Discussion:Bouddhisme

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Bouddhisme : Religion ou/et philosophie ou les deux à la fois ?

Bonjour  GLec :  Joyeux Moi :  Asterix757 : Je pense que la question "religion ou philosophie ou les deux" a tout à fait sa place dans cet article, et je la verrais assez bien en ouverture d'article ou en fin d'article.

Mais comme l'a dit GLec, il faut partir sur des références solides, parce que c'est un terrain délicat... C'est une question assez controversée, selon que l'on a affaire à à des universitaires occidentaux, à des pratiquants occidentaux, à des pratiquant orientaux. Elle a affaire avec les notions de bouddhisme séculier et de foi(bouddhisme) (il y a aussi Philosophie bouddhiste, bien que ce sujet soit un peu différent, car il est clair que le bouddhisme a développé une réflexion philosophique, au même titre que le christianisme ou l'islam).

A mes yeux, bonne base serait les travaux de vulgarisation de Bernard Faure, en particulier deux ouvrages très accessibles (ce n'est pas la règle chez Faure!) Idées reçues sur le bouddhisme (Ed. du Cavalier bleu) et Le bouddhisme, tradition et modernité (éd. Le Pommier) — je pense que la problématique y est assez bien résumée. Très grossièrement, Faure (et d'autres chercheurs avec lui, par exemple Donald Sewell Lopez Jr.) voient dans le bouddhisme une véritable religion (même si le terme peut être discuté), avec des rituels, des panthéons (surtout dans le Mahayana - mais le Theravada n'est pas "libéré" de la croyance, car il s'agit d'une construction tardive de la pensée de qn qu'on a appelé Bouddha...), et c'est ça qui est pratiqué dans les pays bouddhistes. La vision du bouddhisme comme "pure" philosophie est, toujours selon ces chercheurs, une construction récente (19e - 20e s.) liée à la colonisation, à l'influence de la pensée européenne, et à des gens comme D.T. Suzuki, Matthieu Ricard ou encore le Dalaï Lama qui ont en quelque sorte "recréé" un bouddhisme qui s'adapte à la pensée scientifique dominante au 20e s.

Bref, à mes yeux, il est légitime d'apporter, dans cet article, une réflexion sur la question "philo / religion ou les deux". Mais si on entre dans ce sujet, il faut le faire en connaissance de cause et apportant une vision nuancée et fondée, et en voyant ce qui existe déjà autour de ce thème dans la WP française. Cela demanderait donc un travail préparatoire sérieux, plutôt qu'une remarque en passant. Cordialement, Dawamne (discuter) 15 janvier 2021 à 11:55 (CET)

Bonjour Dawamne. Certes, il faut modérer les enthousiasmes des uns et des autres, ce qui n'est pas une mince affaire. Ceci dit et en l'occurrence dans l'instant qui nous occupe, il s'agit de discuter sur la proposition de paragraphe et sa source unique et non de révolutionner l'article Bouddhisme qui je le rappelle est un article de l'encyclopédie dite libre Wikipédia et non un forum d'un site spécialisé sur le bouddhisme. Merci Dawamne si vous le voulez bien de donner votre avis sur le paragraphe et sa source proposé supra par Joyeux Moi. Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2021 à 12:20 (CET)

Effectivement, vu que la question revient souvent dans nos contrées, avoir une partie "définitions" qui aborde ces aspects religion / philosophie / pensée / morale / mode de vie est indispensable. Après, si "débat" il y a, il ne me semble pas trop intense pour les chercheurs, la question se pose sans doute dans la façon dont la religion est appropriée par certains en Occident, mais d'une manière générale dans les histoires de la religion des pays asiatiques que j'ai pu lire, personne ne se pose la question. De même les ouvrages de vulgarisation que j'ai sous la main (Faure, Keown) tranchent en faveur de la dénomination de religion. Le bouddhisme en tant que philosophie ou discipline morale "seulement", ça se trouve en Occident (beaucoup dans le Zen), donc c'est plus à étudier dans ce contexte. La notion de "religion", en plus de résister à toute tentative de définition, est une construction occidentale faite au regard des religions traditionnellement de l'Occident, donc la transposer dans le contexte l'Asie du sud et de l'est est problématique (ça vaut aussi pour "philosophie"). Zunkir (discuter) 15 janvier 2021 à 13:50 (CET)

Entièrement d'accord avec ce point de vue. Dawamne (discuter) 15 janvier 2021 à 15:23 (CET)

Bonjour et bonne année  Zunkir :. Vaste question, surtout quand on veut catégoriser le Zen ! Ceci dit la section ici est toute modeste et porte simplement sur un paragraphe à insérer ou non dans l'article. Dawamne a donné son avis et l'en remercie. Il ne faut pas hésiter à créer une section ci-dessous sur le thème "philo / religion ou les deux". Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2021 à 15:35 (CET)

Merci, et bonne année également. En gros si on suit les chercheurs, la réponse serait : religion, puis aussi philosophie/pensée, sagesse, etc. Le problème c'est que tout ce que j'ai sur le sujet est assez élaboré en termes de réflexion et de déconstruction (le pompon étant l'article "Bouddhisme" de Goossaert dans Le Dictionnaire des faits religieux des PUF), et renvoie en fin de compte plus à la question de la réception et de la construction du bouddhisme en Occident (notamment au regard de ses propres catégories, dont le "religieux"), plutôt que du bouddhisme tel qu'il existe dans ses pays traditionnels, où la question ne se pose pas (ou alors il faut expliciter et dire "ce n'est pas une religion comme celles auxquelles nous sommes habitués en Occident", ce qui vaut aussi pour d'autres religions asiatiques). Bref pour le RI, je dirais qu'il faut garder en premier lieu, "religion", avec l'idée de religion de salut fondée sur l'enseignement de Bouddha et reposant sur une communauté monastique recherchant ce salut et assurant aussi un enseignement/encadrement/accompagnement des laïcs etc. et qui a également des développements qui la font caractériser comme "philosophique" ou autre. Si nous sommes vraiment honnêtes au regard des travaux des spécialistes, il en faut pas continuer à mettre au même niveau "religion" et "philosophie" : c'est une religion, qui peut certes être abordés comme d'autres sous un angle "philosophique", mais au mieux secondairement. Donc la désigner en premier lieu comme "philosophique" me paraît extrêmement réducteur et trompeur sur l'état de la recherche sur la question. Certains, essentiellement en Occident, considèrent que ce n'est pas une religion, mais ce n'est pas suffisamment significatif au niveau global pour que ça soit mis au même niveau. Cependant ça doit évidemment être mentionné quelque part parce que c'est un sujet intéressant et très analysé par les spécialistes du bouddhisme.

Donc vous comprenez que mon point de vue serait de ne pas écrire en titre "religion, philosophie ou les deux", mais plutôt faire un paragraphe "le bouddhisme est-il une religion ?" ou un plus affirmatif "Le bouddhisme : une religion", qui conclut que oui après mise en garde sur le fait de ne pas chercher à y retrouver toutes les caractéristiques des religions occidentales, mais à la fin on dit attention il y a aussi d'autres formes développées en Occident qui se veulent non-religieuses (et voir ce que ça signifie plus loin). Cela me paraît plus en accord avec mes sources. Après si vous avez des travaux écrits par des spécialistes récents du bouddhisme qui concluent "ce n'est pas une religion" pour contrebalancer n'hésitez pas à les exposer. Zunkir (discuter) 15 janvier 2021 à 18:13 (CET)

Bonjour, le plus consensuel serait peut-être d'écrire que c'est une religion et une philosophie, comme le fait la première phrase de l'article de Britannica : [1]. Asterix757 (discuter) 15 janvier 2021 à 20:41 (CET)

Pas convaincu au regard de mes autres sources. Si c'est une philosophie et qu'on renvoie vers philosophie, ça ne marche pas, ce n'est pas la bonne définition. Si c'est philosophie comme "système de pensée", pourquoi pas, mais là encore : est-ce autre chose qu'une religion, ou bien une partie de celle-ci ? Les travaux académiques sur le bouddhisme parlent plutôt de "philosophies bouddhistes", pas vraiment de bouddhisme en tant que philosophie/système de pensée, ils vont plutôt vers "religion". Il faut faire attention aux confusions potentielles.

Je reprends le passage de l'Encyclopedia of Buddhism (Buswell dir.) sur la question (article "Philosophy" par Dale Wright, qui traite des courants philosophies bouddhistes) : "It is often said that the Buddhist teachings are more philosophical than religious because of their open spirit of inquiry and their lack of a central concept of God. In this sense, philosophy means “overarching ideas about the nature of the world and the meaning of human life that guide daily living.” By this definition, much Buddhist dharma is indeed philosophy. But it is important to recognize that this is not what professional philosophers in the modern West mean by that term. For most contemporary philosophers, philosophy is concerned with logical analysis and the structure of human thinking."

Du reste je ne comprends toujours pas pourquoi on appelle un système de pensée sans "Dieu" une "philosophie", comme s'il n'y avait pas de "Dieu des philosophes", auquel cas le platonisme ne mériterait pas le qualificatif de "philosophie", et encore moins le néoplatonisme.

En fin de compte, comme on ne trouvera pas de définition unique pour "religion" ou "philosophie", et qu'on ne va pas trancher entre nous, il faudrait sans doute lister dans nos sources qui fait du bouddhisme une "religion", qui en fait une "philosophie", ou les deux, et là on pourrait trancher en voyant ce qui ressort le plus ou pas. Zunkir (discuter) 15 janvier 2021 à 22:05 (CET)

Bonjour à tous. Pour ma part, je préfère procéder par méthode sur un sujet aussi pointu et controversé dans une encyclopédie en ligne autant consultée. Je commencerai donc par définir l’origine du mot « bouddhisme » qui peut nous apprendre beaucoup, puis d’apporter des références qualitatives et récentes qui répondent à la question : « Qu’est-ce que le bouddhisme ? ». Comme il s’agit d’un travail de recherche qui demande un peu de temps, je donnerai ici mes résultats dès que possible. Cordialement, GLec (discuter) 16 janvier 2021 à 09:53 (CET)

Remarque : Je suis en phase avec la proposition de consensus de  Zunkir :

Je rapporte ici quelques citations sur le sujet glanées dans des ouvrages à ma disposition (je reproduis les réflexions) :

• Damien Keown, Buddhism : A Very Short Introduction, Oxford, Oxford University Press, 2013 p. 14-15 : "We can see from the above that religion is a complex phenomenon to which no simple dictionary-style definition can do justice, especially not one distilled pre-eminently from the religious experience of the West. Once we begin to think of a religion as an organism with various dimensions, however, it becomes easier to see how Buddhism -- despite its unusual and distinctive features -- can take its place among the family of world religions. Returning to our original question, we can also see why it would be inadequate to define Buddhism simply as a philosophy, a way of life, or a code of ethics. It includes all of these things and sometimes seems to present itself predominantly in one of these modes. However, this depends largely on the perspective from which it is being viewed, and the extent to which some of its dimensions are being ignored." j'abrège, il développe ensuite pour dire qu'il est possible d'envisager le bouddhisme en le dépouillant des aspects superstitieux etc. comme on le fait souvent en Occident, mais "While not altogether illegitimate, they suffer from being incomplete, and typically represent a reaction of some kind to the perceived deficiencies of religion in the West. To focus on just one of the dimensions of Buddhism in this way is to make the same mistake as the blind men did in grasping hold of just one part of the elephant.". Bref, le bouddhisme est une religion (p. 16).

• Vincent Goossaert, « Bouddhisme », dans Régine Azria et Daniel Hervieu-Léger (dir.), Dictionnaire des faits religieux, Paris, Presses Universitaires de France, coll. « Quadrige - Dicos Poche », 2010, p. 92 : définition du bouddhisme "le bouddhisme est une religion monastique, dans laquelle une élite de renonçants (moines ; moniales aussi dans certaines parties du monde bouddhique) travaille à son salut, instruit et fournit des services religieux divers aux populations". Donc le bouddhisme est une religion, là encore la question ressort plus d'une idéalisation du bouddhisme par certains en Occident, les catégories "religion", "sagesse", "philosophie", "spiritualité", n'étant du reste pas exclusive les unes des autres ; alors qu'en retour la confrontation avec les religions de l'Occident a fait adopter des aspects plus "religieux" au bouddhisme (invention du mariage bouddhique en Chine et au Japon notamment) (p. 96-97).

• article "Philosophy" par Dale Wright dans Encyclopedia of Buddhism (Buswell dir.) cité plus haut (p. 647 et sq.) : on peut désigner le bouddhisme comme une "philosophie" suivant une définition minoritaire de celle-ci (i.e. un système de pensée sans dieu) ; mais dans l'acception la plus courante il y a des philosophies bouddhistes, et c'est ce que traite essentiellement l'article (organisé autour de thèmes et de courants, à savoir les habituels Abhidharma, Madhyamaka, Yogacara, Huayan, aussi l'école de Kyoto du 20e s.).

• E. Conze, Buddhism, A short History : pas de définition, mais le bouddhisme est présenté régulièrement comme une "religion" ; "philosophy" est employé pour décrire des philosophies bouddhistes, donc la pensée d'une élite intellectuelle, là encore les habituels (Madhyamaka etc.). Les associations bouddhistes occidentales sont décrites comme "low-flying flatlands of popular sectarian Buddhism." donc il ne se pose même pas la question sur leur approche potentiellement non-religieuse.

• Cécile Campergue, « Le bouddhisme : Histoire, écoles, enseignements », Religion & Histoire, no 48,‎ janvier-février 2013, article "le bouddhisme en Occident" (plus balancé que le précédent) : le bouddhisme est perçu en Occident "comme une sagesse, une philosophie, une spiritualité, voire une thérapeutique plutôt qu'une véritable religion" (p. 55). Pour les autres pays la question n'est pas posée.

Donc pour proposer quelque chose : je rejoins GLec (d · c · b) sur la nécessité d'un paragraphe "Qu'est-ce que le bouddhisme ?", mais de mon point de vue pour y donner l'étymologie, puis le caractère religieux admis par la plupart des chercheurs, et ses autres aspects secondaires ; mais aussi la présence de "bouddhismes" au pluriel, avant tout les différences entre courants et pays, parmi lesquels des bouddhismes "à l'occidentale" qui n'y voient pas une religion (suivant une grille de lecture occidentale). Comme ça on circonscrit le sujet rapidement, sans donner des définitions et développements compliqués. Zunkir (discuter) 16 janvier 2021 à 11:10 (CET)

Curieusement, la première attestation du mot « bouddhisme » provient d’un ouvrage d’Honoré de Balzac publié en 1830 (TLFi). Du côté des universitaires, les résultats ne donnent pas vraiment de définition du terme bouddhisme en général. Ces derniers s’attachent plus à des formes de bouddhisme ( indien, chinois, tibétain, japonais…). Dans une moindre mesure, le mot s’apparente au terme valise « hinduism » inventé par les colonisateurs anglais pour désigner une multitude de sectes et traditions religieuses ou/et philosophiques, de rituels, de pratiques…

Ceci dit, les dictionnaires et encyclopédies n’hésitent pas à donner une définition succincte du terme « bouddhisme » de manière non consensuelle. Par exemple, le TLFi donne : « Doctrine philosophique et religieuse fondée par Gautama le bouddha... ». Je reste donc sur la proposition de consensus de  Zunkir : avec la nécessité de la création d'un paragraphe. Cordialement, GLec (discuter) 16 janvier 2021 à 17:08 (CET)

 GLec : Dans Cécile Campergue, « Le bouddhisme : Histoire, écoles, enseignements », Religion & Histoire, no 48,‎ janvier-février 2013, article "Naissance du bouddhisme" j'ai p. 31 : « Le nom "bouddhisme" est un néologisme inventé au XIX^e siècle par les Occidentaux pour désigner l'enseignement du Bouddha et le corps de doctrine élaboré par ses successeurs. » Dans cette revue j'ai aussi l'expression "religion non théiste" (p. 29).

Une définition telle que celle que vous donnez d'après le TLFi, qui est loin d'être une autorité sur le sujet, n'est évidemment pas satisfaisante. Pour bien mettre les choses à plat et que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, de mon point de vue il est opportun d'être très rigoureux et de prendre des sources de même niveau, c'est-à-dire académique. Les dictionnaires généraux ou même les académies type Britannica ne font généralement pas vraiment autorité sur WP dans ce genre de débat s'il y a des choses plus développées, ce qui est le cas ici. Zunkir (discuter) 16 janvier 2021 à 17:24 (CET)

Bonjour Zunkir, dire que c'est seulement suivant une grille de lecture occidentale qu'on peut considérer le bouddhisme non comme une religion mais comme une philosophie (au sens de système de pensée), ça serait réducteur, il ne faut pas oublier que le terme bouddhisme est lui-même une invention occidentale tardive pour désigner approximativement l'enseignement ou Dharma du Bouddha, buddhadharma en sanskrit (cf. sources au début de Bouddhisme#Doctrine). C'est d'ailleurs ce que vous confirmez avec la source de Campergue. Et certains textes du canon pali tels le Kālāma Sutta présentent explicitement le raisonnement comme supérieur à la croyance et la tradition.

Pour aller dans le sens de GLec, et au vu de ce que j'ai moi-même expliqué, je trouve que la formulation « doctrine religieuse et philosophique » est tout à fait pertinente.

Autre point au passage : Britannica est une source tertiaire encyclopédique qui est tout à fait valable pour se rendre compte de comment sont présentées les choses de façon consensuelle. Asterix757 (discuter) 16 janvier 2021 à 17:40 (CET)

 Zunkir : Il faut bien lire ce que j'ai écrit et que je suis d'accord avec vous que les dictionnaires et encyclopédies ne sont pas vraiment des sources suffisantes ici pour ce genre de sujet. D'où ma finale qui insiste sur la nécessité de créer un paragraphe pour ne pas tomber dans les définitions simplistes des dictionnaires. Cordialement, GLec (discuter) 16 janvier 2021 à 17:48 (CET)

À ce stade il faudrait que eux qui souhaitent maintenir "doctrine philosophique" dans le RI avancent des sources académiques comme je l'ai fait. Parce qu'au regard des sources que j'ai réunies, les spécialistes parlent de "religion". En l'état actuel des choses je me vois surtout opposer des interprétations personnelles, ce qui ne donnera pas une issue satisfaisant à mon sens. Zunkir (discuter) 16 janvier 2021 à 18:09 (CET)

Mon intervention trouve sa justification en l'état du fait que même dans vos références supra, on a : « Cécile Campergue « Le bouddhisme : Histoire, écoles, enseignements », Religion & Histoire, no 48,‎ janvier-février 2013, article "le bouddhisme en Occident" (plus balancé que le précédent) : le bouddhisme est perçu en Occident "comme une sagesse, une philosophie, une spiritualité, voire une thérapeutique plutôt qu'une véritable religion" (p. 55). Pour les autres pays la question n'est pas posée. » C'est un peu contradictoire sachant que sont ce sont surtout les Occidentaux qui ont tendance à catégoriser les pratiques religieuses et philosophies "exotiques" depuis le XVIIIe siècle. D'autre part, le RI en l'état ne dit pas « doctrine philosophique », mais « Le bouddhisme est, selon les points de vue, une religion, une philosophie, voire les deux,.. ». Donc et pour ma part, il est intéressant de créer un paragraphe qui vient préciser et nuancer ce début de RI ( que l'on peut modifier ) qui laisse le lecteur dans le flou puisque l'on parle de « points de vue ». D'autre part et en l'état des discussions, je suis proche de l'analyse de  Asterix757 : tout en étant d'accord de ne pas réduire le bouddhisme à la définition d'un dictionnaire. Cordialement, GLec (discuter) 16 janvier 2021 à 18:55 (CET)

Le propos n'est pas de débattre entre nous du sens des mots, qui sont tous issus du fonds culturel occidental (que ce soit bouddhisme, religion, philosophie), donc forcément insatisfaisants. Les chercheurs sont au courant, font face aux mêmes problèmes que nous, mais choisissent tout de même les mots qu'ils jugent les plus appropriés pour désigner avec une approximation suffisante ce qu'ils observent, et ils sont mieux qualifiés que nous pour le faire. C'est quelque chose de très habituel. Donc la question c'est de voir quel est l'usage majoritaire, le choix par la majorité des chercheurs parmi les possibilités fait. S'il n'y en a pas, on peut présenter les alternatives. D'où l'intérêt de compiler les sources, ce que vous ne faites toujours pas.

Je résume ce qui ressort de mes recherches dans mes sources, évoquées plus haut, à plusieurs reprises :

• le bouddhisme est généralement présenté comme une "religion", parfois "enseignement", "doctrine", jamais comme une "philosophie" ; quand on veut le résumer, ou remplacer "bouddhisme" par un autre mot général dans le corps du texte, on privilégie plus "religion", et je n'ai jamais vu d'occurrence "cette philosophie".

• quand les chercheurs comparent le bouddhisme à des phénomènes similaires, ils le comparent au christianisme, à l'islam, à l'hindouisme, donc des religions ; jamais au platonisme, à l'épicurisme, au stoïcisme, etc. donc des courants philosophiques. Ce qui est comparable à ces courants philosophiques sous la plume des chercheurs, ce sont plutôt les courants philosophiques du bouddhisme (i.e. Yogacara, Madhyamaka).

• quand ils se posent la question religion ou philosophie ou sagesse ? ils tranchent pour religion.

• quand ils définissent le terme, ils parlent de religion, ou à la rigueur enseignement/doctrine, pas philosophie.

Bref, à ce compte-là il y aurait même plus de billes pour dire "Le bouddhisme est une religion ou une sagesse" que "Le bouddhisme est une religion ou une philosophie". Vous choisissez de soutenir cette dernière proposition : avancez vos sources. Sans ça ce n'est que du pov-pushing. Moi j'en reste à ma position, au regard des publications académiques la première phrase du RI devrait conserver uniquement "religion", comme elle le fait pour les sujets les plus similaires dans la production scientifique actuelle (le christianisme, l'islam, l'hindouisme). Pour avoir l'habitude de participer à ce genre de débat dans le cadre d'articles sur les origines du judaïsme et du christianisme, ça se résout comme ça en général, surtout si on doit faire appel ultérieurement à des avis extérieurs. Zunkir (discuter) 16 janvier 2021 à 19:20 (CET)

Pour ma part, il est clair que votre avis est d'avoir dès le départ du RI: « Le bouddhisme est une religion... » en vous référent à la convention souvent rencontrée chez les « savants ». Bien sûr, le mot « religion » est compris au sens large. Il faudra bien quelque part préciser dans le corps de l’article les multiples nuances de cette association bouddhisme-religion pour ne pas induire en erreur le lecteur non averti avec le mot connoté « religion ». Cordialement, GLec (discuter) 16 janvier 2021 à 19:45 (CET)

Oui, évidemment, mais ça vaut pour toute religion en principe, ne serait-ce que parce qu'elles ont toutes une dimension sociale (tracer la limite entre profane et sacré est déjà difficile pour le christianisme, alors pour les autres religions ...), et en principe tout article important doit définir le périmètre de son sujet et le déconstruire. Rappelons aussi que le terme "philosophie" peut être tout aussi connoté que religion, lié à un phénomène précis issu de la civilisation grecque antique, et que son emploi a pu avoir un aspect polémique : on a pu refuser de parler de "philosophies orientales" pour mieux marquer la supposée supériorité de la philosophie occidentale, vue comme la seule vraie philosophie. Donc ce n'est pas en allant sur ce terrain là qu'on fera avancer le débat, tous les mots impliqués ici sont discutables, il faut juste voir ce qu'il y a de plus satisfaisant au regard de l'usage majoritaire, et là ça ne penche pas en faveur de votre position, à moins que vous ne prouviez le contraire en avançant des sources académiques.

La chose que je constate en me mettant dans le contexte de ces religions asiatiques vues sous le prisme occidental, c'est que je n'ai pas chez les savants (pas besoin de guillemets) spécialistes du bouddhisme les hésitations que j'ai chez ceux du taoïsme et du confucianisme, pour lesquels la mention de "philosophie" ou "pensée" dès le début du RI s'imposerait (et même en premier pour le confucianisme). Ils emploient majoritairement "religion", et quand ils choisissent d'autres termes ce n'est pas ou très peu "philosophie", il n'y a pas d'interrogations ou de précautions comme le font par exemple les spécialistes du taoïsme qui distinguent un "taoïsme religieux" et un "taoïsme philosophique". Donc il n'y a pas lieu de mettre "philosophie" dès la première phrase du RI d'un article sur le bouddhisme. Encore une fois (je n’arrêterai jamais de le répéter tant que ce ne sera pas fait) : vous pouvez avancer vos sources, mais si vous ne le faites pas je vois mal comment ça pourrait tourner autrement que comme ça. Zunkir (discuter) 16 janvier 2021 à 20:33 (CET)

Bonjour. Pour ma part, ma position concernant l’objet de cette section se résume à insérer dans le début du corps de l’article un paragraphe qui vient préciser le début du RI qui peut-être :

• Le bouddhisme est, selon les points de vue, une religion, une philosophie, voire les deux,… ( version actuelle ) ;

• Le bouddhisme est une religion… ( Philippe Cornu, par exemple, va dans ce sens tout en apportant des nuances - voir cet article : Le bouddhisme, philosophie ou religion ? ) ;

• Le bouddhisme est une religion et une philosophie ;

• Le bouddhisme est une doctrine religieuse et philosophique.

Cordialement, GLec (discuter) 17 janvier 2021 à 09:18 (CET)

Remarque : Si l'on part de la définition « Le bouddhisme est une religion... », il me semble qu'il sera plus simple de rédiger un paragraphe qui vient nuancer et préciser cette définition quelque peu vague, succincte, restrictive et qui peut prêter à confusion.

Bonjour. Toutes les possibilités sont ouvertes, du moment qu'on apporter des sources pour les appuyer, et permettre de définir l'usage ou les usages majoritaire(s). On n'avancera pas sans cela. J'ai fait ma part, j'ai donné mon avis, que ceux qui ont un avis contraire fassent de même. Rien ne presse évidemment donc je suggère de laisser passer quelques jours avant de faire le point. Zunkir (discuter) 17 janvier 2021 à 11:09 (CET)

Bonjour Zunkir, je vous ai donné l'exemple de Britannica qui montre à l'évidence que la question n'est pas aussi tranchée que vous le prétendez, mais ça n'a servi à rien apparemment, et vous osez écrire en l'état actuel je me vois surtout opposer des interprétations personnelles Dans ce contexte je me vois mal continuer cette discussion. Asterix757 (discuter) 17 janvier 2021 à 13:50 (CET)

Bonjour. Dans la recommandation Citez vos sources, la section « Qualité des sources » mentionne bien les encyclopédies comme sources académiques. « Britannica » est connue ici comme une encyclopédie des plus sérieuses à l’instar d’Universalis rédigée par des spécialistes. Pour ma part, c’est une référence valide et c’est pour cette raison que je ne prends pas parti pour une définition ou une autre à la condition qu’il y ait un paragraphe précisant les choses. Cordialement, GLec (discuter) 17 janvier 2021 à 16:22 (CET)

Ok, admettons la source alors, mais ça n'en fait qu'une, contre les autres qui disent non, c'est une religion ou du moins surtout une religion. Pas exactement une situation de 50/50 qui justifie de conserver le début du RI quoi qu'il en soit, et de soutenir que la question n'est pas si tranchée que je le prétend. Bref, encore une fois : citez des sources qui vont dans votre sens et contredisent les miennes (qui sont au pluriel, pas au singulier), sinon je ne vois pas comment justifier de garder la formulation en l'état. Faute de sources supplémentaires on tourne en rond. Personnellement qu'on qualifie le bouddhisme, taoïsme, confucianisme de religion, pensée, philosophie ou sagesse, sur le principe je m'en soucie comme d'une guigne (je ne suis ni un croyant ni un sympathisant). Ce qui me pose un sérieux problème c'est qu'on fasse croire qu'il y a vraiment débat alors que non, la majorité des spécialistes du bouddhisme que j'ai lus et cités penche en faveur de "religion" et pas "religion et/ou philosophie". Encore une fois : prouvez-moi que j'ai tort en avançant plusieurs sources qualifiant le bouddhisme de philosophie, ou de religion et philosophie. Zunkir (discuter) 17 janvier 2021 à 20:44 (CET)

Zunkir, Britannica est une source tertiaire qui par définition est une synthèse de sources secondaires, donc ce n'est pas clairement pas qu'une source ; ça montre qu'il y a nécessairement des sources secondaires de qualité (ce n'est pas parce que vous ne les avez pas lues qu'elles n'existent pas) qui abordent le bouddhisme sous l'angle de la religion et de la philosophie. Mais évidemment pas la philosophie au sens de celle de l'antiquité grecque. Personnellement je ne soutiendrai pas de dire que le bouddhisme n'est qu'une philosophie. Son caractère religieux est incontestable. Mais je ne souscrirai pas à l'inverse de lui le donner un strict statut de religion comme vous voulez le faire, sans prendre en compte sa dimension philosophique. Ci-dessous deux sources secondaires de spécialistes que j'ai sous la main et qui montrent bien que la question est pertinente et ouverte.

• Un ouvrage de Cornu, qui déjà s'intitule Le bouddhisme, une philosophie du bonheur ? (2013) donc déjà il y question, même si on peut évidemment y voir une formulation vendeuse. Ensuite dans ce livre il y a deux chapitres qui peuvent nous intéresser : l'un "le bouddhisme est-il une religion ?", l'autre : "le bouddhisme est-il une philosophie ?". Je relève quelques passages : « Avec sa doctrine, sa fois, sa sotériologie, sa communauté, ses cultes et son sens du sacré, le bouddhisme se présente bien comme un phénomène religieux à part entière, à condition de revisiter ce que l'on entend ici par religion. Car il nous faut abandonner avec le bouddhisme l'image d'une religion à la ressemblance de nos religions abrahamiques. En outre, il ne faut pas perdre de vue que le bouddhisme est d'abord et avant tout le Dharma, c'est-à-dire la connaissance intime de la nature fondamentale de la réalité, et que les formes religieuses qui l'habillent ne constituent que des conditions secondaires favorisant cette connaissance et la libération qui en résulte » (p. 83). « Si l'on considère donc la philosophie sous cet angle strict du développement historique d'une réflexion sur l'être qui prend sa source dans le monde grec antique, il est logique de ne pas accorder à la pensée orientale en général ni à celle du bouddhisme en particulier le statut d'une philosophie à proprement parler. [...] Si l'on étend l'objet et le sens de la philosophie à toute préoccupation raisonnée sur la nature de l'existence, sur les rapports netre l'esprit et le monde phénoménal [...] alors l'Occident n'est as le seul à philosopher [...] » (93) « [...] nombre de ses enseignements [du Bouddha] revêtent un caractère hautement philosophique en ce qu'ils sont des raisonnements rigoureux sur la nature du réel. Mais il a toujours un but final, à savoir la libération de la souffrance » (96)

• Autre(s) source(s) : l'encyclopédiste Michel Malherbe cité par Bernard Faure dans Idées reçues sur le bouddhisme (2010) en chapeau d'une section sur "Le bouddhisme n'est pas une religion, mais une philosophie" (en tant qu'idée reçue) : « Le bouddhisme est essentiellement une attitude en face de la vie, ce qu’on peut appeler, faute de mieux, une philosophie, mais une philosophie qui tend à l’absolu ». Puis Faure commence la section : « Telle est sans doute l’idée la plus répandue, même chez les érudits, à propos du bouddhisme. », puis « Pour beaucoup, l’essence du bouddhisme consisterait en un singulier refus de toute forme de révélation et de métaphysique, ce qui le rapprocherait de la philosophie. » Et plus loin : « Certains s’efforcent de dépasser les deux termes (religion ou philosophie) de l’alternative en utilisant les mots de sagesse ou de spiritualité. Pour d’autres, le bouddhisme est une pensée empreinte de tolérance. Pour d’autres encore, c’est avant tout une morale fondée sur la compassion. En réalité, il s’agit toujours d’affirmer, sans avoir l’air d’y toucher, que le bouddhisme n’est pas une religion, ou du moins que ses aspects proprement religieux sont secondaires. Il n’est sans doute pas possible, ni même souhaitable, de régler la question une bonne fois pour toutes. S’en tenant ici au bouddhisme traditionnel, ou si l’on préfère asiatique, on le définira comme une religion, même s’il s’agit en l’occurrence d’une religion d’un type assez différent de celles auxquelles nous sommes habitués, une religion avec d’importantes composantes philosophiques, spirituelles, et magiques – autant de termes qui, dans notre logique d’Occidentaux, semblent s’exclure. » Asterix757 (discuter) 17 janvier 2021 à 22:34 (CET)

La question de la définition du bouddhisme remonte à plusieurs décennies et le débat est toujours ouvert entre spécialistes et savants au niveau mondial ( pas seulement francophone ) . Ceci dit, les requêtes formulées en anglais sur Google, Google Scholar, Google Books donnent plus de résultats qu’en français. Pour ma part, il est clair que la version actuelle du RI ( rappel : « Le bouddhisme est, selon les points de vue, une religion, une philosophie, voire les deux,... » ) peut convenir de manière tout à fait neutre si elle introduit une section étoffée du type « qu’est-ce que le bouddhisme ? » en début de corps d’article. Pour ma part encore, ne peut pas être neutre en début de RI :

• Le bouddhisme est une religion…

• Le bouddhisme est une philosophie…

Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2021 à 07:14 (CET)

Remarque : Déjà à cette époque, avec le titre Buddhism as religion and philosophy on essayait de couper les cheveux en quatre.

Pas vraiment convaincu, de mon point de vue il n'y a quand même pas grand monde (personne ?) qui me dit que ce n'est pas une religion. Le caractère de philosophie peut certes être admis au regard des sources (enfin) apportées, mais à titre secondaire, donc ça ne va pas beaucoup plus loin que ce qui a déjà été mis en avant. "Religion et philosophie" m'a l'air (à défaut) plus exact que de laisser l'alternative "religion ou philosophie" "selon les points de vue", si on veut refléter l'état de la recherche actuelle, vu que personne parmi les spécialistes ne me semble sérieusement nier que le bouddhisme ait un caractère avant tout religieux. Les "idées reçues" des non-spécialistes, je doute qu'on doive en prendre compte dans la question de neutralité de point de vue, mais je suppose que ça ne vous convaincra pas. Si je prends un philosophe versé sur le sujet de la "pensée" indienne comme Osier, il parle plutôt de l'aspect dual philosophie (certes plutôt pour le seul Theravada) et religion (qui prime néanmoins dans l'impact historique du "courant"). À ce stade j'ai bien compris que je ne vous convaincrai pas, donc je n'épiloguerai pas, puisque vous semblez être sur la même longueur d'ondes je vous laisse régler ça à votre manière. Zunkir (discuter) 18 janvier 2021 à 10:16 (CET)

Bonjour. Pour rappel, nous devons toujours rechercher dans la rédaction des articles la neutralité. Autrement dit, ici, le selon les points de vue dans la version actuelle ne concerne pas le point de vue d'un rédacteur wikipédien en particulier, mais ceux qui s'expriment au niveau mondial parmi les spécialistes et les savants de la question. D'où nécessité de créer un paragraphe comme rappeler à maintes reprises par mes soins supra. Ceci dit, si personne ne veut s'atteler à cette tâche très ardue d'initier une telle section, mais est en désaccord avec la version actuelle, alors je me range du côté de  Asterix757 : avec comme entrée en RI : Le bouddhisme est une religion et philosophie... . Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2021 à 11:39 (CET)

Bonjour, je change donc le RI en conséquence, puisque nous sommes au moins tombés d'accord par défaut sur ça. Pas le courage personnellement de développer une section sur le sujet. Mais j'y apporterai ma touche si cela peut aider et que quelqu'un d'autre initie quelque chose. Cordialement, Asterix757 (discuter) 18 janvier 2021 à 18:32 (CET)

La discussion sur la question posée par la phrase du RI : «Le bouddhisme est, selon les points de vue, une religion, une philosophie, voire les deux » est en effet devenue caduque par la version du 18 janvier 2021 à 18:50 établie par Asterix757.

Cordialement--Joyeux Moi (discuter) 30 janvier 2021 à 04:01 (CET)

Bonjour  Joyeux Moi :. Plus exactement, la version actuelle du RI est le résultat d'un compromis satisfaisant trouvé entre trois contributeurs. Elle a été actée par Asterix757 le 18 janvier dernier. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2021 à 04:51 (CET)

Oui  GLec : c’est tout à fait exact. Bien cordialement --Joyeux Moi (discuter) 30 janvier 2021 à 05:01 (CET)

"Compromis" certes, satisfaisant, pas de mon point de vue. A fortiori vu que le développement de l'article se retrouve dans une impasse. Mais c'est mieux que la perspective de discussions sans fin. Zunkir (discuter) 30 janvier 2021 à 09:19 (CET)

De quelle impasse parlez-vous ? Si vous voulez développer l'article, rien ne vous en empêche.Asterix757 (discuter) 30 janvier 2021 à 09:33 (CET)

Comme je l'ai dit, vu nos divergences sur le sujet, étalées longuement ci-dessus, je ne vois pas comment je pourrais développer l'article sous l'angle "religio-philosophique", mes sources (Leown, Harvey, Faure, etc.) étant clairement sous l'angle religieux. Donc si c'est pour faire une partie "religion ou philosophie", avec des auteurs qui concluent tous "religion", et laisser ce RI, ça fait tâche. Donc plutôt que de bloquer l'article puisque je suis en minorité, je vous laisse la main. Je me suis suffisamment fatigué sur des articles religieux (et oui ...) dans de telles configurations pour ne pas avoir envie de m'y remettre, WP reste une encyclopédie collaborative (et bénévole), si les conditions ne sont pas réunies, autant laisser la main plutôt que de faire du blocage ou tenter de passer en force pour imposer sa vision des choses. Si vous ne voulez ou pouvez pas saisir l'opportunité, tant pis. Zunkir (discuter) 30 janvier 2021 à 09:49 (CET)

Certaines de vos sources abordent aussi l'aspect philosophique, et je vous en ai apporté qui développent plus longuement le sujet. Le problème est que vous opposez l'aspect religieux et l'aspect philosophique alors qu'ils sont concomitant. De toute façon le RI n'est pas figé à jamais, il pourrait évoluer selon le contenu de l'article que vous êtes libre de développer. Le principe de la collaboration est que d'autres contributeurs pourront compléter ou modifier. C'est aussi à vous de saisir l'opportunité et d'initier quelque chose si vous en avez le temps et l'envie. Moi j'ai clairement indiqué que je ne voulais pas me lancer dans une telle entreprise. Asterix757 (discuter) 30 janvier 2021 à 10:18 (CET)

Comme je l'ai dit je ne me vois pas contribuer quand je ne suis pas du même avis que les autres personnes impliquées dans l'article, ça ne donne jamais rien de bon, on va s'épargner ça. Je préfère me porter sur des sujets où je suis sur la même longueur d'ondes que les autres contributeurs, c'est normal car c'est comme ça que WP marche mieux. C'est pour cela que j'ai dit que je laissais la place et que je n'interfèrerai pas dans vos éventuelles modifications en dépit de nos désaccords sur le fond, puisque quoi qu'il en soit de mon point de vue ce serait déjà mieux que la situation actuelle. En l'état actuel des choses je ne comprends pas pourquoi avoir eu cette longue et fastidieuse discussion si mes contradicteurs, qui avaient l'air motivés et on fait des recherches, n'avaient pas l'intention de contribuer sur l'article principal. Je sais que WP reste du bénévolat et que c'est fait en fonction des disponibilités des uns et des autres, mais c'est regrettable. Je suppose donc qu'on aura donc l'occasion de revoir ça d'ici quelques mois ou quelques années. Zunkir (discuter) 31 janvier 2021 à 10:27 (CET)

Religion, philosophie, rituels

 Dawamne : Je me suis permis quelques remaniements et l'ajout d'une citation de Goossaert qui m'avait l'air assez utile pour prendre du recul sur ce débat. Je ne peux que souscrire au fait de s'appuyer en premier lieu sur Faure pour cette partie. Keown (2013, cité en biblio) retombe un peu sur les mêmes conclusions mais avec un raisonnement plus complexe : si on considère qu'une religion repose sur la croyance en un Dieu créateur, sur le modèle des monothéismes auxquels nous sommes plus habitués, le bouddhisme n'en est pas une ; en revanche en prenant une définition plus large et complexe, impliquant plusieurs « dimensions » (pratique et rituelle, expérimentale et émotionnelle, narrative et mythique, doctrinale et philosophique, éthique et légale, sociale et institutionnelle, matérielle), le bouddhisme est bien, selon lui, une religion (p. 3-14). Goossaert 2010 p. 96-98 élargit le débat à l'emploi de "sagesse" et "spiritualité".

(Réflexion perso) D'ailleurs sur cette opposition religion/philosophie il nous manque la définition de "philosophie" pour savoir pourquoi on cherche à les opposer, et ce qui les différencierait, mais s'il n'y en a pas dans nos sources on ne peut pas les inventer. En fait au fil de mes lectures sur la Grèce antique (donc un cadre proprement "occidental") je me suis rendu compte que les spécialistes de la religion et de la philosophie de cette civilisation ne les opposaient absolument pas, dans un contexte religieux la philosophie fonctionne plutôt une sorte de prolongement par une réflexion approfondie qui vise à proposer une autre vision du divin. Donc l'idée que les Occidentaux opposeraient religion et philosophie n'est pas tellement vraie, voire carrément fausse, et un tel constat ressortirait probablement de l'étude des liens entre philosophie et religion à l'époque médiévale aussi bien chez les Chrétiens que les Musulmans, et encore après. D'où à mon sens l'intérêt de mentionner le contexte de ces réflexions : pourquoi des gens se posent-ils ces questions pour le bouddhisme, alors qu'on ne se les pose pas forcément pour les autres religions (hormis le taoïsme, à ma connaissance) ? Bref c'est ce qui m'a incité à intégrer la citation de Goossaert (son article en général est très intéressant pour prendre du recul sur le sujet), elle est peut-être mal placée mais je ne voyais pas où bien l'intégrer, je vous laisse voir.

Sinon dans le prolongement des réflexions sur la "construction" de l'idée de bouddhisme en Asie comme en Occident, il faudra peut-être envisager une partie sur l'histoire de la bouddhologie. Cordialement, Zunkir (discuter) 11 juillet 2022 à 18:56 (CEST)

Bonjour Zunkir, merci pour vos commentaires et votre ajout de Goossaert (marrant: je suis allé chercher en bibliothèque cet après-midi Dans les temples de la Chine...). Je suis ravi de voir que vous partagez l'analyse que je propose car, je l'avoue, je craignais un peu les réactions, étant donné le caractère un peu délicat de cette question. La citation de V.G. va très bien en conclusion de la partie.

Je note que la question du Dieu créateur est bien sûr au centre de la problématique, mais — je n'ai pas voulu rallonger un texte déjà bien long — il est clair que dans le Mahayana en particulier, le Bdha a un statut proprement divin (et j'entends par-là supérieur aux dieux qui restent malgré tout dans le samsara.

À mes yeux, une partie du problème (que l'on retrouve dans Philosophie bouddhiste qui éclaircit mal cet aspect, je crois), c'est l'assimilation entre la philosophie qu'ont développée les penseurs bouddhistes (ce qui est un constat indiscutable, comme je l'ai référencé dans l'art.) et l'affirmation « le bdhsme n'est pas une religion mais une philosophie », et donc les rituels etc. ne sont que superstitions passéistes. Or, en fait, on a d'un côté une philosophie (développée par ex. chez un Nagarjuna, pour faire court) et de l'autre cette affirmation "le bhsme est une philosophie, point!". Et ce sont là deux chose bien différentes. Cela dit, la question du statut de la philosophie en lien avec le christianisme ou l'islam reste, dans les deux cas, délicate à définir. Et à ma connaissance, il n'y a pas eu vraiment de conflit dans le bdhsme entre philo et doctrine (mais je marche sur des œufs en disant cela), contrairement à ce qui s'est passé dans l'islam et le christianisme, où les débats ont été vifs. A tout hasard, cette référence (mais c'est assez costaud...): Joseph S. O'Leary, Philo occidentale et concepts bdhstes , PUF, 2011 (Présentation en ligne).

Cela dit, je ne voulais pas m'étendre plus dans la page "bdhsme" sur ce sujet, même s'il est essentiel à mes yeux. En revanche, j'avais complètement oublié la page "bouddhologie", et c'est sans doute là qu'il faudrait reprendre la question et la développer. Il y aurait aussi de quoi faire sur Néo-bouddhisme, page qui vient de la en.wp, et sur laquelle j'ai pas mal travaillé mais essentiellement pour corriger et préciser la traduction. Mais je trouve cet article tel qu'il est moyennement satisfaisant. En revanche, toute cette question est passionnante! Cordialement, Dawamne (discuter) 11 juillet 2022 à 21:37 (CEST)

 Dawamne : Effectivement ça faisait déjà long et il y a des articles connexes qui peuvent être exploités, c'est aussi pour cela que je n'ai pas rajouté Keown, car il retombe en gros sur les mêmes constats que Faure en partant d'une autre des définitions possibles de la religion (qu'il emprunte à Ninian Smart, que je ne connaissais pas). Le fait est qu'il y a à ma connaissance assez peu de réflexions sur la définition de ce qu'est une "religion" en histoire religieuse en général (j'avais tenté le coup pour la partie liminaire de religion grecque antique, ma moisson a été très maigre au regard du nombre de synthèses de qualité sur ce sujet). La majorité des synthèses sur le bouddhisme ne posent pas la question, en plaquant les approches qui existent pour les religions occidentales : mon constat est que, sous la plus des spécialistes, le bouddhisme est en général considéré comme une "religion", qui comprend des développements philosophiques, mais pas réduit à une philosophie. Mais c'est mon constat, qu'il n'est pas possible de citer dans un article de WP.

Bref pour l'instant amha autant s'en tenir à ça, si d'autres veulent rajouter des définitions et citations d'autres spécialistes, c'est toujours possible. Si vous ne le connaissez pas et avez l'occasion je vous conseille tout de même la lecture de l'article de Goossaert sur lequel je me suis appuyé, il développe des idées intéressantes (certes polémiques par endroits). Et effectivement les autres ouvrages de cet auteur sur les religions chinoises sont des lectures très profitables (sa petite synthèse sur le taoïsme est remarquable).

Pour le reste, comptez-vous poursuivre la rédaction des autres parties de l'article ? Cordialement, Zunkir (discuter) 11 juillet 2022 à 22:16 (CEST)

 Zunkir : je vais me procurer le bouquin avec le chap. de V.G. Je partage votre constat sur la tension entre philo et religion chez plusieurs auteurs. C'est finalement aussi la position de JN Robert et de B. Faure.

Pour ce qui est de l'article, je pense qu'il aurait besoin d'être passablement repris, mais c'est un gros travail, et j'ai des affinités moyennes avec ces sujets très vastes, difficiles à circonscrire, difficulté accrue quand il faut intégrer l'existant parfois mal ficelé. Cela dit, je pourrais relire certaines parties, comme la biographie, ou p-ê ajouter une introduction à "Doctrine" pour lier toutes ces listes dans un tout cohérent — et supprimer celles qui peuvent l'être, car tout n'est pas indispensable.

Mais en ce moment, je sui occupé par Sangha et Monachisme bouddhisme , et il y a passablement en faire, en particulier dans l'art. sur le monachisme (qui est aussi une espèce de monstre qu'il faudra tenir en laisse); et en parallèle, j'ai commencé à développer Buddhapada, et je dois terminer le développement de la page qui lui est en partie liée, Bussokusekika... Donc, pour la page "bdhsme", à voir. Cordialement, Dawamne (discuter) 11 juillet 2022 à 22:42 (CEST)

 Dawamne : Pour l'article de Goossaert, je peux vous en envoyer une version numérisée si vous ne pouvez pas mettre la main sur l'ouvrage (c'est un pavé difficile à trouver en bibliothèque), envoyez-moi un mail le cas échéant.

Pour la reprise de l'article, l'ampleur du travail n'est pas forcément énorme, à condition d'avoir une assez bonne connaissance préalable du sujet : on est sur un article général portant sur un sujet énormissime, donc même des ouvrages du calibre des Que-sais-je ? permettent de couvrir l'essentiel, sans se noyer sous des trucs trop pointus (même la synthèse de Peter Harvey est trop précise), et dès qu'on part du principe qu'on ne peut pas tout couvrir (même si en théorie la place n'est pas un problème sur WP). Je tenterais bien le coup, au moins pour les parties historiques et les généralités sur les courants et pratiques, si je trouve le temps. Zunkir (discuter) 11 juillet 2022 à 23:09 (CEST)

 Zunkir : merci pour la proposition, le bouquin est disponible près de chez moi. Mais je suis volontiers preneur du fichier numérique si vous l'avez. Je serai quitte de le copier moi-même... Dawamne (discuter) 12 juillet 2022 à 13:31 (CEST)

Reprise de l'article

 Zunkir : j'ai réfléchi à ce projet de reprise, et ce que vous dites dans le précédent message m'incite à proposer que nous partagions le travail. Je pourrais revoir la vie du Bhda (en tout cas sourcer, ce sera assez vite fait - à moins que vous ne le mettiez aussi dans la partie "histoire" que vous voulez faire) et la doctrine (ces temps-ci je relis des ouvrages de base qui conviennent très bien à ce travail (Magnin, Gira, Bareau (divers ouvrages), le Bechert & Gombrich...), en étant bien d'accord avec vous qu'il convient de rester synthétique.

Comme je l'ai dit, mon idée pour le chap. doctrine est de passer des listes à puces à un texte suivi, avec des LI, et plus forcément les renvois aux art. détaillés (quitte à indiquer dans une note, ou qc. du genre, les articles les plus importants à consulter pour approfondir). Je pense qu'il faut vraiment fluidifier la lecture de cette partie, et surtout présenter et expliquer les notions dans un tout cohérent (au lieu de l'espèce de collage-patchwork actuel).

Je vais aussi relire plus attentivement les précédentes discussions que nous avons eues. Mais je crois qu'il faut que nous accordions bien nos violons... Pourrait-on / devrait-on commencer par refaire un plan sur lequel nous serions d'accord? Je pense que ce serait bien que  GLec : participe aussi à cette discussion.

Cordialement, Dawamne (discuter) 12 juillet 2022 à 13:48 (CEST)

 Dawamne : OK sur le principe de partage des tâches et le plan. Sur le plan il n'y a pas d'approche parfaite, mais on peut suivre l'organisation d'une présentation "classique" d'une religion en adaptant aux spécificités du bouddhisme. Rien n'interdit les redites mais pour plus de clarté il faut les limiter, et c'est là que ça peut être compliqué puisque plusieurs informations peuvent figurer dans des parties différentes. Je mets quelques idées à la volée (trop tôt pour quelque chose de précis) :

De mon point de vue, qu'on mette la vie de Bouddha (et son enseignement) dans la partie "Histoire" ou pas ne changera pas forcément grand chose à l'ordre logique, de toute manière il faut cela pour introduire.

• La partie "Histoire" serait alors plus alors une partie "expansion (géographique)", au moins jusqu'à l'époque moderne, ça permet de laisser la question des divisions doctrinales pour la partie doctrine (ou de l'aborder de façon rapide), à voir en fonction de ce qui paraît le plus didactique. On peut suivre un traitement plutôt géographique (c'est ce que font les synthèses), en traitant des spécificités du bouddhisme dans les "principaux" pays pratiquants historiquement (monde indien / Asie centrale / Asie du sud-est / Chine / Japon (Corée ?) / Tibet), sans trop développer sur les courants (juste évoquer en passant la date des principales scissions et courants pour contextualiser). L'époque contemporaine mérite peut-être un traitement à part plus loin dans l'article, pour parler du Bouddhisme actuel en Asie (notamment la répartition démographique) et du Bouddhisme "occidental", "néo-bouddhisme" etc.

• La partie Doctrines est en gros la partie "Croyances" des articles sur les autres religions ; personnellement dans la partie actuelle je retirerais "éthique" et "communauté" pour le mettre ailleurs (cf. ci-dessous), il y a déjà plein de choses à évoquer. Les différents écrits peuvent être évoqués ici.

• Quid de la partie "Écoles" ? Est-ce qu'il y a suffisamment de points communs pour que la partie "Doctrines" s'en tienne à cela et permette ensuite d'aborder les spécificités des unes et des autres ? Ou alors grouper les deux ? Ou encore choisir aussi une approche géographique ici (surtout pour les écoles de la Chine et du Japon) ? C'est possible, même en choisissant de faire plusieurs parties il me paraît plus logique de les mettre cote-à-cote.

• Une partie "Communauté", ou "acteurs" au sens large, pour évoquer la notion de sangha, le monachisme, le rôle des laïcs, éventuellement les liens avec le pouvoir politique et les approches sur la place des femmes dans le bouddhisme si ça s'avère nécessaire.

• Une partie sur les Pratiques, qui peut aussi recouper les précédente puisque ça aborde les questions des règles de vie des moines et des laïcs ; donc c'est vaste j'inclus des choses comme l'éthique, le jeûne, la méditation, l'étude, les dons, les pèlerinages, avec les reliques, etc. cf. l'article anglais.

Selon les goûts d'autres voudront peut-être mettre l'accent sur l'art et l'architecture. Pour la partie "critiques du bouddhisme" je ne suis pas convaincu mais s'il y a des travaux sur le sujet ça passe. Et j'oublie sans doute des choses en route. Zunkir (discuter) 12 juillet 2022 à 15:31 (CEST)

 Zunkir : je suis en train de réfléchir à ce que vous avez écrit, et de cogiter une proposition de plan. Elle va suivre d'ici peu j'espère. Ce sera un élément concret sur lequel nous pouaverrons travailler. A bientôt, Dawamne (discuter) 13 juillet 2022 à 09:54 (CEST)

 Zunkir : patraque hier soir et ce matin, en ce moment je suis relativement hors-service (test covid nég., mais...). Quand ça ira mieux, je pense que nous pourrions travailler plutôt par email (avec un fichier word que nous pouvons retravailler), et quand nous serons d'accord sur le plan (sans réinventer la roue, comme vous le suggérez à juste titre), nous le publions sur la page de discussion.

Pour l'étape suivante

1. comment nous organisons-nous pour le travail en parallèle? Chacun une page de brouillon que l'on copie et colle dans l'art. ? Ou travaillons-nous à nouveau travail avec fichier word partagé? Cela pour éviter de nous marcher mutuellement sur les pieds en modifiant en même temps l'art.

1. Garde-t-on et intègre-t-on l'ancien (à part l'ajout récent des liminaires et p-ê l'une ou l'autre chose) ou faisons-nous vraiment un nouvel art.? C'est sûr que la 2e sol. est peu sympathique pour les contributeurs ayant travaillé sur la page, mais elle me paraît infiniment plus simple (et de toute façon la p. est assez cahotique). Que dites-vous de ces propositions?

Je n'ai guère d'expérience dans ces question... Dawamne (discuter) 13 juillet 2022 à 19:45 (CEST)

 Dawamne : Il n'est pas nécessaire de se presser, si vous n'avez pas le temps ou pas la forme ça peut attendre, j'ai d'autres articles sur le feu de mon côté donc je saurai m'occuper.

Si ça vous arrange on peut effectivement passer par mail pour définir le plan. Après pour les discussions durant la phase rédactionnelle la pdd est à mon sens utile pour ceux qui repasseront sur l'article après. J'ai déjà procédé ainsi pour Zhuangzi (livre) sur un travail à deux mains (cf. la pdd).

Sur la méthode, de mon point de vue pour plus de cohérence sur le contenu, le mieux est de se répartir des parties après avoir décidé d'un plan détaillé (pour éviter les redites), puis relecture de contenu et éventuellement ajouts par l'autre, en discussion évidemment. Je pense que dès qu'on a un contenu étoffé pour une partie ou sous-partie on peut le mettre sur la page directement, pour que l'autre puisse relire s'il a le temps. Si vous pensez que ça gênera trop les lecteurs, on fait un brouillon général sur mon espace contributeur (que vous pourrez modifier), qui a pour but de préparer l'intégralité de l'article avant de le mettre dans l'espace encyclopédique. En effet pour la relecture je préfère avoir un fichier en format wiki, on va directement au plus près du produit final (avec liens internes, tableaux et images), après vous pouvez préparer le contenu en fichier word selon vos préférences.

Sinon je n'ai aucun scrupule à effacer le contenu de l'article actuel (globalement pas bon) pour le remplacer par quelque chose de convenablement sourcé, nous agissons sur la Pdd en toute transparence, d'autres ont le temps de donner leur avis. Cordialement, Zunkir (discuter) 13 juillet 2022 à 21:03 (CEST)

Remarques liminaires

Bonjour @Asterix757 et @Zunkir, ayant retrouvé mon ordi bien plutôt que prévu (ouf!), j'ai apporté un complément à propos de Cornu. Il me semble que la section est assez équilibrée et qu'elle a tout à fait sa place dans un article sur le bouddhisme, car elle participe de la définition du terme, définition qui est moins évidente qu'on le croit en général. On pourrait d'ailleurs avoir qc. de similaire avec le christianisme et -surtout actuellement- avec l'islam: ces mots sont en effet bien moins transparents qu'il n'y paraissent.
En revanche, je ne suis pas satisfait du titre de la section, mou et vague à souhait... Je proposerais volontiers "Quel bdhsme?" (même si les titres questions laissent un peu le lecteur sur sa faim). Avez-vous peut-être d'autres idées? Ou le statu quo vous convient-il? Dawamne (discuter) 14 juillet 2022 à 17:43 (CEST)

De mon point de vue les formulations du style "Il est intéressant de s'arrêter en préambule ..." et "L'analyse qui suit se base principalement sur les ouvrages de ..." ne sont pas dans le style neutre attendu de WP, donc en laissant en l'état on s'expose à des contestations. Au pire cette sorte de RI de partie peut passer à la trappe, les idées sont développées après et ça réduit la dépendance à Faure. Sinon pour relativiser la place de Faure, je peux aussi faire un passage résumant l'avis de Keown, ça permettrait de donner un avis anglo-saxon. Mais il conclut aussi que c'est une religion, donc comme je l'ai dit plus haut je n'y ai pas vu quelque chose d'indispensable.

Pour les titres de la section vous pouvez choisir des choses plus neutres du style "Nature : religion, philosophie (sagesse, spiritualité, etc.) ?", ou plus simplement "Le Bouddhisme est-il une religion ?", puisque c'est la véritable question, ceux qui proposent une alternative le font parce qu'ils ne le considèrent pas comme une religion et doivent donc trouver une autre manière de le désigner, sans trop savoir quoi choisir. Il faut voir s'il y a des auteurs qui considèrent que le bouddhisme n'est qu'une philosophie, je n'en ai pas lu. À vrai dire c'est quelque chose que j'ai entendu lors de discussions "quotidiennes", par contre les ouvrages sur le bouddhisme que j'ai à ma disposition posent rarement la question (en général c'est présenté comme une religion, point, sans définir ce que c'est). Encore une fois ce n'est pas une spécificité au bouddhisme dans le domaine des études religieuses, l'étude des "religions" non nées du cadre moyen-oriental et romain posent en gros les mêmes questionnement (a fortiori pour les polythéismes, mais c'est un autre sujet).

Je pense qu'il faudra sans doute aussi quelque chose sur la terminologie en intro : l'origine du terme occidental "bouddhisme", et les termes plus ou moins équivalents dans les langues des pays bouddhistes. Zunkir (discuter) 14 juillet 2022 à 18:21 (CEST)

@Zunkir, @Asterix757. Bonjour, mes réflexions sur la réponse de Zunkir.

• J'ai ajouté cette section parce que, en effet, c'est surtout dans les discussions quotidiennes qu'on entend que le B. est une philosophie, et c'est tout. Les questions sur ce point et sur les rituels reviennent ainsi sans cesse dans le sangha zen dont je fais partie. D'où l'idée d'éclairer un peu cela (et d'où aussi l'idée de "populaire" que j'avais d'abord mise en avant).
• Vous avez raison, Zunkir, je vois bien les deux 1ers § comme une introduction. Mais on pourrait remonter ces éléments dans le RI principal.
• le titre "Le Bouddhisme est-il une religion ?" que vous proposez ne prend que la 2e partie de cette section; pour moi, le rappel "les bouddhismes" est aussi important. D'où ma proposition de titre "Quel B.?"
• Entièrement d'accord avec le fait qu'il faudrait ajouter une section rapide sur l'étymologie, comme première partie du dvpmt, ou comme 1re ss-parties des actuelles "rem. liminaires".
• Mes apports sur WP, surtout sur un sujet comme celui-ci qui intéresse beaucoup de monde (44'000 visites les 60 derniers jours), sont très influencés par l'utilisation que j'ai fait de cette encyclopédie dans mon enseignement (v. ma page perso, si jamais), avec le souci que l'article soit destiné à qn qui ne connaît rien ou pas grand-chose au sujet. Les autres lisent des livres, regardent des sites spécialisés, etc.

Je me propose d'essayer d'apporter quelques modifications et de voir votre retour. Dawamne (discuter) 15 juillet 2022 à 10:41 (CEST)

Bonjour à tous.  Dawamne :. puisque vous parlez du bouddhisme zen, je rappelle que le zen et particulièrement celui de l’école soto est avant tout une pratique centrée sur la méditation assise dite « zazen ». Les questions de religion et de philosophie ont très peu d’importance. C’est tout simplement un débat qui a lieu entre ceux et celles qui ont l’habitude de couper les cheveux en quatre.

Ceci dit, du point de vue encyclopédique, le bouddhisme est à la fois une religion et une philosophie (ça ne fait aucun doute pour beaucoup de spécialistes). Ce n’est pas le cas du catholicisme (une forme du monothéisme encore dominante en France - c’est pour cela que je le cite) qui rejette toute métaphysique et philosophie pour se centrer uniquement que sur le dogme. Cordialement, GLec (discuter) 15 juillet 2022 à 11:01 (CEST)

 GLec : Vous dites : « Ceci dit, du point de vue encyclopédique, le bouddhisme est à la fois une religion et une philosophie (ça ne fait aucun doute pour beaucoup de spécialistes). » du coup il faudrait les références sur ces dits spécialistes pour faire avancer les choses. Du reste il y a bien une philosophie chrétienne, donc je ne comprends pas votre seconde phrase. Bref, pour éviter de donner l'impression que chacun donne son point de vue, il faut impérativement citer des sources académiques comme on le fait depuis le début, des affirmations générales de ce style non appuyées par des sources académiques ne vont rien apporter à l'article puisqu'on ne pas y mettre de passages non sourcés. Cordialement, Zunkir (discuter) 15 juillet 2022 à 18:15 (CEST)

Edit pour prolonger ma réflexion précédente : à la relecture de la partie liminaire, il n'y a pas de citation d'auteurs qui considèrent que le bouddhisme est une philosophie (ou à la fois une religion et une philosophie), pour justifier le titre de la sous-partie. Parmi les deux auteurs cités sur le débat, on ne sait pas ce que conclut Robert, et Faure parle d'un "bouddhisme philosophique", ce qui n'est pas la même chose, et considère que le bouddhisme est une religion. Zunkir (discuter) 15 juillet 2022 à 18:40 (CEST)

Bonjour. Je m’adressais plus particulièrement à Dawamne puisqu’il m’a sollicité à deux reprises. Ceci dit, des sources, on en trouve si on ne se limite pas à l’espace francophone. Les spécialistes ne sont pas forcément des universitaires versés dans les études religieuses. Si l’on prend , par exemple, Fabrice Midal, qui est un philosophe et pratiquant du bouddhisme, il est clair que pour lui considérer le bouddhisme simplement comme une religion relève d’un point de vue vulgaire..

L’approche intellectualiste pour comprendre le bouddhisme ne suffit pas. Il faut aussi avoir une connaissance concrète du milieu pour comprendre que le bouddhisme, vu sa diversité actuelle, ne pas être placé dans la seule case Religion . Pour Matthieu Ricard (qui n’est pas un rigolo), par exemple, le bouddhisme n’est pas à proprement parlé une religion, mais plutôt une science de l’esprit (Cerveau et Méditation). Cordialement, GLec (discuter) 15 juillet 2022 à 19:20 (CEST)

Pour résumer ma position : les citations de Faure et de Robert évoquent un débat "religion ou philosophie", et on ne cite que des gens qui concluent sur "religion". Il faudrait en citer d'avis contraire pour les indiquer aux lecteurs (ou sinon on a l'impression que Faure se bat contre des moulins à vent), si vous les avez sous le coude faites-le. La citation finale de Goossaert permet de contextualiser ce débat, donc de mon point de vue une fois qu'on aura des exemples des différentes positions ça fera l'affaire. Zunkir (discuter) 15 juillet 2022 à 19:31 (CEST)

On ne peut pas, à partir d'un point de vue d'un ou deux intellectuels, réduire le bouddhisme à une religion (on parle à nouveau de revoir le début du RI si j'ai bien compris - si ce n'est pas le cas alors je m'arrête là). Ce serait prendre le lecteur pour un inculte. Aussi, je continue pour mieux faire comprendre ce qu'est le bouddhisme. Du point de vue extérieur, le bouddhisme peut apparaître comme une religion et certains auteurs peuvent défendre ce point de vue réducteur pour des raisons diverses. Du point de vue intérieur, le bouddhisme est un mot valise qui englobe un certain nombre de voies et d’écoles métaphysiques, philosophiques et ésotériques. Un théologien catholique irlandais, Joseph Stephen O'Leary, parle, par exemple, de l’école Madhyamaka (Philosophie occidentale et concepts bouddhistes, Que Sais-je). Ce théologien s’adresse somme toute à un public averti.

Si et seulement si on parle bien de revoir le début du RI, j'apporterai d'autres références qui ne seront pas forcément francophones, mais n'entrerai pas dans un débat d'idées à partir d'un ou deux auteurs qui est une spécialité française et qui ne peut servir l'amélioration de l'article en termes encyclopédiques. Cordialement, GLec (discuter) 15 juillet 2022 à 20:11 (CEST)

Non, je n'ai jamais parlé du RI dans la présente discussion, je parle de la partie "Remarques liminaires" dans laquelle on expose les définitions du bouddhisme en général (et pas d'une école bouddhiste en particulier), d'où le titre de la section dans laquelle on discute. Si vous ne voulez pas vous rendre utile pour d'autres parties de l'article que le RI, tant pis, il faudra compter sur les autres pour défendre vos idées à votre place. Zunkir (discuter) 15 juillet 2022 à 20:22 (CEST)

Merci de bien vouloir rester sur le ton de la bonne intelligence et de la bonne compréhension réciproque en rappelant que Dawamne m'a sollicité. J'ai bien dit si on parle bien in fine de revoir le début du RI en ajoutant maintenant suite aux remarques liminaires dans laquelle on expose les définitions du bouddhisme en général. Ceci dit, est cité un exemple d'école, mais j'ai bien rappelé en gras que le bouddhisme est un mot valise qui englobe un certain nombre de voies et d’écoles métaphysiques, philosophiques et ésotériques.

La question est quelles sont in fine les intentions de vous-même et de Dawamne en partant d'auteurs qui concluent que le bouddhisme est une religion point. Si l'objet est simplement de citer dans une section l'existence d'un débat francophone qui ne remet pas en cause la première phrase du RI, alors je n'ai pas de raison d'intervenir à ce niveau qui ne m'intéresse pas plus que cela. Cordialement, GLec (discuter) 15 juillet 2022 à 20:45 (CEST)

De mon point de vue modifier le RI n'est pas l'objet de la présente discussion, je l'ai déjà dit. Quant à la définition du bouddhisme que vous donnez, sauf contre-indication de votre part c'est la votre et non celle d'un auteur "citable", donc on s'en fiche, ce n'est pas intégrable à un article. Idem sur vos tirades sur les intellectuels et le "point de vue intérieur" sur le bouddhisme, qui, de la façon dont elles sont présentées, ont plutôt l'apparence d'un exposé de votre avis personnel.

Le but de la présente discussion est de discuter sur la manière d'améliorer l'article de façon à avoir un exposé qui reflète l'état actuel de la recherche sur le sujet, suivant les règles de neutralité de point de vue, avec des sources de qualité. D'où le fait que je vous demandais de citer vos sources concernant votre affirmation initiale (« le bouddhisme est à la fois une religion et une philosophie (ça ne fait aucun doute pour beaucoup de spécialistes) ») afin de pouvoir les intégrer à la partie "Remarques liminaires" que cela pouvait contribuer à améliorer, donc quelque chose de normal sur WP sauf erreur de ma part. Zunkir (discuter) 15 juillet 2022 à 21:15 (CEST)

Sérieusement et si je vous suis, il faut alors présenter les différentes approches francophones, anglophones ou autres. Là, limiter la question à l'analyse d'un auteur (L'analyse qui suit se base principalement sur les ouvrages de l'historien des religions Bernard Faure, Idées reçues sur le bouddhisme et Le bouddhisme, tradition et modernité. L'histoire de la diffusion du bouddhisme en Occident donne aussi un éclairage sur le sujet) ce n'est pas sérieux. C'est orienter d'une part le sujet de l'article dans une certaine direction et d'autre part accorder beaucoup d'importance à cet auteur au risque d'en faire la promotion ici. Dans l'état actuel de la section, je ne vois pas où se trouve la neutralité. Il est intéressant d'aller voir du côté des auteurs anglophones ou autres. Puisque vous insistez sur les sources qualitatives, j'irai faire un tour de ce côté. Cordialement, GLec (discuter) 15 juillet 2022 à 21:52 (CEST)

Je vous renvoie à ma première intervention dans la présente discussion, je ne vais pas me répéter mais en gros je parlais de ça. Concernant la nécessité de citer des sources qualitatives, c'est le principe de la rédaction d'articles de WP et non pas une insistance personnelle ou la marque d'une dévotion quelconque envers les "intellectuels". Si on contribue à WP on doit tous se plier à ses principes et se référer à des sources de qualité pour refléter l'état actuel de la recherche. Je vais rajouter l'avis de Keown (un universitaire anglophone), c'est la seule autre source que j'ai qui se penche sur la question, comme je l'ai dit les synthèses n'explicitent pas forcément ce débat "religion ou pas". Zunkir (discuter) 15 juillet 2022 à 22:09 (CEST)

Nous ne sommes pas là pour blablater et rappeler des principes bien connus. Ma position est claire concernant le début du RI. Votre position en l'état n'existe pas ou vous préférez ne pas en parler. Ceci dit, la section actuelle (qui fait penser à un matériel pour une thèse ou un essai) quelque peu orientée est claire. Si on n'apporte pas des éléments nouveaux, elle aboutira mécaniquement à un remaniement au moins du début du RI. Donc et à mon rythme, je fais ma recherche. Merci de votre compréhension et bonne soirée. Cordialement, GLec (discuter) 15 juillet 2022 à 22:22 (CEST)

Mon point de vue est que l'article doit synthétiser l'état actuel de la recherche, et respecter les grands principes de WP, ce n'est pas sorcier. La question de savoir si le bouddhisme est une religion ou quelque chose d'autre ne fait assurément pas peser sur moi la charge émotionnelle qu'elle semble faire peser sur vous et je ne suis pas obsédé par un remaniement du début du RI comme vous l'êtes.

Au regard des principes de WP, la section présente des sources académiques de chercheurs reconnus sur le sujet, vous considérez ça comme "orienté", je ne discute même pas votre accusation sur le fond, à vous de jouer pour contester la position actuelle en suivant les principes de WP. Mes sources ne m'indiquent pas qu'elle soit erronée, du moins pour l'essentiel (il y a certes trop de place pour Faure, mais ça a été identifié avant votre intervention). Cependant je connais les limites de l'exercice, a fortiori sur un sujet aussi vaste, et c'est pour cela que je vous ai enjoint depuis le début de la discussion et à plusieurs reprises d'apporter des sources de même niveau de qualité (que, au vu de votre ton affirmatif sur le fait que « ça ne fait aucun doute pour beaucoup de spécialistes », je vous imaginais avoir à votre disposition immédiate).

En attendant je me pencherai sur le travail concernant le reste de l'article. Zunkir (discuter) 15 juillet 2022 à 23:48 (CEST)

Bonjour Zunkir, il me semble que personne ne conteste ici que le bouddhisme est une religion ? je ne comprends pas bien la tournure de l'échange. Je peux en revanche comprendre l'agacement de GLec, du fait j'imagine de nos précédents échanges avec vous sur cette même question et qui me laissent un souvenir désagréable. Pour ma part quand je lis sur Britannica [2] « Buddhism, religion and philosophy that developed from the teachings of the Buddha [...] », je n'ai pas besoin d'autres sources pour confirmer cela. Asterix757 (discuter) 16 juillet 2022 à 01:30 (CEST)

Bonjour Asterix757 et merci pour la référence Britannica qui est sans conteste de qualité notoire. En ce qui me concerne, j'ai bien compris où il veut en arriver, mais je ne comprends pas également son dernier échange qui fait en partie dans le jugement de valeur et la projection (l'aspect émotionnel) tout en rappelant les grands principes wikipédiens (qu'il ne faut pas confondre avec des recommandations) qui n'a rien à faire dans une page de discussion éditoriale. Je vois qu'il faut faire court, dans la rigueur et la précision.

Faure à lui tout seul n'est pas le chef de file d'une école de pensée qui conclue selon certains critères que le bouddhisme est une religion et rien d'autre. Ce que personne ne conteste ici, sauf le fait que ce ne soit seulement que cela. Si j'ai bien compris, un Matthieu Ricard, un Fabrice Midal ou encore un Joseph Stephen O'Leary cités par mes soins supra ne sont pas des indianistes et des auteurs suffisamment sérieux pour en tenir compte. Il faut des universitaires avec une casquette bien précise. Très bien, je m'en occupe. Ceci dit, je demande à Zunkir de cesser d'arborer le drapeau des principes fondateurs et des recommandations que je connais aussi bien que lui et qui ne servent pas la discussion éditoriale. Cordialement, GLec (discuter) 16 juillet 2022 à 05:40 (CEST)

Je suis en parfait accord avec Zunkir quand il écrit : « l'article doit synthétiser l'état actuel de la recherche ». J'ajouterai de mon côté qu'il faut ratisser large du côté des « sources académiques de chercheurs reconnus sur le sujet » pour respecter la neutralité de l'article. Aussi je propose d’insérer dans la section le contenu sourcé ci-dessous qualitativement. Qu’en pense  Dawamne : qui ne sait pas encore exprimé ?

Pour Hajime Nakamura et André Bareau, le bouddhisme est à la fois une religion et une philosophie. Cordialement, GLec (discuter) 16 juillet 2022 à 09:32 (CEST)

Autres points de vue

J'apporterai au fur et à mesure et à mon rythme des sources qui ne limitent pas le bouddhisme à une religion. Déjà, je cite la source apportée par les soins d'Asterix757.

1. Britannica « Buddhism, religion and philosophy that developed from the teachings of the Buddha [...] ». - Parmi les contributeurs de l'article [3], Donald S. Lopez, Hajime Nakamura est « Director, Eastern Institute, Inc., Tokyo. Emeritus Professor of Indian and Buddhist Philosophy, University of Tokyo », etc.
2. Universalis « Quelle est la vraie nature du bouddhisme ? Est-ce une religion ou bien une simple philosophie vécue ? En fait, il est à la fois l'une et l'autre, les parts respectives de ces deux composantes variant beaucoup selon les fidèles – moines et laïcs – et étant, de plus, intimement mêlées dans l'esprit de chacun d'eux...[...] ». - L'auteur de l'article, André Bareau, est professeur au Collège de France, chaire d'étude du bouddhisme.
3. Rupert Gethin. The Foundations of Buddhism. OUP Oxford, 1998. (ISBN 9780191606717). « Buddhism is a vast and complex religious and philosophical tradition with a history that stretches over 2,500 years [...] ».
4. Trésor de la Langue Française informatisé : Doctrine philosophique et religieuse fondée par Gautama le bouddha et dont les traits les plus marquants sont la bienveillance, la tolérance, le respect de la vie sous toutes ses formes. La définition est ancienne et probablement tirée du Littré, mais le dictionnaire est notoire.
5. Ce n'est pas une référence valide, mais notre voisine anglophone débute le RI par : Buddhism, (/ˈbʊdɪzəm/, US: /ˈbuːd-/)[1][2] also known as Dharmavinaya — "doctrines and disciplines" — and Buddha Dharma, is an Indian religion or philosophical tradition based on a series of original teachings attributed to Gautama Buddha. Pour ma part, c'est mieux formulé que notre début de RI.

C'est déjà plus constructif. Si j'ai ressenti le besoin de rappeler les principes de WP, c'est parce que vous avez émis des jugements personnels et proposé une définition personnelle sur le sujet, ce qui n'est pas pertinent. Si on me cite des sources de qualité, ça fait mon affaire. Si mon insistance sur ce point vous laisse une impression désagréable, tant pis, mais ces citations auraient dû venir plus rapidement si c'était si évident que ça. Zunkir (discuter) 16 juillet 2022 à 10:43 (CEST)

Bonjour. Il faut bien lire les interventions des uns et des autres. C'est Asterix757 qui a signifié cela plus haut : "du fait j'imagine de nos précédents échanges avec vous sur cette même question et qui me laissent un souvenir désagréable." Pour ma part, j'ai l'habitude des discussions éditoriales serrées et particulièrement de la recherche de bon compromis ou de consensus lors de différents éditoriaux (ce n'est pas le cas ici actuellement. Cela n'empêche pas d'anticiper).

Donc, il n'y a rien là de désagréable de mon côté. Simplement, on se fiche (je reprends votre mot) de la dialectique de Faure pour arriver à la conclusion que le bouddhisme est une religion point. Il suffit de se contenter simplement que pour Faure, le bouddhisme est une religion. Comme on le voit plus haut, c'est son point de vue qui n'est pas forcément partagé par ses pairs. Ceci dit, je vois que maintenant nous sommes sur le même diapason . La section de l'article peut avancer. Cordialement, GLec (discuter) 16 juillet 2022 à 10:58 (CEST)

En gros oui, j'ai une approche simple : qu'on me cite des sources de qualité (c'est ce que j'ai demandé depuis le début), je ne considère pas une pdd comme un forum où on développe son avis personnel sur la question.

Mais pour pinailler encore, dans la rédaction il ne faut pas que les réponses prennent le dessus sur les questions, car ce sont ces questionnements qui expliquent comment on en est arrivé à l'état actuel de la recherche, donc à mon avis il faut garder une présentation rapide des arguments des différents chercheurs. Donc, pour clarifier, votre proposition "Il suffit de se contenter simplement que pour Faure, le bouddhisme est une religion" ne me conviendrait pas vraiment si on la prenait au pied de la lettre (et ça vaut pour les autres avis). Une simple liste du style "untel pense que c'est une religion", "untel pense que c'est une philosophie et une religion" n'aurait qu'un intérêt limité dans un espace encyclopédique (ce genre de démarche nous sert avant tout en pdd). Zunkir (discuter) 16 juillet 2022 à 11:14 (CEST)

Edit : pensez tout de même à privilégier les sources postérieures à 2000. Pour l'état actuel de la recherche, c'est mieux. Zunkir (discuter) 16 juillet 2022 à 11:52 (CEST)

Bonjour Asterix757, GLec et Zunkir, veuillez excuser mon absence de la discussion. Je dois dire que pour moi, la litt. scientifique est tout à fait claire: le B. est une religion ET il a développé une philosophie. On peut d'ailleurs ajouter à la liste d'Asterix757 ci-dessous, la déf. de Larousse (pour montrer que l'idée est tout de même largement répandue). Néanmoins, si j'ai ajouté ces "Rem. liminaires" — et en particulier la partie sur rel./philosophie — c'est en me fondant 1) sur ce que j'entends régulièrement (le B. = une philosophie, pas une religion) — ce qui n'est qu'une réflexion de l'ordre TI, sauf qu'elle est corroborée par cette idée reçue qu'analyse Faure, et qu'il formule ainsi « Le b. n'est pas une religion mais une philosophie ». C'est cette idée que je voulais discuter, parce qu'elle est bien présente dans le public (sinon Faure n'en parlerait pas) et qu'elle se retrouve probablement chez certains lecteurs de la page "Bdhsme". Et mon objectif a été au fond celui-ci: dire que certes le B. est une philosophie mais que c'est aussi une religion, puisqu'il y a dans plusieurs traditions bouddhistes (y compris le zen) des rituels et de la mythologie (cf. Faure, et à propos du zen, voir Steven Heine (Ed.), Zen Ritual: Studies of Zen Buddhist Theory in Practice OUP, 2007, table des matières).

Et pour moi, le propos est là: préciser que quand on parle de bouddhisme, on parle d'un objet qui relève de la philosophie et de la religion, et cela en utilisant des sources valides. Pour le reste, je ne vois pas trop de problème... Je remarque aussi que la partie ne se limite pas aux références de Faure et Robert, puisque la note 5 de l'article renvoie à DS Lopez Jr. et à McMahan. Mais je peux sans doute ajouter l'un ou l'autre renvoi précis à ces deux ouvrages, ça ne devrait pas être trop sorcier.

Cela dit, je compte affiner ces liminaires. Et sinon, l'essentiel de la discussion est bien, et je crois que nous sommes tous d'accord à ce sujet, de revoir l'article pour apporter une information synthétique, de qualité, fondée sur des sources solides.

Cordialement, Dawamne (discuter) 16 juillet 2022 à 12:00 (CEST)

 Zunkir : je ne sais pas si vous avez l'habitude de travailler sur les article liés au bouddhisme et la philosophie indienne, mais 1998, par exemple, c'est récent, c'est loin d'être obsolète. Par comparaison, 1998 dans le domaine des réseaux informatiques, c'est déjà la préhistoire. Les sources apportées dans cette sous-section sont parfaitement valides, elles ne datent pas du XIXe siècle, ni même du milieu du XXe siècle. Ce qui compte dans ce domaine de connaissance, c'est la notoriété des auteurs qui peuvent avoir des points de vue différents sur tel ou tel sujet d'étude. Il y a des pointures dans ce domaine (c'est comme en physique) qui sont incontournables.  Dawamne : bonjour. j'ai proposé plus haut un contenu à introduire dans la section afin de ne pas créer la contradiction chez le lecteur que d'un côté l'article dit que le bouddhisme et une religion (la version de la section en cours) et de l'autre que l'amorce du RI dit que le bouddhisme est une religion et une philosophie. Qu'en pensez-vous? Cordialement, GLec (discuter) 16 juillet 2022 à 12:26 (CEST)

Bonjour GLec, je vais revoir cela; le texte des liminaires peut en effet prêter qque peu à confusion avec le RI. Cordialement Dawamne (discuter) 16 juillet 2022 à 12:33 (CEST)

Ok pour ma part. En attendant, le contenu brut (à affiner) à insérer dans la section serait celui-là : « Pour Hajime Nakamura et André Bareau, le bouddhisme est à la fois une religion et une philosophie. Pour Rupert Gethin, le bouddhisme est une tradition religieuse et philosophique vaste et complexe. »

 GLec : Sur l'ancienneté des sources, vu les synthèses et dictionnaires encyclopédiques sur le bouddhisme parus depuis 20 ans, parmi lesquelles des nouvelles éditions de plus anciens, c'est dommage de s'appuyer sur des sources plus anciennes (certes 1998 ce n'est jamais que deux ans avant 2000). Mais à voir au cas par cas, je ne recommanderais pas des sources de plus de 20 ans pour la description des bouddhismes modernes.

Sur la forme : si des citations sont reprises d'articles anglais, évidemment dans le corps de texte il faut traduire, mais il me paraît opportun de mettre la citation en langue originale dans la "ref". Zunkir (discuter) 16 juillet 2022 à 13:17 (CEST)

Sinon sur les citations proposées, la plus intéressante est amha celle de l'Universalis (certes daté de 1985) qui développe des arguments pour religion et philosophie. À ce que j'ai vu, les autres ne développent apparemment pas de réflexion sur la terminologie, donc c'est moins intéressant, à ce compte-là on peut enchaîner une litanie de définitions. Nous n'avons quand même pas fait toutes ces discussions pour un résultat aussi pauvre intellectuellement. Zunkir (discuter) 16 juillet 2022 à 14:42 (CEST)

D'abord, je sollicite l'avis de Dawamne qui est à l'origine du travail. Ensuite "Nous n'avons quand même pas fait toutes ces discussions pour un résultat aussi pauvre intellectuellement" est un jugement de valeur (encore une fois). C'est l'erreur que vous commettez en reprenant des analyses d'auteurs qui ne sont pas si notoires que cela dans leur milieu qui ne se limite pas à l'espace francophone. Vous l'avez dit vous même en gros la section doit refléter l'état de la connaissance sur le sujet (la définition du bouddhisme). Nous n'avons pas à élaborer des thèses brillantes à partir d'un auteur dans le Principal. Il se trouve que Faure conclue que le bouddhisme est une religion que ne partage pas forcément ses pairs. Il n'a pas autorité sur la question. Les références apportées par moi-même et  Asterix757 : le prouvent. C'est tout ce dont on a besoin pour faire avancer la section et ne pas l'enfermer dans un point de vue particulier aussi fouillé soit-il. Je publie donc le contenu en conséquence, et on verra ensuite. Vous pouvez bien sûr l'affiner ou l'étoffer. Cordialement, GLec (discuter) 16 juillet 2022 à 16:26 (CEST).

Remarque : Je rappelle que les études universitaires liées au bouddhisme et la philosophie indienne relèvent des sciences humaines et non des sciences exactes. Il n'y a pas de consensus général sur la définition du bouddhisme. L'article doit en tenir compte pour ne pas donner trop d'importance à un auteur du moment (déjà dit plus haut).

Il n'y a pas que Faure qui conclut sur "religion", comme je l'ai dit l'intérêt de son approche est qu'il a réfléchi sur la question, de plus j'ai aussi inclus une définition de Keown, qui est un universitaire anglophone qui a une certaine notoriété, donc je ne comprends pas votre fixation sur le soi-disant tropisme francophone de ces parties. Il y a déjà plusieurs définitions et les avis de plusieurs auteurs. Je ne comprends pas non plus pourquoi Faure rentrerait dans la catégorie des « auteurs qui ne sont pas si notoires que cela dans leur milieu qui ne se limite pas à l'espace francophone », alors que présentement il enseigne à Columbia, après être passé par plein d'institutions internationales (Stanford, Tokyo, Cornell) et a publié en anglais https://religion.columbia.edu/content/bernard-r-faure Là encore, il faudra développer.

En ce sens les développements de Faure et Keown sont plus que les courts développements de Britannica et de Gethin, d'où le fait qu'Universalis m'a l'air plus intéressant que ça. Comme je l'ai dit, à ce compte-là je peux aussi trouver bien d'autres phrases de spécialistes qui font du bouddhisme une religion sans la philosophie, ça ne manque pas (Goossaert, Robinson et al., Harvey, etc.). De mon point de vue vous ne pouvez pas décemment vous réfugier derrière l'absence de consensus pour vous contenter de ces trois sources antérieures à 2000 alors que précédemment vous avez dit que la définition "religion et philosophie" est l'avis d'un grand nombre de spécialistes. Bref, j'attends toujours la justification de vos diverses affirmations. Zunkir (discuter) 16 juillet 2022 à 17:20 (CEST)

Actuellement, il n'y a pas de différent éditorial. C'est une bonne chose. Vous pouvez donc argumenter comme vous voulez dans cette PdD. Mais comme il vaut mieux prévenir que guérir, il est bien de temps en temps d'avoir recours au grand principe wikipédien "N'hésitez pas". J'ai donc publié dans l'article du contenu qui peut être amélioré.  Asterix757 : et moi-même sommes d'accord sur la définition le bouddhisme est une religion et une philosophie. C'est cela l'important actuellement. Reste à savoir ce qu'en pense  Dawamne :. Cordialement, GLec (discuter) 16 juillet 2022 à 17:58 (CEST)

Remarque : « ...donc je ne comprends pas votre fixation sur le soi-disant tropisme francophone de ces parties. » je vous laisse seul juge de cette phrase sachant que je pointe la section et non votre argumentaire.

• Je partage l'avis de GLec sur la pertinence possible d'ouvrages anciens. Je pense à l'Inde Classique de Renou et Filliozat, au vol. III des Religions de l'Inde, Payot, 1966 par Bareau. Pour le but que nous poursuivons, ce sont des ouvrages plus que sérieux, plus exigeants que bien des présentations actuelles du B., et qui restent des mines d'informations auxquelles viennent boire pas mal d'auteurs, et pas toujours des moindres. Les livres de Burnouf, Introduction à l'histoire du Buddhisme (sic) indien 1844 ou de Lamotte, Histoire du b. indien 1958, restent des références reconnues par la communauté scientifique. En outre, je suis frappé par l'emploi fréquent chez des auteurs de haut niveau de l'expression "une publication récente" pour parler de livres qui ont dix à quinze ans. On ne produit pas des bouquins de haut niveau à la pelle et un tour de main... Bien sûr que certains points ont été revus, précisés, et que la recherche avance, mais s'interdire d'utiliser de tels livres serait dommage. A titre d'ex., mes recherches bibliographiques sur le monachisme b. donnent avec une grande régularité un livre de Holmes de 1967, The Practice of Chinese Buddhism. 1900 - 1950, et de S. Dutt, Early Buddhist Monachism: 600 B.C.–100 B.C de 1924 (y c. dans Buswell, Encyclopedia of Buddhism, 2004). Je ne plaide évidemment pas pour n'utiliser que de telles sources, mais je ne trouve pas nécessaire de se les interdire et d'adopter une règle du type "après 2000". Cela, en tout cas, pour la présentation générale du B. En ce qui concerne la situation actuelle du B. dans les pays ou les grandes zones d'Asie ou en Occident, c'est évidemment une autre paire de manche.
• D'accord aussi avec Zunkir à propos de Faure. En revanche, je m'étonne à propos de Harvey et de Robinson: tous deux consacrent des chapitres à la philosophie du bouddhisme. Encore une fois, je crois que c'est là qu'est le noeud de la question: le B. a développé une philosophie. Si je le comprends bien, Bareau ne dit rien d'autre dans Universalis (et quand il relève que la philo a pour but la délivrance, il ne diffère en rien d'une des concl. de Faure donnée dans l'art.)
• Pour la question "rel./philo" et au risque de me répéter, je crois que la question est entendue: les sources sont claires là-dessus (merci à Zunkir pour la réf. Universalis, le texte est très bien, et je vais l'utiliser). Ce que j'ai voulu faire - et que je dois affiner/préciser - c'est dire, à la suite d'autres auteurs, et pas seulement Faure, que le B. tel qu'il est compris aujourd'hui en Europe ou aux EU est souvent ramené à une sorte de philosophie athée, sans lien avec la religion (et sur ce mot, je suis d'accord, Zunkir, qu'il n'est pas directement applicable au B.). Cornu, dans Les B., une philosophie du bonheur, Seuil, 2013, ne veut rien faire d'autre que "clarifier la nature du B. pour tous ceux qui montrent une certaine curiosité à son égard" (p. 11). Et il consacre pas moins de 45 p. à "le B. = une religion?" et "le B. = une philosophie?". Il faut croire quand même qu'il y a matière à discussion et précision qque part ds l'art. Quant à Gethin il me semble qu'il discute de la question "rel." sur trois pages (64ss), celle de "folk rel.", p. 127-9, à ce que j'ai vu en cherchant ces mots (j'ai acheté le bouquin cet après-midi sur une liseuse), et il parle aussi longuement de "Buddhist philosophy", ce qui n'a rien d'étonnant (rel: 66 occurrences; philo: 44, d'après le moteur de recherche).

Je fais une proposition: dans les jours qui viennent, je précise le propos des "Rem. liminaires" dans ce sens: pour de nombreux bouddhologues, le B. relève de la rel. et de la philo. Voici pour quelles raisons: ... Cependant une idée très répandue aujourd'hui veut que le B. ne soit que philo. Une telle affirmation ne résiste pas à l'analyse: le B. a intégré et développé des élém. qui relèvent clairement de pratiques religieuses (je garde la question le ou les Bdhsme? +/- en l'état). Cela vous irait-il? Dawamne (discuter) 16 juillet 2022 à 18:46 (CEST)

Soyons rigoureux. Il y a une différence entre "philosophie bouddhiste" et "le bouddhisme est une religion et une philosophie". Il y a une "philosophie chrétienne", une "philosophie islamique, qui ont droit de cité dans les ouvrages sur l'histoire de la philosophie, mais on ne va pas dire que le Christianisme et l'Islam sont "religion et philosophie". Le B. est effectivement un cas à part. Bareau parle bien de "religion et philosophie", pas de "philosophie bouddhiste", et il le justifie, le passage est bien (mais date de 1985). Gethin et Britannica pas vraiment, à ce compte-là je vais moi aussi rajouter plein de phrases de spécialistes qui définissent le bouddhisme sans parler de "philosophie", il y en a pléthore.

Donc, j'attends toujours qu'on me démontre que la formulation "religion et philosophie" reflète bien l'état actuel (2022) de la recherche, et pas 3-4 citations remontant parfois à des époques où je n'étais pas né. Que GLec (d · c · b) et Asterix757 (d · c · b) soient d'accord sur ce point ne les exonère pas de se soumettre à la rigueur wikipédienne. Mais vu ce qui a été dit sur Faure (un spécialiste de stature internationale du bouddhisme et de la religion japonaise, qui a écrit sur le Zen, je ne pensais pas avoir à le présenter ici) je ne vois pas trop sur quoi cette discussion peut déboucher de particulièrement rigoureux. Donc je me tourne vers Dawamne (d · c · b) : si vous voulez écrire pour de nombreux bouddhologues, le B. relève de la rel. et de la philo. (etc.), qui sont ces "nombreux bouddhologues" ?

 Dawamne : Sur Robinson ; dans l'édition de 1997 voici le passage de son intro sur ce débat : « When Richard Robinson wrote the first edition of this text in 1970, he entitled it The Buddhist Religion in answer to a question that was very much alive at the time: Is Buddhism a religion or a philosophy? The question grew from a tendency in academic circles to identify Buddhism with a body of doctrine. Because that doctrine - unlike those ofWestern religions - insisted that the concept of gods or a God was irrelevant to advanced spiritual life, it bore little resemblance to what was recognized as a religion in the West. Robinson's aim was to show that when Buddhism is viewed in its entirety - in terms of devotional practices, institutional history, ritual, and meditative experience, as well as doctrine - it most certainly is a religion. The measure of his success is that the original question no longer commands the interest it once did. » Et dans l'édition de 2004, ce passage a disparu, on questionne plutôt de la pertinence de parler d'une religion bouddhiste ou de religions bouddhistes au pluriel. D'où ma question sur la pertinence des ouvrages antérieurs à 2000. Zunkir (discuter) 16 juillet 2022 à 19:14 (CEST)

Vous avez trois contributeurs ici qui sont habitués à travailler sur les articles liés au bouddhisme et à la philosophie indienne sachant que le bouddhisme est d'abord une tradition philosophique dite nāstika (qui ne reconnaît pas l'autorité des Veda). Vous avez votre méthode qui se veut rigoureuse selon vous, c'est très bien. Mais elle n'est pas forcément appropriée à l'élaboration d'un tel article.

Comme il y a quatre contributeurs qui sont actuellement sur le sujet, vous ne pouvez pas faire cavalier seul sachant, même si vous ne l'exprimez pas, que le bouddhisme est pour vous qu'une religion parmi d'autres en fin de compte. D'autre part, vous ne pouvez pas remettre en cause les références citées au début de cette sous-section. C'est aux auteurs eux-mêmes à se remettre en cause et à modifier leur texte. Cordialement, GLec (discuter) 16 juillet 2022 à 19:45 (CEST)

Remarque : Utiliser une méthode dite rigoureuse pour développer une section sans savoir où l'on va n'est pas sérieux. Il faut avoir un but sous-jacent et le vôtre sans trop me tromper relève certainement d'une adhésion à l'analyse et la conclusion de Faure. Ce qui est très réducteur, je l'ai déjà exprimé plus haut.

@Zunkir, vous êtes toujours aussi désagréable à ce que je vois. Vous prétendez à présent que je ne me soumets pas à la rigueur wikipédienne ?! La source de Britannica est une source tertiaire qui par définition fait la synthèse de sources secondaires et donc on n'a pas besoin de vous rapporter les dires des uns et des autres pour satisfaire votre caprice. Et c'est facile de prétendre que, parce que l'article initial date d'il y a 20 ans, il ne serait pas convaincant, etc. On peut voir dans l'historique qu'il a été mis à jour régulièrement depuis [4], donc c'est tout à fait valable. Asterix757 (discuter) 16 juillet 2022 à 20:38 (CEST)

Zunkir, Merci pour la citation de Robinson. (J'ai la 5e éd...). Le passage de "une religion" à "des religions" me semble aller dans le sens de ce que dit Faure. Quant à la date de parution, rien ne dit que cette position de Robinson fasse aujourd'hui l'unanimité dans la communauté. . Pour Bareau, je relève : « celui-ci [le B.] a produit une philosophie dont la richesse, la diversité et l'audace méritent l'admiration », qu'on peut transformer sans forcer le propos en « la philosophie B. » (comme "les Grecs ont produit une riche philosophie" --> la philosophie grecque). La question porte plutôt sur la « philosophie vécue » qu'évoque Bareau vs la philosophie comme discipline intellectuelle, les deux n'étant pas forcément exclusives si l'on considère, dans le cas de la Grèce par exemple, des écoles comme le stoïcisme ou l'épicurisme. D'ailleurs, on a, en 2009 chez OUP, Buddhist Philosophy: Essential Readings. Mais je me sens un peu lost in translation et ne vois ni vraiment où vous voulez en venir ni ce que vous vous voulez à propos de cette question "religion/philo". Donc, dans la série "on n'est jamais si bien servi que par soi-même", je vous propose de modifier vous-même la partie "liminaires". Ensuite, on pourra toujours en reparler. Cela me paraît plus efficace que de nous faire des cloques aux doigts à force d'écrire des km de messages sur cette page de discussion (le bdhsme est sans doute une forme de pragmatisme, comme ma proposition).

Quant à "nombreux bouddhologues", c'était justement écrit dans la fièvre du clavier...

Enfin, un : votre remarque sur les « citations remontant parfois à des époques où je n'étais pas né » englobe-t-elle aussi Fichte citant Kant ou Kant citant Hume, par exemple (OK, c'est un peu différent, mais vous voyez ce que je veux dire, j'imagine.)

Quoi qu'il en soit, je pense m'en tenir à cela: modifiez la partie si vous le souhaitez. De mon côté, je laisse les choses en l'état. Cordialement Dawamne (discuter) 16 juillet 2022 à 20:48 (CEST)

 Asterix757 : Je constate surtout qu'en l'état actuel de sa formulation l'article prétend que "philosophie et religion" est l'opinion dominante et le reflet de l'état actuel de la recherche. Mais de mon point de vue il ne le démontre pas. Trois citations à peine pour appuyer cela, avec une seule qui développe l'idée, au milieu d'avis divergents. Ce n'est pas ce que j'appelle de la rigueur intellectuelle, ni même de l'honnêteté intellectuelle, on est plus proche de l'escroquerie intellectuelle. Est-ce intelligible et correct vis-à-vis des lecteurs ? Si je suis les propos antérieurs de GLec (d · c · b), la majorité des spécialistes penche en faveur de "religion et philosophie", donc il suffirait de se pencher pour en ramasser à la pelle. Où sont ces sources ? C'est si compliqué que ça de les mettre dans l'article si vous les avez sous le coude ? Je ne vois pas où est le problème de vous demander d'assumer votre responsabilité alors que vous deux êtes dans une position de "majorité de blocage" et apportez en fin de compte bien peu de sources de qualité, en tout cas moins que les autres. Donc oui, c'est un problème de rigueur. Zunkir (discuter) 17 juillet 2022 à 10:39 (CEST)

 Dawamne : Pour "philosophie bouddhiste", voyez plutôt l'intro de Buddhism as Philosophy de Mark Siderits, notamment pour les similitudes entre "philosophie chrétienne" et "philosophie bouddhiste" (et d'une manière générale pour une réflexion très poussée sur les notions de philosophie et de religion appliquées au bouddhisme). Et pour la philosophie grecque, c'est une "manière de vivre" selon Pierre Hadot donc je suis d'accord. Si vous voulez creuser dans cette direction (pas pour cette article) vous avez le récent Buddhist Philosophy: A Comparative Approach chez Wiley. Zunkir (discuter) 17 juillet 2022 à 10:39 (CEST)

Bonjour. Les échanges se sont passés jusqu’à présent sur le ton de la cordialité et de la bonne intelligence. Certes, les avis divergent et c’est normal dans une PdD d’article où il y a des échanges entre plusieurs contributeurs.

Vous êtes libre de vos propos et de vos jugements de valeur, mais de grâce, ne tombez pas dans l’attaque personnelle. Une parole comme celle-ci peut vous êtes préjudiciable : « Ce n'est pas ce que j'appelle de la rigueur intellectuelle, ni même de l'honnêteté intellectuelle, on est plus proche de l'escroquerie intellectuelle ».

Je vous rappelle que nous sommes sur Wikipédia où les contributeurs sont censés se respecter (Quatrième principe fondateur et WP:RdS). Merci de votre compréhension et bonne rédaction dans l’article. Cordialement, GLec (discuter) 17 juillet 2022 à 11:07 (CEST)

 GLec : C'est la formulation actuelle de l'article (dont je suis également responsable à mon grand dépit) que je désigne comme "proche de l'escroquerie intellectuelle". Pour le reste, vous êtes libre de me signaler si vous pensez que mes propos dépassent les bornes. Et sinon, une réponse sur le fond ? Des sources de qualité pour appuyer "religion et philosophie" ? Zunkir (discuter) 17 juillet 2022 à 11:13 (CEST)

Vous avez bien fait de rectifier le tir, car on pourrait croire à l’attaque personnelle. Ce qui est désagréable dans une PdD d’article c’est justement les attaques personnelles qui conduisent bien souvent au blocage administratif.

Pour le fond, les choses ont été dites. Il n’y a pas besoin d’analyse ou d’un agumentaire minutieux et rigoureux pour écrire que le bouddhisme est une religion ou encore une religion et une philosophie. De simples affirmations d’auteurs notoires ou accrédités suffisent. C’est le cas des sources données en début de cette sous-section. Ceci dit, je sais bien que cette façon de faire peut être désespérante intellectuellement. Mais nous sommes sur Wikipédia et nous n’avons pas un papier, un livre, un article de dictionnaire ou d’encyclopédie papier à rédiger. Cordialement, GLec (discuter) 17 juillet 2022 à 11:41 (CEST)

Bon Zunkir, je constate que vous persistez dans vos simagrées et prétendez maintenant qu'on a affaire à une escroquerie intellectuelle, ce que vous appliquez donc implicitement aussi à Britannica. Je ne perdrai pas plus de temps à discuter avec vous. Asterix757 (discuter) 17 juillet 2022 à 14:24 (CEST)

Bonjour Asterix757. Pour ma part, le bandeau apposé par vos soins dans la sous-section « Le bouddhisme est-il seulement une religion ? » est bien à approprié. Cordialement, GLec (discuter) 17 juillet 2022 à 14:42 (CEST)

Plan : bouddhologie, terminologie

A ce stade la rédaction de ces parties m'a l'air appropriée. La question est de savoir où les placer :

• "Terminologie" : au début à mon avis ; il s'agit de faire court, mais dire clairement que "bouddhisme" est une notion forgée en Occident, puis évoquer les termes voisins dans les pays de tradition bouddhiste
• "Bouddhologie" : un passage rapide là-dessus m'a l'air intéressant également ; dans la section initiale c'est pertinent (cf. comme le fait Ducoeur 2011, qui présente un exposé clair), mais peut-être un peu rude (mais au point où on en est ...) ; c'est aussi possible à la fin. Zunkir (discuter) 17 juillet 2022 à 11:34 (CEST)

@Zunkir Je pense quand même que la partie philo/rel. est bien longue (1176 mots, soit 1,5 p. en corps 10avec Word) et gagnerait à être plus "nerveuse". Je propose de créer un brouillon sur lequel je modifierais la p., et vous, Asterix757 et GLec pourriez retravailler le projet jusqu'à ce que nous atteignions un compromis raisonnable.

En revanche, on pourrait imaginer une page spécifique bien développées sur cette question, ou p-ê une partie liminaire dans la p. bouudhologie.

Cordialement, D. Dawamne (discuter) 18 juillet 2022 à 10:38 (CEST)

Pour moi vous pouvez abréger les 2-3 parties qui reposent avant tout sur les idées de Faure, c'était une bonne base de départ mais à ce stade on peut simplifier. Une seule partie groupant l'avis de cet auteur me paraît mieux. Mais trop sabrer serait masquer la diversité des approches possibles (qui me semblent aussi dépendre des spécialités des divers auteurs). Je vous laisse voir, je n'ai pas particulièrement l'intention de me pencher à nouveau sur cette partie, j'ai mis ce que j'avais à mettre et dit ce que j'avais à dire.

Concernant l'article détaillé, pour moi c'est trop pointu pour WP, surtout sans équivalent dans la littérature scientifique, mais à vue de nez c'est éligible.

Pour le reste sur les sujets houleux en histoire des religions c'est courant de procéder ainsi (en histoire biblique ce genre de partie est courante) donc ça ne me choque pas. L'intérêt d'un article encyclopédique de WP est aussi qu'on ne peut pas faire l'économie de ce genre de mise en perspective, là où un auteur académique non soumis aux impératifs de NPOV ne le fera pas forcément. Cordialement, Zunkir (discuter) 18 juillet 2022 à 14:20 (CEST)

Bon, Zunkir, Asterix757, GLec, j'y vais... Je prends en compte les remarques de Zunkir. Dans un premier temps, je vais essayer de reformuler un certain nb de ch. pour grignoter des signes (30 ici, 44 là... : ça peut déjà donner un bon gain). Ensuite, je vais y aller avec le gras... Je crois qu'on peut gagner de toute façon en essayant de lisser un texte constitué tout de même, par la force des choses, de briques et de morceaux. Je reviens vers vous quand cela me semble prêt. La page de brouillon est ici. J'ai mis une version que je travaille et l'état actuel de la p. pour comparaison). Cordialement, Dawamne (discuter) 18 juillet 2022 à 17:31 (CEST)

Vu. Ce découpage n'est-il pas un peu trop rigide ? Le qualificatif de "religion" ne paraît pas souvent refusé au bouddhisme, et je ne vois pas de spécialiste niant l'existence d'une "philosophie bouddhiste".

Dans l'idéal il faudrait pouvoir clarifier ce distinguo (ou plutôt l'absence de distinguo) entre "philosophie bouddhiste" et "le bouddhisme est une philosophie" s'il y a des sources qu'ils permettent de le faire ; s'il n'y en a pas ça ne va pas faciliter notre affaire parce qu'on mélange deux choses. Siderits définit la philosophie comme "the systematic investigation of questions in ethics, metaphysics and epistemology (as well as several related fields)", donc une définition restreinte de la philosophie (pas une vision large de "philosophie comme mode de vie") ; mais son livre est Buddhism as philosophy, et il parle aussi beaucoup de "buddhist philosophy", qu'il compare p. 13 au rôle de la philosophie dans le christianisme et le judaïsme. Barreau voit le bouddhisme comme une "philosophie vécue" parce que les Indiens ont un goût très développé pour les spéculations abstraites, un entraînement intellectuel. Donc c'est plutôt l'angle spéculatif (rationnel ?), par les écrits, qui est mis en avant, et on ne s'attarde pas sur les aspects plus dévotionnels et rituels (prières, offrandes, pèlerinages, reliques, rites funéraires ...).

Pour la dernière partie, "autres approches" (de la complexité du sujet) est possible. Cela renvoie au « bien qu'il paraisse échapper à toute tentative de classification conceptuelle » évoqué plus haut (je n'ai pas vu la source initiale de Robert). Zunkir (discuter) 18 juillet 2022 à 21:25 (CEST)

1) c'est vraiment une version de travail, et tout est ouvert. Le découpage est sans doute assez rigide (le voir plutôt comme "d'un côté..., de l'autre...", mais je vais réfléchir à votre remarque initiale. Mais à ce stade, il me permet de restructurer en un tout plus fluide (j'espère) ce qui est venu par ajouts successifs de plusieurs personnes. L'idée, aujourd'hui, est d'essayer de proposer une modeste mais correcte revue de la littérature sur la question : le B., c'est quoi? (Mais bien sûr sans aller à un réel état de l'art, qui est tout à fait au-delà de mes compétences - et de mes intérêts, car c'est trop pointu et ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus dans le B.) En ce sens, je ne vais pas vraiment m'atteler à la clarification du distinguo que vous mentionner.

2) Cela dit, quand j'ai créé la section, j'avais bien trois choses en tête: le B. est une religion et une philosophie - qui est élaborée dans les textes; cf. Siderits, p. 14: "To study B. as philo means primarily studying texts (...) Buddhist texts that present philosophical theory". Mais si j'ai ajouté ce texte - et je l'ai dit très vite dans nos échanges - c'est parce qu'il est aussi une philosophie vécue, et que, à mes yeux, c'est cela que le public veut souvent voir dans le B. La philo au sens strict ne l'intéresse pas, sauf p-ê l'éthique. Et c'est pour cela que je suis parti sur Faure et Lopez. Et à mes yeux, ce troisième aspect mérite de rester, parce c'est celui qui touche sans doute la majorité des lecteurs. Et c'est cela aussi que je veux encore articuler plus clairement.

A ce stade, nous poursuivons donc peut-être des objectifs différents (c'est pour ça que je ne voyais pas vraiment où vous vouliez en venir.) Pour vous, je crois, il s'agit d'abord de clarifier ces deux termes appliqués au B.; pour moi, c'est de proposer aux lecteurs francophones des éléments de réflexion au sujet de l'affirmation "le B. est une philo (ss-entendu: philo de vie), ça n'a rien à voir avec la rel." etc.

En ce qui concerne Robert, il s'agit du chap. sur le b. ds Delumeau, Le fait religieux, Fayard, 1993 p. 4449-529 (j'ai le bouquin depuis peu et n'ai pas encore lu le chap.). Il relève, p.449, qu'on présente en général le B. comme une rel. universelle, formule à laquelle on ajoute un superlatif: la plus ancienne, tolérante, etc. Et, dit-il "les traditions étant faites pour être suivies, nous dirons donc que le B. est la plus insaisissable des religions universelles. (Je souligne) Il est presque impossible de prononcer à son sujet une généralité qui soit conforme à tous ses aspects, et plus encore de définir ce qu'est un bouddhiste." Dawamne (discuter) 18 juillet 2022 à 23:03 (CEST)

 Dawamne : J'allais poster autre chose mais il y a manifestement eu un chevauchement. Je réponds rapidement à votre message, fort pertinent. Sur la "philosophie vécue" dans le B. j'aurais bien aimé creuser mais je n'ai rien trouvé de plus, mes sources académiques sont quand même très axées vers les aspects intellectuels. Après pour la réception du public plus orientée vers le vécu, c'est sans doute aussi pour cela que le mot "sagesse" revient souvent pour ces pensées venues d'Asie. A voir pour les parties sur le B. en Occident. Vous avez l'air d'avoir plus de choses que moi sur ces questions.

J'en passe à ma lecture du soir, l'intro de The Story of Buddhism de Donald Sewell Lopez Jr. (2001). Je relève ici quelques éléments (je ne l'ajoute pas au corps de l'article parce que j'ai compris que c'est sensible, mais je ne pense pas que ce soit un auteur dont l'avis soit à négliger), notamment pour une mise en perspective de l'évolution de la perception du bouddhisme, qui a titillé mon tropisme historien car il trace rapidement une étude des études bouddhistes. Je cite : p.12 "it is only with the invention of the category of religion, with its obligatory constituents of a founder, sacred scriptures, and fixed body of doctrine, that Buddhism comes to be counted as a world religion." ; p.14 "In the history of Buddhist scholar ship, this is a period in which there is less interest in Buddhist philosophy and more emphasis on Buddhist practice, less interest in Buddhism as a global entity and more interest in its local manifestations, less interest in the practices of elites, especially monastics, and more interest in the practices of ordinary monks, nuns, and lay people. There is less interest in scholastic debates and more interest in social history. There is less interest in doctrine and more interest in ritual." p.14 encore "Rather than portray Buddhism as a philosophy or a way of life, as it is so often characterized in the West, I prefer to view Buddhism as a religion to which ordinary people have turned over the centuries for the means to confront, control, or even escape the exigencies of life."

Donc peut-être que l'histoire de la bouddhologie n'est pas à négliger pour éclairer ces problèmes sémantiques : conceptualisation ("construction") du bouddhisme par des savants Occidentaux comme une "religion" à l'image des religions monothéistes, puis importance traditionnelle des études sur les philosophies bouddhistes dans le développement des études bouddhistes, puis diversification récente des approches à d'autres domaines (il en cite plein p.9-10 ; c'est une tendance générale de l'étude des religions). Ce qui pourrait éventuellement expliquer pourquoi (jusqu'à preuve du contraire) dans les publications récentes on a plus "religion" tout court, et pourquoi dans les anciennes on retrouve plus souvent la mention de "philosophie" que dans les récentes. Mais il n'est évidemment pas possible de déduire de cela que le raisonnement de Lopez Jr s'appliquerait aux autres chercheurs actuels (Faure ?) (en ce sens aussi la citation de Robinson et al. édition de 1997 rapportée plus haut). Voir aussi p. 11-12 sur la terminologie.

Sinon sur les généralités concernant ces parties visant à dresser un tableau de l'objet d'études : sans sources académique qui nous donne clairement l'état actuel de la question, on ne pourra rien régler. J'ai cherché dans les sommaires des Handbook sur le B. ou l'histoire religieuse et philosophique parus ces dernières années, rien trouvé pour l'instant (je n'ai pas tout épuisé). Donc il y a plusieurs risques. Untel va dire que telle source vaut mieux qu'une autre, mais sauf erreur de ma part les recommandations de WP ne permettent pas de hiérarchiser entre sources académiques (sauf pour les dates, je ne reviens pas là-dessus). Il y a ensuite la possibilité d'accumuler les sources de qualité pour voir ce qui en ressort. On tombe dans le "name dropping", ce n'est pas agréable à lire mais des fois on n'a pas le choix, et on ne peut pas privilégier une position sur une autre de notre propre chef (cf. Israël antique, notamment parties 1.2 et 3.1 ; l'article a quand même été labellisé, mais j'avais plus de matière que dans le cas présent pour dresser un état de l'art). Autre risque, le "cherry picking" : un contributeur est accusé de ne donner que les sources qui arrangent sa position et de négliger voire laisser de côté les autres (donc POV-pushing). Quelles que soient nos divergences, nous sommes au moins d'accord pour dire que la partie actuelle n'est pas satisfaisante pour les lecteurs. Mais faute de sources explicite sur l'état actuel de la recherche, je ne vois pas comment proposer quelque chose de convenable.

Donc à mon avis ne vous entêtez pas trop longtemps, ce genre de situation arrive et il y a le risque que plus vous creusiez et découvriez de nouveaux avis moins vous ne compreniez comment présenter un tableau clair. Les autres parties de l'article prévues doivent aborder des points plus factuels (certes difficiles à synthétiser) et plus essentiels à présenter aux lecteurs dans un article général. Cordialement, Zunkir (discuter) 18 juillet 2022 à 23:42 (CEST)

Bonjour Zunkir, merci pour ces éléments. Pour ce qui me concerne, je ne vais guère faire plus que terminer une réorganisation partielle de l'existant. De toute façon, la question est tellement vaste qu'il est impossible de prétendre en donner une présentation vraiment équilibrée (et de toute façon d'un équilibre précaire, vu le nombre de publications nouvelles...).

Pour ce qui est de Lopez, je comprends tout de même qu'il insiste sur une vision nouvelle du B. qui apparaît aux 19e et 20e s., "reject[ing] many of the ritual and magical elements of previous forms of B., it stresses (...) the universal ove the local, and often exalts the individual above the community. Yet (...), modern B. doeis not see itself as the culmination of a long process of evolution, but rather as a return to the origin, to the B. of the Bdha himself." (A Modern Buddhist Bible, 2002, p. ix). A la base de ce néo-bouddhisme, il a clairement des auteurs orientaux et occidentaux, mais dans cet ouvrage en tout cas, on ne trouve aucun universitaire, sauf p-ê DT Suzuki.

Je vous rejoins donc dans votre conclusion: restons-en là pour le moment. Il sera toujours temps de préciser ultérieurement, si nécessaire.

Au cas où, un art. intéressant de DS Ruegg, "Some Reflections on the Place of Philosophy in the Study of Buddhism", 1995. Cordialement, Dawamne (discuter) 19 juillet 2022 à 18:34 (CEST)

Bonjour à tous.  Dawamne : pour ma part, la restructuration par vos soins de la section au brouillon va dans le bon sens. C’est ce qu’il fallait faire dès le départ pour éviter le cherry picking (pour reprendre l’expression de Zunkir) et des discussions sans fin. C'est beaucoup plus clair, moins orienté, plus neutre. D'autre part dans le futur, chacun ou chacune pourra compléter ou améliorer le paragraphe avec lequel il a le plus d’affinité. Cordialement, GLec (discuter) 19 juillet 2022 à 04:50 (CEST)

 GLec : Pour clarifier : pour ma part je n'ai pas dit qu'il y avait eu du "cherry picking" dans la rédaction (antérieure ou présente) de cette partie ; je soulignais le risque de cette démarche quand on rédige ce type de partie. Zunkir (discuter) 19 juillet 2022 à 11:04 (CEST)

Bonjour Zunkir. D'accord avec vous. Ceci dit, le résultat de la discussion aussi longue soit-elle, c'est qu'elle aboutira sûrement à une amélioration notable de la section remaniée actuellement au brouillon par  Dawamne :. Cordialement, GLec (discuter) 19 juillet 2022 à 11:26 (CEST)

Merci pour ce retour, GLec. Je vais poursuivre en essayant de faire et au mieux, et ensuite, la partie vivra sa vie, comme vous le dites. Cordialement, Dawamne (discuter) 19 juillet 2022 à 18:35 (CEST)

Bonjour Dawamne, je rejoins GLec, votre restructuration va dans le bon sens. Je la trouve meilleure que la version actuelle. Cordialement, Asterix757 (discuter) 19 juillet 2022 à 20:10 (CEST)

OK, merci Asterix757 pour votre retour. Je pense terminer d'ici peu de temps. L'essentiel me semble fait et la longueur de l'article a diminué d'environ 25%. Cordialement, Dawamne (discuter) 19 juillet 2022 à 20:40 (CEST)

Zunkir, Asterix757, GLec, voilà, c'est publié. Merci pour la collaboration et l'aide. Cordialement, Dawamne (discuter) 20 juillet 2022 à 17:20 (CEST)

Avis de GLec

Pour ma part, la section Terminologie doit être placée en début de texte. Pour le contenu, je ferai quelques petites recherches notamment sur l'origine du mot. GLec (discuter) 17 juillet 2022 à 11:50 (CEST)

Bonjour, voir la modification que je viens d'apporter à la section. Je pense aussi qu'il serait préférable d'en faire une section indépendante. Dawamne (discuter) 17 juillet 2022 à 12:55 (CEST)

Boujour Dawamne. En phase avec vous. Cordialement, GLec (discuter) 17 juillet 2022 à 13:07 (CEST)

Bonjour à tous.  Dawamne : Je pense que le terme « Terminologie » proposé par  Zunkir : pour qualifier le paragraphe est préférable à l'expression "Création du mot". Cette dernière fait trop littéraire (quoiqu'elle cible bien) tandis que le premier est plus scientifique. Ceci dit, ce n'est qu'un avis. Cordialement, GLec (discuter) 18 juillet 2022 à 10:13 (CEST)

@GLec OK, ça se défend. J'ai modifié le titre parce qu'il me semblait trop général (de quelle terminologie parle-t-on?) et que le propos est bien l'histoire du mot "bdhsme". En fait, je me demande si le plus simple ne serait pas le classique "Étymologie". Qu'en pensez-vous?Cordialement, D. Dawamne (discuter) 18 juillet 2022 à 10:26 (CEST)

Tout à fait d'accord @Dawamne, mais « terminologie » peut s'employer pour l'étude d'un seul mot. C'est une question d'usage. Ceci dit, "Étymologie" est un bon compromis. J'adhère. Cordialement, GLec (discuter) 18 juillet 2022 à 10:35 (CEST)

@GLec ça marche. Je change. En bon Helvète, j'aime le compromis ;-). Et si finalement ça ne convient pas, on peut toujours changer. Dawamne (discuter) 18 juillet 2022 à 10:42 (CEST)

C'est comme cela que fonctionne Wikipédia jusqu'à présent . GLec (discuter) 18 juillet 2022 à 10:57 (CEST)

@GLec c'est vrai, vous avez raison! Dawamne (discuter) 18 juillet 2022 à 11:01 (CEST)

Relecture de "Liminaires" finie

 Asterix757, GLec et Zunkir : je pense avoir terminé la relecture. Je vous laisse y apporter les modifications que vous jugerez nécessaires, mais en essayant de ne pas rallonger. Tout n'est sans doute pas parfait, mais je pense que pour se faire une idée de la question, ça n'est déjà pas trop mal. Et puis, là, il serait p-ê bien de passer à autre chose , quitte à revenir plus tard sur ce thème si nécessaire.
Certes la place est limitée, mais les lecteurs sont en principe des profanes (et ceux qui ne le sont pas savent où chercher l'information), et si on compare la longueur de cette partie à la place dont dispose un auteur pour un article d'encyclopédie ou de dictionnaire sur le bouddhisme, nous sommes plutôt gâtés. Pour le reste, il faut voir qu'il n'y ait pas d'erreur, mais sans couper les cheveux en quatre. De toute façon, le débat sur ces questions est sans fin: il suffit de voir tout ce qui se publie autour de ces questions.
Ce serait bien que les éventuelles modifications du brouillon soient faites d'ici jeudi soir. Vendredi matin, je remplacerai le texte dans l'article. Est-ce que cela vous convient? Cordialement, Dawamne (discuter) 19 juillet 2022 à 21:34 (CEST)

Vu j'ai fait quelques modifs, Keown était mal placé vu qu'il définit le bouddhisme comme "religion", et j'ai supprimé la définition de Goossaert, qui est également sur "religion" mais devenait amha redondante avec le reste. Sinon il manquerait une définition de "philosophie" dans la première partie, comme il y en a pour "religion" dans la seconde, pour que le lecteur sache de quoi on parle (à prendre chez Barreau ou Siderits). Zunkir (discuter) 19 juillet 2022 à 21:48 (CEST)

Bonjour à Tous.  Dawamne :, pour ma part, vous pouvez dès à présent modifier la version actuelle de la section de l'article avec les modifications de Zunkir dans votre brouillon. Cordialement, GLec (discuter) 20 juillet 2022 à 06:14 (CEST)

Bonjour, relu aussi pour moi. Bonne journée, Asterix757 (discuter) 20 juillet 2022 à 07:17 (CEST)

Proposition : RI à restructurer et à améliorer

Bonjour à tous. Je constate que le RI introduit mal les grandes sections de l'article. Ceci est dû en partie a un désordre dans les paragraphes. Dans un premier temps, je propose de rétablir l'ordre comme suit :

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Statue de Bouddha debout au Musée national de Tokyo. L'une des premières représentations connues du Bouddha, des I^er et II^e siècles.

Le bouddhisme est une religion et une philosophie dont les origines se situent en Inde aux VI^e – V^e siècles av. J.-C. à la suite de l'éveil de Siddhartha Gautama à Bodhgaya dans le Bihar et de la diffusion de son enseignement.

Les notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme sont particulières : bien que le bouddhisme soit souvent perçu comme une religion sans dieu créateur, cette notion étant absente de la plupart des formes du bouddhisme, la vénération et le culte du Bouddha historique Siddhartha Gautama en tant que bhagavat jouent un rôle important dans le Theravāda tout comme dans le Mahāyāna, qui voient en ce personnage un être éveillé doté d’un triple corps.

Le bouddhisme, à travers ses différentes écoles, présente un ensemble ramifié de pratiques méditatives, de rituels religieux (prières, offrandes), de pratiques éthiques, de théories psychologiques, philosophiques, cosmogoniques et cosmologiques, abordées dans la perspective de la bodhi, « l'éveil ». À l'instar du jaïnisme, le bouddhisme est à l'origine une tradition shramana, et non brahmanique comme l'est l'hindouisme.

En 2018, on compte (mais le chiffre doit être pris avec prudence) quelque 623 millions de bouddhistes dans le monde, ce qui fait du bouddhisme la quatrième religion mondiale, derrière (par ordre décroissant) le christianisme, l'islam et l'hindouisme. Toutefois, il pourrait passer de 7% à quelque 5% de la population mondiale vers 2060, du fait d'un taux de fécondité relativement bas et d'un nombre de conversions pas assez important. L'historien des religions Odon Vallet relève d'ailleurs que c'est « la seule grande religion au monde à avoir régressé au XX^e siècle », en raison, notamment, des persécutions menées contre le bouddhisme par les régimes communistes en Chine et en Indochine.

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Vu les évolutions de l'article, le deuxième paragraphe supra est à réviser pour mieux introduire la grande section en cours. Il manque un paragraphe pour introduire la section critique. Cordialement, GLec (discuter) 21 juillet 2022 à 12:01 (CEST)

Bonjour. Puisqu'il n'y a pas de réaction, j'ai modifié la version actuelle du RI. L'ordre des paragraphes de ce dernier respecte l'ordre de présentation des grandes sections dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 22 juillet 2022 à 09:48 (CEST)

Remarque : La section « Éthique bouddhiste et préceptes » fait redondance avec l’article détaillé Śīla. C’est le cas des sous-sections sans valeur ajoutée pour l’article suivantes :

• Cinq préceptes
• Huit préceptes
• Dix préceptes

Cela allonge et alourdit inutilement l’article puisque l’article détaillé existe. GLec (discuter) 21 juillet 2022 à 12:22 (CEST)

Vie du Bouddha

La section n’est pas sourcée, ce qui n’est pas sérieux. Elle est longue et tend à doublonner la section de même titre de l’article « Siddhartha Gautama ». Il faudrait la raccourcir et transférer ce qui peut l’être dans cette dernière. Cordialement, GLec (discuter) 25 juillet 2022 à 17:43 (CEST)

Archivage de la section en cours de nettoyage et de raccourcissement

Le bouddhisme est une religion indienne basée sur les enseignements d'un moine mendiant appelé « Bouddha » (« L'éveillé », du V^e au IV^e siècle av. J.-C.). Les textes anciens disent que le nom du Bouddha historique serait « Gautama » (en Pāli : Gotama) avant son éveil. Les détails de la vie du Bouddha sont mentionnés dans de nombreux textes bouddhistes anciens mais sont souvent contradictoire ou chargés de merveilleux; son milieu social ainsi que les détails de sa vie sont difficiles à établir avec certitude, et les dates de sa vie restent incertaines et discutées.

Les témoignages des textes anciens suggèrent que Siddhārta Gautama est né à Lumbini et a grandi à Kapilavastu,une ville dans la plaine du Gange, près de la frontière actuelle entre le Népal et l'Inde, et qu'il a passé sa vie dans ce qui est à présent le Bihar et l'Uttar Pradesh modernes. Certaines légendes hagiographiques indiquent que son père était un roi nommé Suddhodana, sa mère était Reine Maya, et il est né à Lumbini. Cependant, des savants tels que Richard Gombrich considèrent qu'il s'agit d'une revendication douteuse car une combinaison de témoignages suggère qu'il est né dans la communauté Śākya, qui était gouvernée par une petite oligarchie ou un conseil pseudo-républicain où il n'y avait pas de rang mais où l'ancienneté importait plutôt. Certaines histoires à propos de Bouddha, sa vie, ses enseignements et ses revendications à propos de la société dans laquelle il a grandi peuvent avoir été inventés et interpolés plus tard dans les textes bouddhistes.

D'après les textes anciens tels que l’Ariyapariyesanā-sutta (« Le discours sur la quête noble », MN 26) et son analogue chinois au MĀ 204, Gautama a été touché par la souffrance (Duḥkha) de la vie et de la mort, et sa répétition sans fin due à sa renaissance (Punarbhava). Il a donc conçu une quête afin de trouver la libération à cette souffrance (aussi connue sous le nom de « Nirvāṇa »). D’anciens textes et biographies déclarent que Gautama a premièrement étudié avec deux professeurs de méditation, à savoir Arada Kalama et Uddaka Rāmaputta, apprenant la méditation et la philosophie, et particulièrement la connaissance méditative de « la sphère du Néant » avec le premier et de « la sphère sans perception ni non-perception » en compagnie du dernier (Arūpaloka).

Trouvant ces enseignements insuffisants pour atteindre son but, il se tourna vers la pratique d’un ascétisme extrême, qui incluait un régime strict avec du jeûne et diverses formes de contrôle de la respiration (Prāṇayāma). Cela ne fut pas suffisamment à la hauteur de ses espérances et il se tourna donc vers une pratique méditative du Dhyāna. Il s’assit alors en méditation sous un Ficus religiosa, maintenant appelé « Arbre de la Bodhi » dans la ville de Bodhgaya et atteignit « L’Éveil » (Bodhi).

Selon différents textes anciens comme le Mahāsaccaka-sutta et le Samaññaphala Sutta, en éveil, le Bouddha acquit un aperçu du travail du karma et de ses premières vies, ainsi que l’extinction de la profanation mentale (Āsavas), de la souffrance et du cycle des renaissances du Saṃsāra. Cet évènement exposa aussi la certitude de la Voie Médiane, comme étant celle de la pratique spirituelle visant la fin de la souffrance. C’est comme un « Bouddha complètement éveillé » (Buddhatva), qu’il attira des disciples et fonda le Saṅgha (communauté). Il passa le reste de sa vie à enseigner le Dharma qu’il avait découvert et mourut atteignant le « Parinirvāṇa » à l’âge de 80 ans à Kushinagar en Inde.

Les enseignements de Bouddha se sont propagés grâce à ses disciples et devinrent, durant les derniers centenaires av. J.C., diverses écoles de pensée bouddhiste, chacune avec ses propres ensembles de textes contenant différentes interprétations et des enseignements authentiques de Bouddha. Au fil du temps, ils évoluèrent en de nombreuses traditions parmi lesquelles les bouddhismes Theravāda, Mahāyāna et Vajrayāna sont les plus connus et étendus à l’ère moderne.

 

. Reste à sourcer. Cordialement, GLec (discuter) 26 juillet 2022 à 14:00 (CEST)

Bonjour. Il semble que le contenu de cette section prend appui sur des sources primaires et non secondaires, voire tertiaires. Une réécriture du texte se basant sur des sources secondaires, voire tertiaires est nécessaire. Cordialement, GLec (discuter) 27 juillet 2022 à 07:31 (CEST)

Plan

Bonjour. Je ne disconviens pas de la nécessité de réécrire la plupart des parties de l'article, mais avant cela il faudrait s'entendre sur un plan. On discutera de savoir s'il faut supprimer ou transférer ailleurs du contenu en fonction de ce qui sera déterminé. J'ai déjà fait diverses propositions le 12 juillet, je ne vais pas en refaire même si mes positions ont évolué avec les éléments collectés pour la rédaction des parties liminaires. Il me semble que de toute manière les plans employés par les synthèses nous orientent vers une progression générale Bouddha + Doctrine de base (4 vérités) => Courants bouddhistes, même s'il ne faut pas perdre de vue qu'on n'écrit pas un article historique (il y a Histoire du bouddhisme et des articles encore plus détaillés pour ça). Donc j'attends des avis et dans l'idéal des propositions de plan. Cordialement, Zunkir (discuter) 26 juillet 2022 à 12:17 (CEST)

Bonjour. Le mieux pour commencer, c'est de proposer dans cette section votre plan qui nous permettra de bien saisir votre ligne directrice sous-jacente. Cordialement, GLec (discuter) 26 juillet 2022 à 13:59 (CEST)

Bonjour GLec, pour la proposition de plan de Zunkir, voir ci-dessus "Reprise de l'article" et son ajout du 12 juillet 2022 à 15:31. Je me propose de faire également une proposition de plan sur cette base, mais j'étais pris ailleurs ces jours-ci. En première approche, et pour ne pas réinventer la roue, il me semble que le plan général de la Britannica est simple et clair, et que nous pourrions aussi nous en inspirer (mais il faut aussi revoir la proposition de Zunkir). Le voici dans ses grandes lignes:

• The foundations of Buddhism (vie du Bdha; son message)
• Historical development (expansion géographique, y compris en Occident - mais sur un plan historique, pas contemporain)
• The major systems and their literature (theravada, mahayana, vajrayana)
• Mythology (en gros, le bdhsme dans la littérature et les arts)
• Popular religious practices (fêtes principales, pèlerinage, rites de passage, ordination, funérailles)
• Buddhism in the contemporary world (dvpmt depuis le 19e s.; défis et opportunités)

Mais il faut voir que l'article fait tout de même 40'000 mots, soit grosso modo l'équivalent d'un QSJ des PUF, longueur que nous ne pouvons évidemment pas nous permettre.

NB: j'ai récupéré tout l'art. dans un fichier Word. Y a-t-il un moyen de déposer cela quelque part ? Sinon, je peux l'envoyer par mail à qui le souhaite. Cordialement, Dawamne (discuter) 27 juillet 2022 à 10:40 (CEST)

Bonjour Dawamne. Le procédé est simple : à l'aide de la souris, vous faites un copier-coller du texte dans Word et vous le collez dans votre page de brouillon en mode édition. Il suffit de mettre un lien ici et le tour est joué. Cordialement, GLec (discuter) 27 juillet 2022 à 11:42 (CEST)

OK GLec, ça marche! Merci pour le tuyau. Dawamne (discuter) 27 juillet 2022 à 13:02 (CEST)

L'article de Britannica correspondrait en gros au "plan bateau" qui se retrouve ailleurs. Dans votre liste vous avez oublié la partie "Sangha, society and state" qui est quand même importante. Pour des questions de droits je pense qu'il ne vaut pas copier trop de contenu, même sur un brouillon. Universalis fait plus original puisqu'il y a des articles régionaux et artistiques, ce qui n'est pas forcément notre propos ici puisqu'on a des articles détaillés. L'article de Cousins de 1997 part en gros dans la même direction, ainsi que d'autres synthèses ou recueils d'articles (ceux de Campergue cités dans la partie sur les introductions offrent une bonne approche du sujet). Même si on partait du modèle de Britannica il faudrait à tout le moins adapter parce que ces articles ont une trentaine d'années si j'en juge par leur biblio qui dépasse rarement 1990, sur format papier en tout cas. Et il y a tout ce qui a été écrit dans les parties liminaires dont on doit bien tenir compte.

En gros les parties sur les débuts du Bouddhisme et son expansion ne me paraissent pas discutables car on les retrouve à peu près partout. Sur le traitement des grands systèmes (ou traditions, pour prendre un vocabulaire plus actuel) on peut aussi mêler approches historique, doctrinale (avec les canons) et régionale, mais ça peut faire redondant avec les articles spécialisés sur ces sujets ; à tout le moins on a généralement droit à un panorama des principales écoles du Mahayana et du Vajrayana, le problème étant que beaucoup font traditionnellement coïncider Theravada avec doctrine originelle, ce qui ne me semble pas forcément être le cas dans les travaux actuels.

Pour "Bouddhisme et société" : sangha assurément, aussi les relations avec la sphère politique, la place des femmes.

Pour la "Mythologie" je ne sais pas trop, ça me paraît dispensable, notamment l'art pour lequel il y a des articles détaillés. La cosmologie bouddhiste est plutôt à intégrer dans la partie sur la doctrine de base (cf. l'approche de Lopez, aussi Keown), le cas des bodhisattvas peut être expliqué dans la partie sur le Mahayana.

Sur le bouddhisme "populaire" la notion est discutée et à prendre avec des pincettes (comme celle d'un bouddhisme "pur"), on peut plus simplement partir sur la notion de "pratique(s)" en prenant en considération les travaux récents (ex. https://global.oup.com/academic/product/the-oxford-handbook-of-buddhist-practice-9780190632922?cc=us&lang=en ), mais sur le fond ça va dans le même sens.

Sur le "monde contemporain" OK. Cf. ça pour les contours du sujet https://global.oup.com/academic/product/the-oxford-handbook-of-contemporary-buddhism-9780199362387?cc=fr&lang=en&

Ensuite il manquerait à la rigueur les approches sur les contacts avec les autres religions (plutôt que les "critiques" de l'article actuel, car il y a aussi une coexistence pacifique et le bouddhisme a influencé aussi bien l’hindouisme que le taoïsme et le shinto). Zunkir (discuter) 27 juillet 2022 à 12:13 (CEST)

Zunkir, Je n'ai jamais pensé à du copier-coller depuis l'article de Britannica! Mais il me semble que la structure est simple, même si, je vous l'accorde volontiers, elle est très standard. Mais cherchons-nous vraiment autre chose? A mon avis, également humble, il faut un article général, clair, synthétique et bien construit. Ensuite, l'effort devrait se porter sur les pages des articles détaillés, qui elles aussi sont souvent d'une qualité discutable -en tout cas pour une bonne partie d'entre elles. :::::Cela dit, j'entends bien vos remarques et ne prétends pas qu'il faille adopter ce plan.'

Par ailleurs, je me demande aussi si on ne peut pas se passer des bandeaux "article détaillé" qui coupent la lecture. On peut commenter la section "art. connexes" en indiquant qu'on trouvera à telle et telle page des précisions sur les notions abordées dans l'art.

Enfin, le plan que vous proposiez le 12 juillet ne recoupe-t-il pas passablement Britannica? Si je reprends les têtes de rubriques que vous avez énoncées :

• Histoire
• Doctrines
• Écoles (à intégrer ou non à Doctrines?)
• Communauté (ou Acteurs)
• Pratiques

Mais je suis d'accord avec les remarques sur l'art et sur la cosmologie. Ce sont là des éléments que l'on peut mentionner assez rapidement et comme en passant. Le corps de l'art. devrait être Histoire, Doctrines/Écoles, Communauté, Pratiques (qui reprendrait de toute façon certains élém. "populaires".

Quant à "critiques du bdhsme", je ne sais pas si c'est vraiment pertinent et utile dans cet article. Tant qu'à faire, et si vraiment il y a de la matière, autant faire une page de synthèse consacrée à cela (qui reprendra sans doute des éléments de pages existantes sur la violence et le végétarisme, par ex.). Pour le reste, les critiques du jaïnisme et du bouddhisme, ainsi que le bouquin de Ricard et Trinh Xuan Thuan ne me semblent pas directement intéressants (le livre note d'ailleurs plutôt une limitation de l'approche de la science par le B. qu'une réelle critique). Bref, cela ne me semble pas vraiment utile. Dawamne (discuter) 27 juillet 2022 à 13:32 (CEST)

 Dawamne : Effectivement mon plan recoupe celui de Britannica et plein d'autres, d'après mes observations ils suivent la même ligne et j'avais essayé d'agencer cela de façon à faire une couverture exhaustive (i.e. en abordant tous les sujets rencontrés dans les synthèses récentes), ce que nous ne sommes pas obligés de faire sur WP vu la présence d'une myriade d'articles détaillés (l'avantage de ne pas être une encyclopédie uniquement généraliste). En ce sens comme je l'ai dit plus haut j'ai abandonné l'idée d'une partie "Histoire" puisqu'il y a un article détaillé, en tout cas pas une histoire qui irait jusqu'au bout puisque sinon on aurait des doublons sur les parties sur les différents bouddhismes ; donc d'accord de faire une première présentation histoire + doctrine jusqu'aux scissions (en gros la domination du duo Theravada + Mahayana, vers le début de notre ère). L'alternative souvent rencontrée dans les synthèses est de partir sur les "3 joyaux" 1/ Bouddha 2/ Dharma 3/ Sangha, puis évoquer les 3 traditions, voire les pratiques, et le bouddhisme en Occident, ou bien partir sur une approche historique, qui met plus en avant le Mahayana (donc, pour l'essentiel, la Chine et le Japon) puis le Tibet, et enfin l'Occident. Bref tout ça se recoupe à peu près.

Donc si je suis bien on peut rester sur un plan type "Britannica arrangé" avec 1/ Fondements 2/ Expansion 3/ Traditions (ou écoles ou systèmes) 4/ Société 5/ Pratiques 6/ Contemporain et on fait l'impasse sur "Rapports avec autres religions".

Quant au plan détaillé je propose : pour "Fondements" j'aurais a/ Contexte b/ Bouddha c/ Doctrine, subdivisé au minimum en "vision du monde" "4 vérités et chemin octuple" ; pour "Expansion" (pré-moderne), qui évoquerait aussi en passant les divisions doctrinales (au moins pour les situer dans le temps et dans l'espace), un simple découpage chrono-géographique "monde indien" "Asie du SE" "Asie centrale" "Chine (et Corée)" "Japon" "Tibet et voisins" devrait suffire. Pour "Traditions" 3 parties sur les 3 grandes subdivisions avec leurs spécificités et écoles. Le reste est moins évident à subdiviser, surtout s'il faut définir quelle place laisser à tel ou tel sujet : il est évident que la place de la sangha sera importante dans la partie "Société". Pour "Pratiques" quels éléments mettre en avant sera plus délicat à définir car sur les rituels c'est matière à débat chez les spécialistes (à partir de quel moment est-ce qu'une pratique de la religion "populaire" rentre dans le champ du bouddhisme ?). Zunkir (discuter) 27 juillet 2022 à 15:29 (CEST)

Petite remarque de GLec

Bonjour à tous. On ne refait pas le plan d’un article uniquement pour faire un plan. Il faut savoir où l’on se trouve par rapport à la version actuelle et où l’on veut aller. Donc avoir une idée directrice. Sinon, ce n’est pas sérieux (exemple : que devient la grande section « Remarques liminaires » et ses sous-sections dans le nouveau plan tel que proposé en premier jet ci-dessus ?).

En ce qui me concerne, j’ai souvent remarqué que dans les discussions éditoriales que dès que l’on se propose de revoir entièrement le plan d’un article assez conséquent, cela conduit souvent à l’abandon.

Pour ma part encore, le mieux est de partir de l’existant et de faire progresser l’article pas à pas. Cordialement, GLec (discuter) 28 juillet 2022 à 07:10 (CEST)

 Zunkir :  GLec : si l'on regarde la structure actuelle, on voit que le plan que nous discutons avec Zunkir ne s'en éloigne pas tant que ça. Ensuite, les remarques liminaires sont plus ou moins terminées, et le plan proposé se développe à leur suite. En ce qui concerne l'existant, il faudra l'intégrer ou le reprendre; mais actuellement, ce sont beaucoup de listes à puce et de notes un peu éparses et relativement embryonnaires, et l'article (dont le sujet est vraiment important) ne peut que gagner à offrir un texte plus cohérent.

Pour ce qui me concerne, je me rallie à la version du plan détaillé proposée par Zunkir. Et on peut rester souple afin de s'adapter en cours de route. Il faut ensuite se partager le travail, mais aussi s'organiser. Il me semble qu'à ce stade, le mieux serait de travailler les parties indépendamment sur une page de brouillon que l'on pourrait relire, et quand c'est prêt, on peut publier. Parce que si nous sommes deux ou trois à travailler parallèlement, nous allons presque forcément nous marcher sur les pieds au moment d'éditer.

Dans le plan de Britannica, j'ai oublié (!) la première partie "Foundations of Buddhism" qui comprend "contexte culturel / Vie du Bouddha / Les quatre vérités". Pour la vie du Bdha, il faudrait sans doute ajouter un état, rapide, sur la recherche à ce sujet.

Et si tout cela devait rester en rade, au moins aurons-nous essayé! Cordialement, Dawamne (discuter) 28 juillet 2022 à 10:08 (CEST)

Bonjour. Zunkir qui semble habitué à travailler seul sur des articles non sensibles fait ce qu'il veut. Il veut refaire le plan, mais il semble ne pas savoir où il va ou plutôt préfère se taire à se sujet. Ici, il s'agit d'un article principal sensible suivi par plusieurs contributeurs (au moins quatre dans la PdD).

Si l'on est rigoureux et pas simplement intellectuellement, mais avec bon sens, vous ne pouvez pas travailler sur la grande section et ses sous-sections que vous avez intitulé vous-même "Remarques liminaires", puis repartir à zéro. Comment allez vous dispatchez cette section (sans parler des autres) dans ce que vous appelez "la version du plan détaillé proposée par Zunkir". Il faut faire attention.

Il me semble que l'avis d' Asterix757 : concernant la proposition de Zunkir serait bienvenue. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 28 juillet 2022 à 10:38 (CEST)

Même avis que Dawamne (d · c · b), soyons optimistes et ambitieux. L'article actuel ne va effectivement généralement pas plus loin que la liste, ailleurs il y a des parties non sourcées, donc rien de conservable. Essayer de sourcer a posteriori quelque chose qui a été déjà été écrit mais avec peu ou pas de références est très pénible, donc généralement mieux vaut réécrire. S'il y a des passages actuels que vous souhaitez voir conservés identifiez-les clairement dès maintenant svp.

Quant au plan actuel, il suit la même ligne directrice que ce qui est proposé, mais est moins bien hiérarchisé, et manifestement pas envisagé pour faire un tout cohérent. Ce n'est pas "mon plan", ma première proposition a quand même bien évolué, c'est plus un plan "Britannica arrangé" sur la proposition de Dawamne. De mon point de vue ce que nous proposons est meilleur, donc je suis du même avis que Dawamne : on y va avec ça, au pire on peut adapter en cours de route, l'essentiel étant de garder ses sous-parties suffisamment cohérentes pour permettre des déplacements aisés. Je suis prêt à discuter sur le fond sur tout ce que je propose et j'écris, donc ne tournons pas autour du pot si quelque chose dérange quelqu'un dans le plan proposé.

Donc on peut éventuellement envisager une répartition du travail. J'ai une préférence pour la partie "Expansion", mais j'ai la biblio pour assurer le reste, à peu près (moins pour la partie contemporaine) donc je suis flexible. Je pourrai commencer le premier jet à partir de la fin de semaine prochaine, pas avant parce que je suis sur un autre article.

Il faudra poser les bases pour savoir quel niveau de précision envisager. J'ai tendance à beaucoup écrire donc je préfère m'ajuster sur vos approches. La vie de Bouddha et les 4 vérités pourront servir d'étalon : faut-il simplement se contenter de généralités comme dans la formulation actuelle, ou bien développe-t-on ? Vu qu'il y a des articles détaillés, rien n'impose de mon point de vue d'aller beaucoup plus loin, mais ça peut quand même paraître insuffisant. À l'inverse une liste sans explication comme dans la sous-partie actuelle "Noble chemin octuple" me paraît un écueil à éviter. Il faudra donc trouver la juste mesure. Pour la Vie de Bouddha, Ok pour un rappel rapide du débat sur ses dates supposées, mais l'essentiel devrait selon moi s'en tenir à une description rapide de sa vie selon la tradition bouddhiste (avec une mention de l'existence des récits sur ses vies antérieures).

Pour les sources mobilisées, de mon point de vue chacun est libre de partir sur les ouvrages avec lesquels il préfère travailler, évidemment on source les explications des idées principales et les choix de traduction des termes pour que ce soit rattachable à un chercheur précis. Personnellement je partirai d'articles et ouvrages synthétiques, ça suffit pour l'essentiel de ce qu'il y a à dire dans un article général, et éventuellement je prendrai un dictionnaire encyclopédique (plutôt celui de Buswell de 2004) pour bien circonscrire les limites d'un sujet donné. Zunkir (discuter) 28 juillet 2022 à 10:53 (CEST)

L'intervention ci-dessous était prête avant le commentaire de Zunkir - auquel je me rallie - et je la publie sans modification. Voici donc:

 GLec :, je n'ai pas l'impression que Zunkir fasse cavalier seul. Nous discutons de ce plan depuis un moment, et tout le monde est bienvenu dans la discussion. Que l'article soit sensible, d'accord. Mais en l'état, je ne le trouve pas à la hauteur du sujet. Et je crois que le plan proposé (voir détail ci-dessous) 'n'a rien de révolutionnaire...

"L'article actuel ne va effectivement généralement pas plus loin que la liste, ailleurs il y a des parties non sourcées, donc rien de conservable. Essayer de sourcer a posteriori quelque chose qui a été déjà été écrit mais avec peu ou pas de références est très pénible, donc généralement mieux vaut réécrire." Que faites vous de la grande section "Remarque liminaire" qui occupe une grande partie de l'article et sur laquelle vous êtes intervenu à mainte reprise. Répondez au moins à la question posée qui est très précise avant de noyer le poisson dans l'eau avec "L'article actuel ne va effectivement généralement pas plus loin que la liste". Un peu de rigueur s'il vous plaît quand on veut restructurer entièrement un article.

D'autre part, compte tenu que vous n'êtes pas seul dans cet article, je vous demande de faire ce travail dans votre page de brouillon avec l'aide de Dawamne si vous voulez.

Enfin, merci d'attendre de connaître l'avis éventuel d'Asterix757. L'essentiel est de travailler de manière intelligente et collaborative. Cordialement, GLec (discuter) 28 juillet 2022 à 11:18 (CEST)

 Zunkir : L'article actuel ne va effectivement généralement pas plus loin que la liste, c'est mal formulé. Rigoureusement, il faudrait plutôt pointer les listes dans certaines sections. Pour rappel, j'ai commencé le travail avec la section "Éthique bouddhiste et préceptes". Cordialement, GLec (discuter) 28 juillet 2022 à 11:44 (CEST)

Mef du plan proposé

Je propose de prendre ce plan mef pour plus de clarté comme base de travail (c'est donc une question ouverte.)

• RI (ajouté par GLec)
• Étymologie (ajouté par GLec)
• Remarques liminaires (ajouté par Zunkir) (Ok pour moi, c'est plus clair ainsi - GLec)

Fondements

• a/ Contexte (Zunkir se propose pour cette partie)
• b/ Bouddha (Zunkir se propose pour cette partie)
• c/ Doctrine, subdivisé au minimum en "vision du monde" "4 vérités et chemin octuple" (Dawamne se propose pour les quatre vérités)

Les écritures(Zunkir se propose pour cette partie)

• Les trois corbeilles

1. Monde indien
2. Monde chinois
3. Monde tibétain

Expansion (pré-moderne) (Zunkir se propose pour cette partie)

• a/ monde indien
• b/ Asie du SE
• c/ Asie centrale
• d/ Chine (et Corée)
• e/ Japon
• d/ Tibet et voisins

Traditions (ou écoles ou systèmes) (section et sous-section de la version actuelle : "Principales écoles") (Dawamne se propose pour cette partie)

• Bouddhisme ancien
• Mahayana
• Vajrayana

4/ Société
(Dawamne se propose pour cette partie)

• le sangha (organisation, vie monastique, upâsaka (h+f))
• Autres suggestions (trouvé dans des ouvrages divers et sujets "populaires") : liens avec le pouvoir politique, la guerre/violence ; place des femmes - ajouté par Zunkir

5/ Pratiques
(Dawamne se propose pour cette partie)

• Ethique (Correspondance : Sous-sections "Quatre nobles vérités", "Noble chemin Octuple", "Quatre incommensurables"et la section "Ethique bouddhiste et préceptes".)
• Méditation
• Dévotion
  

- Expressions artistiques de la doctrine (cf. Ducœur, 2011)

- Pèlerinage et culte des reliques

- Les trois trésors (Correspondance : sous-section "Trois joyaux" - Art. dét. :"Trois Refuges".)

- Dévotion à des êtres particuliers (Amithaba, Bayshayaja, Avalokiteshvara)

- Fêtes

- Autres possibilités (trouvés dans des ouvrages, notamment l'Encyclopédie de Buswell 2004) : pratiques funéraires (présent dans l'article avant remaniement), offrandes/dons, rituels - ajouté par Zunkir

6/ Contemporain (impasse sur "Rapports avec autres religions") (Zunkir se propose pour cette partie)

• Le bouddhisme "moderne" en Asie
• Le bouddhisme hors d'Asie

ajout en vert des parties que je compte travailler, dans l'immédiat. Dawamne (discuter) 28 juillet 2022 à 15:12 (CEST)

Vous avez du pain sur la planche ! De mon côté, je vais regarder les correspondances possibles entre les sections restantes du plan et celles de l'article. En gros, il s'agit de voir ce qui est récupérable ou pas. GLec (discuter) 28 juillet 2022 à 15:46 (CEST)

Je me suis mis sur "Contexte" et "Bouddha" pour un premier jet et alléger encore ce qu'il y a d'écrit (j'archiverai l'état antérieur). Je laisserai d'autres peaufiner parce qu'il manquera assurément des choses.

Sur "Expansion" je pars du principe que je vais jusqu'au bout, donc à partir de la mort de Bouddha jusqu'à maintenant, quitte à scinder ensuite. Ce qui veut aussi dire qu'il faudra sans doute choisir un autre nom pour la partie, mais je garde le principe d'un découpage géographique. Je parlerai des écoles pour les situer dans le temps et dans l'espace, mais je n'aborderai pas les questions doctrinales. Zunkir (discuter) 29 juillet 2022 à 14:10 (CEST)

Commentaire

Il faudra sans doute passer par un plan plus ou moins détaillé pour chaque partie. Une chose encore me semble très importante: la longueur. Il s'agit de ne pas aboutir à un article difficilement lisible parce que trop long. En ce sens, je reviens sur une remarque que j'ai déjà faite: si vraiment nous voulons améliorer la présentation du bdhsme sur WP, il faudra après cet article reprendre un certain nombre d'articles détaillés relativement embryonnaires ou largement en liste à puce. Mais ici, il faudra savoir se limiter, et je pense que nous devrons être plus succincts que dans les rem. liminaires (mais bon, elles, n'existent pas ailleurs et sont -je crois- essentielles, ce qui justifie un traitement plus approfondi). NB IMPORTANT: un plan est un instrument de travail appelé à mûrir et à évoluer. Rien n'est écrit dans le marbre! Cordialement, Dawamne (discuter) 28 juillet 2022 à 11:02 (CEST)
J'ajoute encore que les dvpmts dans "pratique" viennent de Harvey, 1993. Et au cas où, Buswell, Encyclopedia of Buddhism, 2004, peut être téléchargé ici (Terebess.hu est une espèce de mini "grotte bibliothèque" de Pelliot à Dunhuang - mais orientée majoritairement sur le chan et le zen.), Dawamne (discuter) 28 juillet 2022 à 11:09 (CEST)

Ok votre proposition me va pour le plan général. Cela permet d'aborder de façon cohérente les principaux aspects du sujet et d'intégrer pertinemment des points non abordés par l'article actuel, et effectivement de réorienter les lecteurs vers des articles détaillés, tout en étant évolutif. Zunkir (discuter) 28 juillet 2022 à 11:12 (CEST)

Voire ma réponse et demande ci-dessus (attendre également l'avis d'Asterix757). Je répète, pour le texte, travaillez dans une page de brouillon pour ne pas éditer en force dans le principal. Je demande également à Dawamne de ne pas se laissez aveugler par une approche trop intellectualiste dont semble coutumier Zunkir dans le cadre de la refonte d'un article (il ne s'agit pas d'une section). Cordialement, GLec (discuter) 28 juillet 2022 à 11:28 (CEST)

Je ne vois pas en quoi il s'agirait d'une approche "intellectualiste"... Et à vrai dire, je ne suis pas sûr de comprendre le terme. Encore une fois, ce plan s'appuie largement sur des plans d'ouvrages existants, et il n'est donc que "saine doctrine" . Quant à Asterix757, j'imagine qu'il est abonné à la pdd, mais j'attends bien sûr volontiers et avec intérêt son avis. Cordialement Dawamne (discuter) 28 juillet 2022 à 11:34 (CEST)

Bonjour à tous, je n’ai pas de remarque particulière sur le plan proposé, si ce n’est qu’il manquerait de faire apparaître la méditation dans la section "Pratiques", à moins que ce soit inclus dans "Éthique" ? Cordialement, Asterix757 (discuter) 1 août 2022 à 16:59 (CEST)

Merci pour ces remarques. Il faudra en effet voir où l'on va inclure la méditation. Il y a aussi la question de l'éveil qui reste un peu pendante, en tout cas à mes yeux. Mais cela devrait se clarifier avec l'avancement du travail. Cordialement, Dawamne (discuter) 1 août 2022 à 17:55 (CEST)

Pour moi ça devrait surtout aller dans "Pratiques". Harvey le traite comme ça, et ça se retrouve aussi dans l'approche par les pratiques de Lopez et cie. D'autres préfèrent traiter ce point en même temps que l'octuple sentier, dans le samadhi. Mais vu que traiter de ce sujet supposerait aussi des développements sur le Theravada, le Mahayana et le Vajrayana, je pense que c'est plus clair de le traiter dans une partie aux visées plus englobantes ("Pratiques", qui prend en compte la diversité du bouddhisme) que dans une partie s'intéressant aux "Fondements", même s'il vaut l'évoquer dans cette dernière, mais sans développer. Mais il n'y a pas de "bonne réponse", l'essentiel c'est effectivement d'en parler quelque part. Zunkir (discuter) 1 août 2022 à 21:22 (CEST)

 Dawamne :, en regard de votre proposition de plan, mon commentaire et qu'il s'agit d'une refonte complète de l'article. Alors, après avoir tant travaillé sur la section "Remarques préliminaires" et ses sous-sections, comment allez vous intégrer cette dernière dans votre plan. Merci de bien me répondre de manière claire, factuelle et logique. C'est la première question à se poser avant d'aller plus loin.GLec (discuter) 28 juillet 2022 à 11:35 (CEST)

Pour ma part, la partie expansion est très importante qui va jusqu'à toucher le monde contemporain. Zunkir qui dispose d'ouvrages à ce sujet se propose de travailler cette partie ou de revoir entièrement la section "Répartition mondiale" de la version actuelle. Ca va dans le bon sens. J'ai ajouté une info en vert dans la proposition de plan. Ce travail peut se faire dès maintenant qui ne chamboule pas la structure de la version actuelle (travail en pas à pas). Cordialement, GLec (discuter) 28 juillet 2022 à 11:59 (CEST)

 GLec : Je suis également curieux d'avoir votre sens d'"intellectualiste" et en quoi c'est censé être problématique sur une encyclopédie.

Sur la partie "Remarques liminaires" : je ne vois pas où est le problème, ça reste en partie liminaire, comme son nom l'indique, comme le font des chapitres d'ouvrages synthétiques sur le bouddhisme dans leurs parties introductives qui posent les définitions et les problématiques du sujet (cette partie s'appuie d'ailleurs essentiellement sur ces sources). Un RI sur WP n'étant pas à proprement parler une introduction problématisée (ça doit être un résumé de l'article sans sourçage lourd), cela implique de déplacer ces questions après.

Sur la partie "Expansion" : il faudra juste s'entendre pour éviter les chevauchements possibles avec "Bouddhisme contemporain". La répartition mondiale actuelle peut rentrer dans les deux, il faudra voir laquelle. Soit l'idée est d'arrêter "Expansion" à l'époque moderne et laisser le reste à contemporain, soit aller jusqu'au bout (ce qui ne ferait pas forcément grand chose à rajouter). Dans ce cas la partie "Contemporain" sera plus sur les traits généraux. Les deux sont possibles (et des sous-parties peuvent aisément être déplacées plus tard). J'attends des avis. Zunkir (discuter) 28 juillet 2022 à 13:46 (CEST)

Premièrement, vous n'avez pas compris la question qui est : Quid de la section actuelle et ses sous-sections avec sa correspondance dans le plan proposé ci-dessus (les titres des sections sont formulées dans le plan).

Deuxièmement, pour le distinguo (jusqu'à époque moderne/contemporain), c'est à vous de voir. Puisque vous vous proposez d'élaborer cette partie, le mieux et dans le cadre d'une répartition intelligente du travail, de proposer un texte structuré (comme l'a fait Dawamne) dans votre page de brouillon. Il faut regarder aussi ce qui est récupérable dans la section « Répartition mondiale ». Ce travail peut être fait dès maintenant par vos soins et selon votre disponibilité. Pour ma part, je suis sûr que vous vous en sortirez très bien. GLec (discuter) 28 juillet 2022 à 14:51 (CEST)

Section "Critiques du bouddhisme"

Bonjour. Comme le plan proposé ne prévoit pas de section critique, je place une copie du paragraphe ici en cas de déportation ou pas vers un article connexe. Cordialement, GLec (discuter) 29 juillet 2022 à 19:45 (CEST)

Pour ma part comme je l'ai dit il me semble qu'une partie abordant plus largement les connexions avec les autres religions serait intéressante, car il y a des travaux académiques concernant au moins l'Hindouïsme, le Taoïsme, le Bön, le Shinto. Pour la "critique scientifique" je ne connais pas ces questions donc je n'ai pas en mesure d'avoir un avis. Je suppose qu'à la fin c'est la place dont on disposera qui déterminera le sort de ces parties, mais étant donné que ces passages sont sourcés en principe c'est compliqué de les supprimer de façon sèche. Quant à la pertinence d'un article détaillé sur ces questions, ce sera à discuter, je n'en suis pas convaincu. Zunkir (discuter) 30 juillet 2022 à 11:11 (CEST)

Bonjour. Du même coup, il faudra aussi à un moment donné se pencher sur le sort de la section "Méditation bouddhiste". Cordialement, GLec (discuter) 30 juillet 2022 à 12:40 (CEST)

En effet. De toute façon, il faudra repasser toutes les rubriques pour voir où et comment les intégrer, et si on projette plutôt de ne pas les reprendre, il faudra en discuter. Cordialement, Dawamne (discuter) 30 juillet 2022 à 15:21 (CEST)

Exactement, c'est le processus à suivre . Cordialement, GLec (discuter) 30 juillet 2022 à 15:27 (CEST)

Copie de : Section "Critiques du bouddhisme"

Critiques du bouddhisme

Le bouddhisme fait l'objet de critiques de la part de religieux non bouddhistes et de scientifiques.

Critique par le jaïnisme

Les jaïns, dont la religion est basée sur l'existence de l'âme ou atman, considèrent que le bouddhisme ne respecte pas la non-violence (ahimsa) : en effet, un fidèle bouddhiste ne doit pas commettre de violence lui-même mais peut, par exemple, manger de la chair d'un animal tué par un autre ; cette attitude est condamnée par le jaïnisme, qui promeut une non-violence obligatoire pour ses disciples, exigeant de s'abstenir de la violence de neuf façons : par la pensée, par la parole et par le corps et, à chaque fois, soit personnellement (krita), soit en le commandant à d'autres (kârita), soit en consentant à son exécution par d'autres (anumodita).

Critique par l'hindouisme

Si les différentes branches du bouddhisme et de l'hindouisme considèrent que la compassion (karuna) est une vertu cardinale (commune autant aux gens vivant dans la société qu'à ceux qui ont renoncé au monde), il n'en reste pas moins qu'il y a des divergences métaphysiques entre le « bouddhisme » et l'« hindouisme » (différences qui n'étaient pas originellement si prononcées) ; ainsi, le bouddhisme s'est vu critiqué par les philosophies hindoues Vaisheshika et Nyâya : « Le Vaisheshika-sutra semble s'opposer radicalement au bouddhisme par sa conception réaliste et substantialiste du cosmos et de l'homme », et la philosophie Nyâya considère la notion bouddhiste d'anatman (non-Soi) comme étant illogique (par exemple, se remémorer d'un objet est impossible s'il n'y a pas un âtman (Soi connaisseur) permanent) et que la Totalité est une réalité alors que le bouddhisme affirme l'inverse :

« Tandis que le Bouddhisme pense que le tout n'existe pas, que les parties seules existent — mais pas en l'état de parties ! — alors que la doctrine védique est que le tout est plus ou moins différent de la somme des parties »

— Michel Angot, Le Nyâya-sûtra de Gautama Akshpâda, et Le Nyâya-Bhâshya d'Akshapâda Pakshilasvâmin.

Akshapâda Pakshilasvâmin, dans son Nyâya-Bhâshya, a réfuté les thèses de la vacuité (Śūnyatā), de l'impermanence (Anitya) et du non-Soi (Anātman).

Critique scientifique

Dans son ouvrage L'infini dans la paume de la main, l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan évoque deux points de discorde entre la vision bouddhiste et la vision scientifique du monde.

Il explique que l'univers décrit par le bouddhisme est un univers cyclique qui n'a ni commencement ni fin et serait donc traversé d'une série sans fin de big bang et big crunch. Or l'avènement d'un big crunch n'est pas confirmé par les données actuelles de la science qui établissent que l'univers ne contient pas assez de matière pour le générer. Le modèle actuel est au contraire celui d'une expansion infinie de l'univers ce qui est en contradiction avec la conception d'un univers cyclique.

Dans ce même ouvrage il évoque le concept bouddhiste de flots de consciences coexistants avec l'univers matériel de tout temps. Il explique que pour beaucoup de neurobiologistes la conscience est une propriété émergente de la matière vivante qui aurait passé un certain seuil de complexité. Le fait que la conscience ait pu préexister à la matière ou en dehors de celle-ci n'est pas prouvé.

Références

 

Avancement de la réécriture

 GLec, Zunkir et Asterix757 : J'entame une nouvelle section dans cette pdd pour faciliter la suite de la discussion. De mon côté, j'ai commencé la partie sur les quatre vérités. Je vais présenter l'octuple sentier puis enchaîner avec la production interdépendante, ainsi que les autres éléments dans l'actuelle partie "Doctrine". Je pense y intégrer aussi le karma et les renaissances. Et cela devrait donner une vue de la "doctrine de base". Pour le moment, je ne sais pas très bien où mettre la partie sur l'éveil. (Mais ça reste un brouillon, appelé à évoluer...).

J'en profite pour redire que l'article actuel comporte beaucoup de choses tout à fait correctes, mais qu'il a, je crois, besoin d'être mieux sourcé, et surtout retravaillé (recyclé) pour obtenir un tout plus cohérent et ainsi, plus facilement lisible pour qui visite la page. A mes yeux en tout cas, l'objectif est avant tout d'ordre pédagogique (la pédagogie étant, je crois, la vocation première d'une encyclopédie). Ni plus, ni moins. Cordialement Dawamne (discuter) 30 juillet 2022 à 12:20 (CEST)

Bonjour à tous. C’est comme cela qu’il faut travailler de manière collaborative lorsqu’il y a plusieurs contributeurs en présence dans une PdD d’article en restructuration importante.

D’abord, on fait sa proposition au brouillon en premier jet, ensuite, on discute de manière consensuelle sur la façon de placer son travail dans l’article et la bonne manière de retrancher les parties impactées de la version actuelle. Comme le dit  Zunkir :, on ne va pas supprimer de façon sèche ces dernières. Ce serait irrespectueux quelque part. Cordialement, GLec (discuter) 30 juillet 2022 à 12:34 (CEST)

 Dawamne : Mon point de vue est différent. Nous ne sommes pas là pour faire de la pédagogie, mais pour restituer un état de la connaissance sur le sujet du bouddhisme. C'est la vocation, il me semble, d'une encyclopédie. Ceci dit, ça reste mon point de vue. Cordialement, GLec (discuter) 30 juillet 2022 à 12:45 (CEST)

Le travail sur brouillon le paraît également le plus approprié. Comme je l'ai dit je commencerai mon travail la semaine prochaine.

Sur la question synthèse/vulgarisation/pédagogie, je ne pense pas que ça va changer grand chose à l'arrivée. Selon ma compréhension, sur un article général de WP on part du principe que le lecteur ne sait rien ou pas grand chose sur le sujet (cf. les critères des BA et AdQ, même si on ne vise pas cela ici ça donne une idée), et on cherche à lui exposer de la façon la plus claire possible l'état actuel de la recherche avec des ressources solides et si possible récentes.

Quant à la question des suppressions "sèches", sans remplacement par quelque chose d'actualisé sur le même sujet, je développe mon point de vue : c'est effectivement à éviter en principe si la section est déjà sourcée avec des sources secondaires. Ou alors il faut une discussion pour évoquer sa suppression ou son déplacement dans un autre article. Et au-delà des principes, la suppression d'une partie sourcée créerait un précédent fâcheux qui génèrera des incertitudes. D'où l'intérêt de discuter sur cette partie "Critiques", qui est concernée par ces questions. J'ai moins de scrupules pour les sections non sourcées ou sourcées avec des sources primaires, depuis le temps ça se sait que ça ne se fait pas. Zunkir (discuter) 30 juillet 2022 à 12:53 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec l'idée de l'état des connaissances. Mais je comprends WP comme une encyclopédie générale et donc à visée grand public, et donc à visée forcément pédagogique. D'ailleurs le début de l'art. Encyclopédie ne dit pas vraiment autre chose que ce que et vous et moi disons. Je cite: "Ouvrage de référence visant à synthétiser [vous] toutes les connaissances pour édifier le savoir et à en montrer l'organisation de façon à les rendre accessibles au public [moi], dans un but d'éducation, d'information ou de soutien à la mémoire culturelle" (souligné par moi).

Cela dit, la question est relativement accessoire, sauf qu'une page "bdhsme" présentant un réel état des connaissances (et donc de la recherche) serait autrement pointue que ce que nous faisons. Et c'est pour cela que j'avais fait cette remarque. Cordialement, Dawamne (discuter) 30 juillet 2022 à 14:42 (CEST)

Tout à fait  Dawamne :, il faut vulgariser (terme plus approprié à mon sens que pédagogique - car n'est pas pédagogue qui veut -) et non être trop scientifique ou savant dans la rédaction d'articles. C'est le propre de cette encyclopédie. Ceci dit, on sait que les étudiants et les étudiantes apprécient Wikipédia d'abord pour ses sources quand elles existent et sont de qualité. Quant à parler de l'état de la recherche, ce n'est pas vraiment la vocation de Wikipédia surtout sur un sujet sensible qui relève des sciences dites "molles". Cordialement, GLec (discuter) 30 juillet 2022 à 15:00 (CEST)

WP se définit elle-même comme une encyclopédie à la fois généraliste et spécialisée : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie Pour faire court, c'est le principe des articles détaillés, qui ont effectivement vocation à être plus pointus (un peu comme la différence Micropedia/Macropedia chez Britannica). Le présent article est un article généraliste donc il n'a pas un tel objectif et ne rentre pas dans le détail des débats. Mais, science "molle" ou pas, on doit quand même s'efforcer de coller à l'état actuel de la recherche, c'est-à-dire ne pas présenter une vision dépassée du sujet, dans tous les cas, c'est une question de respect des lecteurs. D'où la nécessité d'intégrer les sujets qui préoccupent les chercheurs à l'heure actuelle (diversité du bouddhisme, des pratiques ... liens avec les autres religions), pas forcément importants dans les synthèses d'il y a une trentaine d'années. Zunkir (discuter) 30 juillet 2022 à 16:00 (CEST)

 Zunkir, GLec et Asterix757 : Bonjour! Ce mot pour dire que je n'oublie pas le projet. Mais d'une part, je lis un peu tous azimuts, et d'autre part, je retravaille certains articles, en partie en préparation de la suite de la réécriture. Mais une fois que j'aurai terminé la partie sur le karma et la nirvana, je serai plus ou moins bon avec le chap. sur le bouddhisme ancien. Les remarques sont les bienvenues (lien au début de cette partie "Avancement du travail"). Cordialement, Dawamne (discuter) 22 août 2022 à 19:02 (CEST)

Bonsoir Dawamne. Pour un suivi facile, j'ai mis votre page de brouillon dans ma liste de suivi. Cordialement, GLec (discuter) 22 août 2022 à 19:23 (CEST)

 Dawamne : vu, je ne suis pas trop présent sur WP ces jours-ci donc je ne serai pas très réactif. Sur le fond vu les sources utilisées ça devrait aller. Je vous conseillerais de partir sur des sources simples, vu que vous maîtrisez le sujet à ce stade l'intérêt de la sélection des sources est à mon sens surtout de prendre en compte l'approche pédagogique employée (les spécialistes étant généralement des enseignants qui ont expérimenté plusieurs années des cours sur le sujet et ont eu des retours de leurs étudiants).

Sur le fond, il n'y a pas lieu de pinailler. Dans la partie "renaissance", peut-être évoqué un peu plus la cosmologie bouddhiste, les histoires de six domaines, qui quand même occupent une place importante dans l'imaginaire des bouddhistes (pour la grande majorité d'entre eux, le but de leurs pratiques est de bien se réincarner par leurs mérites) ; amha il peut être utile de dire que la renaissance dans le monde des humains est privilégiée par rapport à celle dans la sphère divine parce qu'elle permet de mieux prendre conscience de la souffrance et de recevoir l'enseignement du Bouddha (Lopez 2001 p. 170-171). À voir.

Sur le titre "bouddhisme ancien" pourquoi pas, du moment que vous expliquez les précautions à prendre avec cette notion. En revanche avec un titre tel que celui-ci on s'attend au volet monastique/disciplinaire, qui est très important (cf. le duo "dharma vinaya"). Donc, étant donné que la samgha est expliquée ailleurs, votre partie serait plutôt "Doctrine du bouddhisme ancien" ou quelque chose dans le style.

D'ailleurs à ce propos ː où est-ce qu'on explique la notion de dharma ? Le terme va forcément beaucoup revenir dans l'article, on risque de perdre les lecteurs si on ne développe pas un peu, au-delà de renvoyer à l'article détaillé. Cordialement, Zunkir (discuter) 28 août 2022 à 14:46 (CEST)

 Zunkir : Merci pour les remarques. En fait, je profite de travailler sur cet article pour (re)lire plusieurs choses, mais c'est autant - sinon plus - pour moi que pour l'article...

Bien vu pour le dharma. Dans Britannica, je n'ai pas trouvé de chapitre spécifique sur la question. Je proposerais assez volontiers de revoir le début du plan avec la trilogie Bdha - Dharma (ce que je fais en ce moment; il faudrait que j'adapte un peu pour faire entrer la notion, mais ça doit être jouable) et Sangha. Pour cette dernière, il s'agirait d'en expliquer le principe et le but, en mentionnant simplement l'évolution dans le temps et l'espace, et en renvoyant à la partie "Sangha" telle qu'elle est prévue: on développerait celle-ci comme on l'a projeté, en tenant bien sûr compte de ce qui aura été dit plus haut. C'est peu ou prou la solution adoptée par Harvey. Strong (Buddhisms. An Introduction) adopte une solution assez proche. De son côté, Magnin s'en tient à une description générale du monachisme, sans entrer dans l'évolution de l'institution, tout comme Gethin.

Je crois qu'en l'état, c'est donc le plus simple: les trois joyaux, avec généralités et bases pour Sangha (pour ce qui est de l'éclatement en écoles diverses, je pense qu'on ira très vite), puis quelques éléments sur le développement historique. De toute façon, il faudra se limiter et s'appuyer sur les articles consacrés aux différents sujets. A ce propos, j'en profite pour dire qu'on pourrait éviter ces nombreux "art. détaillé: yxz" qui caviardent actuellement la page.

Enfin, l'appellation "ancien" m'a bien sûr fait hésiter... Mais c'est tout de même bien de cela qu'il s'agit. Magnin et Bareau l'utilisent; la traductrice de Harvey a rendu "early" par "primitif". Cordialement, Dawamne (discuter) 29 août 2022 à 20:13 (CEST)

Bonjour  Dawamne :. Je ne suis pas d’accord quant à la suppression du lien vers un article détaillé. Si ce type de lien existe dans le wiki, c’est justement parce qu’il a trouvé sa justification. Sinon, il y a longtemps qu’il aurait disparu du wiki.

En effet, un lecteur ou une lectrice (qui n'est pas forcément inculte) peut trouver un chapitre intéressant appartenant à un article principal (c’est le cas de l’article « Bouddhisme »). Grâce au lien vers un article détaillé (en fait le chapitre détaillé), un lecteur ou une lectrice pourra trouver des compléments d’informations. De plus, l’article détaillé évite d’avoir des sections ou chapitres trop longs (d'avoir en quelque sorte un article dans un article). Cordialement, GLec (discuter) 30 août 2022 à 11:31 (CEST)

Bonjour  GLec : Je comprends bien ce que vous dites et le rôle de ces liens "art. détaillé". Cependant ne font-ils pas double emploi avec le lien dans le texte que l'on peut facilement ajouter (par ex., le lien vers "karma" dans la sous-partie consacrée à ce thème? Le "bandeau" est sans doute plus explicite, mais dans le cas d'un tel article, il y en a près d'une trentaine, presqu'à chaque chapitre et sous-chapitre, et c'est un peu lourd graphiquement. Ne serait-il pas possible de mettre un avertissement en début d'article signalant que la plupart des notions traitées dans les parties et sous-parties sont développées dans la page correspondante (ou qc. du genre)? Qu'en pensez-vous? Mais bon... Si je trouve cela préférable, je m'incline sans problème devant la politique de la maison . Cordialement, Dawamne (discuter) 30 août 2022 à 16:05 (CEST)

 Dawamne :, je crois, si ma mémoire est bonne, que ce modèle a dû faire l'objet de débats. Ceci dit, il est toujours là. Vous avez aussi la possibilité de poser votre question dans le Bistro du jour ou celui de demain. Ça en vaut la peine. Je suis sûr que vous obtiendrez des réponses intéressantes. Cordialement, GLec (discuter) 30 août 2022 à 16:46 (CEST)

 Dawamne : La présence de ces bandeaux est effectivement la "politique de la maison", donc ils sont à conserver. Ils permettent de mettre plus spécifiquement en avant des articles permettant d'approfondir ce qui est développé dans les paragraphes qu'ils précèdent, en ciblant directement les articles les plus pertinents, plutôt que de laisser le lecteur chercher en cliquant sur tous les liens bleus de la section jusqu'à ce qu'il trouve son bonheur. Même s'il ne faut pas en abuser, c'est donc normal qu'un article général comme celui-ci en comporte plein. Cordialement, Zunkir (discuter) 8 septembre 2022 à 15:15 (CEST)

Ça marche! Comme je l'ai dit, je n'en fais pas une affaire d'Etat et je peux m'en accommoder. Cordialement, Dawamne (discuter) 8 septembre 2022 à 16:23 (CEST)

Un point sur mon travail

 Asterix757, GLec et Zunkir : les grands esprits se rencontrent... Je voulais envoyer ce message hier soir, et je vois aujourd'hui que Asterix757 a retiré le bandeau. Pour ma part, j'arrive au bout de la partie sur la doctrine (et donc, à mes yeux moi, la page est bel et bien en travail - mais le bandeau m'importe peu! ), et je vous propose d'en faire une relecture. Ce n'est pas encore parfait, il y a sans doute des coquilles ici et là, mais j'approche du but. Il faut dire encore qc. sur l'éveil, mais cela pourra aussi être développé dans la méditation (qui ne figure pas dans notre plan, mais qui pourrait être intégrée dans la partie intitulée "Pratique", à côté de l'éthique). Et il faudra ajouter les bandeaux

Toutefois, une autre possibilité (l'idée m'est venue en travaillant sur ma partie) serait p-ê d'ajouter la méditation et l'éthique à la partie Doctrine, afin d'avoir les trois volets du sentier octuple: sagesse - éthique - méditation. Mais ma partie telle qu'elle est peut être, je crois, publiée. Reste cependant à décider de ce que ce texte remplacera, de ce qui sera gardé et intégré - et comment cela se passera. Pour rappel, mon brouillon est ici.

Je ne sais pas où en est Zunkir?

Depuis jeudi jusqu'à mercredi prochain, je vais être relativement éloigné de WP. Cordialement, Dawamne (discuter) 5 octobre 2022 à 17:08 (CEST)

Bonjour  Dawamne :. Si vous travaillez sur une section de l'article, il vaut mieux utiliser le bandeau que l'on place en début de section. Cela évite ainsi d'avoir un gros bandeau en début d'article. Cordialement, GLec (discuter) 5 octobre 2022 à 17:14 (CEST)

 Dawamne : Vu, je relirai ça une nouvelle fois, j'avais déjà fait des remarques précédemment, ça m'avait l'air de convenir, et je salue votre travail sur les articles connexes qui permet d'enrichir le contenu sans alourdir le présent article. De mon point de vue il n'y a pas à pinailler tant que les points principaux y sont abordés, et ça me semble le cas.

De mon côté concernant les développements historiques la trame est faite pour l'époque pré-moderne. Il me reste à retravailler la période contemporaine avec la dernière édition en anglais de Harvey afin de reprendre ses statistiques sur les estimations de croyants par pays, je pense que c'est un attendu. Ce sera sous la forme de tableaux donc ça pèsera lourd en octets, mais sur le texte je fais plutôt léger, là encore il y a des articles détaillés à travailler sur ce point. Zunkir (discuter) 5 octobre 2022 à 18:26 (CEST)

 Zunkir : Très bien, merci. Et merci également pour la remarque sur les art. connexes. Il est vrai que j'ai passé pas mal de temps sur différents articles, et que je vais continuer à me consacrer à ces compléments.

Vous avez raison: inutile de chercher midi à quatorze heures. Il faudra encore que je reprenne l'existant pour voir ce que j'intègre, une de mes priorités ayant été de donner un texte qui tiennne seul, et sans liste. Je crois que je vais aussi, mais dans un deuxième temps, insérer "éthique" et "méditation" dans "le bouddhisme ancien" (c'est déjà le cas dans l'art. existant), et revenir sur certaines particularités propres au pt ou au gd véhicule quand j'aborderai les sections consacrées à ces courants (entre autres le trikaya et la vacuité). Dawamne (discuter) 5 octobre 2022 à 21:03 (CEST)

 GLec : OK, merci pour la suggestion; c'est une bonne. Cela dit, ce n'est pas moi qui avais mis le bandeau "en travail" en tête de l'article ;-). Cordialement Dawamne (discuter) 5 octobre 2022 à 20:19 (CEST)

 Dawamne : Ce qui compte le plus, c'est certes que les infos soient dans l'article, mais c'est plus clair de mon point de vue de tout grouper en s'en tenant à une ligne la plus simple possible. Donc développer plus la méditation et l'éthique d'un bloc dans la partie sur la "pratique" me paraît plus simple et plus clair que de l'éclater entre plusieurs parties. Vu les travaux à votre disposition, je ne vois pas trop comment vous allez faire la part des choses entre l'éthique et la méditation du soi-disant "bouddhisme ancien" (entendu comme celui des écoles anciennes ?) et celles du Theravada et du canon pali. D'ailleurs pour en revenir à cette histoire de "bouddhisme ancien", vu le peu qu'on en sait, il me semble plus raisonnable d'en rester aux aspects doctrinaux, en abordant en passant les questions des pratiques. Du reste ça vous conduirait aussi à parler du monachisme dans cette même partie, et on retomberait sur l'écueil de présenter un tableau du bouddhisme primitif, comme si on pouvait en dire quelque chose d'assuré, alors que ce n'est pas le cas. Ou alors il y a un article détaillé pour ça. Bref, j'attends évidemment de voir ce que vous proposerez avant de me prononcer, et je ne doute pas que ce sera mieux que ce qui est présent actuellement dans l'article, mais il y aura tout de même des écueils qu'il faudra absolument éviter. Zunkir (discuter) 5 octobre 2022 à 21:47 (CEST)

@Zunkir je prends note et verrai cela la semaine prochaine. Quant à "ancien", c'est un des qualificatifs qu'on trouve ici et là (Gethin: ancient Buddhist schools / ancient Buddhism), à côté de B. des origines, ou encore Bouddhisme originel... Il n'y a pas vraiment d'accord autour de l'appellation, mais on peut en reparler.

Et il faut bien partir d'un socle, même s'il n'est pas totalement assuré. Et à trop parler de méthodologie, on va rallonger un article déjà bien long. Mais on peut réfléchir à une mise en garde. Dawamne (discuter) 6 octobre 2022 à 20:22 (CEST)

 Dawamne :S'il n'y a pas d'accord sur l'appellation, sur quelle base vous tranchez en faveur de l'une plutôt que d'une autre ? Les "anciennes écoles du bouddhisme", ça fait référence aux "18 écoles" ou aux "nikayas", donc c'est un objet à peu près bien cadré (mais mal documenté), en revanche la notion de "bouddhisme ancien" pourra aussi faire chez certains référence à l'époque du Bouddha et de ses disciples, donc celle du "bouddhisme originel". Donc de mon point de vue ce n'est pas pareil. D'où ma réticence à ce qu'un article général s'avance trop sur cette notion là. Que l'on parle du socle doctrinal commun aux courants bouddhistes qui est avec plus ou moins de certitude rattaché au Bouddha et aux écoles anciennes, pas de problème, au contraire. Mais déborder dans cette même partie sur les pratiques voire la vie monacale, je ne suis pas convaincu. Autant mettre tout ce qui concerne ces sujets dans les parties principales qui leur sont consacrées, plutôt que de trier (sur quelle base ?) pour en mettre un bout dans ce "bouddhisme ancien". Je ne vois pas comment ça pourrait se faire sans une prise de position trop prononcée dans le débat pour être acceptable ici. Zunkir (discuter) 6 octobre 2022 à 21:49 (CEST)

@Zunkir OK, je verrai tout ça. Dawamne (discuter) 7 octobre 2022 à 21:16 (CEST)

Bonsoir @Zunkir, que proposez-vous finalement à ce sujet? Quelle appellation conviendrait, selon vous? Cordialement, Dawamne (discuter) 28 novembre 2022 à 17:43 (CET)

Bonsoir  Dawamne :. De mon point de vue, il est plus raisonnable de se focaliser sur la notion de "doctrine", comme prévu dans le plan qui a fait consensus, surtout si on suit l'approche de Britannica, à savoir une première partie "Foundations of Buddhism". Donc les fondements doctrinaux rattachables au Bouddha qui sont admis par les différentes traditions, ce qui suppose de ne pas s'aventurer plus loin donc de laisser pour la partie "Traditions/Bouddhisme ancien" la question du bouddhisme des premiers siècles. Après pour les titres il y a "doctrine primitive" dans Universalis, voire "Fondements doctrinaux" ou, plus neutre, "L'enseignement de Bouddha" (i.e. le Dharma), ce qui me paraît être un objet mieux cadré dans les publications scientifiques que le "bouddhisme originel". Ce que vous avez écrit à ce stade me semble coller avec cette approche.

Si vous pensez plus cohérent d'évoquer ensuite "la communauté primitive", pourquoi pas car c'est bien un "fondement", mais alors il vaudrait mieux en rester aux bases afin de laisser l'essentiel à la partie suivante. Sur ces objets je n'ai rien de mieux à proposer que ce que j'ai écrit dans Siddhartha Gautama#Doctrine et discipline (essentiellement écrit avec des sources générales), je suis preneur de toute critique sur ce sujet parce qu'effectivement l'exercice est assez souvent acrobatique.

Sinon j'ai déjà rajouté les parties censées ouvrir sur la votre, à savoir "Origines du bouddhisme" et "Le Bouddha", qu'il faudra ensuite intégrer dans la partie "Fondements" (titre à définir). J'ai également préparé les parties sur le développement/expansion/diversification du bouddhisme, en partant juste après la mort du Bouddha. Je n'y développe pas les aspects doctrinaux. Je me suis aussi positionné pour la rédaction de la partie sur les "Trois corbeilles". Zunkir (discuter) 28 novembre 2022 à 18:28 (CET)

religion dharmique

Il n'y a aucune raison encore aujourd'hui de qualifier aussi précisément le bouddhisme en général par cette expression. Ou alors, Il faut vérifier si cette expression tend à se répandre du côté des universitaires, des savants dans leurs écrits accessibles au public. GLec (discuter) 30 octobre 2022 à 12:28 (CET)
Remarque : On ne peut pas être ici aussi catégorique que cela comme c'est le cas légitime avec le christianisme qualifié de religion abrahamique en RI. Sinon, on ne peut plus dire que le bouddhisme est aussi une philosophie ou qui peut-être vu comme telle. Le début du RI se limitant alors à : "Le bouddhisme est une religion dharmique dont les origines se situent...".

Bonjour GLec, cette appellation peut se trouver, surtout en anglais, je l'ai ajoutée dans le corps de l'article [5], ce n'est en effet pas opportun en RI. Cordialement, Asterix757 (discuter) 30 octobre 2022 à 13:07 (CET)

Bonjour Asterix757. Merci pour cet ajout nuancé dans le corps de l'article, mais non en début de RI qui en changerait sa nature. cordialement, GLec (discuter) 30 octobre 2022 à 13:23 (CET)

Ajout récent dans le RI

Bonjour à tous et excellentes fêtes.

Tout d’abord, il semble que Stephen Batchelor n’est pas un universitaire, mais un sympathisant pratiquant du bouddhisme de longue date. Ensuite, le contenu n’introduit pas une section de l’article. Il semble placé là pour mettre en valeur la référence ou une vision de ce que peut être le bouddhisme, voire celle de l'auteur lui-même.

Je déplace donc ce contenu qui a peut-être sa place dans le corps de l’article, mais pas à mon sens dans le RI. Cela est à discuter.

Cordialement, GLec (discuter) 26 décembre 2022 à 09:04 (CET)

Contenu : Davantage philosophie expérimentale que religion à ses début, ce que propose Siddhartha Gautama dès son premier sermon est d'abord une méthode pour mettre fin à la souffrance : les quatre nobles vérités. Le bouddha se définissait ainsi davantage comme un guérisseur que comme un sauveur. Pour accéder à la délivrance, chacun avait un travail intérieur personnel à faire. Au fil du temps cependant, cette méthode va devenir un dogme pour beaucoup de bouddhistes. De nombreuses croyances vont s'y agréger, diminuant plus au moins la place de l'expérimentation.

Référence

Bonjour Glec,

Tu n'as pas aimé la position de ma contribution ? Je la trouvais assez éclairante juste avant le paragraphe sur "Les notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme" qui apparait dans le RI. Icarus Vitae Inari (discuter) 27 décembre 2022 à 23:28 (CET)

Bonjour  Icarus Vitae Inari :. Ce n'est pas une question d'aimer ou de ne pas aimer de ma part, mais certainement la vision personnelle ou compréhension qu'à l'auteur du bouddhisme. Ce qui ne va pas dans le sens d'une référence de qualité universitaire.

Ceci dit, deux contributeurs travaillent sur l'amélioration et le développement de l'article à savoir  Dawamne : et  Zunkir :. Tous deux connaissent très bien cet article. Ils seront certainement quoi faire de votre contenu que vous voulez insérer dans l'article.  Asterix757 : qui suit de près l'article a éventuellement son avis à donner.

Enfin et pour rappel, le résumé introductif (RI) a pour fonction essentielle ou première d'introduire les différentes sections de l'article et non de proposer une vision ou une compréhension du bouddhisme. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 28 décembre 2022 à 09:41 (CET)

Bonjour. Cela n'a effectivement pas sa place dans le RI, car c'est trop précis, et en général on n'y cite pas de source (sauf pour la terminologie à la rigueur).

Pour l'emploi dans le corps du texte de ce genre de source, c'est compliqué. Si j'ai bien compris, cet auteur (que je ne connaissais pas) se définit comme un "bouddhiste athée", donc on est sur une vision particulière du bouddhisme qui est apparue en Occident, et ne me paraît pas particulièrement répandue. Si on cite cet auteur tel quel c'est une source primaire, voire une source interprétée par le contributeur, donc ce n'est pas recevable (ce n'est pas spécifique à ce type d'auteur : même un sutra ne peut être cité et interprété par un contributeur, il faut appuyer l'interprétation sur un travail académique). En revanche cela peut être évoqué dans une présentation du Bouddhisme en Occident (dans cet article ou un autre), mais pour cela il faut avoir des sources académiques qui en parlent et le replacent dans son contexte (celui des approches occidentales du bouddhisme). Voilà mon point de vue.

Sinon sur le fond, il ne s'agit pas des parties qui me sont attribuées, mais la "souffrance/douleur" sera assurément abordée car c'est incontournable, il me semble que l'approche "médicale" des quatre vérités le sera aussi, en tout cas c'est faisable (de façon rapide) car c'est présent dans les études académiques. Et vu que la question se pose en filigrane, la nature et la place des "divinités " dans les différentes traditions bouddhistes devrait aussi être évoquée à mon avis (avec un renvoi vers Notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme), il y a des travaux sur cette question et je pense que beaucoup de lecteurs se la poseront (ne serait-ce que pour éviter la confusion avec la notion de divinité des monothéismes). À discuter ... Zunkir (discuter) 28 décembre 2022 à 10:57 (CET)

Bonjour, oui cela n’a pas vraiment sa place dans l’article, tel que c’est rédigé, et encore moins dans le RI. Cordialement, Asterix757 (discuter) 29 décembre 2022 à 23:42 (CET)