Discussion:Astrologie

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Nouveautés sur la page

Bonjour  Chouette bougonne :,
Je suis d'accord avec l'idée mentionnée en bandeau que l'article est à recycler, car contient des informations redondantes éparpillées sur toute la page. Ce qui la rend illisible. Toutefois, je n'ai pas modifié le fond du contenu, que j'ai simplement ré-organisé, comme le demande le bandeau. J'ai renvoyé dans le corps de texte les éléments trop précis qui ne me semblaient pas avoir leur place dans une introduction. En quoi ma modification posait-elle problème? L'introduction reprise me semble partir dans toutes les directions, mais je vous laisse juge... Nyspelache (discuter) 12 janvier 2024 à 02:29 (CET)

Je n’ai pas relu la modification annulée, mais les deux autres qui ont suivi ne posent pas de souci. Merci pour ton travail Nyspelache. Les annulations avec le motif « d’autres risquent de ne pas être d’accord » ne font que décourager les contributeurs, sans les guider vers de potentielles améliorations. -- Pols12 (discuter) 14 janvier 2024 à 16:49 (CET)

Article à recycler?

Bonjour. Le plan de l'article est bon, mais les circonvolutions de la pensée à l'intérieur de l'article (WP:Neutralité de point de vue...) font qu'il reste à toiletter. Avis aux bonnes volontés: vous êtes les bienvenu(e)s! Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 7 décembre 2017 à 14:16 (CET)

Salutations. Tout à fait d'accord, donc acte ! j'ai mis le bandeau. Une bonne partie de l'article est calamiteux. J'ai reformulé ici et là mais j'ai abandonné (pour l'instant). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 juillet 2019 à 12:48 (CEST)

Dates correspondantes pour les signes

Je crois que les dates sont décalées car j'ai regardé pour Verseau et elles ne correspondent pas; par contre celles du signe juste avant correspondent à celles du verseau. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 184.161.129.64 (discuter)

Bonjour. C'est le fameux argument de la précession des équinoxes: soit vous considérez que le zodiaque (la bande du ciel qui ceinture la Terre et où sont vues circuler les planètes du Système solaire} est lié aux étoiles du cosmos lointain, et alors le signe du Verseau concerne les natifs de la période entre mi-février et la mi-mars (astrologie sidérale), soit vous considérez que l'écliptique (le cercle qui partage le zodiaque en deux en son milieu) prend naturellement son origine à son croisement ascendant avec l'équateur (donc au point vernal) et alors le signe du Verseau concerne les personnes nées entre la quatrième semaine de janvier et la troisième semaine de février inclues (astrologie tropicale). Ces deux approches sont pratiquées par un grand nombre de personnes dans le monde: l'astrologie populaire (horoscopes des journaux occidentaux) est basée sur l'astrologie tropicale, et la plupart des habitants de l'Inde ont recours à une astrologie sidérale (astrologie jyotish). Les deux systèmes coexistent, sans forcément s'exclure mutuellement (un astrologue québécois nommé Jean-Paul Michon utilise conjointement ces deux zodiaques décalés de 25° l'un par rapport à l'autre sur l'écliptique). Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 27 mai 2018 à 05:54 (CEST)

Salutations. Voir l'article Ayanamsa / en pratique, les constellations considérées par l'astrologie classique ne sont plus à la même place aujourd'hui. L'écart de 24° est appelé Ayanamsa (et il est d'ailleurs mentionné dans certains éphémérides). Les personnes se croyant dans un signe sont tout simplement renvoyées dans le signe précédent si leur soleil est dans les 24 premiers degrés de leur signe supposé (chaque signe a 30°). Seuls ceux dont le soleil est dans les 6 derniers degrés restent dans leur signe mais passent dans le premier des 3 décans. Ainsi, à l'heure de l'insertion de ce message, le 7 juillet 2019, le soleil est dans les Gémeaux (et non dans le Cancer, astrologiquement du 21 juin au 21 juillet). J'ai mis en lien externe un site qui permet de télécharger un petit logiciel gratuit qui donne le ciel astronomique véritable au moment où on se met en ligne (cf. mon commentaire dans les liens externes). Une fois les réglages faits, il est superbe ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 juillet 2019 à 12:39 (CEST)

Encore un POV! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 05:25 (CET)

 LOGOS & ALOGOS : Je n'ai rien contre vous mais je souhaite que soit mieux appliqué le Principe Fondateur de neutralité de point de vue. "D'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre." Vous avez ainsi le droit de reprendre dans l'article les arguments zététistes sur les constellations, mais vous n'êtes pas fondé (par les principes fondateurs de Wikipédia) à ne faire figurer au final dans l'article que ceux-là. Ainsi, dans un article sur l'astrologie, les croyances des astrologues tropicalistes, qui sont la majorité des astrologues occidentaux, doivent figurer à l'instar de l'avis scientifique des astronomes sur les constellations. Et, je le répète, la vérifiabilité des sources n'est pas la vérité. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 23 décembre 2020 à 14:36 (CET)

Mention de Retour au zodiaque des étoiles de Jacques Dorsan

Bonjour. Je précise que je ne suis pas sidéraliste, mais pour respecter la neutralité de point de vue je tiens à citer l'astrologie sidérale. Or le livre mentionné ci-dessus est cité à de très nombreuses reprises dans Google Books (voir Occurrences de Retour au Zodiaque des Etoiles). La suppression effectuée par 176.150.245.115 (et ce, contre la règle des trois révocations) est donc doublement fautive. Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 2 mars 2019 à 13:43 (CET)

Oui, enfin vous avez posé vous même le bandeau R3R, non?--Dfeldmann (discuter) 2 mars 2019 à 14:59 (CET)

C'est ce que je constate aussi : et c'est vivement déconseillé. Si quelqu'un est "doublement fautif", c'est celui qui a enfreint cette règle. Par ailleurs, il est très curieux de voir considérer la maison d'édition occultiste Dervy comme une source de référence. Vraiment très curieux. Manacore (discuter) 2 mars 2019 à 16:19 (CET)

Il n'empêche que l'ouvrage en question est abondamment cité par des sources académiques (L'astrologie aux éditions Cerf/Fides par Yves Haumont et Histoire de l'astrologie de Serge Hutin et Jacques Halbronn pour ne citer que deux livres "respectables" apparaissant en première page de la liste des 2.800 occurences du livre sur Google Books). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 2 mars 2019 à 16:53 (CET)

Sans juger la validité de la source, je note que le paragraphe supprimé [1] est un charabia incompréhensible. Rien que pour ça c'est une bonne chose de l'avoir effacé. Si il y a du contenu à remettre, ça serait bien qu'au minimum, le texte veuille dire quelque chose. --McSly (discuter) 3 mars 2019 à 02:37 (CET)

Une "édition" pompée ?

Salutations. Mettant en ordre la bibliographie et essayant de dater les références "non datées", j'ai eu la surprise de tomber sur le lien https://books.google.fr/books?id=YlV-DwAAQBAJ&pg=PA68&lpg=PA68&dq=astrologie+de+la+Revue+encyclop%C3%A9dique+remise+%C3%A9dit%C3%A9+par+le+collectif+remise&source=bl&ots=pQFuOy9aIt&sig=ACfU3U2eDesTMbd30Rkts0Fm-xTLSNHT_Q&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj1y53qkqLjAhUNCRoKHQmBBB8Q6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=astrologie%20de%20la%20Revue%20encyclop%C3%A9dique%20remise%20%C3%A9dit%C3%A9%20par%20le%20collectif%20remise&f=false

C'est très exactement le copier-coller (les premières sections en moins / ça commence au niveau du § 3 de WP) de la page Wikipédia telle qu'elle était encore avant mes petites modifs.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Quelqu'un(e) peut-il(elle) aller remonter les bretelles à Google ? et expliquer ici comment de telles pratiques sont tolérées, avec droit d'auteur et tout et tout, et même jusqu'au positionnement absurde de l'image sur la fable de La Fontaine placée dans les articles connexes. Cordialement. PS: je viens de mettre ma surprise sur/dans le Bistrot --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 juillet 2019 à 08:20 (CEST)

Allez sur le Bistro où il y a déjà 5 (ou 6) interventions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro#Google,_pompage_en_flag_!--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 juillet 2019 à 15:47 (CEST)

Nouvelle adresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/7_juillet_2019#Google,_pompage_en_flag_!

Voir aussi FB [2] et [3].--LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 20:02 (CET)

Message perdu dans ma PdD

Les discussions sur un sujet donné doivent se faire dans la PdD de l'article.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 décembre 2020 à 12:33 (CET)

Astrologie et idolâtrie

Bonjour. C'est moi qui ai fait cet ajout. Il n'y a aucune publicité cachée. Les astrolâtres attribuant un pouvoir aux corps célestes, ils passent sous silence le fait selon les chrétiens que c'est Dieu qui a créé ces corps, et que donc il prime sur eux. D'ailleurs, dans la Rome antique (voir Marcus Manilius) les planètes sont indissociables des dieux romains Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne. Si ce n'est pas de l'idolâtrie, c'est tout au moins du paganisme rejeté par les chrétiens. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 17 décembre 2020 à 11:48 (CET)

voir [4] (discuter) 17 décembre 2020 à 12:47 (CET)

Bible Crampon 1923, Livre de la Sagesse, chapitre 13, versets 1 à 5 :

1. Insensés par nature tous les hommes qui ont ignoré Dieu, et qui n’ont pas su, par les biens visibles, voir Celui qui est, ni, par la considération de ses œuvres, reconnaître l’Ouvrier.
2. Mais ils ont regardé le feu, le vent, l’air mobile, le cercle des étoiles, l’eau impétueuse, les flambeaux du ciel, comme des dieux gouvernant l’univers.
3. Si, charmés de leur beauté, ils ont pris ces créatures pour des dieux, qu’ils sachent combien le Maître l’emporte sur elles ; car c’est l’Auteur même de la beauté qui les a faites.
4. Et s’ils en admiraient la puissance et les effets, qu’ils en concluent combien est plus puissant celui qui les a faites.
5. Car la grandeur et la beauté des créatures font connaître par analogie Celui qui en est le Créateur.

On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 17 décembre 2020 à 13:45 (CET)

Cette référence me semble correcte. Elle parle du "cercle des étoiles" (zodiaque). C'est certes une source primaire mais je suis assez cool avec les textes de base (incontournables). Il faudrait trouver une source secondaire (voire une simple annotation en bas de page de la citation) qui explique le passage. Perso, je suis d'accord pour la mettre dans un nouveau paragraphe "Astrologie et judaïsme" placé avant "Astrologie et christianisme". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 décembre 2020 à 14:24 (CET)

Autrement dit, vous préférez une source primaire à une source secondaire?! Qu'en pense Manacore? On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 17 décembre 2020 à 14:44 (CET)

Facile, 30 secondes pour aller dans mes rayonnages : Introduction à l'AT, dir Thomas Römer, p. 776. Je recopierai dès que possible, en soutien à la citation de LOGOS & ALOGOS. Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2020 à 14:58 (CET)

Réponse d'un utilisateur anonyme :

Les astrologues ne passent pas sous silence le fait que Dieu a créé les planètes. Bien au contraire :

"Dieu, l'Esprit, en lui-même masculin et féminin, source de la lumière et de la vie, engendra d'une parole un second être spirituel, le Démiurge qui, en tant que Dieu du feu et du souffle, créa sept recteurs pour entourer de leurs cercles le monde sensible et le diriger par ce qu'on nomme le Destin."

- Corpus Hermeticum I.26 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.24.162.204 (discuter), le 31 décembre 2020 à 15:14 (CET)

Page en travaux

Je soutiens que les astrologues modernes recourant à 10 astres et non 7 (ils incluent Uranus, Neptune et Pluton) et qu'ils ne recouvrent pas aux constellations. J'exige des sources secondaires centrées si quelqu'un affirme le contraire. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 18 décembre 2020 à 18:09 (CET)

C'est quoi ce laïus ? La phrase du paragraphe ajouté indique les sept puis les autres, non ? Reste à savoir combien. Uranus, Neptune et Pluton sont arrivées bien tard. Quand aux autres ... ?

Les astres "ne recouvrent pas aux constellations" ??? traduction svp. ("constellation" veut dire "signe" ; j'aurais dû préciser "constellations zodiacales", au nombre de 12, et 13 pour certains. Le texte le précise).

Les astrologues de telle ou telle "école" peuvent "exiger", je m'en contre-moque ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 18:19 (CET)

(ajout tardif : ah ! je viens de comprendre la faute de frappe : "les astrologues (...) ne RECOURENT pas aux constellations". Cela n'empêche que les astrologues recourent aux constellations "zodiacales", pas aux autres bien sûr.--LOGOS & ALOGOS

(discuter) 21 décembre 2020 à 05:41 (CET))

Oui, c'est bien ce que je voulais dire : mon correcteur orthographique fait des siennes (quand j'écris les cinq premières lettres de "orthographe" en résumé de modification, il marque automatiquement "porto"!). Ceci dit, si les astrologues sidéralistes recourent effectivement aux constellations (et ils sont une minorité en Occident!), les astrologues tropicalisées ne recourent aux constellations zodiacales que dans le sens où CERTAINES d'entre elles ont donné leur nom aux signes (exception notable : le Cancer, dont le nom est lié à la saison). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 21 décembre 2020 à 07:50 (CET)

Vous jouez avec les mots et vous le savez très bien. Constellation veut dire ensemble d'étoiles. Et j'EXIGE toujours des sources selon lesquelles la majorité des astrologues contemporains recourant à Eris et Sedna.On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 18 décembre 2020 à 18:24 (CET)

J'ai trouvé ça. Vous étiez capable de sourcer la section contestée : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Vx430u25awm6rac9&topic_postId=vxdco05v0ebxh9e1&topic_revId=vxdco05v0ebxh9e1&action=single-view

Quant à Eris et Sedna, je n'en ai pas parlé. J'ai dit "les autres" parce qu'on y fait référence dans les paragraphes suivants. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 19:12 (CET)

Au passage : le présent article part dans tous les sens, avec des redites, des doublons, etc, et un plan dont la logique n'est pas évidente (euphémisme). @LOGOS & ALOGOS L'article de :en n'est pas mauvais, en particulier quant à son plan. Il présente aussi qq sources plutôt correctes. Bon courage pour la suite, cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2020 à 19:19 (CET)

Merci. Je n'avais pas l'intention de m'impliquer autant dans ce genre d'article, mais ...

En effet, bien des redites et des doublons, et un plan à revoir. Avant la pose du R3R, je n'avais pas encore relu (et clarifié) le RI et les paragraphes 1.4 - 1.5 - 4 - 6.2 - 6.3 et 6.4. Je doute de pouvoir désormais le faire si je suis obligé de passer par la PdD pour supprimer une virgule ou mettre un refnec. Je n'ai pas lu l'article anglais. Mon anglais n'est pas bon et je me méfie des traductions automatiques. Quand la guerre d'édition sera tranchée par un(e) admin, j'irai voir cet article, au moins pour le plan. Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 19:31 (CET)

Du fait de la précession des équinoxes, la mention des constellations zodiacales et le fait qu'elles n'existent pas est un POV. La phrase Ont été ajouté, à partir du XIX^e siècle les autres planètes, planétoïdes, planètes naines, voire astéroïdes et comètes est un TI. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 04:33 (CET)

Rien compris ! J'espère que tu t'exprimes avec plus de cohérence dans la floppée d'articles astrologiques dont tu t'occupes par ailleurs.

1) Pourquoi "précession des équinoxes" renvoie-il au lien "ayanamsa" ? La précession est un phénomène général alors que l'ayanamsa (section que j'avais ajoutée dans l'article) n'est que le nom indien donné à l'écart d'environ 24° entre les constellations ZODIACALES d'origine (il y a des millénaires) avec les mêmes d'aujourd'hui. Ces constellations sont toujours là mais décalées. Les dates d'entrée, en astrologie classique, du Soleil dans tel ou tel signe ne correspondent plus aux dates d'entrée dans les constellations actuelles. Il suffit de regarder le ciel nocturne pour en être assuré. J'avais même ajouté un lien vers l'excellent logiciel gratuit "Stellarium" afin que les lecteurs aient le moyen de s'en assurer par eux-mêmes. Tous les horoscopes qui ne prennent pas en compte l'ayanamsa sont faux (au regard même de l'astrologie).

2) je n'ai jamais dit que les constellations zodiacales n'existaient pas, ce sont les maisons qui n'ont aucune réalité. Avoir découpé le cercle en 12 maisons et leur avoir attribué un domaine (amours, déplacements, argent, etc.) est totalement théorique et non concret.

3) "ont été ajouté" ne fait référence qu'aux planètes et autres corps qui ont été ajoutées par les astrologues modernes. Le sujet était détaillé dans le paragraphe suivant. Ce paragraphe, très mal construit, n'est pas encore recyclé et il est dans un état catastrophique.

En fait, le paragraphe "Les bases" n'était qu'un résumé introductif au travail de recyclage qui allait porter sur les paragraphes suivants (qui, à terme, allaient disparaître). Il allait être peu à peu développé au fur et à mesure du recyclage. J'aurais dû poser le bandeau "en travaux" plus tôt, ce qui aurait empêché toute remarque intempestive. Ton action non constructive a provoqué un R3R. Le recyclage NECESSAIRE est donc au point mort. Fallait attendre la fin du recyclage pour faire des commentaires, si possible pertinents. On ne juge pas d'une automobile lorsqu'elle est sur la chaîne d'assemblage !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 décembre 2020 à 07:11 (CET)

Vous vous enfoncez. Vous auriez dû discuter dans cette PdD des ajouts fautifs, comme je vous y avais engagé, ET CE A DE MULTIPLES REPRISES, au lieu de vous obstiner à rétablir votre version totalement défectueuse. D'AILLEURS C'EST PRECISEMENT CE QU'INDIQUE LE BANDEAU "EN TRAVAUX" : la PdD On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 07:28 (CET)

Sans commentaire ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 décembre 2020 à 08:33 (CET)

Un seul cependant : où te places-tu vis à vis du CCR (ancienne "EGLISE EVANGELIQUE PEUPLE ACQUIS") que tu cites dans ta page de présentation ? cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:On_ne_vit_que_deux_fois, et pour notes : https://www.journal-officiel.gouv.fr/associations/detail-annonce/associations_b/20190031/1219, https://www.gralon.net/mairies-france/tarn/association-centre-chretien-de-reveil-albi-albi_W811009576.htm, et toute la page Google https://www.google.com/search?rlz=1C1GGRV_enFR785FR789&ei=BiHfX6CIHIymUpW7vdAC&q=C.C.R.+%28Centre+Chr%C3%A9tien+de+R%C3%A9veil%29&oq=C.C.R.+%28Centre+Chr%C3%A9tien+de+R%C3%A9veil%29&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQA1CSmwdYkpsHYPCkB2gAcAB4AIABkwGIAZICkgEDMC4ymAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpesABAQ&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwigo7PtptztAhUMkxQKHZVdDyoQ4dUDCA0&uact=5

Cette info me permettrait de savoir comment dialoguer avec un religieux missionnaire. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 décembre 2020 à 11:13 (CET)

Cette Page de discussion est faite pour discuter EXCLUSIVEMENT de l'article. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 11:37 (CET)

Message perdu sur ma PdD

La réponse à ma précédente question du 20 décembre 2020 à 11:13 (CET) aurait dû être ici. Je ne fais pas de "messe basse".

Mes croyances religieuses

Littéralement : "à la croix il a pris ma place" -> je suis donc INDISCUTABLEMENT le Christ ressuscité!!!!!!

En termes de présentation personnelle, par rapport à la vôtre, Wikipédia n'est pas là pour révéler la vérité, mais pour citer les sources cf.[5]

On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 11:52 (CET)

Rien compris, encore ! peut-être parce que c'est la première fois que je cause avec le Christ ?! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 décembre 2020 à 12:04 (CET)

Trève de plaisanteries. Dans la phrase "Le deuxième foyer de l'orbite lunaire, nommé Lune noire ou Lilith, est considéré comme fondamental par certains astrologues", estimez-vous indispensable, comme vous l'avez fait, de marquer "référence nécessaire"? Le renvoi à l'article en question ne suffit pas pour vous? On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 20 décembre 2020 à 14:11 (CET)

Ben non, ça ne suffit pas : l'article Lune noire, assez touffu, ne précise nulle part, me semble-t-il, que « c'est considéré comme fondamental » ; de plus, "certains astrologues" est le type même de la déclaration évasive (demandant l'emploi du modèle ^[Qui ?]) : si, ce qu'il faut souhaiter n'être pas le cas, c'était considéré comme fondamental par un astrologue pas très connu et deux de ses copains, vous ne voyez pas où serait le problème ?--Dfeldmann (discuter) 20 décembre 2020 à 14:39 (CET)

 Dfeldmann : Luc Bigé, tel que cité dans l'article, le dit expressément. Et la page neutralité de point de vue indique que si un groupe de partisans est minoritaire, il devrait au moins être possible de nommer les partisans les plus notoires. Or Luc Bigé est l'un des principaux apôtres de la Lune noire. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 23 décembre 2020 à 14:57 (CET)

 On ne vit que deux fois : Ok, mais normalement, on ne doit pas avoir besoin de fouiller l'article détaillé et de savoir qui est Luc Bigé : un petit remplacement de « est considéré comme fondamental par certains astrologues^{[réf. nécessaire]} » par « est considéré comme fondamental par (certains astrologues, comme) Luc Bigé » est facile, et ne posera de problème que s'il s'avère que sa notoriété est contestée.--Dfeldmann (discuter) 23 décembre 2020 à 17:30 (CET)

 Dfeldmann : Merci de votre réponse. Pour info, j'avais entamé l'article de Luc Bigé, et comme j'avais peur d'une procédure de suppression (comme pour Laurence Larzul, autre grande prêtresse de la Lune noire, qui lui accorde elle aussi une importance fondamentale), ça a été mis sous le boisseau. En l'occurrence, j'ai eu tort de suivre le principe de moindre action, car la qualité des sources me fait penser que l'article sera finalement admissible! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 23 décembre 2020 à 17:44 (CET)

Je n'ai pas encore recyclé cette partie (j'ai noté plus haut les parties non encore vues : paragraphes 1.4 - 1.5 - 4 - 6.2 - 6.3 et 6.4.). Peut-on attendre la fin du recyclage pour chipoter sur tel ou tel refnec. Merci --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 décembre 2020 à 14:57 (CET)

Astrologie dans le judaisme : qqes doutes sur la traduction

Bonjour,

Ayant lu le rôle de l "astrologie dans le judaisme" j ai qqes doutes concernant la traduction et certaines choses qui y sont énoncées.

pour cette citation : « Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel ; et c’est à cause de ces abominations que l’Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi. Tu seras entièrement à l’Éternel, ton Dieu143. »

j ai une autre traduction (deut. 18 10-13) "Il ne sera pas trouvé chez toi quelqu'un qui fasse passer son fils ou sa fille dans le feu, qui pratique des sortilèges des enchantements ou qui soit devin ou sorcier. Qui pratique la magie, qui interrogent esprits et spectres et qui questionnent les morts. Car c'est un abomination pour l'Eternel tout celui qui fait ces choses, et à cause de ces abominations là, L'Eternel ton Dieu chasse eux(les peuples) de devant toi. Intègre tu sera avec l'Eternel ton Dieu." source: le Houmach de Jerusalem traduit par Chémouel Ghezi, édition Hinoukh (édition hébreu-français)

Et dans cette traduction il n'est pas parlé d "astrologue".( a noter que dans une autre traduction de Jacques Kohn(http://www.sefarim.fr/) il n est pas non plus parlé d'"astrologue".

Et dans l autre source citée (Lévitique 19 26) on ne parle pas non plus d astrologie, mais plutôt de "divination" et de "présages"(tjrs selon le Houmach de Jerusalem de Chémouel Ghezi)

A noter aussi que la croyance en l Astrologie (qui fait aussi débat dans le judaïsme) et expliquée dans plusieurs endroits du Talmud. Notamment dans le traité Shabbat du Talmud de Jérusalem, page 155a et 155b. Où il est dit que oui il y a une influence des astres sur les individus, mais que cette influence peut être contrebalancée par le mérite et la prière (voir commentaire de Rachi à ce sujet). Il y a d'autres endroits dans le Talmud , ou il est parlé d'astrologie.

Personnellement, vu que apparemment, il y a débat sur cette page wikipedia, je ne me permettrait pas de faire de modifications sans l aval de responsables. Mais je preconise de mettre des traductions reconnue par le judaïsme.

Cordialement. Salomon260 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Salomon260 (discuter), le 22 décembre 2020 à 00:59 (CET) --Salomon260 (discuter) 22 décembre 2020 à 01:01 (CET)

Bonjour, @Salomon260. Merci de vos remarques éclairées... et de votre prudence. En fait, ce n'est pas tellement une question de traduction du Tanakh. Segond est fiable en général, et, si j'avais opté pour Zadoc Kahn à la place, le mot "astrologue" n'y aurait certes pas figuré, mais en fin de compte cela n'aurait pas changé grand-chose. En effet, sur Wikipédia, il s'agit moins du choix de telle ou telle traduction que de ce que disent les sources secondaires, en l'occurrence "la" source secondaire, càd Wigoder. Or il parle explicitement d'astrologie à propos de Dt 18:10-13. Détail intéressant, Lv 19:26 ne prononce pas le mot d'astrologie (ni Zadoc Kahn, ni Segond), mais Wigoder interprète ce verset en ce sens... et en a donc la même lecture que Maïmonide. Maïmonide est même très direct dans sa manière de le formuler.

Il serait souhaitable d'avoir le commentaire de Rachi, mais en fonction de WP:SPS, càd en "encadrant" cette source initiale (="primaire") par une source "secondaire" (un commentateur d'aujourd'hui). C'est là toute la difficulté avec Wikipédia : nous ne pouvons pas, en principe, nous référer directement à des sources comme le Tanakh ou le Talmud, il nous faut mettre ces sources en perspective grâce à des auteurs récents, historiens ou théologiens, ou en tout cas relativement contemporains. En revanche, une note de bas de page dans une édition moderne d'un ouvrage ancien est considérée comme une source "secondaire", donc admise. Cela ne nous simplifie pas la tâche, mais ce principe est la meilleure protection contre les interprétations personnelles des contributeurs - ce que l'on appelle un WP:TI. Comme vous disposez visiblement des ressources adéquates, n'hésitez pas à intervenir, dans cette page de discussion si vous préférez, vous êtes naturellement le bienvenu. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2020 à 04:10 (CET)

Salutations. Grand merci pour cette observation. Il est tout de même gênant d'avoir une traduction où est incluse la mention "astrologie" alors que les sources primaires n'en parlent pas. Quel est le mot d'origine qui a ainsi été traduit pas "astrologie" ?

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J'ai repris ma Sainte Bible (version catholique donc, avec "nihil obstat", "imprimi potest" et "imprimatur" 1955) (de l'Ecole biblique de Jérusalem, éd. du Cerf, Paris, 1961) et le passage [Dt 18:10-12] est traduit ainsi :

« [10] On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, mantique ou magie ; [11] personne qui use des charmes, qui interroge les spectres ou les esprits, qui invoque les morts. [12] Car quiconque fait ces choses est en abomination à Yahvé ton Dieu, et c'est à cause de ces abominations que Yahvé ton Dieu chasse ces nations devant toi. »

Malheureusement aucune note de bas de page. Le mot "astrologie" n'apparaît pas. En revanche, le mot "mantique" est là. Wiktionnaire le défini comme "pratique divinatoire", sans plus préciser (ce qui peut englober la totalité des pratiques divinatoires, du marc de café au vol des oiseaux, et inclure bien évidemment l'astrologie). Le Gaffiot Latin-Français ne précise pas non plus les mots latins et en reste à "divination" ([[6]]. La page WP Divination parle de mantique et l'astrologie fait partie de la liste (cf. définition du Littré).

Je suppose donc - dans le texte actuel de notre page - que c'est le mot d'origine traduit par "mantique" qui a donné "astrologie" de manière particulièrement restreinte. Dans la partie de phrase : "divination, incantation, mantique ou magie", "divination" doit se référer à "voyance" et le mot "mantique" doit faire référence aux pratiques divinatoires plus techniques (WP: Divination : "La voyance est naturelle, intuitive, spontanée, et la mantique inductive, analytique").

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Je suis d'avis de remplacer "astrologie" par "mantique". Ceci dit, c'est le sens hébreu qu'il nous faut. Est-ce que l'astrologie fait partie de ces "mantiques" ? La question est posée aux spécialistes.

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Le reste de la phrase est tout aussi sujet à caution : "... de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, d’enchanteur...". J'y compte 5 mots, alors que ma traduction catholique n'en cite que 4 : "divination, incantation, mantique ou magie". Les parallèles suivants "divination" = "devin", "magie" = "magicien", "incantation" = "enchanteur" sont assez logiques mais il nous reste "augure" et "astrologue" qui se partagent "mantique". Un traducteur semble avoir voulu faire du zèle avec un joli TI !

Pour plus de neutralité, il faudrait mettre plusieurs traductions, dans l'ordre chronologique (des religions) : 1) celle de la bible hébraïque, 2) celle de la Septante en grec, 3) celle de la Vulgate en latin, 4) celle catholique actuelle, 5) celle orthodoxe, 6) celle protestante.

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En fait, est-ce que l'astrologie (les astres, zodiaque, etc.) est mentionnée explicitement quelque part dans la Bible hébraïque ?

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Bon remue-méninge ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 décembre 2020 à 07:47 (CET)

Bonjour à tous. Jacques Halbronn a écrit un gros pavé intitulé Le monde juif et l'astrologie (que je ne possède pas). Je ne compte pas l'acheter, mais pour ceux que cela intéresse : [7]. Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 22 décembre 2020 à 08:03 (CET)

Sur Dt 18 : Sanh 65 a-b interprète par "astrologue", tout comme Maïmonide + Wigoder + la traduction Segond. Pour Jr 27:9, Segond dit "astrologues" (traduction à peu près identique à celle que donne Wigoder) mais Zadoc Kahn dit : « Vous donc, n’écoutez ni vos prophètes, ni vos devins, ni vos songes, ni vos augures, ni vos magiciens. » Par ailleurs, il faudrait retrouver les occurrences précises des avdeï ha-kokhavim (« serviteurs des étoiles »), expression aussi péjorative que fréquente qui désigne les impies et les païens dans la tradition juive. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2020 à 10:18 (CET) PS : les traductions sont des sources primaires, tout comme le texte hébraïque, tout comme les commentaires juifs ou chrétiens antérieurs au 20e siècle. (J'ai mon Tanakh sous la main mais je me refuse à traduire ou même à compter les mots, ce serait un TI.) Ce qu'il faudrait, ce sont des sources secondaires, historiens ou théologiens reconnus. Wigoder, quant à lui, est une source tertiaire reconnue de qualité. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2020 à 10:30 (CET)

texte hébreux ici

Sens de מעונן là.

Le sens de DT 18:10 est plutôt "qui lit dans les nuages", donc techniqument de la néphélomancie. Et on se fiche de la question de source primaire ou secondaire ; si la question est de savoir ce que signifie un mot il suffit de traduire, aucune traduction n'a jamais été un TI sur Wikipédia. Après, il est très possible que dans une certaine tradition juive ce texte ait été interprété comme interdisant par prudence l'astrologie, parce que la tradition a toujours été d'établir un périmètre protecteur autour de la Loi, donc d'en faire plus par sûreté. Mais c'est une autre question. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2020 à 14:30 (CET)

Ce n'est absolument pas à nous de traduire la Bible, ce serait un TI. Des traductions existent, si elles ne sont pas d'accord on relate les débats des exégètes et/ou des historiens. Ce n'est pas non plus à nous d'interpréter tel ou tel passage de la Bible. Manacore (discuter) 22 décembre 2020 à 19:50 (CET)

L'argument est ridicule. Quand un texte est en anglais, la traduction n'est pas un TI de tout évidence pour personne. Aucune traduction de référence n'a jamais été un TI sur Wikipédia. La traduction d'un texte en hébreux deviendrait subitement un TI, parce que c'est de l’hébreu et pas de l'anglais? Et surtout, traduction depuis un site proposant une traduction indépendante (super, source secondaire) et confortée par une entrée de dictionnaire (source indépendante)? Il ne s'agit pas de « traduire la Bible », mais juste de lire ce que les traductions disponibles donnent par rapport au texte original, qui est disponible. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2020 à 20:12 (CET)

Conservation ici d'un gros paquet (de données disparates) seulement référencé par une liste d'ouvrages dont aucun ne sont en lignes. De qui se moque-t-on ?

J'avais oublié la signature --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 décembre 2020 à 20:17 (CET)

Certains de ces éléments peuvent être ré-intégrés dans l'article mais avec une référence solide (ou un lien interne, comme pour la "Lune noire") et un minimum d'explication, compréhensible pour le lecteur non spécialiste. La page est rédigée pour tout le monde, pas uniquement pour les astrologues.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 11:45 (CET)

Je vais sourcer avec uniquement le Manuel d'Hadès. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 7 janvier 2021 à 12:05 (CET)

 On ne vit que deux fois : Ok. Faire cependant attention à mettre les éléments pertinents à leur place logique, quitte à créer de nouveaux paragraphes ou sous-paragraphes. Cette liste mélange tout (TI). La section suivante "Éléments constitutifs de l'astrologie actuelle" est elle-aussi grandement problématique. Je l'ai laissée dans l'article mais elle mériterait peut-être d'être virée en PdD en attendant son recyclage. A voir ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 13:02 (CET)

J'ai supprimé cette section. A vous de voir si vous voulez la recycler. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 7 janvier 2021 à 18:48 (CET)

?

Dans la pratique astrologique concrète, de nombreux éléments sont utilisés. Ces éléments sont principalement :

• les planètes (incluant les luminaires et les planétoïdes) (Soleil, Lune, Mercure, Venus, Mars, Jupiter, Saturne, Chiron, Uranus, Neptune, Pluton, etc.)
• les étoiles fixes (principalement : Algol, les Pléiades, Aldébaran, Rigel, Capella, Sirius, Procyon, Régulus, Spica, Arcturus, Antarès, Véga, Altaïr, Fomalhaut, Achernar) ;
• les points fictifs (nœuds Nord et Sud de la Lune, Lune Noire, queue de la Lune Noire, Soleil Noir, nœuds des planètes, part de fortune et autres parts, vertex, etc.) ;
• les demeures de la Lune (27 Nakshatra, en astrologie védique ; 27 Xiu, en astrologie chinoise ; 28 jours lunaires, en astrologie arabe) ;
• les degrés symboliques du zodiaque tropical (au nombre de 360) ;
• les axes de l'horizon et du méridien (relativement à la position géographique) ;
• les systèmes de domification (Placidus, Campanus, Régiomontanus, Morinus, Alcabitius, Porphyre, Koch, védique, topocentrique, égal, entier, nul, etc.) ;
• les cuspides des maisons (principalement : l'ascendant, le descendant, le Milieu du Ciel, le Fond du Ciel) ;
• les éléments (triplicités de Feu, d'Air, de Terre et d'Eau) ;
• les modes (quadruplicités : cardinal, fixe, mutable) ;
• les aspects en longitude (écliptique) (aspects majeurs : conjonction, opposition, trigone, carré, sextile ; aspects mineurs : quintile, semi-sextile, quinconce, octile, sesqui-carré, novile, etc.) ;
• les aspects en latitude (parallèle de déclinaison et contre-parallèle) ;
• les aspects applicants ou séparants (c'est-à-dire qui se trouvent en phase d'application ou de séparation) ;
• les planètes rétrogrades (c'est-à-dire qui se trouvent en phase de rétrogradation) ;
• les mi-points.

À ceci s'ajoutent les significations des diverses interactions de ces éléments :

• les planètes et points fictifs en signes (exemples : Mercure en Vierge ; nœud Sud en Vierge) ;
• les planètes et points fictifs en maisons (exemple : Mercure en maison 6 ; nœud Sud en maison 6) ;
• les cuspides des maisons en signe (exemples : ascendant Vierge ; maison 6 en Vierge) ;
• les signes interceptés et les maisons liées
• les maîtrises planétaires (exemple : Mercure est considéré comme étant maître des Gémeaux et de la Vierge) ;
• les réceptions mutuelles entre des planètes en signes ;
• les aspects entre planètes (exemple : Mercure opposé à Neptune) ;
• les planètes isolées (c'est-à-dire qui ne forment aucun aspect majeur) ;
• les configurations d'aspects (amas, stellium, grand trigone ou triangle majeur, triangle mineur, cerf-volant, yod ou « doigt du ciel », boomerang, bateau ou tente, maison, étoile de David, étoile à 5 branches, grand carré ou croix cosmique, T-carré, rectangle mystique, autres rectangles) ;
• les formes générales de répartition des planètes dans le thème astral (coin ou grappe, bol ou hémisphère, éventail, seau ou entonnoir, balançoire, trépied ou extension, croix, locomotive, éclaboussure) ;
• les thèmes harmoniques.

À ceci s'ajoutent enfin, pour l'astrologie dite prédictive :

• les transits planétaires (exemple : Neptune en transit sur Mercure natal en Vierge) ;
• les progressions (directions symboliques, directions primaires, directions secondaires, thèmes progressés, révolutions solaires, etc.) ;
• les éclipses du Soleil et celles de la Lune ;
• les passages de comètes (souvent oubliés par les astrologues modernes, alors que dans l'Antiquité, ces évènements exceptionnels mobilisaient toute leur attention).

Réponse

Oui, ces différents éléments sont utilisés par différentes écoles d'astrologie, c'est notoire et connu. Et les sources correspondantes sont faciles à trouver sur le net, si c'est la question. Si la question formelle est "refnec", il est facilillissime d'y coller des centaines de références, donc ce n'est pas une question. Maintenant, si tu n'y connais rien en astrologie au point de ne même pas comprendre cette liste, la conclusion est clairement que tu n'as aucune légitimité à prétendre « nettoyer » cet article dont tu, apparemment, ne maîtrises pas le premier mot.

Ce qu'est l'astrologie est défini par ce qu'en disent les astrologues. La critique de l'astrologie est faite par d'autres sources, et est un autre sujet. Ça peut éventuellement alimenter un article de ce nom, critique de l'astrologie, mais pour expliquer ce qu'est ou non l'astrologie, c'est non pertinent.

Donc, arrête de mettre en ligne ce qui n'est qu'un POV personnel, et non justifié par une connaissance minimale (et qu'on aimerait sourcée) du sujet. Si tu veux apporter des éléments à critique de l'astrologie, merci de le faire sur cet article, et non sur un article où c'est non pertinent.

C'est facile de se présenter en « chevalier blanc » qui va combattre obscurantisme, mais ici c'est une encyclopédie, pas un quelconque blog destiné à mettre en ligne sa propre opinion. Des faits, argumentés, sinon dehors. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2020 à 20:00 (CET)

Ce paragraphe était une synthèse inédite d'éléments disparates issus de 6 ouvrages. Il est impossible au lecteur de déterminer ce qui relève de tel ou tel ouvrage. Nul besoin d'être un spécialiste pour repérer un TI. Le procédé est en lui-même une insulte aux lecteurs et à Wikipédia, du genre : "je mets des trucs ; à vous d'aller chercher les références !". Si c'est notoire, on le prouve, et où ?

"les sources correspondantes sont faciles à trouver sur le net" = argument bidon !

Les attaques personnelles ne sont pas appréciées sur WP. Je ne suis pas là pour juger les gens. Je constate juste la mauvaise présentation des données. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 décembre 2020 à 20:13 (CET)

Ridicule. Si c'est issu de six ouvrages, ce n'est certainement pas un TI. Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2020 à 20:20 (CET)

C'est le mélange qui est un TI --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 décembre 2020 à 20:30 (CET)

Nouveau message perdu dans ma PdD

 Romanc19s : Je me permets de transférer ici ton message qui n'est pas à sa place sur ma PdD :

La référence "WigodeSorr" et la référence "WigoderSor"

Dans l'article astrologie, modification du 22 décembre 2020 à 08h17

J'ai remplacé la référence vide "WigodeSorr" par une référence au Lévitique dans la Bible. En fait, vous avez peut être fait une faute de frappe et vous vouliez peut-être mettre la référence "WigoderSor" .

Romanc19s (discuter) 22 décembre 2020 à 22:26 (CET)

Ce n'est pas moi qui est mis ces références, mais  Manacore :. Je venais de remarquer la ligne en rouge signalant un problème mais j'ai eu la flemme de chercher où était le problème. Merci de l'avoir corrigé.

A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 décembre 2020 à 22:57 (CET)

C'est réglé, j'ai corrigé la coquille. Cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2020 à 23:48 (CET)

En résumé

Leo (constellation). Pourquoi n'y ajoute-t-on pas les pattes de la grande ourse, malgré un splendide alignement? Mystère...

Je soutiens qu'à la suite de Claude Ptolémée, la majorité des astrologues occidentaux utilisent les signes dits « tropicaux » décomptés à partir du point vernal. Les astronomes qui associent les signes aux constellations zodiacales n'ont pas étudié l'astrologie. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 4 janvier 2021 à 07:36 (CET)

Tout à fait. Reste que la constellation du Lion, par exemple, ressemble à...un lion, et que les caractères associés au signe du Lion sont (surprise) symboliquement liés à cet animal (par exemple, c’est un signe de Feu) ; du coup, on peut se demander comment les signes ont gardé leur caractère, alors que la précession des équinoxes a « déplacé » les constellations. Cordialement,—Dfeldmann (discuter) 4 janvier 2021 à 12:09 (CET)

Je suis tout à fait d'accord. « Comme celui des Gémeaux, ce signe doit son nom à son apparence » écrit Denis Labouré dans Les Origines de l'astrologie (Éditions du Rocher, page 80). Le fait qu'à un moment signes saisonniers et constellations se sont superposés, et que ce n'est plus le cas (toujours du fait de la précession des équinoxes) rend encore plus inepte d'écrire (comme c'est le cas dans l'article actuel) : « celle des douze signes (constellation zodiacales) (ou treize pour certains) ». Quant-au mystère que vous évoquez, moi, simple mortel, n'ai pas la réponse. Bien cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 4 janvier 2021 à 15:03 (CET)

La réponse est simple : c'est parce que les caractères correspondants étaient projetés dans le secteur que les anciens grecs ont projeté l'image du lion. La causalité va dans l'autre sens. Les étoiles, par elles-mêmes, n'ont pas de disposition préférentielle. La preuve en est que ni l'astrologie arabe, ni l'astrologie chinoise, ni l'astrologie indienne, ni... n'ont les mêmes noms ni même les mêmes constellations. Une astrologie fondée sur les constellations est du grand n'importe quoi moderniste, sans aucun rapport avec l'astrologie des astrologues dans le sens traditionnel du terme.

Le symbolisme astrologique traditionnel est fondé sur le symbolisme des saisons et de ce qu'on y fait lors des différents mois. Voir parmi d'innombrables exemples le Vitrail du zodiaque à Chartres. Et les saisons sont gouvernées par ce qui se passe au point vernal, pas par les constellations. Mais ceux qui en astrologie parlent « constellation » n'ont aucune idée de ce qu'est le point vernal, dans leur ignorance crasse... À la limite, s'il faut en parler, il faudra écrire un article séparé, ce n'est plus la même "logie" (ou "mancie"). C'est juste une réponse stupide de pseudo-astrologues à une objection stupide de pseudo-scientifiques se déguisant pour l'occasion en pseudo-astronomes.

Michelet-密是力 (discuter) 4 janvier 2021 à 18:21 (CET)

Bonjour. En fait, une tendance se dessine, à la suite de l'avis de Tristan Balguerie : considérer les deux zodiaques non en concurrence, mais "en coopération". C'est ce que fait justement l'astrologue Jean-Paul Michon, avec sa théorie du double zodiaque. Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 08:19 (CET)

Conservation ici d'un gros paquet (de données disparates)

A remettre par petit bouts, aux bonnes places ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 18:58 (CET)

Éléments constitutifs de l'astrologie actuelle

Il existe un grand nombre de pratiques astrologiques différentes, mais certaines constantes se dégagent :

L'astrologie recherche des relations entre les affaires terrestres et les phénomènes célestes en général.

Plus précisément, elle repose sur 4 cycles principaux et leurs applications analogiques^{[réf. nécessaire]} :

• le jour (astronomiquement : la rotation de la Terre sur elle-même) ;
• le mois (astronomiquement : les cycles de la lune) ;
• l'année (astronomiquement : la révolution de la Terre autour du Soleil) ;
• certains y ajoutent la « grande année » (astronomiquement : le cycle de la précession des équinoxes, d'une durée d'environ 25 800 ans).

À partir de ces cycles, ont été mises au point diverses techniques, dont les principales utilisent :

• 1) la position des planètes, des luminaires (Soleil et Lune), et, pour certains auteurs, des comètes et des astéroïdes (depuis leur découverte au XIX^e siècle) :
  • sur Le zodiaque, zone circulaire de 360 degrés (divisé en 12 signes de 30 degrés) positionnée sur l'écliptique (l'écliptique prolonge dans l'espace l'orbite de la Terre autour du Soleil). Le Soleil semble parcourir le zodiaque en une année).
  • les unes par rapport aux autres, en prêtant une attention particulière aux angles formés (les aspects : conjonction (0⁰) et opposition (180⁰), carrés (90⁰), trigones (120⁰), quintiles (72⁰, soit un cinquième de cercle) depuis Kepler, etc.)
  • dans le ciel local (horizon, zénith et nadir) dont le découpage est utilisé de diverses manières (systèmes des maisons astrologiques), et dont l'application la plus connue est l'ascendant.
• 2) les cycles de ces corps célestes et de certains axes (axe des éclipses, axes des équinoxes et des solstices, essentiellement :
  • cycles régulateurs de la vie sur terre : cycles du Soleil, de la Lune ;
  • cycles simples de Mercure, Vénus, Mars (presque 2 ans), Jupiter (12 ans), Saturne (29 ans) ;
  • cycle de la précession des nœuds lunaires (également appelé Axe du Dragon, ou Tête et Queue du Dragon) (18,6 ans) (Le deuxième foyer de l'orbite lunaire, nommé Lune noire ou Lilith, est considéré comme fondamental par certains astrologues^{[réf. nécessaire]}.
  • cycles simples des planètes transaturniennes et des corps transaturniens : Chiron (50 ans), Uranus (84 ans), Neptune (165 ans), Pluton (246 ans), depuis leurs découvertes aux XIX^e et XX^e siècles ;

Les TNO.

• 3) les cycles des nouveaux corps :
  • ceux découverts aux confins de notre système solaire, dits objets transneptuniens ou TNO, orbitant dans la Ceinture de Kuiper : Varuna, Ixion, Quaoar, Orcus, Hauméa, Makémaké, etc. ;
  • ceux qui croisent au large de la Ceinture de Kuiper, dans la Falaise de Kuiper : Éris (557 ans), Sedna (durée du cycle estimée de 10 500 à 12 000 ans), etc ;
• 4) les cycles des systèmes doubles ou triples, marquant des périodes plus ou moins longues, à l'image du cycle soli-lunaire : cycle Jupiter-Saturne (20 ans). Ils ont été étudié tout particulièrement par Kepler :
  • le cycle parfois appelé cycle de la grande conjonction et traditionnellement associé au passage des décennies) ;
  • le cycle Uranus-Neptune (170 ans) ;
  • le cycle Neptune-Pluton (495 ans) ;
• 5) les ères dites astrologiques (d'environ 2 160 ans) ;
• 6) le grand cycle de la précession des équinoxes (« Grande Année ») (s'étendant sur 25 760 ans) ;
• 7) les cycles encore plus longs :
  • cycle de la variation de l'obliquité (inclinaison de l'équateur sur l'écliptique) (41 000 ans),
  • cycle de la variation de l'excentricité de l'orbite terrestre (413 000 ans,
  • une composante (?) qui fluctue entre 95 000 et 125 000 ans).
  • Avec la précession des équinoxes, ces trois paramètres (dits Paramètres de Milanković) interviennent dans les variations climatiques planétaires naturelles à long terme : périodes glaciaires et réchauffements interglaciaires) ; ces cycles longs sont donc de la plus haute importance pour la survie des civilisations^{[réf. nécessaire]}. Certains indices laissent penser que certaines civilisations antiques connaissaient et utilisaient ces cycles, en particulier Sumer^{[source insuffisante]}.

Essai conservé / à réintégrer de manière distincte dans plusieurs paragraphes

Remplacer une liste (TI) d'éléments disparates par une autre liste d'éléments disparates n'est pas la bonne solution.
NB1 : les caractères en gras sont interdit dans le texte (ce qui m'a aussi bien dérangé les premières semaines sur WP) sauf pour le sujet de l'article dans le RI (résumé introductif) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 19:40 (CET)--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 19:44 (CET)
NB2 : aucun des 2 ouvrages de référence ne sont vérifiables en ligne.
PS : j'ai dû louper un truc mais où se trouve la référence complète de "Barbault 1961" ?--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 20:30 (CET)

Ah, j'ai trouvé : André Barbault, De la psychanalyse à l'astrologie, éd. Seuil, 1961, (ISBN 2-02-002682-1)--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 janvier 2021 à 09:17 (CET)

P.S. : Non (voir infra) On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 8 janvier 2021 à 09:50 (CET)

NB2 : Comment montrer des sources pour les nombreuses références insuffisantes ou nécessaires dont vous n'êtes pas avare puisque vous excluez les références aux pages web dont les astrologues sont la source? (je sais, je me répête, mais il est tard!)? Plus généralement, comment peut-on présenter honnêtement l'astrologie en excluant à chaque fois que les astrologues s'expriment par eux-mêmes? On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 00:07 (CET)

Par ailleurs, l'article Astrologie n'a pas vocation à se substituer aux articles séparés du Projet:Astrologie, qui démontrent par leur existence, eux, l'importance de mentionner (et pas recopier) le titre de ces notions dans la Table des Matières qu'est l'article Astrologie (toujours cette fatigue!). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 00:07 (CET)

Yves Haumont, théologien (peu suspect d'accointances avec l'astrologie) qui a étudié l'astrologie, dans son livre L'astrologie (éditions Cerf / Fides, soit des éditions religieuses), cite « trois manuels d'astrologie parmi les plus répandus » : le Traité pratique d'astrologie d'André Barbault, le Manuel complet d'astrologie scientifique et traditionnelle de Hadès et L'art de l'interprétation en astrologie de Georges Antarès. Les deux livres cités sont donc des ouvrages de référence. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 10:48 (CET)

Enfin, WP:SBF affirme qu'accuser sans preuves raisonnables l'autre partie dans un conflit de ne pas rechercher un consensus est une forme à proscrire de manque à la confiance On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 00:07 (CET)

+ Voir Wikipédia:Liens externes : « Il est déconseillé » (seulement) de lier les articles vers des blogs, des pages ou des sites personnels ( « à l’exception éventuelle des pages ou blogs appartenant officiellement au sujet abordé par l’article (...) » ). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 08:31 (CET)

On ne parle pas, dans les reverts, des "liens externes" (en bas de page) mais de références DANS le texte. C'est différent ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 17:06 (CET)

Éléments constitutifs de l'astrologie actuelle

Dans la pratique astrologique concrète, de nombreux éléments sont utilisés. Ces éléments sont principalement :

• les signes du zodiaque ;
• les planètes (Soleil, Lune, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton) ;
• les dignités planétaires ;
• les nœuds lunaires ;
• les maisons astrologiques, incluant :
  • les axes de l'horizon et du méridien (relativement à la position géographique) ;
  • les cuspides des maisons (principalement : l'ascendant, le descendant, le Milieu du Ciel, le Fond du Ciel) ;
• les planètes dans les signes ;
• les aspects entre planètes ;
• les degrés monomères ;
• les signes dans les maisons ;
• les gouverneurs des maisons dans les maisons ;
• les planètes en maisons ;
• la Lune noire ;
• les étoiles fixes.

À ceci s'ajoutent pour l'astrologie dite prédictive :

• les progressions ;
• les transits planétaires.

Dans son Traité pratique d'astrologie, André Barbault ajoute les éléments suivants :

• les qualités élémentaires ;
• les éléments (triplicités de Feu, d'Air, de Terre et d'Eau) ;
• les modes (quadruplicités : cardinal, fixe, mutable).

Références

André Barbault, De la psychanalyse à l'astrologie, éd. Seuil, 1961, (ISBN 2-02-002682-1)--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 janvier 2021 à 09:17 (CET) -> André Barbault, Traité pratique d'astrologie, Éditions Seuil, 1961, (ISBN 978-202-001899-9), remplacé depuis par Astrologie : Symboliques - Calculs - Interprétations (2005) ou par L'astrologie certifiée : Connaissances, statistiques et prévisions (2006) - que je n'ai pas- je ne sais plus lequel. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 8 janvier 2021 à 09:50 (CET)

Références issues du Manuel d'Hadès

A mettre de la même manière que pour les 3 références précédentes, elles-aussi issues d'un seul ouvrage. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 19:44 (CET)

Hadès, Manuel Complet d'Astrologie Scientifique et Traditionnelle, Bussière, 1984, 6^e éd., 308 p. (ASIN B000X95S3W)

Références insuffisantes

Bonjour. La revue Science et Vie n'a plus du tout le prestige qu'elle avait, mais à la grande époque : référence insuffisante?? Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 8 janvier 2021 à 15:20 (CET)

A mon avis, oui. Surtout si l'auteur de l'article de la revue n'est pas cité, ni ses sources. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 janvier 2021 à 16:45 (CET)

Histoire

Bonjour,

Je doit bien avouer que le début de la section histoire m'interpelle :

" Origine astronomique " : non sourcé, en toute logique, l'astronomie et l'astrologie découlent à l'origine de l'observation du ciel, dire que l'astrologie aurait une origine astronomique semble une tentative de faire ruisseler la crédibilité de celle-ci sur celle-là. Le titre me semble tout à fait inapproprié et encore une fois non sourcé.

" Archéoastronomie " : Que les anciens aient tiré de leurs croyances astrologiques l'envie de construire des ouvrages dont les caractéristiques peuvent correspondre à des phénomènes astronomiques découle logiquement du fait que les deux sont fondés sur l'observation du ciel. De sorte que c'est l'archéoastronomie qui découle de l'astrologie, de l'astronomie et de l'archéologie. Aussi àmha, ce paragraphe n'a pas sa place dans les origines, éventuellement dans les conséquences des croyances astrologiques.

Bien à vous.--Sauce et qui (discuter) 8 janvier 2021 à 15:22 (CET)

Salutation.

1) Les Anciens observent le ciel et orientent certains de leurs monuments en fonction des solstices, rien d'astrologique là dedans.

puis 2) Des formes sont imaginées, les constellations. Des mythes y sont associés. Toujours pas d'astrologie là dedans.

puis 3) De la prévision de la météorologie et des saisons naissent les éphémérides, toujours pas d'astrologie.

puis 4) Certains imaginent que les dieux donnent des indications. On commence à vouloir lire l'avenir. L'astrologie vient de naître.

5) "Origine astronomique" veut dire "d'après l'observation du ciel nocturne", sans rapport avec l'astrologie. Doit-on référencer le fait que les Anciens regardaient le ciel au paléolithique ou au néolithique ? Rien compris sur le "ruissellement".

Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 janvier 2021 à 16:56 (CET)

Sommes-nous d'accord que le titre "origine astronomique" est impropre ? Ce n'est pas clair. Et il ne signifie pas "d'après l'observation du ciel nocturne", tout ceux qui observent le ciel nocturne ne font pas de l'astronomie, la définition est plus précise que ça.

Par ruissellement, je signifiais que certaines personnes ont pu souhaiter donner une origine astronomique à l'astrologie pour renforcer artificiellement la crédibilité de cette dernière.--Sauce et qui (discuter) 8 janvier 2021 à 17:12 (CET)

J'ai du mal à suivre. L'astrologie est issue des observations astronomiques (agriculture, crues du Nil, etc.) ; elle en est la conséquence irrationnelle, ou mystique (pourrait-on dire). Toute observation sérieuse du ciel nocturne peut être dite "astronomique" (je ne m'occupe pas des autres). Ce fait (astronomie pratique, puis mythologie des images-constellations, puis astrologie) ne valide en rien l'astrologie, ni ne l'infirme d'ailleurs. Je ne vois pas où est le problème. Que proposes-tu comme titre ? Difficile d'écarter les astres quand on parle d'astronomie ou d'astrologie ; et comme les astres réels sont antérieurs aux astres symboliques, l'astrologie ne peut qu'avoir une origine "astronomique". Comparaisons : les nombres sont antérieurs à la numérologie, la métallurgie est antérieure à l'alchimie, l'alimentation est antérieure aux potions magiques, etc. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 janvier 2021 à 19:23 (CET)

Non l'astrologie n'est pas issue des observations astronomiques, des observations des astres à la rigueur. Vous utilisez le terme " observation sérieuse ", il est trop flou. Le terme astronomique a un sens, " de l'astronomie ", qui est une étude scientifique pas une simple observation. Ce n'est pas parce que la métallurgie est antérieure à l'alchimie que l'alchimie a une origine métallurgique. Si l'astrologie découlait de l'astronomie, ce serait sourcé et il n'y a pas de raison de présenter les choses de cette manière, au mieux c'est très imprécis. Dans un souci de clarté, je préconise " origine céleste " ou " dans les étoiles ". Bien à vous.--Sauce et qui (discuter) 9 janvier 2021 à 17:56 (CET)

Chiron, Eris, Sedna, etc.

Voir l'article Chiron (astrologie) pour savoir pourquoi l'interprétation de ces facteurs est spéculative, et donc pas mainstream. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 06:26 (CET)

Oui, et alors ??? (ajout : je note que vous avez créé l'article Chiron (astrologie) ce matin à 6h15--LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 23:16 (CET))

Quand à votre anglicisme, je ne suis pas censé le comprendre.

Perso, je me contre-moque qu'il y ait des Chiron, Eris, Sedna, etc. mentionnés dans la page, du moment que quelqu'un en a parlé et que la source soit autre chose que 10 lignes sur un blog obscur. Faute de référence, je suis assez cool et je pose un refnec, à charge pour les spécialistes de trouver la référence. D'autres que moi aurait viré la mention sans discussion.

Pour l'instant, il n'y a pas de paragraphe pour les planètes naines et autres "planétoïdes". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 16:38 (CET)

Ok. Dura lex sed lex! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 23:24 (CET)

Précisions (peut-être utiles)

Je n'ai pas l'intention de développer cette page. Je me contente de la nettoyer de ses scories et de remettre en forme les sections de manière logique afin de faciliter les développements ultérieurs.
Aux passionnés de faire le reste !

Autre précision : entre 10 et 22 ans (1969-1982), je me suis intéressé à tout ce qui relève aujourd'hui de la zététique. L'astrologie en faisait partie. Je savais rédiger et analyser les thèmes (sans internet, ce qui prenait des heures). Il me reste une bonne bibliothèque dans un gros carton. Mes études de psychologie m'ont vite guéri de ces passions d'enfant ignare. L'étude de l'astrologie (entre autres pseudo-sciences et superstitions) faisait partie des cours sur le fonctionnement psychotique. Ceci pour dire que je ne suis pas un novice en la matière, ni pour la technique, ni pour l'analyse des discours pro et anti. Bonjour chez vous !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 17:37 (CET)

La Neutralité de POint de Vue, principe fondateur de Wikipédia, et encore la Neutralité de POint de Vue, principe fondateur de Wikipédia et toujours la Neutralité de POint de Vue, principe fondateur de Wikipédia. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 22:16 (CET)

Venant de votre part (confère votre page d'accueil), c'est assez comique ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 21:36 (CET) / reformulation moins agressive : --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 janvier 2021 à 09:35 (CET)

Quant-à ma gestion du temps, elle ne regarde que moi. Je SUIS au travail, même si je n'en ai pas l'air! Vu les sommes faramineuses que Wikipédia ne m'a pas fait gagner (je suis BENEVOLE), la plus petite parcelle de respect s'impose!!! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 21:43 (CET)

Ma PRIORITE actuelle = Luc Bigé, mais avec toutes vos c... je n'ai même pas une minute à y consacrer! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 21:49 (CET)

Question bête : as-tu un rapport avec le paragraphe n°5 ? (voir plus haut) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Astrologie&diff=next&oldid=178610269#Une_%22%C3%A9dition%22_pomp%C3%A9e_? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 22:04 (CET)

Rien compris! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 22:16 (CET)

Autres facteurs pris en compte

Ne pas oublier les éclipses, employées notamment par Paul A. Merriman (en) en astrologie boursière. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 23:13 (CET)

Astrologie et astronomie

Ne pas oublier l'apport capital d'André Barbault (transits, indice de concentration planétaire, etc.) au rapprochement entre astrologie et astronomie! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 23:32 (CET)

• Voir André Barbault, La prévision astrologique : Les transits, 2000 (ISBN 978-27-13800-09-2). « André Barbault a innové en développant ses prévisions en astrologie mondiale, à partir de techniques plus directement liées que ses prédécesseurs à l'astronomie. En effet, là où ces derniers recouraient aux directions, aux révolutions lunaires et solaires ou aux lunaisons, il a utilisé les transits et les cycles planétaires, sans lesquels, selon sa pratique, les méthodes de l'astrologie traditionnelle se révèlent inefficaces. André Barbault a particulièrement étudié le cycle Saturne-Neptune, qu'il associe aux révolutions sociales et à la Russie ou l'URSS. Constatant que le parti communiste russe a pris le pouvoir sous la conjonction de ces deux astres en 1917, il annonça en 1955 un « remaniement » ou une « relève des hommes d'État au Kremlin » lors de la conjonction Saturne-Neptune de 1989, ce qui reste sa plus grande réussite prévisionnelle ». On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 10 janvier 2021 à 01:19 (CET)
• Il aurait aussi prévu le COVID 19 -> Voir Site officiel d'André Barbault^{[réf. nécessaire]}. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 10 janvier 2021 à 01:24 (CET)

J'ai le regret de vous annoncer que WP n'est pas un promoteur de la superstition qui a causé beaucoup de torts à l'humanité au cours des âges. --Yanik ^B 10 janvier 2021 à 13:33 (CET)

C'est bête, la chute de l’URSS c'est en 1991 pas en 1989...-- t (discuter) 11 janvier 2021 à 12:49 (CET)

Ne pas toucher aux contributions des autres !

 On ne vit que deux fois :. Vous n'avez pas à corriger les fautes d'orthographe et les coquilles des autres (paragraphe n°15). Nous ne sommes pas sur une page-article. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 janvier 2021 à 23:31 (CET)

L'enfer est pavé de bonnes intentions! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 23:33 (CET)

Années 1970

Quant-à l'astrologie mondiale, les années 1970 (« seventies », en franglais) sonnent le glas de la période de croissance des « Trente Glorieuses ». Or 30 ans est un cycle de Saturne (voir L'astrologie selon Saturne de Jacques Halbronn) ). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 9 janvier 2021 à 23:42 (CET)

Last but not least, l'ouvrage GRATUIT d'André Barbault sur Saturne : [8]. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 10 janvier 2021 à 02:52 (CET)

Sources et références primaires !

Nous avons un gros problème de sourçage.

Outre les références anglophones impossibles à vérifier, la page comprend de nombreuses sources primaires issues directement d'astrologues. Absence totale de recul sur le sujet, voire propagande ou pub. Je ne sais pas comment les traiter. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 janvier 2021 à 14:10 (CET)

Un petit conseil : Ne les traitez pas. Le problème éventuel sera réglé au fil de l'eau. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 11 janvier 2021 à 01:20 (CET)

Encore une citation ? J'aimerais une réponse plus sérieuse. L'on est censé dialoguer. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 janvier 2021 à 16:20 (CET)

Oubli : une RA (peut-être maladroite) a été déposée

Pour info : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Probl%C3%A8me_avec_Utilisateur%3AOn_ne_vit_que_deux_fois_%28faux_nez_de_Utilisateur%3APhilgin%29

Vos avis sont importants. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 janvier 2021 à 10:14 (CET)

Sources en introduction

En général, l'introduction d'un article ne contient pas de source : elle résume les chapitres suivants, qui eux contiennent les sources. Je vois plein de « [source insuffisante] » dans l'article, donc il est apparemment en mauvaise voie. Marc Mongenet (discuter) 11 janvier 2021 à 15:05 (CET)

Oui, il ne devrait pas y avoir de références (et donc de refnec ou de source insuffisante) dans le RI. J'avais l'intention de déplacer certaines infos à leur place dans l'article (avec leur réf. et refnec). Le recyclage que j'avais annoncé s'est embourbé et il reste de nombreux paragraphes à réviser, dont le RI. Aux bonnes volontés ! A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 janvier 2021 à 16:15 (CET)

Collaboration ?

 On ne vit que deux fois : Je constate que vous n'avez plus contribué sur WP depuis la RA. Je me sens donc un peu coupable de vous avoir détourner de votre passion. Ce n'était absolument pas mon intention. Pour rappel, vous avez commencé vos interventions sur la page le 24-12-2010 (à 10h53) et sur la PdD (à 11h10).

Pour répondre à votre dernière intervention sur la RA, je ne vous ai jamais "rabaissé" ; j'ai juste tenté de corriger certaines légèretés. Il est vrai que mon ton pète-sec peut être mal interprété par les gens susceptibles. Lorsque j'étais psychologue, je ne rabaissais pas mes patients, et lorsque j'étais instituteur, je ne rabaissais pas mes élèves. Dans les 2 cas, je les bousculais aimablement pour les faire évoluer, et je pouvais être tout aussi pète-sec lorsqu'ils choisissaient la voie facile.

Nous pourrions désormais collaborer plus facilement si vous acceptez l'idée que je ne suis là que pour remettre en forme l'article afin de préparer les développements que d'autres, dont vous, seront amenés à faire. Pour par part, je répète que je n'ai aucune intention de contribuer à ce développement. J'ai d'autres domaines d'intérêt (histoire, mythologie). L'historique de notre "querelle" indique clairement que je vous avais répondu OK le 7-07-2019 à votre demande de "toilettage" du 7-12-2017 (en PdD, § 2). J'avais même posé le bandeau "à recycler". Pas de réaction de votre part à ce moment là.

Les hostilités commencent le 20-12-2019 lorsque vous me balancez un "POV" (sans commentaire, PdD, § 3) à propos d'une simple indication sur la différence entre signes et constellations actuelles (astronomiques) causée par l'ayanamsa (je rajoute aussi "Ayanamsa" dans l'article). Je ne comprends pas et je ne répond pas. L'ajout à votre réponse est tout aussi incompréhensible : que venait faire le rappel à la "neutralité de point de vue" concernant l'ayanamsa ? Il est vrai qu'à l'époque, je n'avais pas en tête les définitions des astrologies sidérale et tropicale.
Le reste de vos contributions a consisté depuis à mettre plein de trucs en PdD. J'ai vite cessé de les lire et je ne comprenais pas pourquoi vous ne les ajoutiez pas dans l'article. Souhaitiez-vous qu'un autre le fasse ?
Quant à la page proprement dite, vous vous êtes contenté de contrecarrer mes tentatives de recyclage qui n'étaient que purement formelles.
Exemple amusant : ma suppression du lien interne années 1970 que vous avez revertée. Vous l'avez expliqué en PdD d'une drôle de manière (§ 21) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Astrologie#Ann%C3%A9es_1970).

Je re-précise que je n'ai pas l'intention de contribuer sur le fond de la page. De passage, je me contentais de lui donner une présentation la plus logique possible, déplaçant des paragraphes, corrigeant la syntaxe, mettant des refnec ... Ne pas oublier que cette page est faite pour un lecteur lambda, pas pour des astrologues (ni amateurs, ni professionnels). Nous devons mettre toutes les explications des pro et des anti sans prendre parti, le plus simplement possible et sans aucun hermétisme. Dans les faits, je suis un scientifique et je ne crois pas en l'astrologie (ni en plein d'autres choses, confère la liste donnée par Zététique). Il semblerait que, de votre côté, vous pratiquiez l'astrologie tropicale. Si nous nous en tenons à mettre ce que les autres ont écrit (avec de bonnes sources francophones vérifiables en ligne sur des sites sérieux), nous devrions faire du bon travail.

En fait, nous pouvons être complémentaires : moi je dresse la table, et vous, vous remplissez les assiettes. Si j'ai mis le couteau du mauvais côté, vous me le signalez en PdD.
Pour les publications, il serait en revanche préférable de les proposer (en texte fini) dans la PdD afin de voir si la phrase est compréhensible pour le lecteur commun, s'il y a une référence convenable, si l'insertion est prévue à la bonne place, etc. ; maintenance classique. Il faudrait aussi les publier par petits bouts ; pas de refonte massive et simultanée de (ou dans) plusieurs sections.

A vous ( On ne vit que deux fois :) maintenant de faire des propositions ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 janvier 2021 à 16:46 (CET)

Les sources sont à choisir préférentiellement parmi les ouvrages de références reconnus, leur langue importe peu. Marc Mongenet (discuter) 15 janvier 2021 à 01:45 (CET)

OK. On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 21 janvier 2021 à 14:51 (CET)

Comportement étrange de l'utilisateur Poisson1957

 Poissons1957 : A quoi rime le fait de polluer ma messagerie avec 33 remerciements de 20h07 à 20h12 ? L'âge du christ ?--LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 janvier 2021 à 20:30 (CET)

Message perdu sur ma PdD

Transfert ici d'un message mis sur ma PdD --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 mars 2021 à 13:43 (CEST) / Veuillez répondre sur cette PdD dédiée et non sur ma page perso. Merci de ne pas disperser les discussions.

Tag "Source insuffisante" sur la page Astrologie

Bonjour Logos & Alogos,

Je souhaiterais connaître la raison qui vous mène à indiquer "source insuffisante" à chaque phrase d'introduction de la page sur l'astrologie, même quand il s'agit de simple définition très bien sourcé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AmiralzSturaX (discuter), le 30 mars 2021 à 13:00 (CEST)

 AmiralzSturaX : Salutation. Comme vous pouvez le remarquer, cette page est à recycler. Un ou plusieurs contributeurs a/ont gonflé le RI (résumé introductif) avec de nombreuses infos, théoriquement reprises dans le texte (mais pas toujours). Le RI est censé ne pas contenir de références ni de refnec. Comme il y en avait tout un tas, et faute d'avoir le temps de les intégrer dans le texte, j'ai rajouté les "source insuffisante" chaque fois que la source m'a semblé peu sérieuse ou non vérifiable. Cette solution n'est bien évidemment qu'un bidouillage temporaire. Je n'ai pas le temps, ni le courage, de m'y attabler pour l'instant.

L'astrologie est un sujet polémique ; croyants et incroyants s'y heurtent souvent. Notre tâche est de rapporter ce qu'ont dit les sources sérieuses, et non certains opuscules, blogs ou la rubrique "horoscope" des quotidiens (je caricature).

Le recyclage sera long et pénible.

Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 mars 2021 à 13:43 (CEST)

Références nécessaires

Puisqu'il est nécessaire de recycler l'article, je retire tous les passages pour lesquels une référence est nécessaire depuis déjà longtemps. Si quelqu'un pense qu'un des passages est pertinent il pourra bien sûr le rajouter en le sourçant. OhPurée (discuter) 5 juillet 2022 à 03:10 (CEST)

Astro effervescent !

Toto la reinette (discuter contributions)

Bonjour,

Je réitère ma demande faite en mars dernier, à laquelle je n'ai eu encore aucune réponse. Sachant qu'il s'agit ici non pas d'un détail mais d'une machination ourdie par une ou des personnes malintentionnées qui utilisent leurs petits pouvoirs malsains à dénigrer plutôt qu'à informer sur une plateforme d'informations collective ouverte à tous et à tout âge - donc à des personnes influençables qui vont prendre pour argent comptant ce qu'on leur écrit - et dont l'un des principes fondateurs se doit d'être la neutralité de point de vue.

Il me semble d'une indécence flagrante que de laisser définir l'astrologie uniquement par des opinions dénigrantes de pseudo scientifiques qui ne la qualifient en rien sauf de ce qu'elle n'est pas. Ces points de vue, du style "Vous délirez mon cher la terre est plate, elle tourne autours de mon nombril", me fatiguent mais les voir sur Wikipédia m'horripilent.. Alors svp faites quelques choses.. Il suffira juste de traduire une version étrangère pour remplacer ce torchon.. Je parle du début de l'article, de la présentation qui devrait définir l'astrologie et non uniquement la dénigrer et qui a du être remplacée, je ne sais quand, par un incompétent doté d'une subjectivité foncièrement douteuse, voir horriblement restreinte et mal intentionnée.

Je vous signale juste que si le responsable de cet article touchait un seul poil d'une quelconque religion, de cette manière, il aurait depuis longtemps été mis en touche et hors d'état de nuire. Il me semble urgent d'agir car il ne s'agit pas ici d'un poil de moustaches; même si les planètes sont bien au dessus de cette mesquine mascarade. Je me fais leur avocat et vous demande avec respect, un point de vue objectif et une réponse claire. Désolé pour le ton qui symbolise simplement l'état d'impuissance dans lequel je suis, face à une injustice flagrante intentionnelle due à la bêtise trop courante de ne pas reconnaitre ce qui nous dépasse et de le dénigrer par un abus de pouvoir.

Si ma missive n'a pas lieu d'être sur ce forum, alors dites moi à qui dois-je m'adresser. Etant novice, il me parait difficile, d'un point de vue technique, de m'imposer face à ces détracteurs. C'est donc pour cela et pour l'urgence à rétablir, non pas la vérité, mais, simplement, un soupçon de neutralité, que je demande votre aide.

Ci suit ma 1ère missive envoyée en mars à Raminagrobis et restée à ce jour sans réponse.

Encore bien à vous et merci!

27 mars 2023

Merci pour la proposition et toutes les infos. Je ne suis pas sur d'avoir le temps pour le moment de me lancer dans l'aventure mais j'ai voulu intervenir sur un article qui m'a sidéré: celui sur "l'astrologie". Comment peut-on laisser ce ramassis d'ordures? L'article doit être recyclé depuis 2019, la présentation est à vomir tellement elle est bassement dénigrante; la neutralité de point de vue a totalement disparu sous une jouissance de dévalorisation systématique. Et si l'article est dans l'état depuis 4 ans, c'est qu'il est le terrain de chasse de son auteur. Il est pourtant très simple de le modifier par la présentation traduite du modèle anglais. Je n'ai pour l'instant pas les compétences pour le faire mais si vous pouvez m'aider à retirer ce torchon d'insanité, "nous", astrologues, passionnés, chercheurs.., vous en serions très reconnaissants. "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre." Bien à vous, Toto Toto la reinette Toto la reinette (discuter) 12 mai 2023 à 21:58 il y a 7 jours

Csar62 (discuter contributions) Bonjour. Je ne vais pas répondre sur le fond pour un article que je ne connais pas, mais pour dissiper un malentendu, s'agissant de votre message du 27 mars 2023 déposé sur votre page de discussion: le message de bienvenue en tête de celle-ci n'est pas déposé par un humain mais par un robot qui signe au hasard avec le nom d'une personne inscrite sur une liste du projet:aide et accueil. Mais personne ne lit votre message si vous ne notifiez pas quelqu'un (avec une ou une ). Si vous avez des remarques à faire sur un article, c'est plutôt sur la page de discussion de celui-ci, en l’occurrence: Discussion:Astrologie si c'est bien de cet article qu'il s'agit, ou, à défaut de réponse sur la page de discussion d'un des projets indiqués par les portails en bas de l'article: Discussion Projet:Astrologie. PS: Commencer par qualifier un article de n'est probablement pas le meilleur moyen de mettre vos interlocuteurs, qui peuvent être parmi les auteurs de l'article, dans de bonnes dispositions pour vous répondre. Cordialement Remercier Modifié il y a 6 jours

Toto la reinette (discuter contributions) Bonjour, Je vous remercie pour vos conseils, réponses et sens de la diplomatie mais je ne suis pas intéressé par mettre mes interlocuteurs et auteurs de l'article incriminés dans de bonnes dispositions car, comme je l'ai mentionné plus haut, "si l'article est dans l'état depuis 4 ans, c'est qu'il est le terrain de chasse de son auteur.." et ne lui offrirait pas la jouissance de gonfler son égo.. Je pense comme je l'ai écrit ne pas être la bonne personne pour entamer des pour parler, que cela soit avec l'auteur ou les interlocuteurs s'il n'ont pas été interloqués par la tournure de cette introduction, et c'est donc pour cela que je demandais l'avis et l'aide d'un tiers sur l'article en question.. Bien à vous, il y a 4 jours

Toto la reinette (discuter contributions) Parfois les images sont plus parlantes, donc, à moins d'être en Russie et de craindre pour ma vie, je me vois difficilement prendre des pincettes pour parler du fascisme.. et des ravages que permet l'abus de pouvoir. Il n'y a aucun moyen de discuter avec ce type de personnes car si la vérité fait partie de leur objectif, c'est uniquement pour la bafouer et la faire disparaitre sous le mensonge, l'hypocrisie et la violence. Ce n'est donc pas la violence de mes propos, qui restent privés, dont il est question ici mais ce qu'elle dénonce. Et comme je l'ai écrit encore ce qu'elle dénonce n'est pas un détail sur lequel on peut se mettre d'accord mais bien un "ramassis d'ordures" déversé par un ou des auteurs, prenant parti et plaisir à dénigrer, et cela depuis sans doute plusieurs années. Que puis-je faire, moi novice, dans cette histoire? Aller me casser les dents? Je ne vous demande pas de prendre parti mais simplement de m'aider à faire respecter "un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia" en rétablissant la neutralité de point de vue de la présentation, partie la plus en vue, de ce article. Merci, il y a 4 jours

Toto la reinette (discuter contributions) Que vous ayez un avis ou non sur l'astrologie, comparez ce "ramassis d'ordure" en cravate noyé d'avis scientifiques, à une introduction du même article sur un wiki étranger, anglophone, par exemple, car je n'ai pas fait le tour du monde pour vérifier. Il serait intéressant, d'ailleurs, de voir comment est respectée cette neutralité pour le bien de la vérité, sur Wiki, dans les pays fascistes, si cela existe, et si cela ne servirait pas leur propagande?

il y a 4 jours Toto la reinette (discuter contributions) Car quoi de pire que la désinformation qui est de plus en plus courante et la base même du fascisme entretenue par ses milliardaires.. Bolloré, ramassis.. C'est à cause d'elle que plus de la moitié des électeurs votent à droite, voir à l'extrême droite, contre leurs intérêts, les nôtres, celles de la planète, de nos enfants et bien malheureusement contre toute logique. Je peux grâce à l'astrologie qui est une grâce qui nous est offerte et que j'étudie, à l'inverse de ces "scientifiques" qui la condamnent, vous démontrer la supercherie de n'importe quel pervers narcissique qui nous gouverne et en abuse.. Il est donc urgent pour l'image et la crédibilité du Wiki français de ne pas se laisser salir par ce type de projections et recherche de boucs émissaires par le mal être de ses auteurs.

il y a 3 jours Raminagrobis (discuter contributions) Bonjour, ayant été notifié (j'ai pas trop compris pourquoi mais bon) au début de la discussion je répond finalement, mais seulement en mon nom. En effet, on est loin des domaines où j'interviens (essentiellement l'aéronautique) et je ne connais pas trop les conventions de wp en matière de pseudo-sciences. Le principe de wp est de s'appuyer sur les sources secondaires vérifiables. A ma connaissance, aucun travail scientifique publié ne valide un quelconque pouvoir prédictif à l'astrologie. Après je n'ai pas connaissance de tout ce qui a été publié sur le sujet. Si toutes les tentatives de démontrer empiriquement un pouvoir prédictif à l'astrologie ont abouties à un échec, l'article doit faire ct état des lieux. Le fait que "des gens y croient" n'a aucune espèce d'importance. En faisant une comparaison avec les religions, vous admettez finalement que l'astrologie se situe dans le domaine des croyances irrationnelles.

22 05 2023 Bonjour, Réponse en 3 points: 1) Il me semble Raminagrobis qu'il est écrit pourquoi vous avez été notifié. 2) Il me semblait aussi avoir été assez clair sur l'urgence à modifier cette présentation qui n'est pas celle de l'astrologie mais de son procès. Il n'est pas nécessaire ici d'avoir des compétences pour s'apercevoir que cette présentation n'a rien de neutre, elle ne présente pas l'astrologie mais met bout à bout des avis "scientifiques" ou "statistiques" pour la dénigrer. Si cela ne vous saute pas aux yeux, comparez la à un article d'un WP étranger. 3) Il n'a jamais été question dans mes propos d'admettre ou de refuser l'étiquette de croyance à l'astrologie mais d'en dénoncer la présentation dénigrante où il n'est question que de ça. D'ailleurs, ce n'est pas parce que l'on croit à une chose qu'elle en devient fausse. Ce qui est peut-être l'avis de certains délirants athées qui ne croient qu'en ce qu'ils touchent leurs salaires de dénigrants. Leur certitude délirante est plus aveugle encore que celle des intolérants religieux. Si je la compare à une religion, c'est bien pour vous montrer qu'on ne décris pas une religion sur la preuve de sa véracité. La science devrait rester cantonnée dans son domaine plutôt que de chercher à annihiler tout ce qui la dépasse. Car le petit cervelet en filet de la statistique me fait franchement rigoler surtout quand celui qui tient le manche ne connait rien à l'astrologie et a même à l'origine des aprioris Donc encore une fois, ma question reste sans réponse puisqu'elle repose sur la neutralité des propos tenus sur une présentation qui n'est pas respectée.. et donc non pas sur mes croyances mais sur mon désir d'équité. L'astrologie est complexe, elle existe tout d'abord pour ceux qu'ils l'étudient, qui y croient - ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse -, fait partie des Arts divinatoires et des sciences humaines, etc. On ne peut pas présenter une des pratiques, une science et un art des plus anciens en la fourrant dans un sac avec l'étiquette: "L'astrologie est désormais considérée comme une pseudoscience relevant du charlatanisme[source insuffisante],,[source insuffisante],, une croyance indûment présentée comme scientifique, ou comme une superstition[source insuffisante]."..

Voilà la neutralité tenue dans la présentation qui est constituée entièrement sur cette veine et sur 50 lignes. J'ai cherché à la modifier en la remplaçant par la traduction du WP anglais qui est tout à fait correcte, après avoir précisé que l'article était en chantier et que je continuerais plus tard.. mais on a tout de suite rectifié derrière mon dos avec cet argument:

Révocation des modifications de Toto la reinette (retour à la version précédente de Fourmidable) : Non : toutes vos modifications ne comportent aucune source, et WP en anglais n'est pas une source ; par ailleurs, le contenu actuel, s'il n'est pas terrible, comporte des sources que vous effacez sans motif.

Comme je l'ai écris plus haut, j'utilise WP dans mes recherches mais suis novice en tant que contributeur, donc ma demande est avant tout d'être aidé pour que soit respecté la neutralité sur ce sujet.

La réponse de Do_not_follow me fait penser qu'un dénigrement avec "source" serait préférable à une approche de la vérité..! Effacer les sources même si elles sont fausses, taries ou polluées semblent être l'ultime sacrilège..

Pourquoi sur le fond, laisser des gens s'évertuer à rédiger un article, alors qu'ils ne cherchent qu'à le dénigrer (voir sa présentation), et sur la forme, alors qu'ils ont de graves difficultés à s'exprimer ? Ce qui nous donne un article faux, dénigrant et mal écrit !

Pourquoi alors laisser ce torchon, ce brûlot.. depuis des années et ne pas le remplacer par un traduction faite par un adulte compétent ?

Voila les bandeaux mais on ne peut pas les changer !

Le fond de cet article relatif à la mythologie ou au folklore est à vérifier (décembre 2020). Améliorez-le ou discutez des points à vérifier. Si vous venez d’apposer le bandeau, merci d’indiquer ici les points à vérifier. Cet article doit être recyclé (juillet 2019).

Une réorganisation et une clarification du contenu paraissent nécessaires. Améliorez-le, discutez des points à améliorer ou précisez les sections à recycler en utilisant

.

Ma question est donc toujours la même: A qui et où dois-je m'adresser pour que cette mascarade cesse ?

Ca urge, bien à vous!

Ch Toto la reinette (discuter) 22 mai 2023 à 18:12 (CEST)

TL;DR (Trop long ; pas lu) Hello  Toto la reinette :. Si tu as des suggestions à faire pour modifier le contenu de l'article, merci de faire cette suggestion sous la forme "Je voudrais changer X en Y" ou "Je voudrais insérer X entre Y et Z" suivi de la ou des sources utilisées pour justifier ces changements. Je t'invite fortement à te concentrer sur les changements spécifiques que tu veux apporter et à d'éviter les déclarations grandiloquentes qui intéressent personne. --McSly (discuter) 22 mai 2023 à 20:06 (CEST)

Tu es personne ? Toto la reinette (discuter) 22 mai 2023 à 20:53 (CEST)

 Toto la reinette : Bonjour. Vous semblez vous méprendre sur le fonctionnement de Wikipédia. Je suis un des administrateurs de WP. Ce statut ne me donne aucun pouvoir éditorial particulier mais me permet de faire respecter les usages qui prévalent ici. Donc : être en désaccord avec le contenu d'un article ne vous autorise pas à être insultant ou grossier envers les autres contributeurs ou envers leur travail. Merci de veiller à changer de langage, sous peine de subir un blocage temporaire ou thématique de ma part.

Si des passages sont à réécrire ou à réorganiser, je vous suggère de procéder point par point (ce sera plus facile pour tout le monde). Créez un sujet de discussion sur cette page pour la section que vous voulez modifier, en étant bref, synthétique et précis. D'autres contributeurs vous donneront leur avis, tous équivalents, et la majorité prévaudra sur les changements qui sont acceptés ou pas. C'est tout. Culex (discuter) 22 mai 2023 à 21:53 (CEST)

A partir du moment où une méthode (en l'espèce l'astrologie, mais ça pourrait être n'importe quoi d'autre) prétend avoir un pouvoir prédictif, cette affirmation doit être vérifiée statistiquement, de préférence de façon externe (donc par des gens qui ne sont pas eux même astrologues), je ne comprends ce qui vous choque ici. Raminagrobis (discuter) 22 mai 2023 à 21:56 (CEST)

Réponse collective : McSly, Culex, Raminagrobis , Utilisateur:Fourmidable,

Je ne sais pas comment m'y prendre pour que vous ayez tous la réponse, j'essaye..

"Vous auriez bientôt la foi si vous aviez quitté ces plaisirs."

Bonjour,

Si vous preniez le temps de me lire vous comprendriez ce que je veux insérer entre X et Y, c'est, une fois de plus, remplacer toute la présentation dénigrante par celle qui devait exister avant ou bien celle existant sur, par exemple le site anglais; ce que j'avais commencé à faire et qui a été très rapidement annulé par je ne sais plus quel censeur. Je remarque qu'il faut 3 minutes pour se faire censurer mais il me faudra toute ma vie pour que la vérité (neutralité) soit rétablie..

Cette pompeuse introduction est en fait la traduction d'un article qui s'appelle Astrology and science et ne décrit donc pas l'astrologie d'un point de vue neutre mais la dénigre d'un point de vue scientifique très obtus. Le titre original déjà prêt à confusion car l'article ne contient aucun avis d'astrologue sur la science..

Bonjour Culex, vous me répondez mais je ne sais pas à quelle question, elle n'apparait pas dans votre réponse?

- Pour ce qui est de l'autorisation à être insultant ou grossier, je m'en passerais car j'ai déjà répondu à cela, après les menaces d'un autre administrateur, c'est sur qu'il est plus facile de faire taire la vérité que de propager le mensonge. Cette personne n'a d'ailleurs pas daigné répondre, ni prendre parti; trop risqué, trop fatiguant ? Voici ma réponse:

D'une part, l'attaque n'est pas personnelle puisque je ne sais pas quels sont les responsables de ce torchon.

Secundo, avant de supposer de la bonne foi de ce(s) personnage(s) et de m'accuser, informez vous, allez voir l'article, revenez vers moi et parlez moi du fond. Ou peut-être est-ce trop fatiguant ou n'est ce pas votre job ?

Et si vous avez un brin d'objectivité, vous verrez que mes propos n'ont rien d'infamants, cela fait juste deux mois que je pisse dans un violon pour vous avertir d'un grave manquement aux règles fondamentales, exposé depuis sans doute plus de 4 ans à la vue de tous ! Ce qui s'appelle de la désinformation infamante et dénigrante, sociale, c'est très grave! Et je le répète si le sujet avait été religieux, il y a longtemps que il aurait été réglé.

Bien respectueusement!

procéder point par point: j'y ai répondu plus haut et étant novice, j'attends toujours la personne de bonne foi qui aura la lucidité de voir l'essentiel et de m'aider plutôt que de m'enfoncer; merci pour votre aide Raminagrobis et gardez bien vos lunettes surtout !

Pour ce qui est de McSly, je ne sais pas si c'est toi qui n'a pas lu mais dans ce cas là, mieux vaut s'abstenir de donner des conseils...

Quand on "m'invite fortement à éviter les déclarations grandiloquentes qui intéressent personne. " Et que je répond par une question: "Tu es personne ?"

J'aimerai savoir qui insulte qui ? Celui qui cherche à faire respecter la neutralité et faire disparaitre des propos choquants, tellement ils sont dénigrants et insultants ou celui qui au nom de tous/personne ("qui intéressent personne", pour qui se prend-t-il ?) m'insulte "déclarations grandiloquentes" sans même avoir lu ce que j'écrivais: "(Trop long ; pas lu)" ?

Je pense avoir été clair, j'attends toujours que le prophète ;-) chausse ses lunettes et s'aère le cerveau.

Car la méthode démocratique avec dix aveugles et un voyant risque de tourner court..

Ben à you ! Toto la reinette (discuter) 25 mai 2023 à 16:03 (CEST)

Quelle(s) source(s) notable(s) présente les choses telles que vous voudriez les voir présentées ? Quelle WP:Proportion représentent-elles ? Vos interventions devraient se concentrer sur ces questions uniquement (et donc être courte ! vous auriez du lire TL;DR (Trop long ; pas lu), c'est ce que dit ce lien, entre autres, et explique pourquoi nous ne sommes pas tenus de lire une intervention trop longue qui n'aborde pas ces points). Je ne vois aucun élément concernant ces deux points. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2023 à 16:36 (CEST)

Sans commentaire,

Mon texte s'allonge à mesure de votre aveuglement :

"Cette pompeuse introduction est en fait la traduction d'un article qui s'appelle Astrology and science et ne décrit donc pas l'astrologie d'un point de vue neutre mais la dénigre d'un point de vue scientifique très obtus"

Merci la science Toto la reinette (discuter) 25 mai 2023 à 18:26 (CEST)

Ok, donc... Quel changement précis propose tu? quelle source cite tu pour justifier ce changement? --McSly (discuter) 25 mai 2023 à 18:54 (CEST)