Discussion:Affaire Tariq Ramadan

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Les mineures suisses

 Langladure tu veux supprimer ce paragraphe : [1]. Tu dis dans ce message: [2], que la législation suisse n'a pas de lien avec l'affaire. Pourtant il paraît évident que cela a un lien direct, puisque connaître la législation suisse permet de comprendre la gravité des actes commis par Ramadan... --Baldurar (discuter) 25 octobre 2018 à 13:38 (CEST)

Près d’une dizaine de contributeurs se prononcent pour réduire et synthétiser cette page. Je comprends que ce passage a un intérêt, mais il n’est pas indispensable à l’affaire Tariq Ramadan. Ce volet des relations sexuelles supposées de TR, avec des jeunes filles mineures, n’est pas concerné par les poursuites engagées puisqu’il y a prescription. En l’état il n’y a pas de consensus pour conserver ce passage, deux contributeurs au moins souhaitent sa suppression. Langladure (discuter) 25 octobre 2018 à 14:04 (CEST)

• Bonsoir Langladure. Tu remarqueras que tu as déjà réduit la section et supprimé des passages dont je n'ai pas contesté la suppression. Jette un coup d'oeil au résultat de ton travail : [3], tu verras qu'on a une section dont la longueur est très loin d'être problématique.
• L'argument que le passage ne serait pas « indispensable à l’affaire Tariq Ramadan » ne me paraît pas utilisable. Je m'explique: pour caricaturer, tu pourrais estimer que seul le résumé introductif de notre article est indispensable à l'affaire et supprimer l'intégralité du corps de l'article. Je caricature à peine, car si s'en tenait au résumé fourni par Lebob dans son message du 24 octobre 2018 à 11:14, on pourrait quasiment supprimer la totalité de l'article. Tu remarqueras qu'avec ce type d'argument, tu peux supprimer quasiment n'importe quelle information présente dans le corps de l'article : si tu as envie, tu peux considérer que pratiquement tous les morceaux de l'article pris un par un ne sont pas « indispensables » à l'affaire. L'argument étant non spécifique, il me paraît spécieux.
• J'ai vraiment du mal à te comprendre : peux-tu m'expliquer exactement en quoi l'article est meilleur pour toi sans cette information que tu juges pourtant digne d'« intérêt » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 25 octobre 2018 à 22:04 (CEST)

Cela fait des mois et sur plusieurs pages, qu'une bonne dizaine de contributeurs vous expliquent qu'il faut synthétiser les informations et ne pas se perdre dans les détails. On passe des heures dans des discussions sans fin. Enfin, vous remarquerez que je ne supprime rien si le consensus n'existait pas pour se faire. Langladure (discuter) 26 octobre 2018 à 04:34 (CEST)

Je suis désolé Langladure. Tant que les suppressions d'informations seront, selon moi, contreproductives, je continuerai à réagir. Par exemple ici. Je ne suis pas spécialiste de ce qui concerne les moeurs sexuelles autorisées. Je croyais qu'une adolescente, dès qu'elle était majeure sexuellement, c'est à dire à partir de 15 ans, avait le droit de faire ce qu'elle voulait avec qui elle voulait. Je n'avais donc pas de bons points de repères pour juger de la gravité des faits reprochés à Tariq Ramadan. Il me paraît naturel que je me mobilise pour certains lecteurs de Wikipedia, qui, comme moi, pourraient avoir besoin de ces repères (en Suisse, la majorité sexuelle est à 16 ans et les relations sexuelles entre une élève et son professeur sont interdites, quelque soit l'âge de l'élève). Est-ce que tu peux comprendre que j'ai besoin d'arguments qui puissent me faire changer d'avis, étant donné que je ne vois aucun intérêt pour le lecteur que ces informations disparaissent... --Baldurar (discuter) 26 octobre 2018 à 13:22 (CEST)

Oui je comprends que cela fait des mois que vous vous opposez à une bonne dizaine de contributeurs. Votre incompréhension des règles de Wikipedia et d’un travail en bonne intelligence avec les autres intervenants vous ont déjà valu un blocage ici pour désorganisation pour une argumentation personnelle.Langladure (discuter) 26 octobre 2018 à 13:39 (CEST)

Pour une fois, je suis en désaccord avec vous @Langladure, @Panam2014 et @Lebob. Après lecture des deux versions, la nécessité de réduire la taille de ce passage n'apparaît pas impérieuse. D'autant qu'en Suisse, il a beaucoup été question de cette affaire et que cela a donné lieu a une enquête importante. Il semble me souvenir que cela a aussi débouché sur une réforme, qui pourrait également être évoquée ici. Donc en Suisse, indépendamment de l'enquête en cours en France et de la plainte de la victime suisse, il y a bien une "affaire Tariq Ramadan" concernant le collège de Saussure. Je suis cette page et suis donc témoin de la propension de @Baldurar à désorganiser cet article pour une argumentation personnelle ; mais en ce qui concerne ce passage, je pense que cette accusation n'a pas lieu d'être. J'en profite pour remercier ici les contributeurs qui se sont efforcés - et continuent de s'efforcer - à ce que cet article ne devienne pas un roman ou un article de journal.... un travail salutaire ! Braveheidi (discuter) 28 octobre 2018 à 09:46 (CET)

Il est grand temps d'arrêter avec ces postures victimaires. La question des élèves suisses est périphérique à l'affaire puisqu'aucune poursuite n'a été entamée pour cause de prescription. Tout au plus peut-on l'évoquer parce que cela montre que le caractère disons, volage, de Ramadan ne date pas d'hier. Mais il est inutile de s'appesantir sur les arcanes de la législation suisse puisque ce volet de l'affaire ne viendra jamais devant un juge. Ce qui est franchement contreproductif c'est cette insistance à vouloir insérer dans les articles des détails insignifiants qui font perdre au lecteur le fil du sujet alors que de nombreux contributeurs vous mettent en garde. Il serait franchement temps de lâcher le morceau avant que quelqu'un, de guerre lasse n'aille demander votre tête aux administrateurs ou au CAr. --Lebob (discuter) 26 octobre 2018 à 13:42 (CEST)

Bonjour Langladure. Pour le moment, il n'y a jamais eu de débat contradictoire sur mes fautes alléguées. Je suis prêt à en discuter avec toi, mais plutôt sur nos PDD persos. En ce qui concerne le débat ici, je vois que tu n'as pas répondu à ma question. Je la reformule : que va gagner le lecteur à ce que des informations, que tu juges pourtant dignes d'intérêt, ne soient plus dans l'article ? Cdlt --Baldurar (discuter) 27 octobre 2018 à 18:52 (CEST)

Bonjour Lebob. Il est vrai que, sans le paragraphe sur les lois suisses, c'est à dire sans connaître les mœurs sexuelles autorisées en Suisse, peut-être que certaines personnes pourraient - éventuellement, qui sait - penser que Ramadan est simplement « volage », comme tu le dis, ou tout au moins se dire qu'il n'a pas transgressé la loi. Mais les accusations sont réellement graves, car, par exemple, un « acte d'ordre sexuel » entre une adolescente de 15 ans et son professeur est sanctionné par une peine de 5 ans de prison. Lorsque tu dis que le lecteur perdrait « le fil du sujet » à la lecture du paragraphe sur les lois suisses, je pense que c'est l'inverse qui va se produire, puisqu'il comprendra la gravité des transgressions présumées de Ramadan. Tu dis que ce paragraphe est un « détail insignifiant » ? Vraiment ? ? Peux-tu m'expliquer pourquoi ? Cdlt --Baldurar (discuter) 27 octobre 2018 à 18:52 (CEST)

 Arrêtons, merci. Je ne perdrais pas davantage de temps. --Panam (discuter) 27 octobre 2018 à 18:54 (CEST)

Oui c’est toujours le même comportement, Baldurar refuse le débat, ne tenant pas compte des réponses en reposant sans cesse les mêmes questions. Langladure (discuter) 27 octobre 2018 à 18:59 (CEST)

Je t'ai posé une question une première fois (25 octobre 2018 à 22:04). Tu n'y réponds pas. Je te pose la question une seconde fois aujourd'hui. Tu n'y réponds pas non plus. Donc c'est toi qui refuses le débat. Pas moi. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 octobre 2018 à 19:23 (CEST)

Bonjour à tous. Est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que je remette les lois suisses dans l'article, celles qui ont été supprimées de la section sur les élèves suisses ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 octobre 2018 à 13:42 (CET)

Oui la remise en place de ce passage ne fait pas consensus.Langladure (discuter) 29 octobre 2018 à 13:46 (CET)

Sa suppression non plus ne fait pas consensus ! Braveheidi (discuter) 29 octobre 2018 à 13:49 (CET)

La solution serait de créer une page spécifique sur cette affaire dans l’affaire TR, mais je n’ai pas trouvé suffisamment de sources récentes sur le sujet. Cette affaire des mineures semble au point mort. Langladure (discuter) 29 octobre 2018 à 14:00 (CET)

@Braveheidi et @Langladure avec 2 avis contre 3, il y a bien une majorité pour une suppression. --Panam (discuter) 29 octobre 2018 à 14:42 (CET)

Langladure, les ex-mineures ne devraient pas porter plainte puisque c'est trop tard (prescription). Probablement l'affaire est finie. Je ne comprends pas quel empêchement il y aurait à créer un nouvel article (si vraiment cela est nécessaire) ? --Baldurar (discuter) 30 octobre 2018 à 19:26 (CET)

Parce que nous n’avons pas de sources sur deux ans - critère qui permet de juger de la notoriété d’un sujet. Les articles d’actualité ne devraient pas être, ils sont effectivement exceptionnels. Cette affaire des mineures a eu des répercussions politiques en Suisse et une enquête administrative est toujours en cours. Mais celle-ci porte d’abord sur le fond de ces abus sur mineures : pourquoi cette affaire Ramadan a été enterrée à l’époque ainsi que d’autres dossiers avec d’autres prédateurs sexuels. Langladure (discuter) 30 octobre 2018 à 19:54 (CET)

Pour les articles d'actualité, je pense qu'une autre règle s'applique, différente de celle des deux ans : la commodité. Par exemple, si tu regardes cet article : [4], tu verras que Tan Khaerr, contributeur expérimenté, a créé un sous-article pour soulager l'article principal: [5]. Or cet article ne peut pas avoir des sources sur 2 ans, puisqu'il s'agit d'un évènement qui s'est déroulé cette année. --Baldurar (discuter) 30 octobre 2018 à 20:25 (CET)

Oui quand il existe des sources internationales et donc des articles dans d’autres langues, la pratique des pages à supprimer fait que les articles sont conservés. Je travaille actuellement sur Camps de rééducation du Xinjiang, qui est hors critères dans l’absolu, mais il ne sera pas supprimé car il existe un retentissement international sur le sujet. L’affaire des mineures suisses reste très localisée et à priori sans conséquence majeure. Langladure (discuter) 30 octobre 2018 à 20:36 (CET)

Bonjour à tous, Cf. Wikipédia:Notoriété des événements ~ Antoniex (discuter) 30 octobre 2018 à 21:29 (CET)

Bonjour Antoniex. Je rajouterai à ton message qu'il existe aussi des sources internationales, pas seulement suisses, déjà des sources françaises bien sûr, et puis aussi en anglais : [6] [7][8]. Donc la solution préconisée par Langladure, faire un autre article, paraît de toutes façons possible, selon les critères qu'il invoquait. --Baldurar (discuter) 30 octobre 2018 à 21:55 (CET)

Oui  Baldurar, mais encore faudrait-il, pour justifier cette création, que les sources analysent en profondeur l'événement (mineures suisses) et ses possibles conséquences. Ce qui, comme le note Langladure, n'est pas encore le cas. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 30 octobre 2018 à 22:12 (CET)

Tout dépend de l'angle d'approche  Antoniex. Pourquoi ne pas décider que certains articles de Wikipedia soient créés par commodité, lorsque des contributeurs trouvent que l'article principal est trop long ? Lorsque Tan Khaerr crée à partir de l'article principal [9] ce sous-article : [10], se pose-t-il vraiment la question de savoir si des sources analysent en profondeur l'événement et ses possibles conséquences ? Est-ce que cela a la moindre importance ? ? Si cela pouvait éviter des conflits éditoriaux récurrents, il serait intéressant de suivre cette recommandation : L'article peut être très court (quelques lignes) ou très long (de nombreuses sections). Dans le deuxième cas, il peut proposer des liens vers des articles détaillés développant des parties du sujet pouvant être autonomes. [11]. Ne serait-ce pas commode ? Les fanas de « synthétisation » pourraient se régaler sur l'article principal, et les fanas de « détaillisation » pourraient se régaler sur les articles détaillés... ! Ceci dit, je n'ai toujours pas compris pourquoi il faudrait raccourcir cet article sur l'affaire Tariq Ramadan, qui n'a pas une longueur qui pose problème. L'outil Google donne un poids de chargement de 0,4 Mo [12], on est vraiment tranquille... --Baldurar (discuter) 31 octobre 2018 à 20:43 (CET)

Malencontreusement  Baldurar, avec une motivation telle que « Si cela pouvait éviter des conflits éditoriaux récurrents… » on entre exactement dans le cadre du Wikipédia:Scission de contenu#POV-fork. Une page à consulter en même temps que Wikipédia:Notoriété des événements, avant de consacrer temps et énergie à la création d'un article pour lequel (dont ?) l'accueil reste pour le moins… incertain . ~ Antoniex (discuter) 31 octobre 2018 à 21:32 (CET)

Il devrait être possible de créer des sous-articles pour dégorger des gros articles puisque Tan Khaerr le fait sans souci. Cela n'a rien à voir avec une « scission de contenu pour imposer un point de vue » [13]. C'est une scission de contenu pour pouvoir donner des informations basiques au lecteur... Mais peu importe. Je laisse tomber l'idée d'un sous-article proposée par Langladure.  Antoniex pour le moment personne n'a expliqué quel serait le bénéfice pour le lecteur que soient supprimées de l'article les lois suisses [14]. Que gagne-t-il à ce que ces informations soit supprimées selon vous ? --Baldurar (discuter) 1 novembre 2018 à 05:22 (CET)

C'est vous qui souhaitez introduire ces informations dans l'article contre l'avis de plusieurs autres contributeurs. C'est donc à vous de convaincre vos interlocuteurs du bien fondé de cet ajout, ce que vous n'arrivez manifestement pas à faire. --Lebob (discuter) 1 novembre 2018 à 08:50 (CET)

Lebob je ne sais pas si tu suis un peu ce qui se passe sur cet article, mais les informations juridiques sont présentes depuis des mois. Lorsque j'ai créé cet article en important les informations de l'article Tariq Ramadan au mois de décembre 2017, les informations sur les lois suisses étaient déjà présentes : [15]. Elles sont restées présentes jusqu'au mois d'octobre 2018, jusqu'à ce que Langladure les supprime [16]. Il est donc naturel que je demande à Langladure et aux contributeurs qui veulent désormais supprimer ces informations en quoi cela serait mieux pour le lecteur. Mais j'entends aussi ta question: tu voudrais savoir en quoi ces informations sont intéressantes. Je l'ai déjà expliqué dans mes messages ci-dessus le 26 octobre 2018 à 13:22 et le 27 octobre 2018 à 18:52. En gros, je dis que cela permet de juger de la gravité des accusations contre Ramadan. Toi tu penses que le lecteur n'a pas à être informé par Wikipédia de la gravité de ces accusations ? Peut-être que toi-même tu juges que cela n'est pas important ? Tu disais effectivement au sujet des accusations des suissesse : « Tout au plus peut-on l'évoquer parce que cela montre que le caractère disons, volage, de Ramadan ne date pas d'hier. ». Mais la loi suisse montre que cela est grave... Alors pourquoi ne pas mettre les infos sur les lois suisses dans l'article ? Cdlt --Baldurar (discuter) 2 novembre 2018 à 11:56 (CET)

Baldurar, connaissez vous beaucoup de pays occidentaux où des relations sexuelles entre un professeur et ses élèves mineures ne sont pas considérées comme critiquables moralement voir un délit? Non? Alors ce passage n'est pas indispensable à la bonne compréhension du paragraphe sur les mineures suisses. Langladure (discuter) 2 novembre 2018 à 12:25 (CET)

Bonjour Langladure, tu m'as déjà dit que les informations n'étaient pas indispensables dans ton message du 25 octobre 2018 à 14:04. Et j'ai déjà répondu dans mon message du 25 octobre 2018 à 22:04. Par contre, tu n'as pas répondu à ma question du 27 octobre 2018 à 18:52. Pourrais-tu le faire maintenant ? Cdlt --Baldurar (discuter) 2 novembre 2018 à 12:59 (CET)

Le problème s'est que vous ne tenez pas compte des réponses et vous reposez en permanence les mêmes questions en les reformulant. Donc vous lisez cette PdD et vous trouvez les réponses. Langladure (discuter) 2 novembre 2018 à 13:28 (CET)

 Baldurar :: Lâchez le morceau et passez à autre chose WP:STICK! Il est grand temps. Braveheidi (discuter) 2 novembre 2018 à 13:11 (CET)

Lorsque je suis venu dans Wikipedia, c'était pour enrichir l'encyclopédie en contenus. Cela me fend le coeur de voir des informations disparaître des articles sans pouvoir comprendre la logique. Pas toi ? --Baldurar (discuter) 2 novembre 2018 à 13:15 (CET)

Non ! Ça fait des mois qu'une bonne dizaine de contributeurs s'efforcent désespérément de vous faire comprendre qu'enrichir l'encyclopédie ce n'est pas noyer les articles sous un luxe de détails inutiles qui n'apportent rien à la compréhension du sujet. Ce qui pour ma part me fend le coeur c'est de voir un contributeur refuser de vouloir comprendre ce qu'on se tue à lui expliquer. Encore que lorsque cela se produit de façon aussi systématique on flirte dangereusement avec le foutage de gueule. Il n'y a décidément pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et si cela continue il faudra vraiment déposer une nouvelle requête aux administrateurs en espérant que cela aidera à purger vos conduits auditifs de ce qui peut les encombrer. --Lebob (discuter) 2 novembre 2018 à 13:44 (CET)

Exemple de présentation synthétique

Un exemple de présentation du dossier par The Guardian ici avec une traduction là. Langladure (discuter) 2 novembre 2018 à 22:32 (CET)

Pourquoi l'article cite les vrais noms ?

C'est OK pour Henda Ayari qui assume publiquement sa plainte, mais quid des autres ? Les journaux ne citent pas le nom de la 2ème plaignante, à part un outing du muslim post, si je me souviens bien. Braveheidi (discuter) 24 novembre 2018 à 01:11 (CET)

@Braveheidi salut, les sources secondaires de qualité les donnent. Par ailleurs, aucune source du type MuslimPost n'est utilisée, mais il me semble que c'est l'avocat de TR qui a désigné les plaignantes par leurs noms. --Panam (discuter) 24 novembre 2018 à 13:34 (CET)

Majda Bernoussi

Le Conseil de Déontologie journalistique de Belgique vient de taper sérieusement sur les doigts de la RTBF pour son reportage bidonné à propos de Majda Bernoussi. Comme beaucoup d'autres éléments de l'affaire Ramadan cette histoire de 27000 euros pour qu'une femme se taise est une fakenews, en tous cas les journalistes se font remonter les bretelles, ce qui est rare. La RTBF est obligée de publier l'avis du CDJ sur ses pages. Malheureusement l'ensemble de la presse française (qui n'a pas elle de CDJ) a repris la RTBF comme source à l'époque. Si Wikipedia a un peu de déontologie donc, je pense qu'il faut rajouter l'info sur le chapitre Majda Bernoussi (moi, je n'ai pas accès en écriture sur la page car elle est verrouillée). Les liens: 1) Le CDJ a constaté que le JT de la RTBF avait diffusé le témoignage anonyme d'une victime de violences sexuelles sans solliciter le droit de réplique de la personne mise en cause - 2) Avis du Conseil de Déontologie Journalistique du 12 décembre 2018 --105.99.57.81 (discuter) 20 décembre 2018 à 13:09 (CET)

@Celette, @Manacore, @Lebob, @Langladure, @Braveheidi, @JohnNewton8 et @TuhQueur fakenews, écriture erroné du très regretté HC. No comment. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 13:21 (CET)

Je ne connais pas l'affaire dont il est question, mais si c'est un énième retour d'Honorable correspondant, je ne risque pas de prendre du temps pour la creuser. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 13:24 (CET)

@TuhQueur c'est lui à 100 %, la même faute d'orthographe et le même POV pushing. comme beaucoup d'autres éléments de l'affaire Ramadan. Il faudrait reprotéger la PDD. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 13:33 (CET)

Comme souvent il y a surinterprétation de la décision du Conseil de Déontologie journalistique. D'une part ce dernier n'affirme part que le reportage à propos de Majda Bernoussi (au fait, où donc avez-vous obtenu son nom qui n'apparaît nulle part dans le documents cités) serait « bidonné » ou qu'il s'agirait de « fake news ». Le CDJ se borne à constater que le journliste de le RTBF n'a pas suffisamment cherché à obtenir une réaction de Tariq Ramadan concernant le témoignage de l'intéressée et que le journaliste aurait dû à plusieurs reprises utiliser le conditionnel plutôt que de présenter les faits comme établis.

En creusant un peu plus, il me semble que le témoignage mis en cause en l'occurrence n'est pas celui de Majda Bernoussi qui a été diffusé par le RTBF le 4 avril 2018 mais un autre témoignage diffusé par la RTBF le 31 octobre 2017. Bref, sans même évoquer un nième retour de HC il est bien évident qu'on est en présences d'un beau chapelet d'approximations et que la décision de la RTBF a une portée bien moindre que celle que veut lui prêter l'IP 105.99.57.81 (d · c · b). Et je suppose qu'après cela j'aurai, comme d'habitude, doit aux injures habituelles sur ma PDD. « Si tous les gens qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux ils en diraient encore bien plus » (Julos Beaucarne). --Lebob (discuter) 20 décembre 2018 à 13:41 (CET)

Henda Ayari

Ne pouvant modifier la page je pose ça là à tout hasard pour info: Henda Ayari, un an et demi d’enquête : Le bilan

Un blogue tenu sous pseudo dont les 5 ou 6 articles sont tous consacrés à la défense de Tariq Ramadan. Sans aucun intérêt. -- Lebob (discuter) 5 juillet 2019 à 14:13 (CEST)