Discussion:Camino francés

fin du camino francés

Le camino francés prend fin à Saint Jacques de Compostelle. Dans la section Galice, je ne comprends pas trop pourquoi on le fait continuer ?— Elvire ^{[Salon particulier]} 4 avril 2008 à 21:25 (CEST)

Titre

Pourquoi ne pas utiliser le terme francophone "chemin des Francs" puisqu'il existe ? Xic_{[667 ]} 22 juillet 2011 à 14:39 (CEST)

Longueur des étapes au Moyen Âge

Sur cette page on peut lire que la longueur moyenne des étapes au Moyen Âge étaient entre 60 et 80 km par jour. Mais est-ce qu'il ne s'agissait pas plutôt de la longueur moyenne entre deux endroits où on pouvait trouver un gîte ? Sous-entendu cette distance était à parcourir en deux jours et le pèlerin devait alors dormir une nuit sur deux à la belle étoile. Si tel était le cas la longueur des étapes serait déjà conséquente dans une fourchette entre 30 et 40 km. Cette hypothèse me paraît plus probable qu'une marche forcée entre 60 et 80 km réitérée 13 jours de suite. Même pour un sportif d'endurance de bon niveau aujourd'hui cette performance relèverait de l'exploit.--SylvainChavas (discuter) 23 juin 2020 à 14:29 (CEST)

Bonjour SylvainChavas , merci pour cette observation et ce calcul. Mais je dirais (sans avoir d'autres éléments historiques que ceux la a ajouter), que peut etre que non, que c'est probablement la longueur des étapes de l'époque. Si tu reprend d'autres exemples historiques, comme la marche des soldats de Napoléon lors de ses campagnes (très peu étaient à cheval). Ils faisaient des étapes de 60 km par jour, avec leur équipement. Le circuit de son retour de l'ile d'Elbe, avec débarquement à Antibes et marche sur Paris, les étapes sont bien connues et font 60 km par jour et plus. Lors des diverses campagnes militaires en Europe, les troupes ont aussi marché de 60 à 90 km par jour, armement sur le dos, durant de longs jours/semaines. Autre exemple que l'on m'a donné : les soldats de l'armée françaises au Québec lors de la campagne contre les anglais (et que nous avons perdu) : une des armées françaises a fait des marches forcées de 90 km par jours sur plus d'une semaine. Cela parait énorme, oui. Mais si tu compte 12 h de marche par jour (à savoir que fin du XIX^e siècle, la durée légal de travail en usine était de 12 h par jours, 6 jours par semaine. Les fameuses 72h/semaine), à un rythme de 5 km/h, tu atteins sans difficulté les 60 km par jour. Et le pèlerin n'avait pas trop de matériel sur le dos. Donc non, cela ne semble pas "abbérant" par rapport aux usages de l'époque. Si je me rappelle bien mes livres d'histoire, le légionnaire romain en campagne faisait 40 km par jour, avec 20 kg de matériel sur le dos, et le soir il commençait (avant d'aller se coucher), à construire un camp fortifié (avec palissade en tronc d'arbre et fossé), ce qui lui prenait du temps. Et le matin il le détruisait avant de repartir. Et oui, les hommes n'étaient pas des chochottes, avant l'invention de la société de consommation et de la voiture à pétrole ! Cdt, --Bergil06 (discuter) 23 juin 2020 à 15:07 (CEST)

Oui c'est vrai que la marche forcée de la Grande Armée était incroyable, d'ailleurs elle a été fatale pour une partie des soldats à cause de la sécheresse et de la chaleur dans les plaines russes en été 1812 puis à cause du froid polaire au retour de Moscou l'hiver suivant. Mais pour en revenir au sujet je me dis qu'il n'y a peut-être pas de raison pour que les pèlerins d'aujourd'hui marchent moins vite que les pèlerins du Moyen Âge, la différence proviendrait surtout de la durée quotidienne de marche qui était sans-doute plus élevée. Or si on prend comme base une vitesse de 4 km/h la durée de marche serait entre 15 et 20 h pour une distance parcourue entre 60 et 80 km ! Entre parenthèse j'ai entrepris il-y-a quelques années de faire autour de 60 km par jour mais au bout de cinq jours de 13 h environ j'ai abandonné puis je suis revenu à un objectif plus réaliste les années suivantes. C'est pour ça que même s'il est sans-doute vrai qu'avant les gens avaient plus l'habitude de marcher je crois que quand-même ils ne pouvaient pas en général dépasser une certaine limite sauf bien sûr des marcheurs aguerris. L'hypothèse que les pèlerins auraient fait normalement entre 30 et 50 km par jour me paraît bonne car ça reste supérieur à la moyenne d'aujourd'hui qui est entre 20 et 30 km. Cela veut dire une durée de marche entre 10 et 15 h contre 7 et 10 h si on part sur une vitesse basse en comptant les pauses de 3 km/h. Mais peut-être que je me trompe complètement. Pour terminer j'aimerais proposer un découpage du chemin en longues étapes tout en visant de préférence des sites remarquables : Saint-Jean-Pied-de-Port → Roncesvalles 26, → Pamplona 42, → Estella 47, → Logrono 49, → Santo Domingo de la Calzada 49, → San Juan de Ortega 49, → Burgos 29, → Castrojeriz 39, → Carrion de los Condes 47, → Sahagun 41, → Leon 56, → Astorga 49, → Ponferrada 54, → O Cebreiro 42, → Sarria 49, → Palas de Rei 48, → Arzua 30, → Santiago 40. --SylvainChavas (discuter) 23 juin 2020 à 20:02 (CEST)

Bonjour SylvainChavas , 3km/h, c'est la vitesse d'un randonneur qui prend son temps et marche tranquille. Ce n'était pas la mentalité de l'époque, j'en doute. Et puis aujourd'hui encore, certains pèlerins/randonneurs se targuent de tenir les 5km/h de moyenne et plus sur toutes leurs étapes. Donc ? Les villes étapes citées au moyen age, avaient l'avantage de disposer de monastères accueillants les pèlerins gratuitement, leur assurant le gite et le couvert pour la nuit, et la sécurité, ce qui était mieux que de dormir à la belle étoile, et le ventre vide ! Certains pèlerins coupaient peut etre les étapes en dormant à droite à gauche dans des villages, voir dans des monastères intermédiaires. Je me rappelle être passé en Espagne devant un monastère abandonné, dont la plaque explicative indiquait qu'il avait créé là, perdu en pleine nature, pour accueillir les pèlerins de St Jacques (qui n'avaient rien pour passer la nuit dans cette zone). Donc ... Que les pèlerins du moyen age marchent plus et plus vite que ceux d'aujourd'hui, je n'en doute pas, quand on voit l'activité physique qu'ils avaient, et la marche qu'ils faisaient tous les jours pour aller aux champs, c'était autre chose que de rejoindre sa voiture sur un parking pour aller au bureau ! Je me rappelle d'une rando où j'ai découvert le chemin fait par les paysans d'un village perché sur un éperon rocheux et qui descendaient 2 ou 300m de dénivellé pour aller cultiver leur champs près de la rivière. 1 h de marche le matin à la descente, et 1h à la monté le soir. En plus de la journée de boulot, c'est sûr, ça forme les cuisses !. A+ --Bergil06 (discuter) 24 juin 2020 à 08:58 (CEST)

Ce qui est intrigant c'est que dans l'extrait du Guide du Pèlerin il est mentionné que les étapes entre Estella et Najera puis entre Najera et Burgos se font à cheval. Normal elles font 78 et 100 km. Alors je me pose des questions. J'ai calculé toutes les étapes. Les deux premières sont déclarées petites avec 33 et 31 km mais après c'est souvent plus du double. La dernière entre Palas de Rei et Santiago est déclarée courte avec 70 km. C'est bizarre non ? Alors je me demande si les étapes à cheval ne sont pas mélangées avec les étapes à pied dans cette description et si les étapes à cheval n'étaient pas calculées pour faire deux jours de marche afin de faciliter l'hébergement. Maintenant je pense que le pèlerin d'autrefois devait peut-être faire entre 30 et 60 km par jour soit une durée de marche entre 8 et 15 h si la vitesse était de 4 km/h. Voici mon estimation des distances : Saint Michel (3 km après Saint-Jean-Pied-de-Port) → Viscarret 33, → Pamplona 31, → Estella 47, → Najera (2 jours) 78, → Burgos (2 j) 100, → Fromista (2 j) 75, → Sahagun (2 j) 62, → Leon 56, → Rabanal del Camino (2 j) 70, → Villefranca del Bierzo 58, → Triacastella 49, → Palas de Rei (2) 66, → Santiago (2 j) 70.--SylvainChavas (discuter) 24 juin 2020 à 18:50 (CEST)

Bonjour SylvainChavas , n'oublions pas que ce "guide du pèlerin" n'a pas été publié à l'époque et qu'il est resté "relativement confidentiel", il n'était donc pas "la règle d'or d'usage à l'époque", mais plus (pour moi), que le mémoire d'un pèlerinage personnel, voir d'un usage en cours les années où il a été rédigé. Dans les années suivantes, les monastères ont continué à être créés dans les lieux qui en avaient besoin, pour couper des étapes, comme le village d'Aubrac en France (créé pour l'occasion), ou d'autres monastères, perdu en plein campagne comme j'ai pu en trouver sur le camino del norte (et à l'abandon aujourd'hui). A noter que sur le Camino primitivo, il y a une dizaine d'année, certaines étapes, entre 2 gites faisaient 70 km. Quelques années plus tard, la fréquentation augmentant, de nouveaux gites se sont créés, et les étapes maxi n'étaient plus que de 35 km. Aujourd'hui, il est possible (je n'ai pas vérifié), que cette distance ai encore diminué. Donc, établir une longueur d'étape moyenne et maximale pour le camino frances, sur toutes la durée du moyen-age, uniquement à partir du "guide du pèlerin", serait pour moi un peu hasardeux. Nous pouvons parler des étapes que donne le guide, de leurs distances, mais après ... chaque pèlerin brodait à sa façon, et tirer une règle générale 600 ou 800 ans plus tard serait difficile (vu le manque de sources). Il me semble. Cdt, --Bergil06 (discuter) 26 juin 2020 à 08:44 (CEST)