvrier"). Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:25 (CET)

Insistance du proposant sur la page d'un utilisateur ayant donné un avis en suppression

Je signale que Jean-Jacques Georges a débarqué sur la page de discussion d'un contributeur ayant donné un avis en conservation ; cette forme d'insistance personnaliséeDiscussion utilisateur : Sg7438 # Communisme-ouvrier ne fait pas partie des pratiques habituelles en PàS. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 28 mars 2013 à 19:37 (CET)

Oui et alors ? Je trouvais son vote complètement incompréhensible, donc je me suis dit qu'il n'avait pas compris de quoi il était question. Après un échange avec lui, il me semble qu'il souhaite avant tout polémiquer, donc grand bien lui fasse, je le laisse faire. Pour info, il me semble que l'agitation dont vous faites actuellement preuve ne fait pas non plus partie des pratiques habituelles (enfin, j'espère...). Et cela ne change rien au caractère non motivé de votre vote. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:27 (CET)

De plus, à lire vos interventions, vous ne semblez pas vraiment comprendre de quoi parle la page... Histoire de me répéter, il ne s'agit pas comme vous semblez le croire d'un article sur le concept d'ouvriérisme (qui mériterait un article), ou sur la place du communisme dans le mouvement ouvrier (idem, mais encore faudrait-il d'abord avoir une page mouvement ouvrier digne de ce nom), mais sur une tendance communiste précise, née dans les milieux de l'émigration politique iranienne et basée sur les idées de Mansoor Hekmat. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:38 (CET)

Précision : je ne cherche pas à « polémiquer » mais exprimer un avis (puisqu'on ne vote pas) sans être pris pour un décérébré : ayant avoué ne rien connaître au communisme, ma position est la suivante : wiki sert à informer et si le communisme dans le monde iranien existe (article depuis 2005), je ne vois pas pourquoi : on conteste l'article (plutôt que de chercher à l'améliorer), on conteste l'avis en conservation (au motif : t'as rien compris, moi je sais) et on se permet de venir enfoncer le clou sur les PdD...Halte à la mauvaise foi, au jusqu'au-boutisme (et je cesserais là pour rester correct... l'utilisateur Jean-Jacques Georges (d · c · b) veut imposer par tous les moyens le bien-fondé de sa énième PàS... A son honneur, il soumet sa position à la communauté (tout en contestant toutes les positions qui ne sont pas les siennes ou qu'il affirme ne pas comprendre)... Heureusement, il n'est le reflet que d'une fraction de cette communauté (tout comme moi) et finalement... il propose (et polémique)... nous disposons !! Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 29 mars 2013 à 09:55 (CET)

Sources possibles

• Extrait de la [Indian Defence Review Apr-Jun 2003 Vol 18.2]

• [Le Moyen-Orient dans l'angle mort de la gauche], publié dans L’Émancipation, novembre 2010.

• [en Irak - Luttes des chômeurs et chômeuses], publié dans No pasaran n° 36 - 2005

• [Occupation en Irak et critique de l’anti-impérialisme], publié dans un numéro commun de Offensive et Courant alternatif, juin 2011.

Ponce Pilate ?

Etant par nature assez anti-suppression (sans pour autant en faire un credo...) et plutôt porté à aider les articles menacés - souvent à juste titre d'ailleurs - j'éviterai d'émettre un jugement radical. Je ne relève en effet qu'une seule source externe : Nicolas Dessaux, Résistances irakiennes : contre l'occupation, l'islamisme et le capitalisme, Paris, L'Échappée, coll. Dans la mêlée, 2006. Utilisée 2 fois elle devrait se trouver en bibliographie, ce qui conforterait un peu l'article. Pour le reste, oui, la nature du sourçage reste plutôt légère et endogène et l'article est manifestement hypertrophié par rapport à la matière disponible, frisant parfois l'aspect d'un manifeste. Il me semblerait donc sage de l'expurger pour le ramener à des proportions plus conformes à l'unique source indiscutable, voire à procéder à sa fusion avec un autre article comme le propose Harvang : une information sur un mouvement même très minoritaire n'est pas obligatoirement déplacée dans la mesure où elle reste proportionnée et factuelle. Joyeuses Pâques à toutes et tous--Claude PIARD (d) 28 mars 2013 à 22:01 (CET)

Juste pour voir : On appelle Communisme Ouvrier, le système de valeurs défendu par la Gauche Communiste Conseilliste. Nous cherchons à développer en lien avec les valeurs de l'Opposition Ouvrière, une approche qui valorise, une relecture léniniste de ce courant. Nous considérons L'Etat Prolétarien et le Capitalisme d'Etat qu'il contient , comme une phase obligée, qu'il faut impérativement dépasser, par dépérissement. Cordialement --Noelbabar (d) 28 mars 2013 à 23:09 (CET)

Cf plus bas : Noelbabar, vous n'avez pas l'air de comprendre de quoi il est question ici. Il ne s'agit pas du vocable "communisme ouvrier", qui a pu être utilisé par des courants fort divers, mais du courant communiste inspiré des idées de Mansoor Hekmat. C'est de cela dont parle l'article, pas d'autre chose : vous n'avez pas lu la page ? Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:22 (CET)

J'ai en effet l'impression qu'on nage dans une certaine confusion conceptuelle. L'article en cause ici est bien délimité dans son champ politique et ne peut être assimilé à des courants plus généraux dont la présence ici ne saurait être contestée. D'ailleurs la seule source acceptable cible bien les "résistances irakiennes" auquel ce courant contribue. Et s'il vise certes le capitalisme, le colonialisme et l'islamisme en sont aussi deux cibles spécifiques qui sortent du champ du Communisme Ouvrier--Claude PIARD (d) 29 mars 2013 à 00:32 (CET).

Justement, l'article dans sa formulation actuelle est une caricature de ce qu'est le "communisme ouvrier", il doit être retravaillé et non supprimé... --Noelbabar (d) 29 mars 2013 à 00:43 (CET)

Il y a un paquet de liens qu'il faudrait corriger (tous, en fait) et la catégorie ne correspond pas au concept, mais au seul courant "hekmatiste". Ca me semble trop acrobatique de garder la page telle quelle. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 07:31 (CET)

Alors pourquoi pas envisager de compléter immédiatement l'article sur Mansoor Hekmat avec une partie du contenu de celui-ci (qui contient des infos légitimes sur un aspect ponctuel des résistances irakienne et iranienne qu'il serait dommage de perdre) et d'en effacer totalement le texte actuel en ne gardant que le titre pour commencer à rédiger autre chose à partir d'une problématique plus claire et exhaustive, quitte à ce que ce soit un peu liminaire dans un premier temps avec un bandeau "Ebauche" pour le protéger en attendant qu'il arrive à maturité à partir d'une bibliographie solide qui doit bien exister quelque part ? Si Noelbabar est OK pour reconnaître que cet article est bancal sur le fond et que nous sommes nombreux à estimer qu'il l'est dans la forme, il ne faudrait pas le maintenir encore longtemps en l'état. Je pense qu'on est otage d'une incompréhension mutuelle : d'un côté un groupe qui défend la légitimité du communisme ouvrier à avoir sa place sur Wikipédia (ce que personne ne conteste in fine me semble-t-il) et d'autre part un autre qui estime (tout aussi légitimement) que cet article ne répond pas aux critères basiques. Et tout le monde semble d'accord pour reconnaître qu'il rend très mal compte du sujet posé par le titre. Ce ne devrait pas être difficile de trouver rapidement un accord ? AMITIES à toutes et tous.--Claude PIARD (d) 29 mars 2013 à 10:07 (CET)

Oui, tout à fait : l'expression de "communisme ouvrier" est quelque chose d'assez courant - je dirais même que c'est une tarte à la crème du mouvement communiste - puisque le communisme, historiquement, s'est largement appuyé sur le mouvement ouvrier, et s'est même présenté comme l'expression directe de la classe ouvrière. La question qui est posée ici est celle du courant iranien et irakien qui utilise les noms de "communisme-ouvrier" ou de "socialisme-ouvrier" (avec un tiret) ; ce qui n'est pas du tout la même chose. Je pense que tout le monde est à peu près d'accord pour dire que l'article est actuellement très bancal ; par contre à mon sens, ça n'aurait aucune logique d'en faire un article sur l'ouvriérisme en général, puisque c'est un sujet différent (et beaucoup plus vaste) et que les liens qui existent actuellement perdraient toute signification. La question est de savoir comment, et sur la base de quelle(s) source(s) fiable(s) on pourrait donner à cet article un aspect acceptable. Ayant jusqu'ici échoué à trouver des sources qui en parleraient en détail - sauf des sites ou des blogs militants, et quelques textes du fondateur sur marxists.org - je suis assez pessimiste. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 11:55 (CET)

D'accord sur le fait que l'article porte sur communisme-ouvrier au sens restreint, pas sur l'immense question des relations entre communisme et classe ouvrière. Cela dit, la réponse est donnée au début : le livre résistances irakiennes reste la principale référence, et il disponible en plusieurs langues français, turc, grec, partiellement en japonais). --Nicod (d) 30 mars 2013 à 20:30 (CET)

D'autant que d'après ce bref compte-rendu, l'ouvrage semble effectivement centré sur ce mouvement « communisme ouvrier ». --FreCha (d) 10 avril 2013 à 22:31 (CEST)

Confusion / reconstruction

1. Communisme ouvrier (sans tiret) est le nom d'un courant historique du mouvement communiste international. Le problème c'est qu'aujourd'hui... le lien renvoie vers l'article dont il est question.
2. Communisme-ouvrier (avec un tiret) est le nom d'un sous-courant actuel qui existe en Iran, en Irak mais aussi ailleurs, en France notamment (voir ici). L'article en l'état est non neutre, en focalisant tout sur l'Iran/Irak et en tirant la couverture vers Mansoor Hekmat.
3. Construction de l'article. Il ne faut donc pas supprimer l'article - qui a une vraie pertinence - mais le retravailler en le reconstruisant en deux parties : 1) une synthèse du courant historique et 2) une synthèse des mouvements existants en élargissant aux autres pays (et en élaguant fortement la partie Iran/Irak qui aujourd'hui s'apparente à de la pub).

Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Noelbabar (d) 29 mars 2013 à 12:26 (CET)

Ca n'est pas une très bonne idée, à mon avis, parce qu'on risque de se trouver avec quelque chose d'encore plus flou. Il faudrait déjà voir ce qu'on entend par "communisme ouvrier", car vu l'importance de la classe ouvrière dans l'idéologie communiste, c'est quasiment tautologique. Par "communisme ouvrier", des historiens peuvent désigner le communisme en milieu ouvrier (donc la place du communisme dans le mouvement ouvrier), par opposition par exemple au communisme agraire ; mais le terme a aussi été revendiqué par des courants minoritaires comme le trotskisme ou le conseillisme pour désigner un communisme qui serait authentiquement "ouvrier" (historiquement, c'était entre autres pour se différencier du communisme soviétique, censé ne pas être ouvrier). Ca ne constitue pas un courant homogène : en l'état ça pourrait difficilement donner autre chose qu'une redirection vers communisme. La place du communisme en milieu ouvrier (comme en milieu paysan) est un sujet très intéressant, mais il faudrait déjà commencer par avoir un vrai article sur le mouvement ouvrier ; après on pourrait voir.

En plus, je vois parfois des mentions de "communisme ouvrier" (au sens du courant iranien/irakien), en français, sans le tiret !

Si on conserve la page, il faudrait déjà essayer d'avoir une présentation crédible et sourcée du courant iranien/irakien, et je sens qu'on va un peu galérer (ou alors, ça risque d'être très pauvre, vu le manque de vraies sources). Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 12:50 (CET)

J'ai déplacé l'ordre redactionel, afin de mettre l'accent sur le mouvement et de mettre les partis en seconde place, et la pratique à la fin. Je ne me suis pas occupé de rédaction de details. J'espère que l'article a gagné en structure et en valeur générale. --Havang(nl) (d) 29 mars 2013 à 14:12 (CET)

Selon moi, il y a des digressions hors propos à supprimer sous le chapitre 4: http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme-ouvrier#Le_communisme-ouvrier_dans_la_pratique.--Havang(nl) (d) 30 mars 2013 à 19:40 (CET)

J'ai enlevé des organisations droits des femmes seulement liés au mouvement et j'ai déplacé les passages TV qui ne concernent que l'Iran et l'Irak aux articles concernés. --Havang(nl) (d) 31 mars 2013 à 10:23 (CEST)

c'est dommage pour les organsiations des droits des femmes, car cela permettait d'avoir une vision d'ensemble et de renbvoyer vers les articles, come on le fait dans les articles chapeau d'une catégorie. Enfin... j'ai rajouté un certain nombre de références, j'y revinedrais --Nicod (d) 2 avril 2013 à 17:22 (CEST)

Bien sûr, participez; mon opinion n'est qu'une parmi d'autres. Mais aussi le passage sur l'organisation concernant les enfants est hors porpos, selon moi: l'article doit être mieux axé sur communisme-ouvrier, pas sur les organisations autour. Sinon, cela reste du chaotique à tendance publicitaire --Havang(nl) (d) 2 avril 2013 à 19:15 (CEST)

Précision

Il y a actuellement sur Wikipédia, outre celui-ci, 11 (je dis bien ONZE) articles consacrés aux partis communistes ouvriers dont 5 avec un tiret entre communiste et ouvrier et 6 sans : voir Parti communiste ouvrier, page d'homonymie. Il y en a deux différents pour, respectivement, les PCO d'Espagne, d'Irak et d'Iran. Les 4 relatifs aux deux derniers pays ne sont même pas cités en lien dans l'article concerné ici, ce qui démontre une construction très hétéroclite de ce champ de connaissance. La question des redondances et fusions éventuelles mériterait donc d'être posée de façon plus globale qu'au sujet de ce seul article. Les articles restant y gagneraient certainement en qualité--Claude PIARD (d) 30 mars 2013 à 19:35 (CET)

L'idée d'une réécriture des articles prend forme; maintenant la réalisation de la réecriture... Qui s'y croit suffisamment capable? --Havang(nl) (d) 30 mars 2013 à 20:08 (CET)

Havang, on a déjà eu l'occasion de se rencontrer et collaborer pour essayer de "sauver" d'autres champs de connaissance en danger et j'apprécie ton engagement à ce niveau. Malheureusement sur ce coup-là, il vaut mieux le laisser à ceux qui maîtrisent le domaine ... ce qui n'est pas mon cas. Mais parmi les défenseurs du maintien, il doit bien se trouver d'authentiques compétences. Amitiés.--Claude PIARD (d) 30 mars 2013 à 20:19 (CET)

Je ne trouve pas cela une question de sauver, mais de mise en état d'un article utile dans wikipédia. Je n'ai pas les compétences non plus pour cet article. Si les utilisateurs n'arrivent pas à mettre l'article en état, autant le supprimer. Mais pas avant d'avoir fait un effort : c'est ce qui exige le principe de bonne foi envers les contributeurs aux articles proposés au PàS. --Havang(nl) (d) 30 mars 2013 à 20:39 (CET)

Je te suis totalement ... et excuse-moi si le terme "sauver" n'était pas très pertinent. Joyeuses Pâques à toutes et tous.--Claude PIARD (d) 30 mars 2013 à 20:52 (CET)

Il ne faut pas confondre le vocable "communiste ouvrier", utilisé par un certain nombre de partis (et qui n'a pas plus de cohérence idéologique que "communisme révolutionnaire", récemment supprimé), et le sujet précis de l'article, à savoir le courant inspiré des idées de Mansoor Hekmat. Ce qui doit être fait - si c'est possible - c'est construire une page à peu près acceptable sur ce sujet précis. Jean-Jacques Georges (d) 30 mars 2013 à 21:41 (CET)

Alors là, pour le coup, vous vous trompette : Communisme révolutionnaire, comme Communisme ouvrier sont de véritables concepts idéologiques historiques dont vous ne saisissez peut-être pas le sens par manque d'immersion dans ce vieux mouvement ouvrier... Allez dire à un bordiguiste qu'il est stalinien et vous percevrez la différence... Très cordialement --Noelbabar (d) 30 mars 2013 à 23:16 (CET)

Mais le sujet précis, c'est bien ce communisme-ouvrier (avec un trait d'union) qui fait l'objet de deux articles version Irak plus deux articles version Iran plus celui-ci qui parle des deux à la fois sans faire allusion à un seul des quatre autres. Si cette PaS servait au moins à donner un peu de cohérence à la prise en compte sur Wikipédia de ce microcosme politique (ou idéologique) et ce sans porter préjudice à d'autres communismes ouvriers avec ou sans tirets (qui débordent le cadre de cette procédure), nous n'aurions pas perdu notre temps ni les uns ni les autres. Mais comme semble le dire Havang : qui s'y colle ?--Claude PIARD (d) 31 mars 2013 à 01:03 (CET)

Désolé pour le lapsus : je voulais écrire communisme-ouvrier et non communisme révolutionnaire.--Claude PIARD (d) 31 mars 2013 à 18:13 (CEST)

Les vocables de "communisme ouvrier" ou de "communisme révolutionnaire" sont utilisés à un certain nombre de sauces : nous ne pouvons pas en décerner l'exclusivité à qui que ce soit. Ce n'est pas parce que des tendances plus ou moins groupusculaires s'auto-proclament "révolutionnaires" et "ouvriers" que nous avons à suivre leur POV. C'est dans cette logique qu'a été - fort justement - supprimée l'ébauche/POV-fork qui s'intitulait "communisme révolutionnaire". Bref, faire un article séparé "communisme ouvrier" qui soit autre chose qu'une redirection vers communisme ne me semble pas du tout souhaitable à ce stade. Ca ne ferait qu'ajouter de la confusion.

En ce qui concerne le courant d'origine iranienne, le tout serait de trouver des sources fiables. Awkiku indique quelques articles issus de publications militantes, qui pourraient aider à faire quelque chose d'à peu près acceptable, mais ça risque d'être maigre, vu l'indifférence profonde que ce courant semble pour le moment inspirer aux politologues... Jean-Jacques Georges (d) 31 mars 2013 à 17:26 (CEST)

Et si on renommait cet article "Communisme-ouvrier au Moyen-Orient" en le recentrant sur le sujet avec un dernier chapitre sur ses ramifications et amitiés internationales ? A condition de trouver des sources fiables bien sur ...--Claude PIARD (d) 31 mars 2013 à 18:22 (CEST)

Je vois pas bien l'intérêt, d'autant plus qu'une partie de l'activité des communistes-ouvriers dans l'émigration ne concerne ni l'Iran, ni l'Irak - défense des réfugiés politiques, laïcité, notamment. C'est vérifiable en Angleterre, au Canada, notamment. --Nicod (d) 2 avril 2013 à 20:10 (CEST)

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Conserver

1.  Conserver conservation immédiate contre le rameutage en PàS. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 28 mars 2013 à 16:03 (CET)

   Et un réel avis ? TiboF® 28 mars 2013 à 16:07 (CET)

   Oui. Le concept de "communisme ouvrier", son évolution historique, ses interprétations nationales, ont été très bien étudiés par les philosophes, politologues, historiens, sociologues. L'état actuel de l'article est certes désastreux, mais ce n'est pas une raison pour virer l'article. Vous voulez une référence de qualité (pour la France) : chapitre "l'âge d'or du communisme ouvrier", dans Histoire du Parti communiste français, Marc Lazar et Stéphane Courtois, Presses universitaires de France, 1965. Nous assistons sur l'encyclopédie à un POV-fork niant l'existence de concepts dans l'histoire du communisme, niant les publications académiques existantes. La page Discussion : Communisme révolutionnaire / Suppression a déjà été liquidée en PàS (avec des arguments ahurissants de type « communiste révolutionnaire = pléonasme ». Ce n'est pas à une poignée de contributeurs anti-communistes primaires de décider ce qui a été étudié dans les travaux académiques. GJG n'est pas propriétaire des pages traitant du communisme sur l'encyclopédie, et écrire une encyclopédie, ce n'est pas imposer son idéologie personnelle (ici, motivée par une haine du communisme). --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 28 mars 2013 à 23:23 (CET)

   Une "idéologie personnelle" ? Une "haine du communisme" ? Des "anti-communistes primaires" ? Pourriez-vous baisser d'un ton ? De surcroît, sur un sujet dont il demeure à prouver que vous y connaissez quelque chose... Oui, effectivement le pov-fork tautologique "communisme révolutionnaire" est passé à la poubelle, et il le méritait. Mais ici, la problématique n'est pas du tout la même; il s'agit de savoir si cette tendance iranienne est admissible. On ne parle pas de l'ouvriérisme au sens large, ni de la place du communisme dans le mouvement ouvrier : à vous lire, il apparaît que vous ne comprenez même pas de quoi on parle sur cette page. Et enfin, le problème est précisément que cette tendance d'origine iranienne ne semble avoir été étudiée, ou même citée, dans aucun travail académique (ou alors s'il en existe, qu'on me les montre !) Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:32 (CET)

   Vous confondez tout, les concepts idéologiques (marxisme), leur formation historique et leurs évolutions diachroniques et synchroniques, les mises en pratiques de ces constructions idéelles par des organisations (partis, syndicats)… Vous répondez par une attaque personnelle sur mes connaissances, ce qui en fait pas avancer le débat. Il ne s'agit pas de savoir si une tendance locale est admissible ; il s'agit de savoir si un article encyclopédique sur le "communisme ouvrier" (il conviendrait de supprimer le tiret) est admissible. Quant à votre haine du communisme, vous en avez fait tellement étalage sur l'encyclopédie qu'il me semble difficile de la nier. 10 citations à l'ouvrage de référence "Dictionnaire critique du Marxisme", je considère que c'est un véritable exploit dont l'encyclopédie n'a pas à être fière.--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 29 mars 2013 à 00:03 (CET)

   Sans doute, le communisme révolutionnaire reviendra-t-il un jour dans l'encyclopédie, car c'est un véritable concept idéologique même si c'est une impasse politique dans le discours des "groupes armés communistes" de la fin du XXème siècle. A suivre... --Noelbabar (d) 29 mars 2013 à 00:14 (CET)

2.  Conserver Pas vraiment d'accord. Il est fréquent que les mouvements socialistes nationaux revisitent à leur sauce le corpus idéologique marxiste et l'adaptent à leur pays (castrisme, chavisme, guevarisme, etc). Et d'une manière générale qu'il existe des courants politiques « maisons » propre à des pays (Blairisme, Cameronisme, etc). Qu'il soit existant seulement en persan me parait assez logique s'il s'agit d'un truc spécifiquement iranien. Ca me parait plutôt intéressant au contraire d'en apprendre plus sur l'éventail politique et idéologique d'un pays plutôt très fermé et hermétique au monde extérieur. Deansfa 28 mars 2013 à 16:12 (CET)

   Le problème est l'absence de sources secondaires significatives attestant de la réelle notoriété de ce mouvement. Langladure (d) 28 mars 2013 à 16:29 (CET)

   Ca n'existe que dans certains milieux des exilés politiques iraniens, donc si on veut en savoir plus sur la vie politique interne de l'Iran, on a assez peu de chances d'apprendre quelque chose sur le communisme-ouvrier. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 16:39 (CET)

   @Laglandure. Tu as cherché des sources en persan ? Probablement pas. Il faudrait donc limiter le périmètre des connaissances à la méconnaissance du plus grand nombre d'une langue étrangère donnée. Deansfa 28 mars 2013 à 20:16 (CET)

   Faux. Le "communisme ouvrier" n'existe pas que dans certains milieux des exilés politiques iraniens. Prétendre cela est prouver sa méconnaissance totale de l'histoire et de l'évolution du communisme international (idéologie, partis) ; l'ignorance n'est pas un argument pour liquider des articles. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 28 mars 2013 à 23:27 (CET)

   Mais c'est vous qui n'y comprenez apparemment rien : on ne parle évidemment pas de la place des ouvriers dans l'idéologie et le mouvement communiste (sujet très large) mais d'une tendance précise du communisme, celle inspirée des idées de Mansoor Hekmat. Visiblement vous n'avez pas lu la page et vous n'avez même pas saisi de quoi il est question. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:34 (CET)

3.  Conserver : étonnante proposition de suppression (encore, une !)... Moi quand je cherche, juste pour voir Labor communism, je trouve tout plein de références sur le net (bien que je ne connaisse pas le communisme)... Le mur de Berlin est tombé mais.... conservons cet article Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 28 mars 2013 à 17:01 (CET)

   Effectivement, vous ne semblez pas connaitre pas le communisme. Il ne s'agit pas du "communisme ouvrier" en général, mais d'une tendance communiste précise, basée sur les idées de Mansoor Hekmat. Vous avez trouvé des choses là-dessus ? Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 17:04 (CET)

   hé, hé : encore un avis, sur un avis émis (à croire que quand certains décident de proposer, de surcroît en rameutant, il faut adhérer...)... Comme je le disais : je n'y connais rien au communisme, mais l'essence de wiki est bien d'informer, non ? y compris sur un tel sujet... alors tu peux me mettre tous les que tu veux, des messages sur ma PdD, des avis sur mes avis, moi péon, je suis d'avis de  Conserver : de plus 54 références, des liens externes et un article qui remonte à 2005, ben moi.... Sam va...Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 28 mars 2013 à 17:15 (CET)

   Bref, vous n'avez pas regardé l'article, vous n'avez pas vérifié les sources (les soi-disant "54 références" sont absolument pathétiques), vous ignorez tout du sujet, et vous votez conserver uniquement parce que l'article remonte à 2005. Vous savez qu'on a du pov-pushing et des articles inacceptables qui ont perduré encore plus longtemps ? Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 17:18 (CET)

   Voilà les grands mots et les vous savez... Allez, laissons faire la communauté... Certains proposent et d'autres donnent leurs avis (ou créent des articles que d'autres veulent supprimer) et comme tu le dis, je conclurai avec tes mots : c'est vraiment du n'importe quoi ces PàS....Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 28 mars 2013 à 17:24 (CET)

   Si c'est parfois n'importe quoi, cela dépend surtout du comportement des gens qui s'y expriment. Vous faites évidemment ce que vous voulez. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 17:34 (CET)

4.  Conserver Un véritable courant historique bien antérieur au phénomène iranien. Un article qui peut être travaillé et doit être (re)construit à la racine. A conserver, (re)travailler... --Noelbabar (d) 28 mars 2013 à 18:25 (CET)
5.  Conserver Je crois que ça devient n'importe quoi les demandes de suppressions.(Monatte) 28 mars 2013 à 18:44 (CET)
6.  Fusionner avec Mansoor Hekmat. The Guardian [7] dit qu'il ne faut pas sous-estimer le rôle historique du communisme-ouvrier en Iran => d'ou je conclus à l'admissibilité de principe. Le problème: il y a un surplus de textes sur wikipédia repris dans des pseudo-bouquins, comme dit Jean-Jacques Georges (d · c · b), et cela résulte en des loops/cercles vicieux (wikipédia comme sources); tous ces fausses sources sont à supprimer. Un nettoyage s'impose, qui va le faire savamment? D'où mon avis: fusionner avec Mansoor Hekmat, l'information sera gardé mais les fausses sources et le trop de bla-bla seront plus facilement supprimées. --Havang(nl) (d) 28 mars 2013 à 19:16 (CET)

   Bonjour. Il n'y a pas qu'en Iran, en France aussi www.communisme-ouvrier, communisme-ouvrier. Même groupusculaire, cela relève d'un vrai courant du communisme. Cordialement --Noelbabar (d) 28 mars 2013 à 19:49 (CET)

7.  Conserver par contre, la fusion avec Mansoor Hekmat poserait problème : le courant s'est développé depuis la mort de ce dernier, on ne peut pas plus inférer que les partis qui se réclament de lui émanent directement de sa pensée quand ils ont été créés après sa mort (PCOI-H, Parti communiste-ouvrier du Kurdistan, etc.), ni que des personnalités qui ont émergé après sa mort (Yanar Mohammed, par exemple), doivent être mentionnées dans sa biographie. C'est comme si on confondait le trotskisme, les partis trotskistes actuels et Trotsky lui-même par exemple : ca pose un problème de méthode--Nicod (d) 28 mars 2013 à 20:34 (CET).

   La théorie est de l'auteur, le paragraphe du début suffit pour les autres partis qui ont déjà leur article.-- Havang(nl) (d) 28 mars 2013 à 21:11 (CET)

   Le jour où des sources secondaires acceptables parleront de la théorie, il sera légitime que nous en parlions également. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 21:13 (CET)

   On tourne en rond, puisque vous ne voulez pas considérer le livre résistances Irakiennes comme une source. au demeurant,, l'article Mansoor Hekmat, du marxisme révolutionnaire au communisme ouvrier, a été publié dans la revue Ni patries ni frontières, mais vous allez sans doute sortir un argument controuvé du chapeau. --Nicod (d) 28 mars 2013 à 22:23 (CET)

   Peut-être j'ai une source (longue nécrologie) qui parle de Mansoor Hekman et en mêm temps de worker communism, http://abbasgoya.com/1591 (l'acces au site est instabile); là, les deux sont dans un seul récit; la fusion me semble donc possible. Mais un article séparé me devient par cette source en même temps un peu plus admissible. Je trouve la suppression pure et simple pas souhaitable. --Havang(nl) (d) 28 mars 2013 à 22:36 (CET)

   Il me semble que les sources historiques soient bien antérieures à la particularité iranienne : Communisme - Révolution Française, Communisme chinois, socialisme réel et auto-émancipation, Sociétés Ouvrières - Communisme Français, Sociologie comtienne : genèse et devenir, Communisme, etc. --Noelbabar (d) 28 mars 2013 à 22:52 (CET)

   Oui mais là, Noelbabar, vous démontrez que vous ne comprenez pas grand-chose à la problématique, parce qu'il s'agit bien de la tendance inspirée des idées de Mansoor Hekmat, pas du vocable de "communisme ouvrier", qui renvoie à la notion d'ouvriérisme, prise au sens très large. Et c'est un tout autre sujet. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:07 (CET)

   Pour ce qui est des sources: les articles de Hekman justifient l'expression communisme-ouvrier dans le contexte de sa théorie. Le terme s'est lentement developpé dans la pensée de Hekman; dans une traduction italienne du travail de Hekman le terme équivalent d'Opéraïsme est utilisé. L'Operaïsme Italiën date de 1961. Je penche de plus en plus à: conserver mais épurer l'article. --Havang(nl) (d) 28 mars 2013 à 23:03 (CET)

   Encore faudrait-il trouver des sources, encore une fois. Et pour ce qui est de l'ouvriérisme (qui n'est même pas, pris au sens très large, un courant unifié) c'est un sujet nettement plus vaste et plus flou. S'il y a conservation, il faudra que l'épuration soit particulièrement sévère. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:07 (CET)

   Effectivement, j'ai très bien compris, l'article ne devrait pas être supprimé mais être, enfin, construit. Le "communisme-ouvrier" est un concept élaboré à l'origine du mouvement ouvrier au XIXème siècle et repris dans les années 1920 par une partie de l'opposition léniniste (trotskiste) au stalinisme. Alors, que des Iraniens s'en soient saisis plus tard, c'est peut-être un détail de l'histoire... Mais du fait de ses lacunes flagrantes, cet article ne mérite pas suppression mais construction... La particularité iranienne ne devenant plus qu'une section fortement synthétisée. Cordialement --Noelbabar (d) 28 mars 2013 à 23:23 (CET)

   Ailleurs sur cette page, vous sembliez faire une confusion avec le communisme de conseils, qui est encore autre chose (et n'est pas une forme du léninisme). Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 23:29 (CET)

   Même sur le site du PCF : Le Communisme Ouvrier est un courant philosophique du communisme... (1000 excuses à Nicod pour avoir squatté son avis avec ce "débat") --Noelbabar (d) 29 mars 2013 à 00:02 (CET)

   Comment faut-il s'y prendre pour vous faire comprendre qu'on ne parle pas du concept de communisme ouvrier, mais d'un seul courant politique, qui utilise (détourne ??) ce terme à son seul profit ? Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 07:30 (CET)

   'édtourner", 'utiliser", "seul profit" on sent la haine perler à chaque mot. Il y a juste un courant communiste qui s'est donné un nom distinctif. merci la "neutralité" --Nicod (d) 2 avril 2013 à 17:18 (CEST)

8.  Conserver Je me rappelle avoir entendu il y a fort longtemps le concept de communisme « ouvrier ». Je pense en particulier à Melle Laguiller qui fut le porte parole de Lutte ouvrière. Il me semble que ce concept a un sens. Malosse (d) 29 mars 2013 à 03:52 (CET)

   On ne parle pas ici du concept mais d'un courant qui utilise ce terme dans son nom officiel. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 07:30 (CET)

   Voir mes suggestions en discussion : inutile de les reporter ici.--Claude PIARD (d) 29 mars 2013 à 10:21 (CET)

9.  Conserver faible, ce courant (pour être précis : le courant communiste-ouvrier, avec un tiret, basé sur les idées de Mansour Hekmat, qui se développe à partir du début des années 1990 avec la création du Parti communiste-ouvrier d'Iran) a été, d'une part, largement analysé par la presse d'autres organisations (ou groupuscules) de gauche et d'extrême-gauche, y compris pour le critiquer, d'autre part en sont issus plusieurs partis polituques qui me semblent avoir une place importante dans le (faible) mouvement communiste qui existe en Iran et en Irak. --Awkiku (d) 29 mars 2013 à 11:32 (CET)

   Pourriez-vous m'indiquer les articles que vous avez vus sur le sujet ? J'ai pour ma part misérablement échoué dans ma recherche de sources académiques fiables et les articles en question - même venus d'autres formations d'extrême-gauche - seraient peut-être une solution (même un pis-aller) pour faire un article qui ressemble à quelque chose. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 11:57 (CET)

   Soyons clairs : je n'ai pas de sources académiques, comme indiqué dans mon avis. Par contre, sur des sources militantes mais extérieures à la mouvance elle-même, il ya a des choses. D'abord, une dépêche AFP de 2004 qui semble montrer un certain impact du mouvement en Irak - pas seulement chez les exilés : L’extrême gauche irakienne conteste la coalition sur le terrain social - pas trouvé l'original sur le site de l'AFP mais pas de raison de pense que ce soit bidon. Ensuite, journal World revolution. Il y a d'autres choses en farfouillant ici. Un article critique ici, même si ça a l'air très groupusculaire et que l'article est imbitable, comme dirait certain député PS. Il y a aussi cet article de Nicolas dessaux, auteur également d'un livre "résistances irakiennes" cité en biblio, aux éditions l'échappée, cet article est assez développé en ce qui concerne l'analyse des bases idéologiques. Je note en particulier la phrase suivante « En ce qui concerne les différentes formes d’organisations de la lutte de classe ouvrière, nous appartenons à la tradition des conseils. Nous sommes un parti qui défend les conseils comme la principale forme d’organisation et d’action directe des masses ouvrières » qui semble faire une filiation entre le conseillisme et le communisme-ouvrier sauce Mansour Hekmat. Après, j'ai voté "conserver faible", c'est des sources marginalement utilisables pour écrire un artiucle encyclopédique, cela me semble se justifier dans la mesure où plusieurs personnalités admissibles sont liées à ce mouvement.--Awkiku (d) 29 mars 2013 à 12:15 (CET)

   Mouais. Ca peut fournir des bases pour faire quelque chose, mais j'ignore si on peut en tirer une page exceptionnelle. C'est vraiment l'absence désespérante de sources académiques qui pose problème. Le gros souci est qu'on semble se situer à un niveau vraiment groupusculaire - ou du moins très minoritaire - et que l'article actuel tente manifestement d'en surgonfler l'importance. Il y aurait au minimum un très gros travail de réécriture à faire. C'est quand même étonnant qu'aucun politologue n'ait daigné s'y intéresser (et pourtant, en langue anglaise, on trouve des sources sur les sujets les plus exotiques !). Si on en est réduits à se baser sur le blog "bataille socialiste", ça va vraiment être la misère... Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 12:27 (CET)

   "Bataille socialiste" fait plutôt un genre de revue de web sur le sujet. L'article de Joussaux, par exemple, dans la revue "Ni patrie, ni frontières", certes militante, mais pas bloguesque (MANSOOR HEKMAT, du marxisme révolutionnaire au communisme-ouvrier). Idem pour cette source, c'est mieux qu'un blog, l'article prend la peine d'écrire en intro que le texte vient d'un sympathisant ce qui est une preuve de sérieux. Après, je peux sans problème comprendre un certain sceptiscisme sur ce type de sources. --Awkiku (d) 29 mars 2013 à 12:35 (CET)

   : L'article sur le site 'Internationalism' est une polémique, écrit non pas par un sympathisant du communisme-ouvrier mais du CCI. Ca peut servir de source pour les critiques, mais pas plus. --Nicod (d) 30 mars 2013 à 15:20 (CET)

   On semble en revenir toujours à un auteur de langue française, à savoir Nicolas Dessaux, et pour avoir une source non militante, j'ai l'impression que ça va être un peu la galère. L'article de "Ni patrie, ni frontières" pourrait être utilisable, mais ça va être difficile si on n'a que ça à se mettre sous la dent et qu'on ne peut pas recouper avec autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 12:52 (CET)

   J'aime bien la distinction Théorie et Partis que fait Jean-Jacques Georges. Des sources sur la théorie existent, aussi en néerlandais, qui ne parlent pas des partis communiste-ouvrier. La théorie va avec l'auteur ==> d' où ma proposition de fusionner. Il faudra accentuer dans l'article qu'il y a communisme ouvrier, theorie de Hekmoor; et qu'il y a des partis communiste-ouvrier qui s'en reclament les héritiers ou les seuls tenants - ce qu'ils ne sont pas. --Havang(nl) (d) 29 mars 2013 à 12:55 (CET)

   Je vais renoncer à poursuivre un débat aussi chronophage et donner (modestement) une dernière fois mon avis : fusion de l'article actuel avec celui d'Hekmat en notant qu'il y a peut-être plus à tirer qu'actuellement de l'ouvrage de Dessaux - qui, compte-tenu de ses autres publications semble une référence sérieuse - en matière de références. Transformer l'article actuel en "Hekmatisme" serait une fausse-bonne solution qui aboutirait probablement à terme à la même fusion. En revanche créer de toutes pièces un nouvel article généraliste et documenté sur le Communisme ouvrier s'imposerait ... les partisans du maintien sont suffisamment nombreux et déterminés pour espérer que ce vœux se réalise. Bonne continuation à toutes et tous--Claude PIARD (d) 29 mars 2013 à 13:22 (CET)

   Hekamtisme pose problème : c'est un terme revendiqué par certains des partis qui s'inspirent de Mansoor Hekmat et refusé par les autres. La WP n'a pas a trancher dans ce genre de débats.--Nicod (d) 30 mars 2013 à 15:20 (CET)

   J'avoue ne même pas voir comment on pourrait faire un article séparé et valable sur le concept (concept au sens très large ; bien souvent, c'est davantage un vocable qu'un concept) de "communisme ouvrier", puisque la grande majorité des mouvements communistes se sont voulus "ouvriers" à un degré ou à un autre. Faire de communisme ouvrier (sans tiret) une simple redirection vers communisme me semble le plus souhaitable pour le moment, en attendant de voir si on trouve un angle d'attaque ; c'est autre chose que d'essayer de rendre acceptable l'article communisme-ouvrier (avec tiret) qui n'est pas la même chose. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 14:26 (CET)

10.  Conserver La confusion que cette appellation semble engendrer renforce la nécessité de conserver un article spécifique consacré à la fois au communisme ouvrier et au communisme-ouvrier !.--Altavista (d) 5 avril 2013 à 14:23 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer voir plus haut. Jean-Jacques Georges (d) 28 mars 2013 à 15:17 (CET)
2.  Supprimer simple vocable au vu de l'absence de sources secondaires attestant de sa notoriété, la page Mansoor Hekmat qui mentionne ces termes me paraît suffisante. Langladure (d) 28 mars 2013 à 15:54 (CET)
3.  Supprimer Idem Langladure. Ce mouvement semble microscopique tout en adoptant un nom qui prête à confusion. Le nombre d'interwiki est éloquent : le mot "interwiki" est ici au singulier car il n'en existe qu'un, celui de la wp d'origine. Manacore (d) 28 mars 2013 à 18:51 (CET)
4.  Supprimer je suis d’accord avec les avis précédents : ce n’est qu’un courant d’extrême gauche de plus, sans notoriété… Cordialement --Pic-Sou 28 mars 2013 à 19:51 (CET)
5.  Supprimer Les sources primaires ne sont pas interdites mais là c'est quasi un cas d'école : quasiment que des sources primaires.--Albergrin007 (d) 28 mars 2013 à 20:00 (CET)
6.  Plutôt contre : je suis en général le premier à dire qu'il faut savoir « laisser du temps au temps » ; or ici, on a un article crée en 2005 et qui ressemble davantage à un trac politique qu'à autre chose. L'article apparaît, comme le dit Albergrin ci-dessus, reposer quasi-exclusivement sur des sources primaires. Par ailleurs, je me demande si une fusion avec celui qui apparait comme « le » théoricien de cette nébuleuse ne serait pas souhaitable. Si l'on ne peut clairement rattacher le « communisme ouvrier » qu'à la pensée de cette personne, une page différente ne se justifie àmha pas. Après, comme d'habitude, c'est une question de sources, en trouver de bonnes serait plus probant pour la conservation de cet article, qui a certainement un potentiel intéressant, si j'en crois les avis conserver ci-dessus. Melancholia (d) 29 mars 2013 à 19:53 (CET)

   C'est, une fois de plus, un problème méthodologique : fusionner les articles revient à entériner le fait que les activités des partis communistes-ouvriers plus de dix ans après sa mort sont le fait de leur théoricien. Ca pourrait être une prise de position militante, mais c'est incompatible avec la neutralité souhaitée. --Nicod (d) 30 mars 2013 à 15:15 (CET)

7.  Supprimer ou plus précisément transformer en page d'homonymie. Il y a en effet une foule de groupuscules qui se réclament du "communisme ouvrier", par exemple http://communismeouvrier.wordpress.com/tag/communisme-ouvrier/. Y a-t-il de quoi conserver un article à part Communisme-Ouvrier (Iran et Irak) ? Je ne crois pas, des renvois croisés entre Parti communiste-ouvrier d'Irak et Parti communiste-ouvrier d'Iran devraient suffire. On en est à quatre articles (en comptant celui du penseur), ça suffit et c'est déjà trop. Quant au "rameutage", je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal d'appeler une obscure PàS à l'attention de contributeurs qui pourraient être intéressés, que je sache JJG ne nous impose pas notre vote. --MathsPoetry (d) 30 mars 2013 à 15:46 (CET)

   Je rappelle quand même qu'il y a les articles sur les organisations liées aux PCO, dont deux sont classés Bons articles, et sur certaines personnalités qui sont notables - au vu de leur reconnaissance dans la presse internationale par exemple. Il y a sans dioute quelques articles inutiles, mais c'est un autre débat. D'autres part, Iran et Irak pose porblème puisque le mouvement existe dans d'autres pays, notamment aux USA --Nicod (d) 30 mars 2013 à 19:17 (CET)

8. Transformer en redirection vers Mansoor Hekmat s'il s'agit bien du mouvement qu'il a initié, à la lecture de cette page (en particulier la section #Précision).  Neutre tendance  Supprimer s'il s'agit du « concept politique » de communisme ouvrier. J'ai consulté plusieurs sources et je n'ai pas trouvé d'éléments attestant de la définition de ce concept. Georges Labica parle bien d'un « communisme ouvrier » mais plutôt pour indiquer que le communisme est un mouvement ouvrier (par opposition au socialisme comme « mouvement bourgeois ») [8]. Yolène Dilas-Rocherieux (sociologue) s'interroge de son côté sur la relation entre classe ouvrière et communisme (distinguant « communisme » et « pouvoir ouvrier ») et mentionne un « communisme ouvriériste » comme transposant le communisme en action syndicale [9]. Roger Martelli s'interroge quant à lui sur la « culture communiste » comme indissociable des « figures ouvrières de proue (le cheminot, le métallo). » [10] En résumé autant l'analyse du communisme sans la relation avec la classe ouvrière serait hémiplégique, autant je ne suis pas sûr de la pertinence du concept de communisme ouvrier en raison de l'absence de définition bien posée (à la différence par exemple du communisme scientifique). Xavxav (d) 3 avril 2013 à 15:05 (CEST)

   Déjà que le concept de socialisme scientifique a des sens un peu fluctuants selon les époques... Xavxav résume assez bien la quasi-impossibilité (je serais tenté de dire l'impossibilité tout court) de donner une définition du "communisme ouvrier" en tant que concept séparé de communisme ou de mouvement ouvrier. On ne va pas s'amuser à créer des articles pour chaque vocable politique, même quand ils n'ont pas de signification précise. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 11:30 (CEST)

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