Discussion:Affaire Fillon

Sarkozyste, Juppéiste... TI, et même sophismes ?

 Barbanegre : je ne trouve pas ces ajouts inintéressants dans le fond, mais ça me semble relever du travail inédit. Il faudrait que les sources concernant l'affaire Fillon fassent explicitement mention des orientations des politiques qu'ils citent ; ce n'est pas à nous de le faire, àmha. Pire, cela peut être pris comme un sophisme ; on essaie de discréditer le fond de la parole de ces gens. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 4 février 2017 à 11:41 (CET)

Il ne s'agit pas de discréditer ces gens et leurs paroles. Il s'agit de typologiser une liste de points de vue qui ne sont pas ceux recueillis lors d'un micro-trottoir ou d'un sondage mais ceux obtenus auprès d'hommes politiques clairement identifiables sur l'éventail politique des primaires de la droite à défaut d'être connus du plus grand nombre, l'audience potentielle de cette page dépassant largement le cadre des fondus de bio politique. Il n'y a heureusement pas d'attaque personnelle comme certains pourraient faire en d'autres endroits sur les déboires électoraux passés de Fenech ou sur l'échec cuisant de Guaino à participer aux primaires.

• Pour Fenech la référence sur l'affaire Fillon exprime dans son titre qu'il est sarkozyste.
• Pour Guaino j'ai joint une référence qui montre qu'il agit en ennemi déclaré de Fillon, donc le typologiser simplement dans le camp républicain jusque là uni derrière Fillon est trompeur.
• Pour Grosskost, l'information est dans wikipedia, mais ne semble pas reprise dans la référence. Lier les deux infos, est-ce assimilable à du TI ? On pourrait, à défaut de trouver rapidement une référence web pertinente, la supprimer de cette page et faire confiance à la sagacité des internautes pour actionner le lien et comprendre son point de vue. --Barbanegre (discuter) 4 février 2017 à 12:49 (CET)

 Totodu74 : J'ai déplacé Guaino du paragraphe Républicains vers le paragraphe candidats. Cordialement --Barbanegre (discuter) 4 février 2017 à 14:56 (CET)

Encore une fois, dire que Untel a eu quelques dissensions avec Fillon présente un certain intérêt pour analyser son avis, mais c'est le boulot des journalistes. La règle c'est WP:TI, et on ne va pas en rediscuter les fondements ici, ni faire son exégèse. L'avis de Guaino est dans une section « Candidats », où l'on comprend que particulièrement la neutralité est à prendre avec un peu de recul. Si le qualificatif de sarkozyste est utilisé dans la source pour Fenech, no problemo pour moi pour l'écrire. Je demande juste qu'on reflète les sources. Il y a tellement de passions chez les politiques, les médias, la société, qu'on ne s'en sort pas sur l'encyclopédie si on fait autrement et ça tombe bien puisque ce sont nos règles. Pour Grosskost, écrire qu'elle a soutenu Juppé c'est indiscutablement sous-entendre que son analyse de l'affaire Fillon est aveuglée par son penchant juppéiste. C'est possible, mais ce n'est pas ce que dit la source. Totodu74 (devesar…) 4 février 2017 à 17:06 (CET)

enquête => dignité suprême de la Légion d'honneur

Selon Le Monde, les enquêteurs s'intéressent aux conditions d'attribution, sur proposition de François Fillon, de la dignité suprême de la Légion d'honneur au propriétaire de la Revue des deux mondes, où son épouse Penelope est soupçonnée d'avoir eu un emploi fictif. http://www.boursier.com/actualites/reuters/nouvelles-revelations-sur-l-enquete-fillon-200203.html --Thierry80 (discuter) 6 février 2017 à 22:27 (CET)

Toute la classe politique a toujours depuis des lustres favorisé, remercié par une légion d'honneur, une place dans un conseil quelconque.http://www.lepoint.fr/politique/legion-d-honneur-francois-hollande-adore-decorer-13-07-2015-1944042_20.php--LOL27 (discuter) 8 mars 2017 à 08:10 (CET)

Chaque bord stigmatise les nominations de l’autre bord

Récemment :

http://sebastienhuyghe.blogs.com/reforme_des_successions/2013/01/question-au-premier-ministre-sur-les-nominations-de-complaisance.html

http://www.lepoint.fr/politique/legion-d-honneur-francois-hollande-adore-decorer-13-07-2015-1944042_20.php

http://www.bfmtv.com/politique/segolene-royal-a-bpi-une-nomination-complaisance-droite-454128.html?page=2

Antérieurement :

http://cfdtfinancespubliques29.over-blog.com/article-la-nomination-de-dominique-tiberi-annulee-par-le-conseil-d-etat-96062119.html

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20120724.OBS8046/j-aurais-voulu-etre-un-ambassadeur.html

http://www.ifrap.org/fonction-publique-et-administration/le-cese-et-les-sinecures-de-la-republique --LOL27 (discuter) 8 mars 2017 à 08:25 (CET)

Peut-on encore trouver les vidéos de l'interview de Pénélope ?

Les deux vidéos connues de l'interview de Penelope Fillon, disponibles quelques temps sur le site de francetvinfo, ont été supprimées (l'originale complète, les extraits d'Envoyé Spécial).

C'est regrettable car la phrase la plus fameuse n'est, à ma connaissance, qu'une traduction incomplète : "I have never been actually his assistant" signifie "je n'ai jamais été réellement son assistante", pas "je n'ai jamais été son assistante" (quelle que soit la nuance qu'on trouve entre les deux.)

Quelqu'un a-t-il un moyen de retrouver l'une au moins de ces vidéos ?

Sans cela, une mise en garde sur le caractère discutable et non vérifiable de la traduction me semblerait nécessaire.

Cordialement, --RD2017 (discuter) 13 février 2017 à 17:56 (CET)

Pas de mise en garde.

Vous considérez qu'il ne s'agit pas d'une bonne traduction.

Oui : "I have never been actually" se traduit par "je n'ai jamais été réellement. Le sens, même s'il est voisin, est suffisamment différent pour qu'il soit utile, à mon avis, de connaître la vraie traduction. --RD2017 (discuter) 19 février 2017 à 18:26 (CET)

Sauf que les sources considèrent que la traduction "je n'ai jamais été son assistante" reflète bien son propos...

C'est, à mon avis, le problème car ceux que vous appelez "les sources" se trompent. --RD2017 (discuter) 19 février 2017 à 18:26 (CET)

Et vu que jusqu'à présent toutes les sources s'accordent au moins sur ce point, il n'est pas possible pour nous d'aller à contre-courant des sources. -- Fanchb29 (discuter) 14 février 2017 à 00:27 (CET)

Cela dit, même si on ne peut en l'état pas l'insérer dans l'article faute d'une source secondaire — voir plus bas ce qu'il en est en réalité — sur laquelle s'appuyer, il est quand même intéressant, intellectuellement parlant, d'apprendre ce détail, pour qui n'a pas vu la vidéo.

Oui c'est intéressant, et à mon avis plus qu'intellectuellement : s'il a plusieurs traductions, dont le sens peut être perçu comme significativement différents par de nombreux lecteurs, toute information permettant de les départager est bonne à connaître. --RD2017 (discuter) 19 février 2017 à 18:26 (CET)

Ça apporte un certain éclairage sur les propos de ceux qui, à tort ou à raison, voudraient voir, dans un certain traitement médiatique de l'affaire, quelque chose qui serait biaisé. Cet adverbe actually, si on l'escamote dans la traduction, transforme le sens de la phrase. Et même pour quelqu'un qui n'a jamais envisagé de voter pour le sieur Fillon, c'est porteur d'enseignements . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 février 2017 à 01:10 (CET)

Cependant, en cherchant cinq minutes, on trouve facilement plusieurs sources secondaires sérieuses en français qui donnent cette traduction avec l'adverbe « réellement » :

• http://www.lejdd.fr/Politique/VIDEO-Penelope-Fillon-sur-son-mari-Je-n-ai-jamais-ete-son-assistante-ou-quoi-que-ce-soit-de-ce-genre-844736 (dans le premier paragraphe après la photo et la légende)
• http://www.lavenir.net/cnt/dmf20170202_00954046 (dans le titre de l'article et dans un des paragraphes)
• http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170203.OBS4780/video-d-envoye-special-que-contiennent-les-confessions-devastatrices-de-penelope-fillon.html (dans deux paragraphes différents)
• http://www.francesoir.fr/politique-france/penelopegate-la-journaliste-britannique-dement-avoir-ete-choquee-par-envoye-special-mensonge-penelope-gate (dernier paragraphe)
• http://www.lcp.fr/afp/penelope-fillon-la-journaliste-britannique-dement-avoir-ete-choquee-par-envoye-special (dernier paragraphe)
• et sans doute quelques autres...

Un gand merci pour toutes ces références : il semble bien qu'au moins l'une d'entre elles donnerait un accès à la video, qui est ce que j'espérais trouver. --RD2017 (discuter) 19 février 2017 à 18:26 (CET)

Donc il est désormais difficile d'en rester au fait que « toutes les sources » s'accorderaient sur l'absence de cet adverbe dans la traduction française , c'est le moins qu'on puisse dire... Même si certaines d'entre elles ne font que reprendre une même dépêche AFP. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 février 2017 à 01:10 (CET)

Autant pour moi, sur ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, j'en étais resté à l'impression que les sources s'accordaient à souligner plutôt que Pénéloppe Fillon n'avait jusqu'à présent à travers toutes ses déclarations passées pas indiquée qu'elle occupait un quelconque poste auprès de son mari (autre que celui d'épouse).

Les sources s'accordant il me semble toutes pour souligner qu'il y a tout lieu de penser à un emploi fictif (à l'heure actuelle en tout cas). -- Fanchb29 (discuter) 14 février 2017 à 01:27 (CET)

Les sources apparemment concordantes ne prouvent rien si elles sont du même bordse parce qu'elles se copient.C'est souvent de la manipulation source de fascisme et de totalitarisme (AMHA). Donc il faut trouver des sources prenant le parti opposé et faire une synthèse. Seuls les textes juridiques ont de la valeur. Par exemple lcp et le jdd ont des émissions en commun. Chercher la listes des journaux et des chaines de télé ou radios appartenant à la même personne et qui disent toutes pareil.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 15:05 (CET)

C'est vrai, mais à quoi bon ?

Les faits, sont les faits, et ce qu'elle a déclaré en 2007 peut très bien rester en version originale. Pas besoin de traduction pour "but I've never been actually his assistant or anything like that. I don't deal with his communication." alors qu'en 2007 elle touchait plus de 6 K€ net par mois. Je suggère de laisser la VO pour que le lecteur puisse se faire une idée. La VOST peut attendre. 90.14.205.214 (discuter) 13 février 2017 à 23:16 (CET)

Présenter la réalité plutôt qu'une approximation, que certains peuvent considérer comme trompeuse, est un devoir d'objectivité. Je dirais même un devoir de justice pour Penelope Fillon (même si, comme vous le faites remarquer, les autres faits restent des faits). --RD2017 (discuter) 19 février 2017 à 18:26 (CET)

Je ne comprends pas ce genre de discussion.Si elle a dit "actually" on regarde dans un dictionnaire.https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english-french/actually. Choisir entre réellment, vraiment et en fait.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 15:15 (CET)

Un « texte bourré de fantasmes »

Bonsoir à ceux qui ont la page en suivi (et aux qui passeraient par là, bien sûr),

je viens de lire deux articles (Buzzfeed, Arrêts sur images qui évoquent une théorie du complot qui circule sur un certain nombre de blogues, et qui fut brièvement relayée par Renaud Revel sur son site perso., avant qu'il ne supprime son billet. Pensez-vous que l'on peut l'évoquer en une phrase ou deux dans l'article, et surtout, si oui, où ? Je pense que c'est pertinent mais je ne vois pas où en parler. NAH, le 15 février 2017 à 18:38 (CET).

Je verrais bien une sous-section du style "Théorie du complot" dans la section "Analyse". --Fanchb29 (discuter) 15 février 2017 à 19:16 (CET)

Pourquoi pas ! Je prendrais bien un ou deux autres avis avant de mettre un petit mot à ce sujet. NAH, le 15 février 2017 à 20:23 (CET).

Bon, puisque personne d'autre n'est intervenu, fait. NAH, le 16 février 2017 à 15:31 (CET).

Indemnités de licenciement

Bonjour,

J'ai supprimé « qui serait bien supérieure à ce qui est prévu par la législation ». En effet, j'ai vu un peu partout dans la presse que ces indemnités seraient légales, compte tenu des sommes versées en salaire, en supposant évidemment que ledit salaire ne corresponde pas à un emploi fictif.

Ce point est détaillé plus bas dans le paragraphe. Pour la neutralité et la concision du RI, je propose de laisser le lecteur s'y référer et de ne pas insister en introduction sur un point où le Canard s'est potentiellement planté. Cordialement, --Catarella (discuter) 18 février 2017 à 07:41 (CET)

Volet oublié ?

Bonjour,

François Fillon aurait créé sa société de conseil quelques jours avant de devenir parlementaire et que ça ne lui soit interdit. Des questions sur la compatibilité de cette activité et ses charges publiques ont été posées (éventuels conflits d'intérêt). Voir par exemple cette source. Je ne sais plus si le Canard a abordé ce point. On sort des emplois fictifs mais ça me semble quand même être un autre volet de l'affaire. À votre avis, l'article doit-il en parler ? --Catarella (discuter) 18 février 2017 à 08:31 (CET)

Bonjour, non la page se limite à Penelope Fillon avec une extension pour deux enfants. Sa société 2F Conseil est traitée dans la page Francois Fillon. Langladure (discuter) 18 février 2017 à 08:46 (CET)

OK, mais on traite bien les frais de bouche de Macron. À ce moment c'est aussi hors-sujet. À déplacer dans Emmanuel Macron ? --Catarella (discuter) 18 février 2017 à 08:54 (CET)

Tout à fait. Langladure (discuter) 18 février 2017 à 09:12 (CET)

Déplacé. Il s'insère d'ailleurs relativement bien là-bas et est correctement sourcé. --Catarella (discuter) 18 février 2017 à 09:13 (CET)

La sous-section intutulée "coût en argent public"

Ayant tout à l'heure pratiqué l'ablation directe dans l'article, je préfère cette fois passer par la page de discussion. La dernière insertion de RD2017 (d · c · b) est ainsi rédigée ("il" désigne L'Obs) : « Pour cela, il a toutefois passé sous silence que, au delà des salaires nets de Penelope Fillon, tout ce que débourse l'Assemblée reste dans le domine public (toutes les cotisations sociales en France sont reversées à la sécurité sociale). »

Je ne pense pas que cette phrase, non sourcée, doive être maintenue. Elle appartient encore à la recherche originale : certes l'article de L'Obs n'est pas parfait, je suis tout prêt à l'admettre, mais dans la mesure où cette imperfection n'a pas été mise en avant par des sources, elle n'a pas à être pointée par un rédacteur de Wikipédia.

En fait, je ne suis pas convaincu de l'utilité de la section introduite par RD2017 et intitulée « Coût en argent public » ; il y a des débats parallèles sur Discussion:François_Fillon et j'ai bien compris que RD2017, dans un objectif très louable de neutralisation, est très attaché à mettre en relief la possibilité de produire des chiffres moins impressionnants que le « million » souvent évoqué. Un utilisateur (Yond29 (d · c · b)) lui faisait remarquer là-bas (je le cite) : « Pour être constructif et si cette aspect vous tiens à cœur, proposez une source sérieuse analysant la différence d'impact entre présentation brut et net dans cette polémique, elle pourra sans doute trouver une place dans l'article détaillé. » et je renchéris en mettant en gras le mot source sérieuse. En l'absence de tel apport, la solution la plus simple me semblerait le retour à l'existant d'hier, avec total effacement des allusions aux articles de L'Obs et du Monde, dont chacun apporte un élément d'éclairage supplémentaire, c'est sûr, mais on risque de tomber dans l'énumération de points de vue comptables divergents à la marge, peu utile pour le lecteur à mon sens. Pentagramme (discuter) 27 février 2017 à 17:42 (CET)

Bonjour Pentagramme. D'accord pour trouver qu'une discussion sur le sujet est appropriée.

Le point de départ a été que, dans la page sur FF, là où il est noté que "Francois Fillon publie ... un tableau ... des rémunérations perçues par son épouse ... en nets", il est ajouté, apparemment hors sujet, "en euros courants pour un total de 680 380 euros (1 069 900 € en salaire brut et en euros constants)". J'ai alors cherché le chiffre 1 069 900 € dans les deux références citées, mais vainement. Je ne l'ai pas trouvée non plus dans le Canard, dont Yond29 m'a semblé dire dans la discussion qu'il pouvait être la source, mais vainement à nouveau. Je n'ai pas vu non plus que les chiffres annoncés par FF l'aient été avec la mention "euros courants". Comme, par ailleurs, le brut n'a jamais été ni ce qui est touché par le salarié (le net), ni ce qui est dépensé par l'employeur (le brut plus les charges patronales), j'ai alors proposé de supprimer ce qui n'était, ni relatif à l'objet du paragraphe, ni sourcé. Yond29 (me soupçonnant dans un premier temps, comme il la dit dans la discussion, de POV-pushing) avait annulé cette suppression. Le soupçon de POV-pushing étant tombé, il a proposé que je traite le sujet en section détaillée. C'est ce que j'ai tenté de faire (et vous savez, j'en suis sûr, que les recherches faites pour y arriver nécessitent un travail substantiel).

A ce stade, supprimer la référence que j'ai trouvée dans Le Monde sur le net actualisé (qui a plus de sens que du brut actualisé) serait AMHA une regrettable perte d'information. De même pour la référence évoquant ce qui relève de l'argent public. Et il me semble de plus que les références aux pages de WP sur "les cotisations sociales en France" et sur la"sécurité sociale" sont suffisantes pour éclairer de façon incontestable ce qui relève de l'argent public (pour tous ceux qui ne l'ont pas compris spontanément).

Ce que je crois le mieux, pour les raisons ci-dessus, est donc : (1) d'enlever les éléments de phrase hors sujet de la page sur FF ; (2) conserver la nouvelle section, avec des améliorations de forme s'il en est de souhaitables . Une autre solution que je peux accepter pour clore le débat (mais avec avec regrets pour la perte d'information et pour le travail gâché) serait : (1) d'enlever les éléments de phrase hoirs sujet de la page sur FF ; (2) supprimer la nouvelle section.--RD2017 (discuter) 27 février 2017 à 19:30 (CET)

cette section n'a aucune signification . Que signifie "argent public" , de quoi parle t-on  : du budget de l'état, de l'assemblé nationale, des caisses sociales ?Ecrire que PF n'a pas touché l'intégralité du brut est une tautologie débile par définition même du brut. Cette section sans source sérieuse doit disparaitre.--Yond29 (discuter) 27 février 2017 à 23:38 (CET)

Prière, Yond29, de noter que : (1) La source citée, L'Obs, est généralement considérée comme une "source sérieuse" ; (2) l'article précise que "la rémunération en brut n'est pas celle empochée par le salarié" (une "tautologie débile" selon vous quand vous me l'attribuez) ; (3) Après "a du sens car elle montre ce que l’Assemblée nationale a déboursé pour cet emploi", c'est L'obs lui même qui ajoute "Et il s'agit, rappelons-le, d'argent public" (ce qui n'a, quand vous me l'attribuez, "aucune signification". Des vérifications de votre part, avant de m'accuser en parlant de "tautologie" et d'"aucune signification", seraient sincèrement appréciées.--RD2017 (discuter) 28 février 2017 à 10:05 (CET)

Quand un utilisateur corrige le nouvelle observateur ! j'ai supprimé l’assertion : " Pour cela, il a toutefois passé sous silence [l'obs] que, au delà des salaires nets de :::Penelope Fillon, tout ce que débourse ...etc".

Un contributeur site une source (l’observateur) pour dire qu’elle passe sous silence et développe derrière un POV. Encore jamais vu cela ! WP n'est pas une tribune ; Respecter les sources. Si ce n'est pas dans la source, de quel droit inventer ?--Yond29 (discuter) 28 février 2017 à 00:00 (CET)

Ce qui figure dans des pages de WP, utilisées comme référence pour savoir ce qui retourne à l'argent public, n'est pas une "invention" de ma part. Notez aussi que, en qualifiant vous-même certaines expressions figurant dans l'article de L'Obs, de "tautologie" et de "sans signification", vous n'êtes pas loin de "corriger le nouvel observateur".--RD2017 (discuter) 28 février 2017 à 10:05 (CET)

Quoi qu'il en soit, et dans un souci de consensus, si les éléments de phrase hors contexte de l'article sur FF sont supprimés, je suis prêt, comme je l'ai dit, à accepter de supprimer toute la section. (Plutôt que de continuer à discuter, sans agressivité de préférence, ce qu'il faut y mettre pour être compréhensible.)--RD2017 (discuter) 28 février 2017 à 10:05 (CET)

Au final, peut-être que cette section trouve un sens ,avec la réserve d'un titre plus précis (Coût pour le budget de l'assemblée nationale) : Elle permet d'exposer l'argumentaire d'une certaine défense de FF qui pense que l'assemblée nationale n'a pas été spolié mais montre dans le même temps la non pertinence de cette analyse (voir les nombreux articles de presse en source) et l'argutie du calcul du montant en "euro constant". Question : jusqu’à ou WP doit-il refléter les points de vue non pertinent ? Pour moi, ici, cela se justifie car la déclaration de Virginie Calmels (qui synthétise le point de vue de ceux qui se focalisent sur une éventuelle spoliation de "l'argent public") a été abondamment commenté pour en dénoncer la non pertinence et l'effet de manche --Yond29 (discuter) 28 février 2017 à 16:21 (CET)

Je découvre que la section viens d'être supprimé au motif que son contenu a été "beaucoup trop modifié". Rappelons que WP fonctionne sur les principes du consensus et de l'ajout mutuel et complémentaire. Cette suppression apparait donc injustifié.--Yond29 (discuter) 28 février 2017 à 23:24 (CET)

"Rappelons que WP fonctionne sur les principes du consensus" Tout à fait d'accord.Contributeur novice je m'attendais à ce que l'ajout ou la suppression de paragraphe ou de section fasse l'objet de discussion avec les contibuteurs qui ont participé. Je vois qu'il n'en est rien.J'ai du mal comprendre le fonctionnement.--LOL27 (discuter) 8 mars 2017 à 21:13 (CET)

Pseudo "Analyse juridique"...

Tout est dans le titre...

Déjà que c'est "limite" de ne pas tenir compte de l'analyse juridique considérant que le PNF est compétent et de prendre uniquement l'analyse juridique le disant incompétent dans la source "la-croix". Mais en plus, rajouter comme "analyse" l'avis d'un article blogesque, là il me semble qu'on est plus du tout dans une quelconque neutralité... -- Fanchb29 (discuter) 28 février 2017 à 21:43 (CET)

Bonjour Fanchb29, vous vous moquez de qui ? Vous connaissez parfaitement les règles wikipédia. Si vous avez des sources qui contredisent les propos des 13 juristes, de Dupond-Moretti, et de Le Pourhiet, l´une des meilleures spécialistes actuelle du droit constitutionnel, rien ne vous interdit de préciser et de donner d´autres avis de juristes aussi compétents et aussi bien sourcés, avis que je suis curieux de connaître. Je trouve très léger cette façon de les retoquer sous l´argutie pour Le Pourhiet qu´il s´agirait « d'un article blogesque » (mais où voyez-vous cela ?!!!) et pour les 13 juristes cités par le Point en loucédé en notant « passage qui n'a pas sa place » !!! Vous ne justifiez pas plus au demeurant votre bandeau Pertinence, comme si pour une affaire judiciaire l´avis de juristes n´était pas essentiel. « il me semble qu'on est plus du tout dans une quelconque neutralité ». Il vous semble, mais en attendant, vous n´apportez rien d´autre que votre avis personnel. Cordialement --Thontep (d) 28 février 2017 à 22:02 (CET)

Anne-Marie Pourhiet contribue au journal Causeur depuis plus de cinq ans. Je ne pense pas qu'on puisse parler de blog.--Barbanegre (discuter) 28 février 2017 à 22:06 (CET)

Thontep : la croix indique l'avis dans la première partie d'un autre juriste indiquant que la procédure est tout à fait régulière... Il n'y a même pas besoin de fournir pour le coup de source supplémentaire indiquant que le PNF est compétent quand justement celle-ci l'indique... Sauf que là, on ne retient que l'avis d'incompétence...

J'ai retiré le passage sur les 13 juristes de la section "défense des avocats de Fillon" ou effectivement elle n'avait rien à y faire. Sauf à indiquer que les 13 juristes défendent Fillon ?

Et comme vous tenez tellement semble t'il à indiquer le lien vers la tribune de Le Pourhiet, je le ré-indique ici : pas du tout pertinent. Surtout qu'elle fait déjà partie des "13 juristes" signataires de la tribune... Donc soit on indique l'un ou l'autre, mais pas les deux.

Barbanegre et pourtant, Le Pourhiet n'est pas journaliste... Donc il s'agit soit d'un blog, soit d'une tribune, mais pas d'un article d'un journaliste... -- Fanchb29 (discuter) 28 février 2017 à 22:37 (CET)

Fanchb29, vous allez continuez longtemps avec ce même niveau d´argutie ? Si un passage de l´article du journal La Croix s´exprime différemment rien ne vous interdit, de modifier pour partie le paragraphe. Mais dans la pratique, vous avez purement et simplement supprimé la source le Point au lieu de la transférer comme vous auriez dû le faire. Le fait que Le Pourhiet soit l´une des treize signataires ne l´empêche aucunement de développer son point de vue autre part. D´où sortez -vous que sur wikipédia, on ne cite qu´une seule source quand on a deux ? « Le Pourhiet n'est pas journaliste », mais écrit dans de nombreuses revues juridiques et également à Causeur et ici la qualité qui nous intéresse le plus c´est sa compétence en droit constitutionnel qui est (est-il besoin de le rappeller supérieure à celle d´un journaliste lambda). Vous ne nous avez toujours pas expliqué d´où avez-vous tiré ce faux prétexte de blog ? Je trouve également piquant votre bandeau non neutre accolé au paragraphe Dupond-Moretti. Le point de vue qui est développé dans ce paragraphe est explicitement présenté comme celui de Dupond-Moretti et non pas comme une vérité universelle. Donc, non neutre par rapport à quoi ? Par rapport à qui ? A l´avis personnel de Fanchb29 qui n´a pas encore été capable d´ajouter une nouvelle source dans ce paragraphe ? Votre comportement ressemble fortement à de l'obstruction sans aucun apport de source qui soutiendrait votre point de vue. Cordialement --Thontep (d) 28 février 2017 à 22:59 (CET)

14 juriste qui penchent pour incompétence du PNF .On en trouve tout autant qui pensent l'inverse. Lire ici, là ou là.--Yond29 (discuter) 28 février 2017 à 23:11 (CET)

Eh bien, let´s go! N´hésitez pas à compléter ce paragraphe, mais ce n´est pas en supprimant les informations présentes sous de faux prétextes que nous ferons avancer les choses. Cordialement --Thontep (d) 28 février 2017 à 23:16 (CET)

Petite précision, je cite Anne-Marie Le Pourhiet qui réponds à la question : La décision du PNF de poursuivre l'enquête sur les agissements de François Fillon et de sa famille est-elle justifiée ?

Réponse de l'intéressée : « Je n'en sais strictement rien puisque personne n'a accès au dossier. Cela veut dire qu'ils n'ont pas terminé leurs investigations et, qu'« en l'état », comme ils disent, ils n'ont rien qui permette de trancher dans un sens ou dans l'autre » source.

Quand à la "qualité" des analyses juridiques, on peut franchement se poser la question quand on lit par exemple cet article du Point... Qui indique notamment qu'il y a déjà eu des enquêtes... -- Fanchb29 (discuter) 28 février 2017 à 23:29 (CET)

...et qu'elles n'ont jamais abouti --Barbanegre (discuter) 1 mars 2017 à 01:38 (CET)

Quelle est la pertinence de cette section maintenant que le parquet national financier ouvre une information judiciaire ? J'ai l'impression que la suite du traitement judiciaire nous amènera a procéder à un grand nettoyage--Yond29 (discuter) 1 mars 2017 à 01:55 (CET).

Fanchb29, votre dernière réponse me laisse à penser que vous ne comprenez pas ce qu'est le droit et d´une manière générale les questions juridiques que soulèvent l´affaire PF. Répondre à la question poursuivre l'enquête est une autre question que de savoir si en droit le PNF pouvait se saisir du dossier ou pas. Quant à l'article du Point, il est totalement hors sujet dans un chapitre qui aborde les questions juridiques. En gros, les juristes ne sont pas là pour répondre si c´est bien ou c´est mal, bon ou mauvais. Ils répondent Est-ce légal ? Est-ce constitutionnel ? (point)

Yond29, êtes-vous naïf ? La pertinence est évidente et elle est de deux ordres. 1) Le cas PF peut signifier qu´à l´avenir le PNF pourrait se charger de tous les cas similaires à celui de PF (alors que la règle jusqu´à présent était l´enquête parlementaire). 2) Si François Fillon était empêché de participer à l´élection présidentielle, une partie des juristes aurait beau jeu de soutenir que certains juges du PNF ont "tordu" le droit afin de privilégier un autre candidat. Si la légalité du processus électoral est ébranlée, c´est également la légitimité de celui qui sera élu qui le sera. Donc, quelque soit la suite du traitement judiciaire qui sera réservé à cette affaire, ces questions de droit resteront actuelles. Cordialement --Thontep (d) 1^er mars 2017 à 08:28 (CET)

Peu importe le fond. Il y a une controverse juridique, et nous devons la traduire ici. et pour ceux que ça intéresse, le billet de maître Eolas est - comme d'habitude - très bien. --Catarella (discuter) 3 mars 2017 à 23:55 (CET)

Etant donné le Fillon-bashing (justifié ou non) les sources en sont très majoritairement des médias classées à gauche ou nationales (donc dépendant traditionnellement du pouvoir en place)et peu de droite ou d'extrême droite. Essayer d'en déduire la vérité sans se fonder sur des bases juridiques sérieuses me semble un grand biais en raison des déformations dues à la politique ou aux prétendues analyses de journalistes pas ou peu qualifiés (Qui ne donnent que leur opinion). Ce sont généralement les mêmes arguments à charge qui sont repris sans éclairage juridique .

Je ne vois pas de référence au "Code de procédure pénale".Par exemple la phrase "en vue d'une mise en examen" est-elle la bonne? Que recouvre-t-elle? Le juge Brugère sur LCI (je n'ai pas la source exacte) a donné différentes possibilités pour ce qui pourrait arriver le 15 mars.La mise ne examen :https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1470 La mise en examen peut se terminer par une contestation sur le fond ou une contestation sur la forme

L'intervention de l'avocat Fontana sur LCI. On n'en parle pas.Est-elle sourcée?Je viens de retouver la source de l'intervention Fontana: http://www.lci.fr/replay/l-invite-de-24h-en-questions-du-1er-mars-2017-fillon-bientot-mis-examen-philippe-fontana-avocat-au-barreau-de-paris-2027809.html Bref, mon impression ("methode des variations concommitantes"?) est que tout cela est organisé: mensonges par omission.

Une source Brugère (et autres) :http://www.lcp.fr/emissions/ca-vous-regarde/282212-ca-vous-regarde. Très important. Ne pas oublier que le parquet représente l'Etat(A préciser) et peut donc être instrumentalisé.Voir aussi comment sont nommés les Présidents de Cour (Appel et Cassation), les Procureurs Généraux, les membres du Conseil Constitutionnel et du Conseil d'Etat.=> http://www.francetvinfo.fr/politique/francois-fillon/affaires-fillon/affaire-fillon-meme-si-la-manipulation-de-la-justice-n-existe-pas-le-soupcon-est-reel-estime-un-magistrat_2080537.html Néanmoins ce n'est pas le lien que je recherchais ( cela fait 7 heures que je le cherche, étonnant) car "aux fins de mise en examen" aboutit à 5 (de mémoire) possibilités dont ne pas être mis en examen et contester que le PNF puisse "agir". Ce qui irait dans le sens du complot. Si quelqu'un le trouve, merci d'avance. A propos de complot http://www.atlantico.fr/decryptage/francois-fillon-appel-juristes-contre-coup-etat-institutionnel-geoffroy-vries-philippe-fontana-andre-decocq-2967969.html -LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 14:57 (CET)

"Quelle est la pertinence de cette section maintenant que le parquet national financier ouvre une information judiciaire ? J'ai l'impression que la suite du traitement judiciaire nous amènera a procéder à un grand nettoyage". Ne faut-il pas donner une chronologie ou l'article définitif se resumera-t-il dire si coupable ou non copupable.--LOL27 (discuter) 6 mars 2017 à 00:55 (CET)

Défections

Bonjour, depuis la conférence d'hier (où il explique qu'il restera candidat malgré une éventuelle future mise en examen), on a des défections en cascade au sein de LR et de l'UDI (Le Maire, Vautrin, Apparu, Villepin, Keller...). Est-ce que ceci à sa place dans cet article ? — Ellicrum _{{bablute [...]}} 2 mars 2017 à 18:00 (CET)

A mon avis, si c'est sourcé, oui (ne pas oublier Fenech le pionnier, l'UDI, Robinet, Béchu, Philippe, Le Roux, Lecornu, Boyer, Riester, Perdriau, Chrétien, de la Raudière, Lelouche, Lagarde, Jégo, Huyghe, Christine Boutin, Warsmann...+ Goasguen, Morano et d'autres dès le 13 février... ).--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2017 à 18:13 (CET)

 Albergrin007 : Libération répertorie justement ces « lâcheurs ». — Ellicrum _{{bablute [...]}} 3 mars 2017 à 14:34 (CET)

Il y en a tellement que la solution actuelle de donner leur nombre (plus de 50) plutôt que leurs noms me semble opportune. --Catarella (discuter) 3 mars 2017 à 23:53 (CET)

J'ai mis dans section traitant des réactions des politiques (Les Républicains) le compteur de libération qui au soir du 3 mars indique 139 abandons. --Albergrin007 (discuter) 4 mars 2017 à 10:47 (CET)

Ah oui c'est plus que celui du Monde qui au 3 mars n'en indiquait que 57. Tu as bien fait de virer ma contribution. --Catarella (discuter) 4 mars 2017 à 11:53 (CET)

http://www.lepoint.fr/presidentielle/affaire-fillon-le-bal-des-hypocrites-05-03-2017-2109414_3121.php. La morale en action.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 14:46 (CET)

Réglement de l'Assemblée Nationale

Bonjour,

Je suis surpris que ni les medias, spécialistes ou non, ni aucun site, ni aucun commentateur politique ou autre, ni aucun invité des medias, ni aucun contributeur wkikipedia ne fasse état du règlement de l'Assemblée Nationale qui est très clair sur les indemnités parlementaires.Il serait bon de commencer par les sources juridiques au lieu de faire de la presse à sensation et du matraquage politique orienté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.91.18.216 (discuter)

Bonsoir,

Effectivement le règlement de l'Assemblée nationale fait mention du "crédit affecté à la rémunération de collaborateurs".

Cette mention étant toutefois quelque peu "succincte" : « Les députés peuvent employer sous contrat de droit privé des collaborateurs parlementaires, qui les assistent dans l’exercice de leurs fonctions et dont ils sont les seuls employeurs. Ils bénéficient à cet effet d’un crédit affecté à la rémunération de leurs collaborateurs. » à l'article 18 (alinéa introduit par la résolution n° 437 du 28 novembre 2014)... -- Fanchb29 (discuter) 3 mars 2017 à 01:37 (CET)

On trouve [ici] une intéressante fiche de synthèse sur Les collaborateurs de députés édité par l'assemblée nationale (fiche N°82) --Yond29 (discuter) 3 mars 2017 à 01:49 (CET)

On peut en particulier y lire ceci :

Les tâches confiées dépendent des besoins du député et des compétences de la personne recrutée :

- la plupart des collaborateurs se voient confier des tâches d’assistance et de secrétariat comme la tenue de l’agenda, la prise de rendez-vous, la permanence téléphonique et l’assistance à diverses tâches matérielles ;

- les collaborateurs les plus qualifiés, disposant par exemple de diplômes de second cycle universitaire, apportent une contribution à l’exercice du mandat parlementaire : rédaction de discours, préparation de propositions de lois et d’amendements, représentation au sein du groupe politique, etc.--Yond29 (discuter) 3 mars 2017 à 01:52 (CET)

Outre la fiche de synthèse N°82, il existe la Fiche de synthèse N° 17 ainsi que l'article 32bis de Instruction Générale du Bureau. --LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 15:01 (CET)Ensuite le Règlement a changé (fin 2013-2014?) .Fillon n'a plus alors employé son épouse, - comme nombre de parlementaire de gauche, de droite ou d'ailleurs. Il faudrait retrouver le règlement de l'époque.Ce règlement semblait bien plus flou que l'actuel.http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/07/23/deputes-pourquoi-la-transparence-est-un-long-chemin_1736927_823448.html. Et permet des pratiques (ou tentatives) border-line http://lelab.europe1.fr/des-assistants-parlementaires-sinquietent-dun-possible-detournement-du-credit-collaborateur-par-le-groupe-ps-2927639--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 15:01 (CET)

Renommer l'article ?

Bonsoir, Je m'interroge sur l'éventualité de renommer cet article en "Affaire Fillon". En effet même si "Affaire Penelope Fillon" et "Penelopegate" étaient les expressions les plus employées pour désigner cette affaire à ses débuts, l'expression "Affaire Fillon" semble aujourd'hui beaucoup plus employée (par exemple 970 000 résultats contre 611 000 sur une recherche Google). Cette évolution, dans la presse notamment, semble logique au vu de l'élargissement des accusations aux enfants du couple. Il est aussi possible que l'usage ait évolué afin de désigner l'ensemble des protagonistes de cette affaire (employeur et employés). Quoi qu'il en soit, il me semble que Wikipédia doit suivre l'usage. Qu'en pensez-vous ? --Léodras (discuter) 3 mars 2017 à 21:03 (CET)

Si l'article est renommé, il faut également élargir son champ : en effet, les éventuels conflits d'intérêt autour de la société 2F conseils de François Fillon (entre autres) ont été volontairement exclus du champ de cet article, car ne concernant pas Pénélope Fillon et leurs fils. Personnellement, je ne le sens pas trop, même si cette proposition est empreinte de bon sens. --Catarella (discuter) 3 mars 2017 à 23:51 (CET)

Je suis favorable à cette évolution, François Fillon est le centre de l'affaire et cela devrait perdurer avec une inculpation. Penelope Fillon a pratiquement disparu des sources. Langladure (discuter) 4 mars 2017 à 00:11 (CET)

Plus partagé pour ma part, en raison (comme Catarella) du contenu de l'article jusqu'à présent. L'article est concentré sur le "l'emploi présumé fictif de Pénélope Fillon" (en résumé). Si nous devions parler d'une "Affaire Fillon", alors il serait tout aussi justifié d'évoquer le cas de l'agence de com. ou encore de celui de sa "plume"... -- Fanchb29 (discuter) 4 mars 2017 à 00:38 (CET)

Contre Le thème principal de l'article est pour moi les emplois fictifs de Penelope Fillon et même si les media parlent plus de F. Fillon, toute l'affaire est liée à Penelope Fillon donc pour le moment je pense qu'on doit garder le titre actuel. --Sapin88 (discuter) 4 mars 2017 à 11:44 (CET)

Avec l'affaire du prêt non déclaré sorti par Le Canard et aussitôt admis par l'intéressé, je pense qu'on ne coupe pas à un élargissement du champ de l'article et donc à son renommage : il devient de plus en plus arbitraire de laisser de côté une partie des chefs de l'information judiciaire ouverte par le PNF. --Fanfwah (discuter) 7 mars 2017 à 18:39 (CET)

Et va-t-on longtemps traiter « l'affaire des costumes » sous le nom de Penelope ? --Fanfwah (discuter) 18 mars 2017 à 07:17 (CET)

Je suis également Pour le renommage de l'article en Affaire Fillon, et cela fait un bout de temps que je me faisais cette réflexion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 mars 2017 à 09:13 (CET)

Pour au départ c'était centré sur Penelope Fillon mais ensuite il y a eu les enfants, puis le prêt de Marc Ladreit de Lacharrière, puis les costumes et demain qui sait... --Sapin88 (discuter) 18 mars 2017 à 13:50 (CET)

Avant toute chose, il me parait important de définit qui contient quoi . Aujourd'hui, "les afffaires et controverses" sont traitées dans deux articles différents : Fillon( affaire et controverses) et affaire Penelope Fillon, sans conter les innombrablse redites que l'on trouve dans le RI, le speudo § contexte, etc...

Les atermoiements de la campagne de Fillon et les plans B sont traités dans : Défections et revirements des soutiens de François Fillon alors qu'il devrait être logiquement intégrés à la campagne de Fillon. (j'ai collé un lien § dans l'article Fillon mais c'est une solution bancale) . Bref, c'est le bazard.

Je propose la création de deux articles détaillés

• Fillon : Affaire et controverse ; Cette article serait créée a partir de Affaire penelope fillon et Affaire et controverse (Article Fillon). Les répercutions sur la campagne ne seront pas détaillées dans cette article.
• Campagne présidentielle de Francois Fillon  : il reprendrait les infos sur sa campagne (Article Fillon) et en plus le chapitre Défections et revirements des soutiens de François Fillon(actuellement dans Affaire penelope fillon) - Les liens avec les affaires ne seront abordées que comme causalité (enquêtes, mise en examen, impact médiatique) et sans détails.

L'article Francois fillon recevra une cure d'amaigrissement sur les deux sections traitées dans les articles détaillés pour n'en faire qu'un résumé succinct.--Yond29 (discuter) 18 mars 2017 à 14:39 (CET)

• Pour l'article sur l'affaire, il me semble que le meilleur titre possible serait simplement Affaire Fillon : y faire entrer les controverses liées devrait aller sans dire (ou au moins sans qu'il soit besoin de le dire dans le titre).
• Pour les développements sur ses répercussions, le cadre le plus naturel ne serait-il pas un article Campagne présidentielle française de 2017 ? --Fanfwah (discuter) 18 mars 2017 à 16:13 (CET)

Il y a déjà un article nommé Élection présidentielle française de 2017--Yond29 (discuter) 18 mars 2017 à 17:44 (CET)

J'avais remarqué, et il pourrait peut-être faire l'affaire, mais si on estime qu'il y a matière à un article de plus, je vois qu'on a le précédent de Campagne présidentielle française de 2007 alors que je n'en vois aucun sur la campagne d'un candidat. D'ailleurs, s'il s'agit de traiter des répercussions de l'affaire, on a assez entendu dire qu'elle phagocytait l'ensemble de la campagne pour ne pas se limiter à celle de François Fillon. Alors que cette dernière risque de constituer un sujet relativement mince, l'affaire mise à part. Tandis que la campagne dans son ensemble, avec son déferlement de rebondissements, parait avoir largement de quoi justifier un article. Et puis, comment justifier de créer un article pour la campagne de François Fillon sans en créer un aussi pour celles des autres candidats, au moins des candidats de notoriété comparable ? --Fanfwah (discuter) 19 mars 2017 à 00:32 (CET)

Amha le chapitre Conséquences de l'affaire sur les intentions de votes est à faire suivre avec le chapitre Défections et revirements des soutiens de François Fillon dans l'article Campagne présidentielle de Francois Fillon --Barbanegre (discuter) 18 mars 2017 à 17:28 (CET)

Pour le renommage de l'article en Affaire Fillon : il y a les enfants, le prêt et les costumes (en solde !) et... ce qu'on va découvrir dans le futur ! --34 super héros (discuter) 18 mars 2017 à 20:08 (CET)

avec le costume c'est complet :-) --Barbanegre (discuter) 19 mars 2017 à 12:01 (CET)

Le renommage en lui-même ne paraissant pas soulever d'objection, je l'ai mis en place – ce qui n'empêche en rien les réorganisations du texte. --Fanfwah (discuter) 19 mars 2017 à 16:18 (CET)

D'ailleurs, dans les chefs de mise en examen qui n'ont rien à voir avec Penelope ou ses enfants, il n'y avait pas aussi des manquements à ses obligations déclaratives, qqc. comme ça ? --Fanfwah (discuter) 19 mars 2017 à 16:40 (CET)

@Fanfwah j'envisageais le renommage, c'est d'ailleurs pour cela qu'au vu des sources qui commencaient à utiliser le titre actuel, j'ai créé une redirection. Sinon, je pense qu'il faudrait aussi parler dans l'article de l'affaire 2F Conseil. --Panam (discuter) 20 mars 2017 à 11:04 (CET)

Au vu du contenu de l'article, le titre Affaires Fillon aurait été plus adapté .Le pluriel me parait indispensable.....--Yond29 (discuter) 20 mars 2017 à 13:04 (CET)

À ma connaissance, il n'y a qu'une seule enquête, et c'est aussi ce qui ressort du RI et du plan de l'article. Les chefs de mise en examen retenus par le PNF sont le cœur du sujet, ce qui n'empêche pas d'évoquer en passant les questions posées en marge de l'affaire (ou à titre de développements potentiels ?), à propos de 2F Conseil notamment. --Fanfwah (discuter) 20 mars 2017 à 16:53 (CET)

Au début j'étais contre le renommage, mais il est à présent clair qu'on a l'« affaire Fillon » et ses nombreux volets, avec soupçons de : emplois fictifs, trafic d'influence, faux, etc. Vous avez donc bien fait de renommer. Le seul problème est qu'à présent il faut élargir l'article à tous ces volets, y compris la société de conseil 2F. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 07:24 (CET)

Il faut sauver le soldat Fillon, au moins sur wikipedia...

Gros travail de refonte à faire sur cet article afin d'avoir une espèce de neutralité car on dirait une tribune pour le couple Fillon et ses avocats de la défense. Je n'ai jamais vu un article aussi non neutre sur une actualité, comparez avec celui sur l'Affaire Cahuzac où là curieusement le point de vue de ses avocats n'est jamais évoqué, où aucun paragraphe n'est consacré aux réactions du PS et où l'on aucune partie dédiée aux citations de Cahuzac lui même pour sa défense.

Dans le désordre et j'en oublie:

• Partie 1.2: Proportion de l’article dédiée aux déclarations du couple Fillon 6 fois plus grande que celle dédiées aux enquêteurs...
• Réactions: La partie des républicains fait 80% des réactions des hommes politiques. On pourrait synthétiser en pour ou contre.
• Juristes: comme souligné dans la discussion ci-dessus, cumul de points de vues contestant la légitimité des poursuites (5 contre 1), alors que le débat est bien moins tranché chez les juristes. Rien au contraire sur la dangerosité des attaques de Fillon sur la justice pour la séparation des pouvoirs pourtant largement évoqué même chez les républicains.

Apollofox (discuter) 5 mars 2017 à 16:51 (CET)

Entièrement d'accord avec l'ensemble de ces critiques.

--Léodras (discuter) 5 mars 2017 à 17:27 (CET)

Enfin un peu de bon sens sur cet article... Skiff (discuter) 5 mars 2017 à 17:41 (CET)

Pauvre agonie du soldat qui meurt seul, abandonné des siens, rampant dans le fossé à la recherche d'un dernier souffle ! que wikipédia soit sont dernier recourt ! Plus sérieusement, Wikipédia est le reflet d'une activité médiatique saturée par les prises de paroles des leaders et ténors de droite défendant Fillon coûte que coûte (car ne possédant de plan B) du moins jusqu'au 3 mars. IL sera difficile de refondre l'article car les matériaux allant dans un autre sens sont minces : La gauche et le FN se sont tu (ne se sentant pas forcément très propre) , la police judiciaire également (par obligation), de plus il est difficile de mettre en avant ce qui n'a pas eu lieu. Quelques synthèses (avis des juristes , prises de position chez les républicains ) et suppressions d'allégations manifestement trop partisanes améliorons les choses mais, à mon sens, cela ne rééquilibrera pas l'article . Et puis il faut compter sur quelques contributeurs qui font du combat de rue...--Yond29 (discuter) 5 mars 2017 à 21:05 (CET)

Juristes

Pourquoi ecrire "marqués à droite"? Quelle preuve? Ils vont dans le sens de Fillon? Donc ceux qui vont dans le "sens oppposé" sont "marqués à gauche" et il faut l'écrire, aussi, sans plus de preuve. C'est une opinion qui n'a que faire dans ine version tendant à être définitive--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 20:21 (CET)

Theories du complot et rumeurs

la "fachosphère" pourrait-elle être définie? Quelle source? En l'état ce n'est qu'une reprise d'une expression que je qualifierait faute de mieux de type bien-pensance.Et donc, non neutre, contrairement aux principes Wikipedia.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 20:35 (CET)

En effet. A supprimer.--Albergrin007 (discuter) 5 mars 2017 à 20:39 (CET)

"François Fillon bénéficie d'un soutien mitigé de l'ultra-droite, qui voit en lui, étonnamment, un candidat pro-russe, pro-Bachar al-Assad, anti-sioniste, anti-système". Quelle source? Au moins une pour chaque affirmation en admettant que cela ait un lien avec le PenelopeGate.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 20:44 (CET) "Cela fait suite la reprise, par le site Fillon2017, d'une chronique de Régis Desmarais publiée initialement sur l'espace blogue-notes (d'accès libre à tout abonné) de Mediapart" Comment le lecteur de cet article peut-il comprendre cette phrase et l'enchaînement avec la précédente s'il n'est pas abonné à Médipart.La date de l'article pourrait-être indiquée afin que , s'il en est, on puisse en retrouver les termes, car les sites se reprenent les infos les uns les autres. --LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 20:52 (CET)Et si le site Fillon2017 a repris cette chronique pour quoi ne pas en donner le lien. Bizarre!--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 21:00 (CET)

J'ai viré la section. Si on commence à analyser toutes les rumeurs ("ça vient de Sarkozy", "c'est une officine de l'Élysée", etc) ou toutes les déclarations sans mesure ("c'est un coup d'État"), on n'a pas fini. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 07:57 (CET)

Ce n'était peut-être pas le cas le 5 mars. Mais maintenant la section est stable, cadrée sur l'affaire, équilibrée ( hypothèses - démentis - arguments ). Elle ne représente que 3 % de l'article, est positionnée en fin d'article et clairement introduite. Pas de raison de la supprimer aujourd'hui alors que personne ne peut être certain des développements de l'affaire Fillon dans les prochains jours.--Barbanegre (discuter) 22 mars 2017 à 09:16 (CET)

Ben si. Cette section, c'est peut-être seulement 3 % de l'article, mais c'est 3 % de n'importe quoi. C'est complètement inutile au regard du sujet, en plus d'être une sélection arbitraire de quelques rumeurs déjà oubliées dans une pléthore. Cela aurait un sens à la limite si cela avait eu la moindre influence sur l'affaire elle-même ou l'électorat, mais cela n'est même pas le cas. --Catarella (discuter) 22 mars 2017 à 09:32 (CET)

L'affaire prend de l'ampleur : revue à la hausse des sommes versées

Tous ces chiffres sont des montants cumulés (apparemment à charge?) Il faudrait les ramener, dans ce sujet ou ailleurs, à un montant mensuel pour être mieux compris du "Francais moyen" (à décharge?)--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 21:09 (CET)

@ LOL27 : Pour cela, il faudrait que cette « mensualisation » soit clairement mentionnée, de manière vérifiable, dans des sources secondaires. Sinon, cela serait constitutif de travail inédit, ce qui est en principe proscrit sur Wikipédia. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 mars 2017 à 21:13 (CET)

Le propre calcul de Fillon (https://www.fillon2017.fr/transparence/ )donne une salaire moyen de 3 677.73 €. Que l'on veuille le prendre avec réserve est compréhensible. Mais comme les déclarations ficales peuvent être consultées je suppose que "Le Canard enchaîné" ou tout autre "journalaliste d'investigation" aurait eu tôt fait de crier au mensonge.--LOL27 (discuter) 5 mars 2017 à 21:43 (CET)

Le site du candidat n'est en rien une source secondaire acceptable. -- Fanchb29 (discuter) 5 mars 2017 à 22:44 (CET)

Secondaire? C'est la source principale à partir de laquelle toutes les medias discutent, le Canard enchaîné n'ayant donné que des chiffrent globaux. Il suffit d'utiliser google pour avoir un nombre suffisant de site.

http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170206.OBS4925/salaires-de-penelope-patrimoine-comme-promis-fillon-publie-ses-chiffres.html

http://www.bfmtv.com/politique/affaire-penelope-francois-fillon-publie-sa-version-des-chiffres-1097791.html

http://www.bfmtv.com/politique/penelope-fillon-a-percu-plus-de-900-000-euros-au-total-1093704.html

http://www.rtl.fr/actu/politique/le-salaire-de-penelope-fillon-compare-par-un-maire-a-celui-d-un-pilote-d-avion-7787114343

http://www.alternatives-economiques.fr/petits-arrangements-salaire-de-penelope-fillon/00077304

http://www.sudouest.fr/2017/02/07/affaire-fillon-et-remunerations-de-quelles-sommes-parle-t-on-exactement-3176168-710.php

etc A partir de là on peut faire des calculs. Ensuite on peut voir certaines énormités qui font penser que certains medias et ou journalistes ne comprennent rien et ils ne sont pas fiables ou font du "bashing" et il faut le dire. Par exemple "l'obs " qui annonce 10 compte bancaires pour Fillon. Ne pas connaître le différence entre un compte bancaire, un compte titres , un compte épargne, etc est lamentable (alors que le rédacteur en a probablement plusieurs) ou de l'intox pour "grossir" le nombre et scandaliser le "français moyen" qui n'en a pas autant. Mais cela relève d'un autre sujet: le complot des medias. Y a-t-il un Wiki sur le Parti des medias?

Parmi les 577 députés un cetain nombre a employé conjoint ou parent(s). Suite à la Loi Cahuzac Fillon n'a plsu employé son épouse. Comme Bartole, parmi d'autre http://www.citoyens-et-francais.fr/2017/01/la-liste-des-deputes-qui-emploient-leur-conjoint.html

https://www.contrepoints.org/2017/01/29/279320-penelopegate-liste-deputes-emploient-conjoint

https://www.mediapart.fr/journal/france/270714/lassemblee-remunere-52-epouses-28-fils-et-32-filles-de-deputes-en-2014

http://www.latribune.fr/economie/france/les-assistants-parlementaires-une-affaire-de-familles-633061.html

http://lagauchematuer.fr/2017/02/06/lassemblee-nationale-a-remunere-52-epouses-28-fils-et-32-filles-de-deputees-en-2014/

http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170125.OBS4334/fillon-cope-bartolone-le-parlement-en-famille-une-exception-francaise.html

http://www2.assemblee-nationale.fr/deputes2/liste-des-collaborateurs-par-depute

http://www.lelibrepenseur.org/la-liste-des-deputes-qui-emploient-leur-conjoint/

Je vous laisse faire les recoupements, synthèse et explications ad usum delphini'Texte en italique.--LOL27 (discuter) 6 mars 2017 à 00:04 (CET)

Non.

Car il est déjà mentionné dans l'article que justement F. Fillon mentionne à travers son site le détail des sommes perçues.

Parce que l'"affaire" en elle-même n'est pas tant sur la somme que P. Fillon a touchée (bien que la somme ne soit pas du tout négligeable), mais sur la réalité de l'emploi au regard de sa durée et de la somme bien supérieur à la moyenne pour une fonction de collaborateur parlementaire.

Et enfin, les autres collaborateurs de députés (se présentant ou non à l'élection, connus nationalement ou non,etc...) n'ont pas déclarés n'avoir "jamais été réellement son assistant(e)", et à ma connaissance en tout cas, il n'est pas fait état par une quelconque source qu'il est impossible de trouver en l'état quelconque trace de leur travail, ce qui n'est pas encore une fois le cas ici...

Et au passage, il me semble que Fillon justement était opposé à la loi Cahuzac... -- Fanchb29 (discuter) 6 mars 2017 à 00:42 (CET)

Polémique sur les indemnités de licenciement de Penelope Fillon

A-t-on vérifie qu'une rupture transactionnelle n'a pas eu lieu,les années où c'était possible bien sùr.--LOL27 (discuter) 6 mars 2017 à 00:15 (CET)puisque indiscutablement cette rupture est partie intégrante "du droit du travail applicables à tous les salariés"--LOL27 (discuter) 6 mars 2017 à 00:40 (CET) "pas parfaitement morales" . En quoi le "Canard" est-il habilité à juger qu'appliquer une loi est moral ou nonSelon la personne qu'il attaque? "Il y a dans tout fascisme une morale et une esthétique, mais cette morale et cette esthétique sont conquérantes, et par là, tout fascisme est une religion".--LOL27 (discuter) 6 mars 2017 à 00:35 (CET)

Dites LOL27, ici nous ne sommes pas sur un forum de discussion...

Les messages à la suite comme vous le faites sont au final illisible pour les autres lecteurs/contributeurs (je vous conseille fortement la lecture de Aide:Indentation, et j'ai quelques doutes sur leur intérêt par ailleurs. -- Fanchb29 (discuter) 6 mars 2017 à 00:59 (CET)

Vous reprenez une citation de Maurice Bardèche , considéré comme l'un des fondateurs du négationnisme en France . Pas sûr que ce soit la bonne référence pour introduire un débat sur loi et moralité, d'ailleurs hors de propos ici.-Yond29 (discuter) 7 mars 2017 à 18:50 (CET)

militants de la Manif pour tous

Bonjour,  Yond29 :,  Albergrin007 :,  Apollofox :, je pense qu'il serait bon que les contributeurs qui ont jugés l'information pertinente « treize juristes marqués à droite », transformés en « militants de la Manif pour tous », nous expliquent pourquoi ont-ils tenu à contextualiser cette information (disons à préciser une coloration politique) dans ce cas précis et non, par exemple pour Éric Dupond-Moretti ou Dominique Rousseau (juriste) ? Cordialement --Thontep (d) 9 mars 2017 à 13:53 (CET)

Bonjour, je ne veux pas me substituer aux rédacteurs sus-mentionnés, mais ça me semble assez évident : 1/ pour les treize, parce que c'est dans les sources sur l'affaire ; 2/ pour Dupond-Moretti et Rousseau, parce qu'il est loisible au lecteur d'accéder à ce « contexte » en suivant les liens vers leurs articles respectifs ; 3/ en plus, pour Dupond-Moretti, on s'en fout, on sait qu'il est de parti-pris par obligation professionnelle, en tant qu'avocat de FF ; 4/ en revanche, un groupe de juristes, on pourrait penser a priori qu'on a affaire à un comité d'experts, à une assemblée de sages, à un aréopage d'arbitres impartiaux : que nenni ! --Fanfwah (discuter) 9 mars 2017 à 14:18 (CET)

+1 avec Fanfwah . J'ajouterai que la réponse est dans la source que j'ai fournit. Ces messieurs sont autant soucieux de bonne droite que de bon droit, ce qui donne un éclairage intéressant sur les motivations et l'argumentaire de leurs prises de position public et mérite, par la même, de figurer dans WP.--Yond29 (discuter) 9 mars 2017 à 14:58 (CET)--Yond29 (discuter) 9 mars 2017 à 14:58 (CET)

Bonjour Fanfwah, merci pour cet avis. Pour information, Éric Dupond-Moretti n'est pas avocat de FF et a précisé à plusieurs reprises qu'il ne le serait pas. Bien noté  Yond29 :. Et donc, je retourne la question. Quel éclairage sur les motivations et l'argumentaire des prises de position publiques de Éric Dupond-Moretti ou de Dominique Rousseau (juriste) faut-il donner ? Cdt --Thontep (d) 9 mars 2017 à 15:27 (CET)

Si tu trouves des sources qui "éclairent sur leur motivation" comme celle sur 3 des 13 juriste, libre à toi de les rajouter. C'est tout de même amusant que ce soit toi qui pose cette question alors que tu adores contextualiser même sans sources et en pur TI quand ça t'arrange "selon La Dépêche du Midi qui appartient à Jean-Michel Baylet, président du Parti radical de gauche" . Apollofox (discuter) 10 mars 2017 à 15:00 (CET)

merci  Apollofox :, on est toujours flatté d'être loué par un "expert". Cordialement --Thontep (d) 10 mars 2017 à 16:04 (CET)

Au temps pour moi concernant Dupond-Moretti, j'aurai appris quelque chose (après tout, je passais par là pour ça). Ça ne change rien à la différence principale entre les autres intervenants cités et ce « groupe des 13 », qui n'existe que par et pour l'affaire Fillon, qui fait donc entièrement partie du sujet de cet article et dont on ne peut attendre qu'il fasse l'objet d'un article séparé pour préciser ce qui le concerne. Pour les autres, on peut bien sûr « contextualiser », dans la mesure où les sources centrées sur le sujet de cet article-ci le font. --Fanfwah (discuter) 12 mars 2017 à 12:55 (CET)

Retour au titre : Défections et revirements des soutiens de François Fillon

Ce titre est factuel et neutre. WP n'a pas pour vocation de faire du roman avec des sous-titres personnels à la limite du travail inédit. --Albergrin007 (discuter) 13 mars 2017 à 10:00 (CET)

Affaires Fillon

Sérieursement, ne faudrait-il pas rebaptiser la page "Affaires Fillon" ? Labrede (discuter) 22 mars 2017 à 13:04 (CET)

En principe, les titres d'articles sont toujours au singulier, sauf quand ce singulier est impossible pour des raisons historiques : les Guerres puniques prises dans leur ensemble, par exemple. Il est indéniable que l'"Affaire Fillon", anciennement nommée Affaire Penelope Fillon sur wp, regroupe plusieurs affaires ; mais d'un autre côté il n'existe qu'une seule enquête en cours, qui réunit différents chefs d'inculpation. Bref, avis plutôt neutre de ma part. Cdt, Manacore (discuter) 22 mars 2017 à 13:14 (CET)

Pour moi il y a une seule affaire Fillon avec plusieurs volets, toutes les nouvelles révélations découlant des recherches menées après l'affaire Penelope. --Sapin88 (discuter) 22 mars 2017 à 20:45 (CET)

Soyons conciliant : on pourrait subtilement proposer : « Série d'affaires Fillon » pour rester dans un singulier pluraliste (comme on dit : une casserole, mais aussi une batterie de cuisine …) et réserver le pluriel après un recul de plusieurs années, si d'aventure plusieurs affaires par an viennent nous régaler distraire davantage, pour rester dans l'analogie avec les guerres puniques). Archibald Tuttle (discuter) 27 mars 2017 à 14:18 (CEST)

OK avec la proposition d'Archibald. Toutes les affaires ne sont pas liées à celle de Pénélope. Apollofox (discuter) 27 mars 2017 à 22:42 (CEST)

Sauf qu'aucune source ne parle comme ça [c.a.d. : aucune source ne dit « Série d'affaires Fillon » 5 avril 2017 à 08:21 (CEST)]. Et toutes les affaires sont liées à (François) Fillon. Et il n'y a toujours qu'une seule enquête en cours. --Fanfwah (discuter) 28 mars 2017 à 03:55 (CEST)

Aucune source ? tapes "affaires Fillon" sur Google et tu vas avoir tous les articles traitant des différentes affaires (283 000). Tapes "affaire Fillon" et tu auras celles liées à Pénélope (735 000). Donc soit on laisse au singulier et on traite de l’affaire Pénélope, soit on met au pluriel pour bien montrer que l’article parle de toutes les affaires qui ont parsemé de la campagne présidentielle. C'est pourtant pas compliqué. Apollofox (discuter) 30 mars 2017 à 01:34 (CEST)

Sauf que tape "affaire Fillon" et tu auras celles liées à Penelope est un préjugé contredit par les résultats Google : tape "affaire Fillon" costumes ou "affaire Fillon" "montre de luxe" et tu verras que dans les sources, l'affaire Fillon au singulier ne se réduit pas à Penelope. Il y a pluralité des chefs de mise en examen, il y a unité de l'action judiciaire et du cas moral. Tant que les sources privilégient l'unité, il n'y a pas de raison de renommer. --Fanfwah (discuter) 5 avril 2017 à 08:21 (CEST)

Cabinet noir de l’Élysée à classer dans partie théories du complot ?

Bonjour. La question est simple : faut-il intégrer la partie sur le cabinet secret de l’Élysée évoqué par Fillon dans la partie sur les théories du complot ? il y a beaucoup de sources qui parlent de théorie du complot au sujet de ce cabinet noir mais il parait que si je le classe dans théories du complot c'est mon point de vue non neutre alors je demande l'avis d'autres personnes. --Sapin88 (discuter) 5 avril 2017 à 12:02 (CEST)

@Sapin88 et @Fanfwah personnellement, j'ai tiqué lorsque j'ai vu le passage en force d'Albergrin007 (d · c · b) qui met au même niveau des affaires qui font l'objet d'enquêtes et des déclarations d'un candidat en période électorale. Je suis pour le retour à la version ante bellium et au classement de cette histoire dans les théories du complot. --Panam (discuter) 5 avril 2017 à 12:26 (CEST)

Je ne sais pas bien ce qui me vaut d'être spécifiquement notifié, mais puisque c'est le cas je dois avouer que je ne trouve satisfaisant ni ce que relève Panam – la mise sur le même plan d'affaires qui n'ont pas du tout le même statut par rapport au sujet de cet article - ni le traitement actuel des « rumeurs et théories du complots » : il donne trop l'impression, à mon avis, que la catégorisation d'une thèse en « théorie du complot » serait une donnée objective, alors qu'elle relève d'une analyse. Ceci dit, je suis d'accord, il faut bien parler de tout ça, d'une façon ou d'une autre, et ce n'est pas simple à ranger, ni à pondérer. --Fanfwah (discuter) 5 avril 2017 à 12:53 (CEST)

Je dois avouer que moi aussi je ne trouve satisfaisant ni ce que relève Panam – la mise sur le même plan d'affaires qui n'ont pas du tout le même statut par rapport au sujet de cet article - ni le traitement actuel des « rumeurs et théories du complots » : il donne trop l'impression, à mon avis, que la catégorisation d'une thèse en « théorie du complot » serait une donnée objective, alors qu'elle relève d'une "analyse". Ai déplacé la section ailleurs où elle est mieux à sa place et changé son titre. --Albergrin007 (discuter) 5 avril 2017 à 12:56 (CEST)

@Sapin88, @Fanfwah et @Albergrin007Pour le moment, les faits ne sont pas avérés (pas d'enquête ne serais-ce que préliminaire), je propose donc de déplacer le paragraphe vers l'article cabinet noir. Et puis objectivement ce que dénonce Fillon avec ses propres mots est un complot. Or, sans preuves, comme lu-même le dit, c'est une théorie. Je vais rajouter un bandeau de non neutralité. --Panam (discuter) 5 avril 2017 à 13:07 (CEST

Non c bien une affaire politico-judiciaire en lien direct avec Fillon et son affaire...et d'importance étant donné les accusations qui se trouvent dans le livre du Canard enchainé et le niveau des politiques qui en ont appelé aux plus hautes autorités judiciaires du pays.--Albergrin007 (discuter) 5 avril 2017 à 13:11 (CEST)

@Albergrin007 nullement convaincu, la justice n'a jusqu'à présent pas réagi, contrairement à l'affaire Fillon ou l'affaire Le Roux dont vous pouvez créer un article voire améliorer la section. Je trouve non neutre de mettre sur le même plan les réactions partisanes d'élus et ceux de la justice. Pour le reste, les auteurs du livre ont démenti et ils ont aussi dit que ce cabinet noir s'il existait, était aussi en place sous Sarkozy, Fillon et Hortefeux/Guéant. --Panam (discuter) 5 avril 2017 à 13:15 (CEST)

(edit) En général, nous ne parlons d'affaire que lorsque la justice accepte de se saisir d'un dossier. Pour l'instant, on n'a aucune suite judiciaire : uniquement des accusations émanant de FF et de quelques-uns de ses proches. La formule "affaire dans l'affaire" me laisse un peu perplexe car elle sous-entend comme si c'était un fait concret, évident, indiscutable, que derrière l'"affaire Fillon" (= la série d'accusations pour lesquelles il est mis en examen) se trouve réellement une autre affaire (cabinet noir, scandale d'Etat, etc.). Ne pourrait-on envisager un autre titre ? Cdt, Manacore (discuter) 5 avril 2017 à 13:21 (CEST)

Le titre affaire dans l'affaire est mauvais et de plus placé n'importe où juste pour ne pas le mettre dans complots. Tout le monde sauf Albergrin semble d'accord pour placer le paragraphe cabinet noir dans la partie théories du complot donc pourquoi on ne le fait pas ? --Sapin88 (discuter) 5 avril 2017 à 13:30 (CEST)

+1/ Suivant l’avis général, je déplace et renomme le paragraphe. Le jour ou il y aura des éléments judiciaires objectifs on requalifiera le titre et la position de ce paragraphe suivant avis de @Albergrin007. Pour l'instant cela ressemble plus à un contre feux médiatique s'appuyant sur des bases fragiles et deux jours après tout cela donne l'impression de faire " pschitt"--Yond29 (discuter) 5 avril 2017 à 13:53 (CEST)

Chacun appréciera la neutralité de l'avis "général"...--Albergrin007 (discuter) 5 avril 2017 à 14:38 (CEST)

Je suis d'accord avec le regroupement dans la même section que les précédentes dénonciations de manœuvres et de manipulations, il y a unité de thème, c'est donc une bonne chose de faite ; en revanche je crois qu'il serait dommage de s'en tenir là, car la présentation de cette section, et notamment sa position dans le plan et son titre, me semblent vraiment problématiques. En gros :

• il s'agit ici d'un ensemble de réactions de François Fillon et de ses proches partisans, donc de personnages centraux du « drame », il serait logique qu'elles viennent avant celles des autres acteurs politiques, de l'opinion publique et des analystes de toute sorte (ne serait-ce que pour pouvoir développer dans ces sections la façon dont ces réactions sont elles-mêmes perçues par les autres) ;
• il serait plus utile au lecteur (et plus respectueux de son intelligence) de les désigner par leur contenu spécifique — en substance, il s'agit de mises en cause de l'exécutif — que par leur qualité générale de théorie du complot, aussi évidente que soit celle-ci (si elle l'est, le lecteur devrait être capable de s'en rendre compte tout seul).

En pratique, je propose :

1. de virer de là la rumeur sur Dati, un peu maigre pour justifier le « Rumeurs » du titre ;
2. de renommer la section de premier niveau « Rumeurs et théories du complot » en « Modes de défense de François Fillon et de ses partisans », ou qqc. comme ça ;
3. de renommer la sous-section « Théories du complot » en « Mises en cause de l'exécutif », ou qqc. comme ça ;
4. de virer la sous-section « Théorème de Pasqua » et de recaser son contenu par exemple en intro ou en conclusion de la section de premier niveau, ou carrément dans la section « Analyses », sous-section « Journalistes » ;
5. de garder la sous-section « Hypothèse d'un cabinet noir », peut-être en recasant les réactions de « certains organes de presse » et de François Bayrou dans les sous-sections qui vont bien des sections « Analyses » et « Réactions » ;
6. enfin, de recaser la section de premier niveau devenue « Méthodes de défense de François Fillon et de ses partisans » entre « Enquête du PNF » et « Défections et revirements... » ;
7. peut-être, de recaser dans cette section la sous-section « Compétence du parquet financier contestée par la défense de François Fillon ».

Qu'en dites-vous ? --Fanfwah (discuter) 5 avril 2017 à 16:18 (CEST)

P.S. Je vois que Sapin88 avait déjà réglé le point 4, on converge ! 5 avril 2017 à 16:46 (CEST)

P.P.S. En l'absence d'objection et en vertu du WP:NHP, j'ai commencé : point 1 ! --Fanfwah (discuter) 5 avril 2017 à 17:18 (CEST)

P.P.P.S. Et maintenant point 2 ! Le 4, j'ai déjà dit que Sapin88 l'avait réglé : en fait le 3 aussi. --Fanfwah (discuter) 5 avril 2017 à 17:27 (CEST)

P.P.P.P.S. Et maintenant point 6 ! Pour ceux qui voudraient révoquer : par erreur, j'ai mis en commentaire de modif. que c'était le 5. --Fanfwah (discuter) 5 avril 2017 à 17:36 (CEST)

P.P.P.P.P.S. Et maintenant point 5 ! Plus facile de transférer les réactions dans les sections en aval après la remontée de la section. Et toujours aucune réaction, super ! --Fanfwah (discuter) 5 avril 2017 à 17:50 (CEST)

P.P.P.P.P.P.S. Et pour finir, le 7 ! Bon, maintenant on va pouvoir discuter... --Fanfwah (discuter) 5 avril 2017 à 18:09 (CEST)

c'est mieux de laisser les réactions sur un sujet dans le paragraphe qui correspond à ce sujet plutôt que d'aller les noyer au milieu de la section réactions qui est un fourre-tout. Par exemple, la réaction de Bayrou sur le complot est bien placée dans le paragraphe complot. --Sapin88 (discuter) 5 avril 2017 à 17:53 (CEST)

Bon, au pire faudra révoquer le point 5 (le vrai, c'est à dire le deuxième portant ce numéro...). Mais ça se discute : peut-être que la meilleure solution serait de mieux structurer la section « Réactions ». Ou alors, d'éclater tout son contenu en pluie fine dans les sections amont ? --Fanfwah (discuter) 5 avril 2017 à 18:09 (CEST)

Pour moi, il ne devrait pas y avoir de section "réactions" puisque les réactions correspondent à un point précis (en général) c'est plus lisible de les mettre à la suite de chaque point correspondant. --Sapin88 (discuter) 5 avril 2017 à 18:16 (CEST)

Bon, pour qu'on discute à l'aise j'ai entièrement révoqué cette modif là – au moins ça fait ressortir que la section « complot » commence par une réaction de Benoît Hamon à une déclaration de François Fillon qui, elle, n'est pas mentionnée (ou alors ailleurs que dans cette section) : pas très logique ! Mais ça se défend de laisser ensemble les réactions des acteurs « primaires ». En revanche je trouve que c'est mieux, autant que possible, de séparer les « analyses » (autrement dit la « production perso » des sources secondaires, ici par exemple l'application du théorème de Pasqua) et le « factuel » (quand les sources secondaires nous relatent les « faits », dont font partie les discours des acteurs primaires). --Fanfwah (discuter) 5 avril 2017 à 18:30 (CEST)

Quel titre pour les arguments développés pour la défense de François Fillon ?

Autre chose : j'ai renommée la section « Théories du complot » en « Modes de défense... », Albergrin007 (d · c · b) a re-renommé en « Défense... », puis Panam2014 a révoqué pour retourner à « Modes de défense... » : ce serait dommage de s'énerver là-dessus, j'avais mis « Modes de... » parce que j'avais peur qu'on me dise que « Défense... » seul pourrait être compris en un sens strictement juridique, les arguments des avocats et ça seulement, alors qu'il n'y a pas que ça dedans. Mais perso j'aime autant faire simple, donc « Défense... » m'irait très bien. --Fanfwah (discuter) 5 avril 2017 à 18:48 (CEST)

Je pense que "Modes de défense" est dans le cas présent plus adapté, vu que justement Fillon et ses équipes ont utilisés plusieurs modes de défense depuis le début des affaires.

Il y a déjà eu l'absence de réponses aux accusations, puis une forme de repentir, puis une attaque contre le PNF (aux ordres du "pouvoir"), puis la victimisation accompagnée de la mise en avant d'un cabinet noir, et hier soir durant le débat, il a indiqué qu'il n'avait pas commis d'erreurs... -- Fanchb29 (discuter) 5 avril 2017 à 19:48 (CEST)

"Modes" constitue un commentaire personnel. C'est sa défense tout simplement.--Albergrin007 (discuter) 6 avril 2017 à 00:39 (CEST)

Pourtant, Libération parle bien de "les techniques de défense", vsd qui indique notamment "...le candidat teste différentes stratégies de défense. Passage en revue."

LCI qui parle de "changement de stratégie".

L'express qui parle de contradictions dans ses propos...

Et j'en oublie très certainement... -- Fanchb29 (discuter) 6 avril 2017 à 01:04 (CEST)

Visiblement on peut donner des significations assez diverses à ce « Modes de... », ce qui est plutôt une raison pour s'en passer. --Fanfwah (discuter) 6 avril 2017 à 11:55 (CEST)

On peut quand même facilement identifier 4 "grands" axes de défense : 2 axes politiques, se concrétisant par la minimisation et l'attaque, 2 axes juridiques, se concrétisant par la mise en cause des institutions et une défense médiatique. -- Fanchb29 (discuter) 6 avril 2017 à 13:58 (CEST)

Je vois qu'on a là quelqu'un qui a des informations de 1ère main sur la défense de Fillon. Franchement votre analyse personnelle est très intéressante mais... si vs voyez ce que je veux dire. Libre à vous par contre d'ajouter un paragraphe qui dit ce que vous dites avec sources et de l'attribuer (selon certains médias....). Par contre mettre dans un titre "Modes" de défense c clairement reprendre une "analyse" au compte de WP et d'en faire une vérité établie et donc c clairement non neutre.--Albergrin007 (discuter) 6 avril 2017 à 16:57 (CEST)

Les deux sections "Un complot supposé du pouvoir et des socialistes" et "L'hypothèse d'un « cabinet noir de l’Élysée »" me semblent quand même très semblables dans ce qu'elles indiquent : l'affaire (les affaires) sont orchestrées par le gouvernement, avec à la manœuvre l'Elysée et l'aide de différents organismes gouvernementaux.

Il me semble qu'on peut facilement en faire une seule section du style "Accusations contre le gouvernement et les socialistes." (d'ailleurs, il me semble que le Canard enchainé de hier a publié un papier à ce sujet indiquant que Gérard Larcher n'y croyait pas du tout à l'existence du cabinet noir)... -- Fanchb29 (discuter) 6 avril 2017 à 14:48 (CEST)

D'accord pour fusionner en une seule section, mais avec un titre pas trop long... Cdt, Manacore (discuter) 6 avril 2017 à 15:12 (CEST)

Oui ce serait bien de fusionner les 2 paragraphes. Aujourd'hui on a rapporté la même déclaration de Fillon dans les 2 parties, ce qui est complétement inutile. --Sapin88 (discuter) 6 avril 2017 à 16:38 (CEST)

C'est vrai (et je plaide coupable), mais ce n'était pas facile de s'y retrouver avec ces 2 paragraphes en doublon - et puis j'avais apporté une source différente, avec réponse du gvt. Il faudrait d'ailleurs ajouter la réponse du patron du Palmipède. Cdt, Manacore (discuter) 6 avril 2017 à 16:46 (CEST)

@Albergrin007 ça suffit les passages en force maintenant. Je suis du même avis que Fanchb29 (d · c · b). Merci de discuter et de ne plus passer en force. --Panam (discuter) 6 avril 2017 à 16:56 (CEST)

@Albergrin007 Ce cirque a assez duré. C'est bien vous qui êtes passé en force. --Panam (discuter) 6 avril 2017 à 17:03 (CEST)

Je propose la médiation de Fanfwah (d · c · b). --Panam (discuter) 6 avril 2017 à 17:05 (CEST)

cc : @Sapin88 et @Manacore. --Panam (discuter) 6 avril 2017 à 17:08 (CEST)

Justement Fanfwah a déjà fait la médiation ci-dessus ... en considérant que "Visiblement on peut donner des significations assez diverses à ce « Modes de... », ce qui est plutôt une raison pour s'en passer." ce qui semble la voie de la sagesse. Mon complément à sa médiation : Aucune opposition par contre à ce que vous développiez votre thèse en ajoutant un paragraphe sourcé dans la section et en l'attribuant ce qui est la vraie et seule neutralité : selon certains médias Fillon adopte plusieurs modes de défense....--Albergrin007 (discuter) 6 avril 2017 à 17:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Albergrin007 : je suis déjà satisfait de vous voir discuter plutôt que de passer en force. Fanfwah a donné son propre avis, pour le reste je pense que défense est ambigu et fait croire que la défense n'a pas changé. Je propose "défenses" ou "défenses successives" de FF. --Panam (discuter) 6 avril 2017 à 17:14 (CEST)

Idem. "Défenses" me convient.--Albergrin007 (discuter) 6 avril 2017 à 17:18 (CEST)

Défense(s) laisse à penser que sa défense est depuis le début de l'affaire toujours la même, alors que ce n'est pas le cas. Il a d'abord répondu par le silence, puis une première "confession", puis les journalistes racontent n'importe quoi (notamment le canard enchainé), puis il donne foi à ce que dit ces mêmes journalistes, puis il se dit victime d'un acharnement judiciaire, puis médiatique, puis politique, et maintenant du "système" (quel système ?)... Et maintenant, il se lance dans l'"outrance"...

On ne peut pas parler de seule "Défense(s)", mais plutôt de "Stratégies de défense"... --Fanchb29 (discuter) 6 avril 2017 à 21:53 (CEST)

Heureusement que vous êtes là pour nous éclairer... C'est utile à l'encyclopédie d'avoir dans ses rangs quelqu'un qui s'y connaît en stratégies de défense. Moi, pauvre naïf, sans vous, j'allais me faire avoir par ce diable de Fillon. C'est beau la vraie vérité. Merci de votre aide.--Albergrin007 (discuter) 6 avril 2017 à 22:10 (CEST)

Je suis ce qu'indique les sources : Accusations de François Fillon : une nouvelle stratégie pour remonter la pente, La stratégie de communication ratée de François Fillon, France: François Fillon et la stratégie de la victimisation, François Fillon et la stratégie de la poule mouillée... -- Fanchb29 (discuter) 6 avril 2017 à 22:51 (CEST)

Le terme défenses est statique : on peut mettre en place, au même moment, plusieurs défenses et ce n'est pas l'idée qu'on veut faire passer ici. Le terme mode est plus dynamique : si il y a plusieurs modes , c'est qu'il y a évolution des stratégies de défense. C'est bien l'idée qui nous intéresse mais le terme "mode" est vague car trop utilisé dans le langage courant . Soyons simple, clair et précis  : je suis partisan de évolution des stratégies de défense du clan Fillon puisqu'il s'agit de cela.--Yond29 (discuter) 6 avril 2017 à 23:04 (CEST)

En tout cas Défenses tout seul ne va pas du tout, on sait bien que les éléphants sont une espèce typiquement PS ! --Fanfwah (discuter) 7 avril 2017 à 13:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sérieusement, je trouve que Défense au singulier ne va pas si mal pour un titre de section de premier niveau : il y a une défense filloniste qui a utilisé ensemble ou successivement plusieurs « moyens », traités dans plusieurs sous-sections ; de la même façon qu'il y a une enquête judiciaire qui a brassé ensemble ou successivement plusieurs « chefs », également traités dans plusieurs sous-sections. Ça fait un titre qui reste court (malgré le de François Fillon et de ses partisans).
Et puis surtout, à mon avis, un bon titre de section, c'est là pour dire au lecteur quelle partie du sujet de l'article y est développée, pas pour lui annoncer la « leçon » qu'il va en tirer (si évidente que soit cette leçon). Ne pas mentionner en titre la dimension complotiste ou la versatilité des arguments fillonistes, ce n'est ni les nier, ni les cacher : c'est laisser le lecteur s'en faire une idée lui-même, à la lecture des faits et des analyses rapportés.
À cela s'ajoute, concernant le côté évolutif de cette défense, que c'est un aspect peu apparent dans le texte de la section : dans son état actuel, elle présente deux axes (contestation de la compétence du PNF, mise en cause de l'exécutif socialiste) qui me paraissent plus parallèles que successifs. C'est pourtant un aspect bien présent dans les sources, ce qui signifie qu'il reste des développements à faire à ce propos, indépendamment de la question du titre.
Si j'avais moi-même employé un pluriel (« Modes de défense »), c'était pour signaler la nature composite du contenu de la section, qui mêle des arguments proprement juridiques à d'autres plus politiques. Une meilleure façon de le dire serait peut-être de commencer le titre par Défense et communication , mais avec la fin de titre actuelle ça ferait long. Ne pourrait-on simplifier en Défense et communication fillonistes ? --Fanfwah (discuter) 7 avril 2017 à 13:26 (CEST)

Le mot "communication" me semble flou, et "filloniste(s)" concerne plutôt, amha, les partisans de FF. Pourquoi pas, tout simplement, "Défense de François Fillon", puisque au fond c'est de cela qu'il s'agit ? Cdt, Manacore (discuter) 7 avril 2017 à 14:09 (CEST)

C'est vrai, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? --Fanfwah (discuter) 7 avril 2017 à 15:58 (CEST)

Parce qu'il n'est pas évoqué seulement les propos de fillon en défense... Mais aussi ceux de ses partisans, les propos de ses opposants, et d'autres... --Fanchb29 (discuter) 7 avril 2017 à 21:15 (CEST)

Elle est aussi assurée (et bien sûr commentée) par d'autres, ça reste la défense de Fillon – c'est lui qui est défendu. --Fanfwah (discuter) 8 avril 2017 à 08:33 (CEST)

Le titre actuel est surtout peu précis et maladroitement peu neutre, puisqu'il favorise la thèse fillonniste. --Panam (discuter) 8 avril 2017 à 15:49 (CEST)

Essayons d'y voir plus clair. "Défense de FF" me semble satisfaisant parce que, comme le rappelle Fanfwah, dans tous les cas ça reste la défense de Fillon, quelles que soient les personnes qui tiennent ces propos : FF, son avocat, sa famille, ses partisans... Le "et de ses partisans" paraît donc décidément de trop. Par ailleurs, Panam2014 n'a pas tort de juger cette formule peu neutre : en effet, à lire "Défense de FF...", on a à première vue l'impression (fausse) que la section de wp va se lancer dans la défense de FF. Que diriez-vous de "Arguments invoqués/utilisés/employés/etc. par François Fillon pour sa défense" ? Manacore (discuter) 9 avril 2017 à 00:14 (CEST)

D'accord, mais alors plutôt « Arguments invoqués/utilisés/employés/etc. pour la défense de François Fillon » (par lui-même ou son avocat, sa famille, ses partisans...). --Fanfwah (discuter) 9 avril 2017 à 01:50 (CEST)

Après réflexion, je partirais plutôt sur un truc du style "Arguments invoqués/utilisés/employés/etc. par François Fillon en riposte".

Le "pour sa défense" évoque plus une défense d'un point de vue juridique, alors qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas eu de procès (et il est seulement mis en examen) et rien n'indique quelle direction prendra l'instruction judiciaire (classement en suite, procès, abandon des charges, ...). --Fanchb29 (discuter) 9 avril 2017 à 02:48 (CEST)

C'est vrai que « Défense » fait peut-être trop juridique (c'est pour ça que je proposais d'ajouter « et communication »). Mais ça ne passe pas que « par François Fillon ». --Fanfwah (discuter) 10 avril 2017 à 11:49 (CEST)

Pourquoi pas "Arguments développés par François Fillon" ? Cdt, Manacore (discuter) 10 avril 2017 à 12:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
"Le Fillon contre-attaque" ce serait un bon titre, non ? Plus sérieusement pourquoi pas simplement "La défense de François Fillon" ? Il y a plein d'articles de journaux avec cette expression. Les gens sont capables de lire la suite pour comprendre que ce ne sont pas les rédacteurs de wikipédia qui écrivent une section pour prendre la défense de Fillon. --Sapin88 (discuter) 10 avril 2017 à 23:48 (CEST)

Après nouvelle relecture, il y a à mon avis une manière plus simple de traiter la manière de traiter le titre de cette section : la supprimer.

Le contenu de la section peut tout à fait être redirigé à 2 endroits différents :
Le "3.1 Contestation de la compétence du parquet financier" s'insère en toute logique entre "2.1 Enquête préliminaire" et "2.2 Ouverture d'une information judiciaire"
Le "3.2 Accusations contre un complot supposé du pouvoir socialiste" peut tout à fait être intégré au "6 Réactions", tout comme d'ailleurs les points "4 Défections et revirements des soutiens de François Fillon" et "5 Conséquences de l'affaire sur les intentions de vote" (qui sont des réactions à la révélation de l'affaire...).
-- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2017 à 00:07 (CEST)

On peut aussi renommer le 3.2 en « Théories du complot » et on aura bouclé la boucle. Ou poursuivre dans la même logique et ranger l'enquête elle-même dans les « réactions » aux révélations du Canard, mais je doute qu'on y gagne en clarté. --Fanfwah (discuter) 11 avril 2017 à 05:40 (CEST)

On pourrait mettre le titre "Défense de François Fillon durant l'affaire" dans laquelle on peut parler de l'évolution de cette défense et ajouter une partie défense/communication dans les premiers jours de l'affaire comme l'accusation de misogynie du premier article du Canard par FF. --Sapin88 (discuter) 11 avril 2017 à 13:52 (CEST)

Oui, c'est un titre qui parait suffisant pour lever l'ambiguïté qui gêne ; côté lexique je sais qu'il y en a qui n'aiment pas "durant", soupçonné d'anglicisme : autant mettre "pendant", si ça n'embête personne. Et oui aussi, on pourrait y ajouter une première sous-section "Premières réactions de François Fillon", qqc. comme ça. --Fanfwah (discuter) 11 avril 2017 à 17:19 (CEST)

 Fanchb29 : je ne voudrais pas évacuer trop vite l'idée d'une (ré)insertion de la sous-section « Contestation de la compétence du parquet financier » dans la section « Enquête du PNF », mais j'y vois plusieurs objections :

• sous la forme d'une sous-section intermédiaire entre celles sur l'enquête préliminaire et l'ouverture de l'information judiciaire, elle reviendrait à en faire une « étape » de même niveau d'importance, ce qui serait manifestement lui en accorder trop ;
• chronologiquement, la contestation en question (sources du 7 au 9 février) ne se situe pas après mais pendant la période couverte par la section sur l'enquête préliminaire (où les faits cités s'étendent du 25 janvier au 17 février) : pour respecter la chronologie il faudrait donc en réinsérer les éléments de contenu directement à l'intérieur de cette section, au risque de les y « noyer » ;
• surtout, je ne suis pas sûr du tout que la contestation en question soit éteinte : la conclusion selon laquelle « les investigations du parquet financier seraient frappées de nullité » n'a pas été suivie par le PNF ; mais est-ce qu'elle ne peut pas revenir, le cas échéant, au moment du procès ? --Fanfwah (discuter) 12 avril 2017 à 07:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour le titre de section, sauf objection, je propose d'adopter la solution de Sapin88, sous la forme Défense de François Fillon pendant l'affaire (de même que l'idée d'y ajouter une sous-section consacrée aux premières réactions de Fillon, mais là il faut des sources et un boulot de rédaction, ça n'est pas aussi facile qu'un changement de titre). --Fanfwah (discuter) 12 avril 2017 à 07:36 (CEST)

Sapin88 a acté l'absence d'objection, du coup je pense qu'on peut virer le disgracieux bandeau R3R. En passant, autre question de titre, à propos de la section suivante : dans « Défections et revirements... », ne pourrait-on économiser « Défections » et ne garder que « Revirements... » ? Je crois comprendre comment on en est arrivé à cette formule, il y a d'abord eu des défections, puis certains des félons sont revenus dans l'allégeance de Fillon, mais au total une défection c'est déjà un revirement, non ? --Fanfwah (discuter) 12 avril 2017 à 11:35 (CEST)

J'ai proposé le placement entre celle sur l'enquête préliminaire et l'ouverture de l'information judiciaire car pour ma part j'ai plutôt l'impression que on lui en donne plus d'importance en la séparant du déroulé.

On assiste d'après les sources un déroulé du style : publication de l'article, lancement de l'enquête du PNF, contestation médiatique de la compétence du PNF, réponse du PNF, ouverture de l'information judiciaire. Avec en toile de fond de nouveaux articles indiquant d'autres faits.

Mais ici, j'ai l'impression que dans l'article on présente plutôt un autre déroulé : publication de l'article, puis on évoque toutes les autres affaires, et on évoque l'enquête, puis la défense, puis l'impact à l'intérieur de son parti, puis les réactions... Comme si on considère que d'une part toutes les affaires ont la même importance, alors qu'à ma connaissance il n'y a pas à l'heure actuelle des poursuites ouvertes pour toutes les affaires (mais seulement une partie). D'autre part, que les éléments de langage en défense de Fillon sont comparables à l'affaire en elle-même. C'est cela qui me gêne personnellement. A mon sens, la défense essentiellement politique (plutôt médiatique même) à l'heure actuelle de Fillon n'est pas un sujet de même niveau que l'enquête judiciaire. Mais plutôt un élément de l'enquête. -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2017 à 14:38 (CEST)

Il serait temps de transformer l'essai et changer le titre de section qui ne convient pas. De l'avis de Fanchb29. --Panam (discuter) 12 avril 2017 à 17:25 (CEST)

L'avis de Fanchb29 c'est qu'il faudrait modifier le plan de l'article. Ça soulève des questions intéressantes mais dans lesquelles celle des titres de section devient tout à fait secondaire : il y en aurait sûrement à modifier, mais pour savoir dans quel sens il faut d'abord connaitre les changements qu'on introduirait dans le plan. Or ça me semble mériter discussion, ne serait-ce que pour clarifier les propositions de Fanch : s'agit-il de redissocier défense juridique, à reclasser dans l'enquête, et défense politique ou médiatique, à reclasser dans les réactions ? Ou de recaser l'ensemble (de toute façon « essentiellement politique ») dans l'enquête ? Ou plus globalement, de reclasser les révélations du Canard, les étapes de l'enquête, les contre-arguments fillonistes, l'impact à droite, les autres réactions... dans un déroulé chronologique unique ?

Personnellement je ne pense pas qu'on puisse aller jusque là, en pratique on est le plus souvent amené à combiner les approches chronologiques et thématiques. On peut le faire en distinguant plusieurs déroulés, disons celui des révélations, celui de l'enquête, celui des politiques, celui des médias, celui de l'opinion, qui bien sûr s'entremêlent et s'influencent mutuellement, mais de façon assymétrique : par exemple, le déroulé de l'enquête détermine les réactions politiques, l'effet en retour peut exister mais est a priori moins sensible. Le plan actuel me semble correspondre en gros à ce type de schéma en « cercles concentriques », du cœur que constituent les différentes affaires à la périphérie des effets sur l'opinion des électeurs. Mais ça ne résoud pas tout, le découpage des cercles en particulier n'est pas toujours évident : c'est à mon avis la question qui se pose pour les agissements de Fillon lui-même et de son camp, qui sont à la fois des acteurs de l'enquête et du monde politique. La solution actuelle, qui consiste à en faire un « cercle intermédiaire », est un peu un classique dans ce genre de cas – ce qui ne veut pas dire que c'est forcément la meilleure. --Fanfwah (discuter) 12 avril 2017 à 20:04 (CEST)

Plan ?

Fanfwah : Pour répondre à ton message ci-dessus, je me permets de "faire simple" en prenant le plan actuel et en indiquant les modifs que je propose : Plan actuel :

• 1 Éléments de l'affaire
  • 1.1 Soupçons d'emplois fictifs pour des membres de la famille Fillon
    • 1.1.1 Début de l'affaire : l'article du Canard enchaîné du 25 janvier 2017
    • 1.1.2 L'affaire prend de l'ampleur : révision à la hausse des sommes versées
  • 1.2 Penelope Fillon, assistante parlementaire
    • 1.2.1 Penelope Fillon, collaboratrice de François Fillon
    • 1.2.2 Penelope Fillon, collaboratrice de Marc Joulaud
    • 1.2.3 Doutes sur la réalité des emplois d'assistante parlementaire de Penelope Fillon
    • 1.2.4 Polémique sur les indemnités de licenciement de Penelope Fillon
    • 1.2.5 Coût pour le budget de l'Assemblée nationale
  • 1.3 Penelope Fillon, conseillère littéraire à la Revue des deux Mondes
  • 1.4 Deux enfants du couple Fillon embauchés comme assistants parlementaires
  • 1.5 Prêt non déclaré de 50 000 €
  • 1.6 Affaire des costumes
  • 1.7 Affaire des montres
  • 1.8 Activités de la société 2F Conseil
    • 1.8.1 Clients reconnus
    • 1.8.2 Groupe Ricol Lasteyrie
    • 1.8.3 Conférences
    • 1.8.4 Fouad Makhzoumi
  • 1.9 Autres polémiques
    • 1.9.1 Travail des assistants parlementaires
      • 1.9.1.1 Travail de son assistante parlementaire durant sa campagne
      • 1.9.1.2 Travail "aux contours flous" d'un autre assistant parlementaire
    • 1.9.2 Classement d'une église au patrimoine historique
• 2 Enquête du parquet national financier
  • 2.1 Enquête préliminaire
  • 2.2 Ouverture d'une information judiciaire
  • 2.3 Mises en examen
  • 2.4 Élargissement de l'enquête
• 3 Défense de François Fillon pendant l'affaire
  • 3.1 Contestation de la compétence du parquet financier
  • 3.2 Accusations contre un complot supposé du pouvoir socialiste
• 4 Défections et revirements des soutiens de François Fillon
• 5 Conséquences de l'affaire sur les intentions de vote
• 6 Réactions
  • 6.1 Opinion publique
  • 6.2 Hommes politiques
    • 6.2.1 Candidats à l'élection présidentielle
    • 6.2.2 Autres personnalités politiques
• 7 Analyses
  • 7.1 Juristes
  • 7.2 Journalistes
  • 7.3 Médias étrangers
  • 7.4 Économistes

Proposition :

• 1 Éléments de l'affaire
  • 1.1 Soupçons d'emplois fictifs pour des membres de la famille Fillon
    • 1.1.1 Début de l'affaire : l'article du Canard enchaîné du 25 janvier 2017
    • 1.1.2 L'affaire prend de l'ampleur : révision à la hausse des sommes versées
      • 1.2 Penelope Fillon, assistante parlementaire
      • 1.2.1 Penelope Fillon, collaboratrice de François Fillon
      • 1.2.2 Penelope Fillon, collaboratrice de Marc Joulaud
      • 1.2.3 Doutes sur la réalité des emplois d'assistante parlementaire de Penelope Fillon
      • 1.2.4 Polémique sur les indemnités de licenciement de Penelope Fillon
      • 1.2.5 Coût pour le budget de l'Assemblée nationale
      • 1.3 Penelope Fillon, conseillère littéraire à la Revue des deux Mondes
      • 1.4 Deux enfants du couple Fillon embauchés comme assistants parlementaires
  • Autres affaires
    • 1.5 Prêt non déclaré de 50 000 €
    • 1.6 Affaire des costumes
    • 1.7 Affaire des montres
    • 1.8 Activités de la société 2F Conseil
      • 1.8.1 Clients reconnus
      • 1.8.2 Groupe Ricol Lasteyrie
      • 1.8.3 Conférences
      • 1.8.4 Fouad Makhzoumi
    • 1.9 Autres polémiques
    • 1.9.1 Travail des assistants parlementaires
      • 1.9.1.1 Travail de son assistante parlementaire durant sa campagne
      • 1.9.1.2 Travail "aux contours flous" d'un autre assistant parlementaire
    • 1.9.2 Classement d'une église au patrimoine historique
• 2 Enquête du parquet national financier
  • 2.1 Enquête préliminaire
  • 3.1 Contestation de la compétence du parquet financier par François Fillon
  • 2.2 Ouverture d'une information judiciaire
  • 2.3 Mises en examen
  • 2.4 Élargissement de l'enquête
• 6 Réactionspas pertienn
  • 6.2 Hommes politiques
    • 6.2.1 Candidats à l'élection présidentielle
    • 6.2.2 Autres personnalités politiques
    • 4 Défections et revirements des soutiens de François Fillon
  • 3.2 Accusations contre un complot supposé du pouvoir socialiste
  • 6.1 Opinion publique
  • 5 Conséquences de l'affaire sur les intentions de vote
  • 7 Analyses
    • 7.1 Juristes
    • 7.2 Journalistes
    • 7.3 Médias étrangers
    • 7.4 Économistes

En clair, je supprime le point 3 car ce dernier ne me parait pas pertinent, en remettant ailleurs son contenu, et je supprime aussi le point 1.2.5 (coût pour le budget de l'AN) parce que ce dernier n'est pas en soi pertinent : l'affaire en elle-même ne concerne pas le fait que F. Fillon a employé sa femme (comme d'ailleurs d'autres politiques le font), mais bien la réalité de l'emploi occupé par son épouse en rapport avec la rémunération touchée. -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2017 à 20:37 (CEST)

Psss... En plus, ce ne sont pas les seules différences entre tes 2 plans !

Je vais essayer de rester bref, ce qui peut m'y aider c'est que je n'ai pratiquement pas participé à la définition du plan actuel (sauf pour « Défense... ») mais il serait important d'avoir l'avis de ceux qui s'y sont collés.

1. Regroupement sous L'affaire prend de l'ampleur de toutes les sous-sections sur Penelope et les enfants : bof, je ne vois pas l'intérêt.
2. Coût pour le budget de l'Assemblée nationale : ok pour le supprimer des éléments de l'affaire, mais aurait toute sa place dans les analyses économiques (il faudrait juste renommer la section Économistes en Analyses économiques ou qqc. comme ça).
3. Regroupement des Autres affaires : bof, je ne vois pas l'intérêt, surtout qu'il y a déjà le niveau de regroupement Autres polémiques ; en passant, je propose de renommer celui-ci en Autres dossiers, « polémiques » me semble un peu excessif pour des sujets restés relativement confidentiels.
4. Défense de François Fillon pendant l'affaire : bof, pas convaincu par son ré-éclatement, quoique pas absolument opposé non plus. En tout cas, si on veut le faire :
   • ça n'a pas de sens de garder Contestation de la compétence du parquet financier par François Fillon comme sous-section dans la description de l'enquête : contrairement aux autres sous-sections ce n'est pas une étape ; mais son contenu peut être inséré directement dans la sous-section Enquête préliminaire ;
   • dans la description des réactions, Accusations contre un complot supposé du pouvoir socialiste est à placer en premier (il s'agit du « premier cercle ») et surtout à renommer pour identifier l'accusateur : Mise en cause du pouvoir socialiste par François Fillon, par exemple.
5. Regroupement de tout le reste des conséquences dans Réactions : peut-être (sauf les analyses), mais alors renommer la section en Répercussions politiques. Ordre et noms des sous-sections à revoir :
   • Revirements des soutiens de François Fillon
   • Autres réactions politiques
     • Candidats à l'élection présidentielle
     • Autres personnalités politiques
   • Réactions dans l'opinion publique
   • Évolutions des intentions de vote.

--Fanfwah (discuter) 12 avril 2017 à 23:41 (CEST)

Pour ma part, je ne trouve pas logique, quand on a une section intitulée "Soupçons d'emplois fictifs pour des membres de la famille Fillon" de retrouver ailleurs, sur un même niveau, d'autres titres faisant explicitement référence à des membres de la famille. C'est actuellement pourtant le cas : en 1.1 il y a "Soupçons d'emplois fictifs pour des membres de la famille Fillon", puis en "1.2 Penelope Fillon, assistante parlementaire", "1.3 Penelope Fillon, conseillère littéraire à la Revue des deux Mondes", ""1.4 Deux enfants du couple Fillon embauchés comme assistants parlementaires" et "1.5 Prêt non déclaré de 50 000 €". Sauf qu'en "1.5 Prêt non déclaré de 50 000 €", "1.6 Affaire des costumes", "1.7 Affaire des montres", "1.8 Activités de la société 2F Conseil" et 1.9 "Autres polémiques", il s'agit d'autres dossiers n'impliquant pas à priori des membres de sa famille. Soit il y a un souci avec le titre du 1.1 qui ne devrait pas parler être plus explicite, soit il faut regrouper toutes les sections concernées sous la section idoine...

Autrement, je suis tout à fait d'accord pour remonter d'un niveau les points 1.2, 1.3 et 1.4.

Pour ma part, j'ai un souci avec le point "Coût pour le budget de l'Assemblée nationale" : contrairement à ce que semble indiqué la rubrique (surtout la "défense" de Virginie Calmels), le crédit collaborateur non utilisé avant 2012 pouvait aussi repartir sur les comptes de l'assemblée nationale si on en croit une déclaration de Bérengère Poletti, députée en 2010 ou encore un article de france soir indiquant clairement que seule une partie pouvait être reversée au député...

Les autres affaires ne concernant pas directement un membre de la famille Fillon, je pense intéressant pour ma part de les différencier de justement la première partie.

Pour "Contestation de la compétence du PNF par FF", pourquoi pas, mais je pense quand même que cette contestation va bien au dela de la seule enquête préliminaire, et concerne aussi notamment sa mise en examen

le titre "Accusations contre un complot supposé du pouvoir socialiste" renommé en "Mise en cause du pouvoir socialiste par François Fillon" me semble être plutôt une Mise en cause par le cercle politique proche de François Fillon (et donc pas seulement lui). Mais effectivement, "Accusations" me semble plutôt déplacé.

En l'état, d'accord avec le reclassement pour la section "Réactions", sauf concernant "Analyse" qui en l'état à l'exception de la sous-section "presse étrangère" concentre justement essentiellement des réactions à l'affaire plutôt que des analyses. -- Fanchb29 (discuter) 13 avril 2017 à 00:55 (CEST)

Comme ça devient assez complexe de discuter de tous ces points, et puis qu'on est sur un wiki, j'ai introduit les changements sur lesquels il m'a semblé qu'on était d'accord ou qui paraissaient ne poser de problème à personne. J'ai laissé de côté les autres, principalement l'éclatement de la section Défense, et d'ailleurs le fait que la contestation du PNF ne soit pas close me semble aller dans le sens de son maintien en dehors du déroulé chronologique de l'enquête. Sinon je suis assez d'accord sur les remarques concernant le coût pour l'AN et les analyses en général, mais ça me semble des problèmes à régler au niveau du contenu, qui n'empêchent pas d'améliorer le plan. --Fanfwah (discuter) 13 avril 2017 à 03:16 (CEST)

Suivre cet article sur le long terme

Bientôt l'élection sera passée, mais je compte suivre cet article sur le long terme afin de comprendre les motifs idéologiques qui sont derrères cette affaire . Conflit entre deux bourgeoisies ? conflit entre deux façons de vois le monde ? entre des conceptions de la justice. avec un justice qui veut s'imposer aux politiques et à la politique ? Je n'en sais rien encore mais sur le long terme dix ans, vingt ans on finira par savoir--Fuucx (discuter) 10 avril 2017 à 17:10 (CEST)

A titre personnel, je penche vers une autre théorie, bien plus "simple" :

• La classe politique s'est "enfermée" dans certaines pratiques "habituelles". L'emploi de son épouse (ou d'un membre de sa famille au sens large) n'est en soit pas répréhensible, et peut même tout à fait s'expliquer (et être expliquer). Et durant des décennies, cela n'a même pas effleuré l'esprit de quiconque que cela pouvait poser souci d'une quelconque manière en France.
  Il y a quelques années, le député/sénateur pouvait se payer par exemple son local parlementaire grâce à son indemnité de fonction sans que cela n'interroge personne (plus possible maintenant)...

Depuis, la communication politique a évoluée.

Et là, il y a eu un conflit notable entre la communication politique de François Fillon, et surtout son image médiatique, et ce qui ressort des diverses affaires quand à ses possibles pratiques.

Motifs idéologiques ou conflits entre 2 bourgeoisies ? Je n'y crois pas trop tout simplement car :

• les principaux opposants politiques (des autres camps politiques que le sien) n'ont pas tentés d'en tirer parti justement. Au contraire, ils sont plutôt restés très discrets dans leur commentaire, car leur parti étant eux aussi concernés par ce type d'emploi (l'emploi familial) ou ne considérant pas la situation comme anormale.
• le motif idéologique étant plus intéressant à mon sens mais lui aussi est non-pertinent : l'affaire (en tout cas son début) est sortie à la fois trop tard et trop tôt. Trop tard car si on voulait "flinguer" la candidature de Fillon (seul), cette histoire était utile au moment de la primaire. Il pouvait alors lui faire perdre la primaire au profit d'un autre candidat (et à titre perso, je suis persuadé que les autres candidats ont cherchés à ce moment là sans pour autant penser à lancer une telle affaire). Et cette affaire est sortie bien trop tôt par rapport à l'élection présidentielle : sortie maintenant (ou il y a 15 jours), F. Fillon n'aurait pas eu le temps de s'en remettre politiquement.

A mon sens, l'explication est plus simple : jusqu'à la primaire de la droite, F. Fillon était un politique "coincé dans la masse" des autres politiques. Il n'était en cela pas beaucoup différents de nombreux autres politiques qui trainent quelques "casseroles". Et ceci quelle que soit l'étiquette politique de la personnalité.

Ce qui a vraiment créé cette affaire, ce sont deux points : le résultat de la primaire et une mauvaise communication dès le départ.

Quand l'affaire a commencée (le 24 janvier), F. Fillon faisait une conf de presse s'excusant et indiquant qu'il s’engageait à rembourser et à mettre fin pour tous à ce type de pratique, et l'affaire était réglée d'elle même. On aurait eu droit durant la campagne à quelques mises en cause sans intérêt et vite oubliées.

Mais dans un premier temps, il a fait le "mort", en indiquant que tout était normal et qu'il n'y avait rien à redire.

Et là, entre son personnage politique et les faits évoqués, il y a eu une grosse contradiction. Ce qui a porté un coup à son image, et intéressé les médias de manière plus intense... -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2017 à 21:17 (CEST)

Le temps aidera sûrement chacun à y voir plus clair, mais j'espère bien que l'article pourra être amélioré sans attendre un trop long terme ! Les réflexions ne manquent pas et devraient permettre d'enrichir la partie « Analyses », qu'on pourrait peut-être rapidement faire passer d'un classement par types de source à une organisation thématique (d'autant que le premier préfigure en partie la seconde).

Dans les analyses politiques, il y a notamment plusieurs éléments « moraux » (ou « éthiques » pour faire plus classe) qui reviennent assez souvent pour mériter àmha d'être repris, par exemple :

• le thème du parjure par rapport à l'engagement public de retrait en cas de mise en examen (avec en balance le cas des vaincus de la primaire de gauche qui se sont dispensés de soutenir leur vainqueur) ;
• le thème de l'imposture ou du grand écart entre les vertus publiques prônées pour les autres et les vices privés admis pour soi (ou, si l'on préfère, la question de savoir jusqu'où la logique du « charité bien ordonnée commence par soi-même » peut être poussée sans sortir des limites de la décence commune), ou entre les modèles revendiqués et les comportements réels (avec l'effet boomerang des plaisanteries en « Imaginez le général de Gaulle... »).

Par ailleurs, l'effort de distinction entre constats et analyses pourrait aussi être plus poussé (même si on sait qu'elle n'est jamais absolue) : quand on parle de « conséquence de l'affaire sur les intentions de vote », par exemple, je crois qu'on est déjà dans l'analyse (même si c'est une analyse évidente et consensuelle), donc pas tout à fait dans le même genre que quand on décrit des réactions qui se donnent elles-mêmes pour telles. --Fanfwah (discuter) 12 avril 2017 à 12:41 (CEST)

Vos théories très personnelles et très orientées sont passionnantes et les autres contributeurs vous en remercient. Néanmoins, il semble nécessaire de vous rappeler à tous les 3 que les pages de discussion ne sont pas un forum où chacun vient discuter de ses points de vue sur un sujet polémique.--Albergrin007 (discuter) 12 avril 2017 à 15:09 (CEST)

Ma « théorie » c'est principalement qu'il y a des éléments d'analyse de l'affaire qui sont très présents dans les sources et à peu près absents de l'article, et mon « point de vue » c'est qu'il faudrait y remédier : ça n'a rien de très personnel, c'est l'application de WP:Proportion et, plus généralement, du principe de neutralité de point de vue. --Fanfwah (discuter) 12 avril 2017 à 20:29 (CEST)

Article de Marianne

Bonsoir, est-ce que les révélations de Marianne du 9 mai (où des salariés de Fillon ont claqué la porte alors qu'ils sont toujours rémunérés) ont leurs places dans cette article ? — Ellicrum _{{bablute [...]}} 11 mai 2017 à 22:55 (CEST)

Pourquoi pas dans la section "Revirements des soutiens de François Fillon" ou l'une des suivantes. --Fanchb29 (discuter) 11 mai 2017 à 23:07 (CEST)

 Fanchb29 : je pense même que ça peut faire l'objet d'une section distincte (autrement l'info se perdrait dans « Revirements des soutiens de François Fillon », qui insiste plutôt sur la recherche d'un « plan B »). J'ai juste ajouté une section vide (peut-être j'ai tort) mais je suis l'affaire de bien trop loin pour m'en occuper moi même. — Ellicrum _{{bablute [...]}} 12 mai 2017 à 18:52 (CEST)

A titre personnel Ellicrum, je ne pense pas que cela justifie une section distincte, étant donné que les "claquements" ont eu lieu au même moment que les autres retraits.

Cette partie de l'histoire n'a pas pour l'instant eu les mêmes retentissements que d'autres épisodes, et en plus à mon sens pour le coup Fillon n'est pas responsable de la même manière que pour les autres histoires. -- Fanchb29 (discuter) 12 mai 2017 à 20:57 (CEST)

D'accord pour insertion de l'histoire de ces soutiens rémunérés pour soutenir puis pour rien dans "Revirements des soutiens de François Fillon" où elle a tout à fait sa place.--Albergrin007 (discuter) 12 mai 2017 à 22:12 (CEST)

Libre à vous — Ellicrum _{{bablute [...]}} 13 mai 2017 à 00:53 (CEST)

Catégorie corruption en France

Pas de consensus pour ajouter l'affaire dans cette catégorie. Merci de ne pas passer en force.--Barbanegre (discuter) 26 juin 2017 à 21:06 (CEST)

Bourgi

Salut J'ai trouvé cet article sur le rôle supposé de Bourgi. Que peut-on ajouter sur l'article ? --Panam (discuter) 25 janvier 2018 à 17:50 (CET)

AMHA cela a plus sa place sur l'article de Bourgi que sur cet article, Sarkozy ne confirmant pas la préméditation de Bourgi. Voir aussi [1] qui donne plus de dates--Barbanegre (discuter) 28 janvier 2018 à 16:40 (CET)

Affaire Solère

Je ne vois pas bien en quoi l'affaire Thierry Solère est une suite collatérale de l'affaire Fillon, ce que n'explique d'ailleurs pas la section dédiée : celle-ci se limite à mentionner le rôle et les critiques de Solère pendant la campagne présidentielle, ce qui est pour le moins ténu. --EB (discuter) 7 août 2018 à 13:35 (CEST)