Discussion:Accident de l'avion de Christophe de Margerie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Accident de l'avion de Christophe de Margerie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Accident de l'avion de Christophe de Margerie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Accident de l'avion de Christophe de Margerie}} sur leur page de discussion.

Accident aérien du Falcon 50 à l'aéroport international de Vnoukovo

Proposé par : SM ** ようこそ ** 21 octobre 2014 à 11:41 (CEST)

Article totalement non-admissible. Déjà parce qu'il est prématuré et destiné à Wikinews (manque de recul, etc.), ce qui est en soi rédhibitoire de manière immédiate. Ensuite, il n'y a aucune perspective d'avenir : cet accident, qui n'est traité que par la mort du passager Christophe de Margerie, a vocation à être traité sur l'article consacré à cette personne. Il n'y a aucune matière pour une admissibilité en propre aujourd'hui ou dans le futur. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2014 à 11:41 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Ghoster ^{(¬ - ¬)} 5 novembre 2014 à 00:00 (CET)
Raison : Forte participation (79 avis).

Les avis en conservation indiquent que les nombreuses sources nationales et internationales déjà disponibles permettent l'écriture d'un article détaillé et neutre. Le fait que Christophe de Margerie, personnage notoire, ait trouvé la mort dans cet accident permet d'établir la notoriété à long terme de l'article, notamment par les conséquences possible pour une entreprise du CAC40. De plus, les avis en conservation soulignent également qu'un article séparé est pertinent afin de ne pas déséquilibrer l'article principal.

Selon les avis en suppression, les sources produites démontrent que l'article n'existe que par la seule notoriété de M. de Margerie, et demandent à ce que les éléments pertinent de l'accident soient intégrés dans l'article principal, voir dans wikinews. L'article en lui-même n'a rien de notable et il n'existe pas de sources secondaires publiées à plus de deux années d'intervalle, ce qui ne permet aucun recul. Les avis en suppression soulignent encore un manque de correspondance aux critères d'admissibilités.

La discussion n'a pas permis de faire émerger un consensus clair, la page est donc conservée.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques perso

• De façon générale, j'ai tendance à penser que tout accident d'avion est notoire (sauf - de façon générale également - ceux de l'aviation générale), dans le mesure où chaque accident d'avion est un problème à résoudre. En effet, à la différence d'un accident de voiture, un accident d'avion de ligne n'arrive pratiquement jamais plus pour un problème technique unique, mais suite à un enchaînement de circonstances complexe, qui mène bien souvent à la modification de l'avion (l'accident de l'A320 du Mont Saint Odile), voire à l'arrêt de son exploitation (l'accident qui a mis fin à l'exploitation du Concorde). Lorsqu'il s'agit d'une faute de pilotage (l'accident de l'A320 d'Habsheim, ou le stupide accident de l'A320 de Bangalore en 1990, sans parler des B747 de Tenerife...), on a droit à une polémique de tous les diables, qui peut durer des années.
• Dans le cas présent, on est bien dans un accident d'aviation générale, avec peu de morts, et des causes toujours inconnues, donc une enquête peut-être complexe dont on ignore encore les conclusions. Ceci pourrait militer en faveur de la suppression de l'article. Cependant, la forte notoriété de Christophe de Margerie me fait penser qu'on est peut-être en face d'un article à traiter comme l'a été sur la WP anglophone l'accident dans lequel est mort John F. Kennedy Jr..
• Reste un point de détail : le titre de l'article me semble mal choisi : en français classique, on n'utilise l'article défini que si le sujet est grammaticalement défini, ce qui n'est pas le cas dans Accident aérien du Falcon 50 à l'aéroport international de Vnoukovo. On devrait plutôt dire, je pense, Accident aérien d'un Falcon 50 à l'aéroport international de Vnoukovo, ou (mais j'aime pas trop...) Accident aérien du Falcon 50 de l'aéroport international de Vnoukovo...
• En conclusion, j'appliquerais pour ma part ce que dit WP:NEVEN : j'attendrais donc de voir si « l'article démontre qu'il ne se réduit pas à un simple fait divers (si tragique soit-il) du fait de l'étendue et/ou de la durée de ses conséquences probables, attestées par des sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'événement et ses possibles conséquences ».
• Pour le moment, le compte n'y est pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2014 à 13:42 (CEST)
• Effectivement. Je suis consterné de voir le nombre de contributeurs favorables à la suppression de cet article. --Mkaczor2000 (discuter) 23 octobre 2014 à 15:26 (CEST)

Info

Dernières nouvelles Le Falcon aurait percuté une déneigeuse dont le conducteur était ivre. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 21 octobre 2014 à 13:47 (CEST)

Sauf que cette cause hypothétique de l'accident est contredite par 20 minutes, qui affirme que l'avion a décollé, puis a fait demi-tour en émettant un signal de détresse, pour des raisons inconnues. Si c'est bien le cas, la déneigeuse n'est que le dernier d'une série complexe de facteurs ayant provoqué l'accident. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2014 à 14:02 (CEST)

C'est pê un contre-feu pour emballer davantage le populo, et égarer toute tentative sérieuse d'investigation journalistique. Courageux journalistes du pays des boyards. Nul doute c'est énigmatique. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 21 octobre 2014 à 14:09 (CEST)

L'article est très certainement à renommer. Par chez moi, on parle un français on va dire approximatif, si bien que je ne suis pas le mieux qualifier pour donner un titre correct à l'article. N'hésitez donc surtout pas. JÄNNICK Jérémy (discuter) 21 octobre 2014 à 14:25 (CEST)

Statistiques

Cet accident est le quatrième impliquant un Falcon 50 et le troisième ayant fait des victimes, à comparer avec le fait que ce modèle d'avion est en service depuis 38 ans avec 352 exemplaires produits. On peut donc parler d'un accident rare. D4m1en (discuter) 23 octobre 2014 à 19:08 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Accident de l'avion de Christophe de Margerie » :

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Conserver

1. Pour La notoriété me semble suffisante car l'une des victimes est internationalement connue. Sur le plan technique, ce type d'accident (choc au sol avec un autre véhicule) est l'une des principales sources d'accident aérien (<http://www.lepoint.fr/monde/mort-du-p-dg-de-total-quelles-sont-les-hypotheses-21-10-2014-1874315_24.php>) et il est utile d'en avoir une analyse précise. De plus, vu la couverture médiatique, les sources ne manquent pas. Lionel Allorge (discuter) 21 octobre 2014 à 11:49 (CEST)

   je vous laisse avec cette question: les sources sont elles sur la mort de M. de Margerie ou sur l'accident d'avion ? AMHA, pour le moment, l'accident n'est évoqué que comme la circonstance de la mort de M. de Margerie (comme le serait celui d'une voiture, accident de ski etc.), et donc intimement liée à son aura (d'ailleurs quid si c'était un "inconnu" ?). quelle "utilité" de l'analyse ? WP est une encyclopédie, pas le BEA, il y e plein d'accident intéressant qui ne sont pas encycloépdique. Hatonjan (discuter) 21 octobre 2014 à 11:54 (CEST)

   La médiatisation de l'accident (à cause de l'une des victimes) est ce qui fait de cet accident un accident hors norme justement, et donc de nature encyclopédique selon moi. Lionel Allorge (discuter) 21 octobre 2014 à 12:56 (CEST)

2.  Conserver faible. Accident regrettable. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 21 octobre 2014 à 12:17 (CEST)
3.  Conserver Absolument pas convaincu par l'argumentation du proposant, qui ne repose sur aucun principe fondateur ni sur aucune règle. En revanche, cet article détaillé issu de la section Mort de l'article Christophe de Margerie est automatiquement admissible car il évite que l'article principal ne soit déséquilibré par les sections relatives à l'accident, à l'enquête et aux différentes réactions qui sont déjà nombreuses. Les autres catastrophes aériennes, et leur traitement, me prouvent déjà qu'on ne tardera pas à avoir des sources bien détaillées sur l'accident en lui-même. JÄNNICK Jérémy (discuter) 21 octobre 2014 à 12:23 (CEST)

   Wikipédia est une encyclopédie, WP:CAA, WP:N, WP:NEVEN. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2014 à 12:27 (CEST)

   Tu sais SM, en y réfléchissant bien, t'en as pas des masses d'accident de ce genre avec ces avions privées haut de gamme. Et ça se passe en Russie pays des oligarques, au décollage. T'as pas mal d'ingrédients qui vont au delà du fait divers. Il y aura une enquête mais le on-dit et le qu'en dira-t-on resteront, nimbant d'un mystère sombre cet accident au pays de Gègène. Je reste quand à moi, sur un faible conserver. Ma position pouvant évoluer vers un Supp. comme un Cons. Bien à toi et cordialement (Vois les enjeux au fil des heures dans les Actualités ; mais nos maigres services secrets n'iront pas loin dans cette guerre économique ...) Mike Coppolano (discuter) 21 octobre 2014 à 12:36 (CEST)

   Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie : l'article est neutre, vérifiable car sourcé, a un sujet précis et n'est pas un essai personnel, ce principe fondateur est donc respecté. Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles est une recommandation, donc non opposable à un contributeur s'il ne la respecte pas, idem pour Wikipédia:Notoriété et Wikipédia:Notoriété des événements. JÄNNICK Jérémy (discuter) 21 octobre 2014 à 12:57 (CEST)

   Ce principe fondateur demande aussi une notoriété encyclopédie, ce qui n'est pas respecté ici. Pour le surplus, je prends note que JÄNNICK Jeremy s'estime supérieur aux recommandations établies par toute la communauté (ça a le mérite d'être clair). SM ** ようこそ ** 21 octobre 2014 à 13:38 (CEST)

   « toute la communauté » : justement non, les recommandations et essais sont très majoritairement rédigés par une poignée d'inscrits, particulièrement présents dans les espaces de discussions, et pas assez présents dans le développement du contenu sur l'espace principal, là où les vrais contributeurs, ce qui développent des articles, sont eux les plus actifs. Les recommandations n'étant pas opposables aux contributeurs, je ne ressens aucune culpabilité à ne pas les suivre. Je fais partie de ces Wikimédiens qui ne demandent qu'une chose à un article : qu'il soit vérifiable, donc bien sourcé (et si possible, bien mis en forme). Je n'ai ni le temps ni l'envie de m'encombrer à faire des démonstrations hyper longues ou des dissertations sur l'admissibilité ou non d'un article, parce que pour des contributeurs comme moi, la question est ailleurs : l'article apporte-t-il un complément de lecture intéressant pour le lecteur ? Enfin, je suis un partisan du 5^e principe fondateur : Wikipédia:Interprétation créative des règles. JÄNNICK Jérémy (discuter) 21 octobre 2014 à 14:07 (CEST)

   Le cinquième PF ne permet pas de piétiner le premier, ni le quatrième (respect du consensus et des règles). SM ** ようこそ ** 21 octobre 2014 à 15:35 (CEST)

4.  Conserver notoriété suffisante --Nockayoub (discuter) 21 octobre 2014 à 12:44 (CEST)
5.  Conserver car utile en tant qu’article détaillé. Il y aura de quoi écrire bientôt je pense... A.BourgeoisP (chicaner) 21 octobre 2014 à 12:46 (CEST)

   Un point de vue ? Rien de concret ? Floflo62 (d) 21 octobre 2014 à 13:03 (CEST)

6.  Conserver Article utile, sources abondantes, notoriété suffisante, pour la wp francophone qui est le lieu où toutes les sources viennent s'accumuler au fur et a mesure pour un traitement neutre de cet évènement notable. Par ailleurs, et sans verser dans le Pikachu, je ne vois pas pourquoi Daniel Balavoine et Thierry Sabine auraient une page sur leur accident de 1986 et pas Christophe de Margerie. En terme d'échelle, c'est tout à fait comparable. Cette page vient utilement compléter celle consacrée à feu le patron de Total. On a là une page nécessaire appelée à se développer avec les résultats de l'enquête, ect.... Par ailleurs, je souhaite vivement que mon avis ne soit pas commenté, ce qui semble devenir la mode. Ceux en suppression ne le sont pas et il n'y a pas de différences en termes de légitimité. Il ne doit pas y avoir deux poids et deux mesures, merci. Jmex (♫) 21 octobre 2014 à 12:55 (CEST)

    Jmex : Le deux poids deux mesures, c'est précisément la comparaison Pikachuesque entre un accident d'hélicoptère dont on parle encore 28 ans après et un accident d'avion dont vous êtes bien incapable de dire si on en parlera encore ne serait-ce que dans 15 jours. Rien de comparable donc. Floflo62 (d) 21 octobre 2014 à 13:03 (CEST)

    Jmex et Floflo62 : Et vous Floflo62, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'on n'en parlera pas encore dans 28 ans ? Seul l'avenir nous dira si tel est le cas. Je ne suis pas Madame Soleil, et je pense que vous non plus. Cet article est tout à fait admissible. Cordialement, Flammekueche (discuter) 27 octobre 2014 à 23:11 (CET)

    Flammekueche : Je suis tout à fait disposé à regarder les éléments que vous indiquerez juste en dessous et qui démontrent qu'on en parlera plus tard. En tout cas, merci d'avoir rappelé que c'est à l'avenir que l'on saura si cette notoriété est durable, ce qui est la meilleure démonstration possible du fait que c'est à l'avenir que cet article serait admissible, si les sources le montrent, c'est en effet mieux que l'argument d'autorité du style « Cet article est tout à fait admissible ». Floflo62 (d) 27 octobre 2014 à 23:55 (CET)

    Floflo62 : Mes arguments sont ci-dessous, numéro 30. Cordialement, Flammekueche (discuter) 28 octobre 2014 à 01:08 (CET)

    Flammekueche : Une argumentation que je pourrais résumer en deux termes : WP:Pikachu et spéculation. Le hic c'est qu'on en revient rapidement à de l'argument d'autorité et ne permet pas de satisfaire la demande de concret qui a été faite. Floflo62 (d) 28 octobre 2014 à 01:21 (CET)

   "Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'on n'en parlera pas encore dans 28 ans ?" => C'est à celui qui allègue de prouver... De toutes manières, dire que "seul l'avenir nous le dira", c'est admettre quasi explicitement que l'article n'est pas recevable : on ne créé pas un article "au cas où", dans l'hypothèse où il sera peut-être utile plus tard. C'est le rôle des sites d'actualités, pas d'une encyclopédie. La différence avec l'article sur l'accident de Balavoine est qu'il a été créé 25 ans après les faits, ce qui ne laisse aucun doute sur le passage à la postérité de l'événement. Il n'y aura pas besoin d'attendre autant pour être fixé sur l'accident de Margerie, mais cet article est tout de même complètement prématuré (nous sommes seulement dix jours après les faits à l'heure où j'écris, et l'article a été ouvert "à chaud" quelques heures après l'accident). --Kappalambda ^[Discuter] 1 novembre 2014 à 11:21 (CET)

7.  Conserver Article bien documenté. Une personnalité de poids international est impliquée. Les résultats de l'enquête seront connus rapidement j'imagine.Laurent75005 (discuter) 21 octobre 2014 à 13:08 (CEST)
8.  Conserver Le personnage mort durant cette cette catastrophe est suffisamment connu pour créer un article sur ce crash aérien. Par ailleurs, d'autres catastrophes aérienne ont leur pages.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Télématin (discuter), le 21 octobre 2014 à 13:33 (CEST)

   en charabia wikipédia, ceci est une "défense pikatchu"--BonifaceFR (discuter) 21 octobre 2014 à 14:32 (CEST)

   Là encore, cette défense PIKACHU est un argument très faible : si la plupart des accidents d'avions de ligne ont effectivement un article, c'est parce que 1) ils occasionnent de très nombreuses victimes (souvent plus de 100, voire plus de 500 pour l'accident de Tenerife) et sont de ce fait des deuils nationaux, et 2) les avions étant aujourd'hui conçus pour ne pas se crasher en cas de panne, quelle qu'elle soit, un accident suppose toujours une enquête très approfondie pour identifier l'enchaînement de causes responsable de l'accident, débouchant sur des conséquences importantes (consignes de navigabilité au minimum, voire modification de la conception de l'appareil...).
   Or ici, on est dans le cas d'un simple accident d'aviation générale, pour lequel la conservation de l'article n'a absolument rien d'automatique. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2014 à 16:54 (CEST)

9.  Conserver, pour deux raisons essentielles d'après moi : 1- il y a une page spécialement consacrée au crash d'hélicoptère du Paris Dakar ( janvier 1986 ) sans que cela ne paraisse choquer quiconque. Puis, 2- La petite taille du Falcon 50 ne rend pas le crash moins important que celui d'un avion de ligne gros porteur.DameAureline (discuter) 21 octobre 2014 à 14:34 (CEST)

   Ben si, quand même ! Cette comparaison ne tient pas la route, car je ne vois pas bien comment on aurait pu loger à bord d'un Falcon 50 - qui ne peut transporter que 8 ou 9 passagers au maximum - les 100 ou 200 passagers dont beaucoup d'accidents d'avions de ligne causent la mort. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2014 à 17:18 (CEST)

10.  Conserver, convaincu sur ce coup par l'argumentation de JÄNNICK Jérémy. --Fanfwah (discuter) 21 octobre 2014 à 14:53 (CEST)

     Conserver Wikipédia a aussi une mission sociale, celle de fournir une base de connaissance et de sources sérieuses sur des éléments, un article sur cet évènement est le meilleur remède aux probables hoax qui vont démmarrer là-dessus. Si on avait eu Wikipédia pendant la Guerre Froide, on aurait probablement perdu moins de temps. Globalement évènement notable, sourcé et fiche synthétique claire, pour. Cet accident est en prime nettement plus qu'une news car ayant des conséquences internationales (les russes vont devoir fournir pas mal d'explications, ils n'ont pas l'habitude).--Parthes (discuter) 21 octobre 2014 à 15:01 (CEST)

11.  Conserver Pour l'instant anecdotique car l'actualité n'a pas 24 heures et semble simple à interpréter (un avion se crash, les passagers meurent). A mon avis, vu le passager mort dans cet avion, ceci n'est que le premier épisode d'une longue histoire médiatique, donc si il fallait anticiper, je garderai cette page, au lieu d'étaler au gré de l'actualité les circonstances de sa mort sur la fiche du défunt... --Rouxcool (discuter) 21 octobre 2014 à 15:45 (CEST)
12.  Conserver Accident notable, même si il ne s'agit pas d'un vol régulier, tout d'abord en raison de la personnalité éminente qui est impliquée et de la couverture médiatique internationale de cet accident. Il y aura une enquête, et beaucoup de choses vont encore être publiées qui vont probablement encore amener à enrichir cet article. De plus, même en l'absence de victimes connues, un article sur cet accident pouvait peut-être déjà en lui même se justifier, en raison de ses circonstances techniques, et il est susceptible d'être cité et lié dans d'autres articles du projet aviation, par exemple : ceux où il est question d'accidents aériens en général, celui consacré à cet aéroport, à ce type d'aéronef, etc…

    De plus il est inutile d'alourdir l'article consacré à Christophe de Margerie, qui est déjà d'une longueur conséquente. --YANN92340 (discuter) 21 octobre 2014 à 15:53 (CEST)

    Euh, bof sur la taille de l'article de M. De Margerie ? Il pourrait être plus gros certes, mais actuellement il est quand même loin d'être lourd, il faisais moins de 9ko avant son décès, et même actuellement est loin de la scission obligatoire pour cause d'obésité. Hatonjan (discuter) 21 octobre 2014 à 16:16 (CEST)

    Euh, bôf bôf bôf aussi ! L'argument de la longueur de Christophe de Margerie ne tient pas la route une seconde ! Même sur la WP anglophone, où ils sont beaucoup plus à cheval qu'ici sur la nécessité de ne pas avoir des articles trop longs, c'est seulement à partir de 100 000 octets qu'une scission est considérée comme « presque certainement nécessaire ». Ici, avec 12 500 octets (après ajout d'un chapitre sur sa mort), l'article sur Christophe Marjorie en est tellement loin que ce n'est même pas un argument envisageable. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2014 à 16:47 (CEST)

    Ce n'est pas la longueur de l'article Christophe de Margerie seul qu'il faut prendre en compte ! Mais la longueur de cet article auquel on aurait ajouté le contenu de celui de l'accident, avec toutes les considérations techniques et factuels, que l'on trouve sur les articles de Wikipédia consacrés aux accidents aériens, qui sont quand même assez peu à leur place dans un article biographique. Ajoutons de plus, que d'une manière générale la longueur des articles est un point qui devra de plus en plus être pris en compte, les internautes étant de plus en plus nombreux à consulter Wikipédia sur des écrans minuscules (tablettes et portables). Scinder les articles deviendra probablement une évidence pour le confort de lecture de Wikipédia. Il ne faut pas non plus oublier les catégorisations, qui sont des éléments importants de Wikipédia. Or, les catégorisations des deux articles sont très différentes !… --YANN92340 (discuter) 21 octobre 2014 à 17:08 (CEST)

    De grâce, n'inventons pas de règles qui n'existent pas, et respectons celles qui existent ! La majorité des « Bons Articles » comptent 30 000 ou 40 000 octets, les AdQ souvent autour de 100 000 octets : faut-il les exclure de Wikipédia parce qu'on ne peut pas les lire sur les téléphones portables  ?
    D'autre part, on en revient au fait que - jusqu'à preuve du contraire par de vraies sources secondaires consacrées à l'accident et non à la mort de Christophe de Margerie - c'est cette mort qui est notoire et non l'accident en tant que tel, ce qui milite pour une fusion.
    Quant à l'argument sur le déséquilibre de l'article après fusion, il sous-entend que l'essentiel du contenu d'un article sur Christophe de Margerie devrait être consacré à cet accident, que - d'une certaine façon - il est moins notoire que l'accident qui a causé sa mort, ce qui est le monde à l'envers. Désolé, mais il y a bien autre chose à dire sur la vie de Christophe de Margerie que les circonstances de sa mort. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2014 à 17:27 (CEST)

    Pour faire écho aux propos de YANN92340, créer un article détaillé est utile pas tant pour la longueur ici, mais pour la disproportion que ça aurait créé de détailler cet accident. JÄNNICK Jérémy (discuter) 21 octobre 2014 à 17:19 (CEST)

    +1, on ne va pas surcharger la page du défunt avec les détails techniques de cet accident --Rouxcool (discuter) 21 octobre 2014 à 17:28 (CEST)

    Bien d'accord avec Rouxcool et d'autres, les articles doivent être clairs et équilibrés, autant que possible accessibles (nous écrivons pour des lecteurs, pas pour nous-mêmes), et donc notamment sans digressions trop longues au sein des articles vers des aspects annexes quand ils ceux-ci peuvent être, non pas omis, mais, quand ils le méritent, traités dans un autre article. Ce qui est essentiel dans l'article consacré à Christophe de Margerie, un article biographique, c'est sa vie, ce qu'il a fait durant son existence, ce qui en est dit, etc. Les circonstances de sa mort doivent y être présentes, mais mentionnées brièvement et l'accident, qui lui aussi mérite d'être traité en tant que tel, faire l'objet d'un autre article. (Je dis bien l'accident, ici ce n'est pas un article sur la mort de M. Margerie, mais sur un accident d'avion, selon les règles et usages de Wikipédia concernant le traitement de ces événements, notamment au sein du projet aviation). Je ne voudrais pas non plus pinailler sur cette histoire de longueur d'article, (je n'ai nullement l'intention de créer de nouvelles règles !), mais simplement que l'on fasse preuve de bons sens : un sujet, un article ; deux sujets, deux articles, etc… Pourquoi ne pas faire simple? Il ne s'agit pas de compter les octets, mais simplement d'être logique. Plutôt qu'un article de longueur moyenne sur caoutchouc et élastique, même si l'article n'est donc pas si long, il sera toujours préférable de faire deux articles même brefs, un pour caoutchouc, un pour élastique… --YANN92340 (discuter) 21 octobre 2014 à 18:48 (CEST)

    Je suis d'accord avec ce raisonnement, sauf justement sur le point de départ, qui suppose qu'il ait bien deux sujets admissibles. Or c'est précisément ce qui n'est pas démontré ici en l'état actuel des sources. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2014 à 19:59 (CEST)

    Sur le déséquilibre, personne n'a pensé à compléter l'article sur le vivant de Margerie ? Il est quand même bien incomplet ! Tiraden (discuter) 21 octobre 2014 à 20:18 (CEST)

    Çà c'est une excellente remarque, je pensais que certains s'en seraient déjà chargé au lieu de se battre ici.--Hcrepin (discuter) 22 octobre 2014 à 14:30 (CEST)

     Tiraden : Je suis bien d'accord, et c'était le sens de ma remarque : parler de « déséquilibre de l'article » en cas de fusion n'aurait de sens que si on considérait qu'il y a beaucoup plus de choses à dire sur la mort de Christophe de Margerie que sur sa vie, ce qui est un point de vue que rien ne démontre, si ce n'est un certain goût pour le sensationnel, au détriment des articles de fond. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2014 à 14:03 (CEST)

13.  Conserverpuisqu'il faut écrire un roman en déposant son bulletin dans l'urne : je suis d'accord pour conserver l'article en raison de la notoriété de la victime principale, des répercutions qu'elles engendreront nécessairement sur l'entreprise et pour la traçabilité des accidents aériens qui sont une catégorie spécifiques. ThomasDELVAUX (discuter) 21 octobre 2014 à 15:58 (CEST)
14.  Conserver Tout accident aérien majeur devrait avoir sa place sur Wikipédia. La notoriété de la victime (quand il s'agit d'un politicien ou d'un capitaine d'industrie par exemple) est à prendre en compte. --Mkaczor2000 (discuter) 21 octobre 2014 à 17:02 (CEST)
15.  Conserver Article créé trop tôt, on est d'accord, mais PàS créée également trop tôt, c'est l'habituelle transgression de WP:NEVENN et de WP:RAPID dans la foulée (d'ailleurs ces passages sont tellement peu respectés qu'il faudrait peut-être songer à les supprimer, non ?). Après, les accidents d'avions causant des morts sont généralement admis, la présence à bord d'une personnalité renforce cette admissibilité supposée. En cas de conservation, pas défavorable à une nouvelle PàS dans quelques mois si les sources ne sont pas là (mais j'en doute). Kartouche (Ma PdD) 21 octobre 2014 à 17:31 (CEST)

     Kartouche : : « l'habituelle transgression de WP:NEVENN et de WP:RAPID » milite au contraire pour qu'on les conserve et qu'on les rappelle régulièrement. En effet, la création ultra-rapide - prématurée, dirais-je - est bien souvent plus ou moins une provocation consciente , qui en entraine une autre par le lancement lui aussi prématuré d'une PàS, alors que personne, ni parmi les « inclusionnistes provocateurs », ni parmi les « suppressionistes de métier » n'a en main les éléments pour savoir si le sujet est admissible ou non.
    Ni l'une ni l'autre de ces attitudes n'est vraiment très saine, puisqu'elles ont surtout pour effet d'opposer deux camps l'un à l'autre, sans arguments, faute d'avoir laissé aux sources secondaires le temps d'arriver (en général au moins une dizaine de jours, ce qui devrait être pour moi érigé en « délai de carence » avant toute action dans un sens ou dans l'autre). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2014 à 18:01 (CEST)

     Azurfrog : Tout à fait d'accord sur l'aspect générateur de conflit. Mais je constate aussi que le rappel régulier des deux paragraphes de la recommandation n'a que très peu d'impact, et que régulièrement la communauté refuse d'instaurer des délais, préférant l'examen au cas par cas et les différence d'appréciation qui en découle. Par ailleurs, je me demande s'il existe des article en lien avec une actualité qui auraient déjà été créé avec le recul préconisé par WP:NEVENN. Kartouche (Ma PdD) 22 octobre 2014 à 10:51 (CEST)

16.  Conserver tout a été déja dit dans les précédents débatsMichel1961 (discuter) 21 octobre 2014 à 18:22 (CEST)
17.  Conserver Idem prédécesseurs. Seb (discuter) 21 octobre 2014 à 18:55 (CEST)
18.  Conserver Je comprends les avis contre qui veulent envoyer vers le news ou fusionner mais, honnêtement, ce type d'accident appartient à un projet bien particulier, c'est un évènement politico-économique et l'enquête peut potentiellement prendre des proportions colossales. Rien que pour le projet aéronautique et les accidents je laisserais créer cet article qui en plus pourrait difficilement être développé et catégorisé proprement si il était laissé dans la biographie de la victime principale.--Hcrepin (discuter) 21 octobre 2014 à 20:31 (CEST)

    Euh depuis quand ébauche-t-on un article encyclopédique avec des « peut potentiellement » ? Des brèves et des articles wikinews peut-être, je ne connais pas les us et coutumes du projet…--BonifaceFR (discuter) 22 octobre 2014 à 12:44 (CEST)

    Les ébauches ne sont pas un problèmes d'admissibilité au contraire, on encourage largement à les créer pour que d'autres les remplisse, ma justification est dans la deuxième partie, à cause de la catégorisation qui sera de base lié au projet aéronautique, en accident pour l'instant c'est parce que le sujet ne me semble pas opportun à traiter en détail dans la biographie d'une personne mais que ce sujet revêt une certaine importance et va prendre une dimension relativement technique soit sur l'appareil soit sur le protocole et les circonstances.--Hcrepin (discuter) 22 octobre 2014 à 14:29 (CEST)

19.  Conserver Même si la raison initiale de leurs existences sera la notoriété d'une des victimes, il est sûr que nous aurons rapidement des sources centrées sur l'accident lui-même. Le flou qui l'entoure pour le moment garantit que les médias vont assurer un suivi précis de l'enquête technique et de l'examen des faits. --Agamitsudo (discuter) 21 octobre 2014 à 23:18 (CEST)
20. D'accord avec l'avis précédant. Le traitement de Wikinews n'est pas le même que sur Wikipédia. A suivre.--pixeltoo (discuter) 22 octobre 2014 à 12:18 (CEST)
21.  Conserver De nombreuses sources disponibles sont centrées sur l'accident en lui même et non pas de de Margerie, sa vie, son oeuvre etc comme ici ou la ce qui rend l'accident notable.
22.  Conserver sources disponibles, victime mondialement connue. Assez notoire je trouve --Gagiiboli (discuter) 22 octobre 2014 à 23:05 (CEST)
23.  Supprimer C'est un fait divers digne des chien écrasés. Pas vraiment, la BBC, le New York Times en ont parlé. Il faudrait peut-être arrêter de demander dans les 15 secondes qui suivent la suppression de tels articles. Je demande donc une  Conservation immédiate. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 octobre 2014 à 06:44 (CEST)
24.  Conserver La suppressionite aigüe a encore frappé et une procédure de suppression lancée dans la précipitation. Non seulement un accident d'avion est en soi un évènement justifiant un article, mais en plus dans le cas présent, il y a suffisamment de développements dans la presse, pour rendre l'article admissible. Une encyclopédie comme Wikipédia, n'a t-elle pas pour but de regrouper les informations sur un sujet donné afin qu'un lecteur qui en entend parler puisse en avoir une vue d'ensemble suffisamment détaillée ? Golfestro (discuter) 23 octobre 2014 à 16:59 (CEST)
25.  Conserver La notoriété de l’événement est très importante ainsi que ses conséquences judiciaires, économiques et politiques à long terme. Ce type d'accident est rare (voir mon lien en discussion: c'est seulement le quatrième en 38 ans). Les sources sont abondantes et il est possible d'écrire un article factuel et neutre. L'article séparé est justifié car Christophe de Margerie n'a pas vocation à recueillir les détails d'un accident aérien, ce n'est pas le sujet de cet article. Finalement l’enquête qui commence garantit la présence à moyen terme de sources analytiques de qualité que seront les rapports d'enquête du BEA et de ses équivalents étrangers. D4m1en (discuter) 23 octobre 2014 à 19:32 (CEST)
26.  Conserver Accident qui a de fortes conséquences, notamment pour une entreprise qui fait partie du CAC40, accident impliquant une personne à très forte personnalité nationale et internationale. Attention à la suppressionite aigüe qui sévit sur Wikipédia. Nikola62 (discuter) 23 octobre 2014 à 23:08 (CEST)
27.  Conserver Nullement convaincu par le proposant, mais par mon prédécesseur. Skiff (discuter) 24 octobre 2014 à 04:54 (CEST)
28.  Conserver Idem JÄNNICK Jérémy. Il y aura une enquête sur ce crash et la mort de cette personnalité qui a fait la une des tous les media, et donc on remplira comme d'hab la condition à minima de 2 articles sur 2 ans. Autres exemple de crash avec très peu de victimes et impliquant des personnalités avec un article qui remplit les condition d'admissibilité: The Day the Music Died, Accident aérien du rallye Dakar 1986... Exemple de crash sans aucune victimes: Vol 1549 US Airways... Ca prouve que c'est la notoriété médiatique qui fait l'admissibilité d'un article au long terme, pas son importance physique dans l'absolu (le nombre de victimes ou la nature commerciale d'un vol). On est heureusement plusieurs à avoir compris cela, voir Alexandre Doria sur le bistro. Même si cet article est supprimé sur wiki:fr, RV donc dans deux ans lorqu'il y aura des articles sur le procès, l'enquête ou les marronniers, comme d'hab, et 2 ans pendnat lesquels personne n'aura put bosser sur l'article et aucun lecteur se renseigner... Ça devient lassant ce petit jeu des PaS d'actualité. Apollofox (discuter) 24 octobre 2014 à 15:42 (CEST)
29.  Conserver.
    1. En suivant le raisonnement du proposant, que fait sur WP l'article sur la fusillade du 22 octobre 2014 à Ottawa ? Cet article traite d'un fait-divers ayant eu lieu 2 jours après le crash du Falcon. En toute logique, il ne devrait pas encore y avoir d'article sur ce sujet puisque c'est "trop tôt". Si on propose à la suppression l'article objet de la présente discussion, on fait de même avec celui concernant la fusillade à Ottawa. Question de logique.
    2. En suivant ce même raisonnement, il faut également supprimer l'article Accident aérien du Cessna Citation 560 XLS+ qui a couté la vie à Eduardo Campos.
    3. "Il n'y a aucune perspective d'avenir". Ah ? Et l'enquête à venir, les conséquences, etc. Pas d'accord avec cet argument.
    4. Pour le fond, je pense que cet article à sa place sur WP parce qu'il s'agit d'un accident d'avion (somme toute rare et objet de plusieurs causes à éclaircir) et en raison de la notoriété de l'une des victimes. Certes, cet article a peut-être été publié un peu tôt mais ce n'est pas une raison pour le supprimer (avant de le remettre dans quelques jours ou semaines ?).
       Cordialement, Flammekueche (discuter) 25 octobre 2014 à 15:51 (CEST)
30.  Conserver Il s'agit là d'un article sur un accident aérien comme un autre, il a tout à fait sa place sur Wikipédia --Tomitomtom62 (discuter) 25 octobre 2014 à 15:57 (CEST)
31.  Conserver Accident entraînant le décès d'une personne de notoriété notable, notamment dans le domaine de l'énergie. --Lebronj23 (discuter) 28 octobre 2014 à 00:17 (CET)

    CQFD : c'est la personne décédée qui est notable, pas l'accident d'avion qui d'un point de vue aéronautique n'a rien de spécial, d'où la demande d'intégration dans la page de Christophe de Margerie...--Karedig (discuter) 28 octobre 2014 à 01:20 (CET)

    Si, l'accident a quelque chose de spécial. Comme l'a dit l(D4m1en (discuter Cet accident est le quatrième impliquant un Falcon 50 et le troisième ayant fait des victimes, à comparer avec le fait que ce modèle d'avion est en service depuis 38 ans avec 352 exemplaires produits. De plus, c'est une collision avec un engin de déneigement qui a provoqué l'accident, ce qui est assez rare. --Nockayoub (discuter) 28 octobre 2014 à 14:44 (CET)

32.  Conserver article sourcé concernant un évènement notoire. --A boire, Tavernier ! (discuter) 28 octobre 2014 à 07:40 (CET)
33.  Conserver M Pétrole qui meurt dans un "accident" en ex-URSS, c'est tout sauf un évènement sans porté politique. --Dsant 29 octobre 2014 à 18:55 (CET)

    Mais personne ne conteste que la mort de Christophe de Margerie soit un événement important. Simplement, comme il est la seule victime notoire de cet accident (contrairement à ce que sous-entend ci-dessous Nicolas Pawlak, car qui connait le nom des autres victimes ?), la place logique de l'information est dans l'article consacré à cette victime. Pour le reste, attendons les conclusions de l'enquête avant de juger si l'accident est notoire en tant que tel, indépendamment de la mort de Christophe de Margerie. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 octobre 2014 à 00:08 (CET)

34.  Conserver. L'affaire est loin d'être banale, tant dans la popularité des victimes que dans les circonstances et erreurs de l'aviation russe. Nicolas Pawlak (discuter) 29 octobre 2014 à 23:54 (CET)
35.  Conserver — Bof, il n'est pas si mal, cet article En voyant la première lampiste trinquer, j'ai fait une rapide requête sur Google, et ... bingo : une page Wikipédia avec son pavé de suppression. La routine, quoi. Pas trop compris le problème, d'ailleurs : contenu vérifiable ?  OK ; neutre ?  OK ; droits d'auteur ?  OK Et donc ? Une raison pour supprimer ? Vois pas. Certes, il faut s'intéresser à ce genre de trucs. Mais bon, d'autres s'intéressent bien aux séries télé, aux jeux vidéo, aux matches de foot... Figurez-vous qu'il y a même un Portail:Buffy contre les vampires (429 articles – Suivi) avec projet, palette, et tout et tout. Ce qui est d'ailleurs en ligne avec le 1^er PF, qui rappelle que ce wiki, faut-il encore le souligner, « incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach ». On peut donc légitimement y rechercher — et y trouver — des articles sur des personnages de séries télé à deux balles qui n'ont strictement rien « d'encyclopédique » au sens académique du terme, mais feraient partie d'une encyclopédie spécialisée sur les séries télé pour enfants. Bon, évidemment, ce n'est pas le sujet. Ici c'est un jet privé qui s'est crashé à la suite d'une série de négligences impliquant un mec bourré sur un aéroport russe. Pas de quoi faire un article. Ah oui, mais il y avait le PDG de la plus grosse boîte française dans l'avion. Alors les démissions et les arrestations se succèdent parmi le personnel de l'aéroport. Ça, c'est déjà moins banal pour un jet privé. Transférer le contenu de l'article consacré à l'accident dans l'article consacré à Margerie lui-même ? Particulièrement indigent, cet article-là s'en trouverait essentiellement consacré à l'enquête relative à ce crash aérien, ce qui serait un comble pour un personnage de cette stature. À moins, bien entendu, de supprimer tout développement relatif à cette enquête sur ce wiki, mais là je ne vois strictement aucune justification valable pour ce faire. Du coup, seule la conservation de cette page comme article spécifique offre une solution satisfaisante. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 octobre 2014 à 00:00 (CET)
36.  Conserver Article sourcé, informatif, avec 3 interwiki actuellement. Acceptable. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 octobre 2014 à 21:12 (CET)
37.  Conserver : Accident notable du fait de la victime notamment, présence dans de nombreux médias nationaux et internationaux, nombreux témoignages de personnalités politiques. — Rome2 ^[Discuter], le 30 octobre 2014 à 21:23 (CET)
38.  Conserver : L'article est intéressant et conforme aux principes fondateurs : ce n'est pas un travail inédit, c'est sourcé, c'est exposé de façon relativement neutre. La notoriété est évidente : à moins de vivre dans son tonneau comme Diogène, les répercussions internationales de cet accident et le suivi médiatique n'ont échappé à personne. Cet article spécifique, c'est tout l'intérêt d'une encyclopédie html : vouloir absolument inclure cet article dans l'article de Christophe de Margerie me semble relever d'une conception de l'encyclopédie datant de quelques siècles. C'est tout au moins mon point de vue, à la fois en tant que lectrice passionnée et contributrice. --Hd78 (discuter) 2 novembre 2014 à 09:28 (CET)

Supprimer

1. Proposant. SM ** ようこそ ** 21 octobre 2014 à 11:41 (CEST)
2. au vu de Discussion:Accident_aérien_du_Falcon_50_à_l'aéroport_international_de_Vnoukovo#Admissibilit.C3.A9. En résumé : Pour le moment les sources sont sur la mort de M. de Margerie, en évoquant les circonstance, et donc clairement orienté sur la notoriété de dernier (dont la rubrique sur sa mort existe dans sa page et me semble suffisant). C'eut été le même accident avec un "inconnu" transporté, je doute que cet article eut existé. Hatonjan (discuter) 21 octobre 2014 à 11:48 (CEST)

   D'un autre côté, on ne peut pas évacuer ce qui fait la notoriété d'un événement pour évaluer sa notoriété. - Boréal (:-D) 21 octobre 2014 à 16:12 (CEST)

3. les infos pertinentes sont dans la section sur le décès de Margerie. — Mirgolth 21 octobre 2014 à 11:54 (CEST)
4.  Supprimer et intégrer ce qui est pertinent dans l'article Christophe de Margerie qui est le sujet dont traitent les sources sur cet accident. Floflo62 (d) 21 octobre 2014 à 12:05 (CEST)
5.  Supprimer L'accident en lui-même n'a rien de notable, le seul point notable relevé par les sources semble être la mort de Christophe de Margerie. Cette information est évidement déjà présente dans l'article Christophe de Margerie, et le présent article est donc un doublon de la section adéquate. Cordialement, --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 21 octobre 2014 à 12:47 (CEST)
6.  Supprimer voire  Fusionner avec l'article consacré à la biographie de sa victime notoire : l'accident en tant que tel ne peut à l'heure actuelle faire l'objet d'un article encyclopédique (rappel des CAA : « deux sources secondaires au moins, publiées à plus de deux années d'intervalle ») ; wikinews est ouvert(e) aux contributions des journalistes en herbe ou professionnels NB : sous licence CC-BY --BonifaceFR (discuter) 21 octobre 2014 à 14:25 (CEST)
7.  Supprimer et  Fusionner les informations dans l'article concernant Christophe de Margerie qui est le sujet principal. Si ça avait été un homme d'affaire quelconque impliqué, la question de la création d'un article spécifique sur le crash ne se serait même pas posée. Enfin, je remarque que les multiples sources mises sur l'article sont bien centrées sur une des victimes (la plus notable) d'où la logique d'une fusion des informations dans l'article de celle-ci. Cette course à l’échalote pour créer ce genre d'article devient franchement fatigante ! --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 21 octobre 2014 à 15:24 (CEST)
8.  Supprimer et  Fusionner - L'accident en question est clairement lié à la page Christophe de Margerie‎ et n'a pas besoin d'être développé sur une autre page. La pérennité n'est pas du tout certaine (WP:NOTPER), on ne doit pas se précipiter sur l'évènement (WP:NEVENN), wikipédia n'est pas un journal (WP:NOTNEWS)... Étant donné que la procédure de PàS n'est pas à strictement parlé un vote mais l'examen des avis argumentés "à l’aune de l’existence [...] des critères d'admissibilité des articles", tous les arguments WP:PIKACHU ne devraient pas être décompté : "l’admissibilité d'un article sur Wikipédia n'est pas définie à partir de ceux qui existent" [par exemple un accident d'hélicoptère], "mais à partir des critères d'admissibilité." !! --Zzzoomorph (discuter) 21 octobre 2014 à 15:53 (CEST)

    SupprimerAvocation à être écrit sur Wikinews. Manque de recul total. Anecdotique. --Gagiiboli (discuter) 21 octobre 2014 à 15:54 (CEST)

9.  SupprimerJe ne sais rien mais je dirais tout. Les « pseudo-journalistes » de WP ont commencé à se déchaî--Flo inc (discuter) 21 octobre 2014 à 17:32 (CEST)ner pour reprendre toutes les hypothèses lancées par les médias. L'article sera modifié plusieurs dizaines de fois dans les prochaines 24 ou 48 heures. Ensuite on attendra 2 ans la sortie du rapport officiel pour s'apercevoir qu'il s'agit d'un accident banal sur le plan aéronautique. Il faut simplement mettre les informations sur le décès de CM dans sa biographie, les informations sur l'accident dans les pages chronologiques consacrées aux accidents d'avions (il y a des passionnés pour ce sujet) voire dans la page consacrée au modèle d'avion, etc. Quant à l'article lui même il ne répond pas aux critères et il sera toujours temps de le recréer si l'enquête démontrait un fait notable qui sera alors sourcé.--AnTeaX (discuter) 21 octobre 2014 à 16:26 (CEST)
10.  Supprimer idem autres avis, cet accident doit être traité dans l'article concernant Christophe de Margerie --Flo inc (discuter) 21 octobre 2014 à 17:32 (CEST)
11.  Supprimer Article pour Wikinews. L'accident n'est pas majeur : un avion privé qui se crashe ne mérite pas un article à mon avis. Un paragraphe dans la page de la victime serait beaucoup plus pertinent. saXon (discuter) 21 octobre 2014 à 17:32 (CEST)
12.  Supprimer Aucun recul, non encyclo, à regrouper sur l'article de CdM. Celette (discuter) 21 octobre 2014 à 18:05 (CEST)
13.  Supprimer Je ne peux qu’approuver ce que mes 13 prédécesseurs ont écrit sur une suppression évidente, voire immédiate. Et même si je parle dans le vide, je répète ce que j’ai déjà dit et redit depuis plusieurs années : combien de temps encore faudra-t-il pour qu’on ait le courage de reconnaître l’évidence selon laquelle aucune encyclopédie digne de ce nom ne saurait se passer d’une instance de régulation, ayant le pouvoir d’imposer des normes, une harmonisation et une coordination strictes ? Mais on peut aussi continuer des années à laisser wp se dégrader inexorablement, à privilégier le bazar libertaire, on y va à donf  ;-( --Bibliorock (discuter) 21 octobre 2014 à 19:19 (CEST)
14.  Supprimer Le sujet des sources est la mort de M. de Margerie, traitons donc le sujet dans l'article qui lui est consacré. Puce Survitaminée (discuter) 21 octobre 2014 à 19:57 (CEST)
15.  Supprimer. Comme toujours : trop récent, prématuré, manque de sources sur la durée (normal vu que c'est trop récent). Non respect de WP:NPU pour la création de l'article. --NoFWDaddress^(d) 21 octobre 2014 à 23:13 (CEST)
16.  Supprimer Il me semble que la notoriété de cet événement est surtout liée à la personnalité de Christophe de Margerie ; un paragraphe dans l'article de ce dernier me paraît donc le plus approprié. Si la suite montrait que l'accident en lui-même a des aspects remarquables, il y aurait alors des sources sur ce point et il serait toujours temps de rétablir l'article. Hadrianus (d) 22 octobre 2014 à 00:06 (CEST)
17.  Supprimer Même avis. A intégrer dans l'article de Christophe de Margerie vu que c'est la seule raison pour laquelle les médias ont évoqué l'accident. Par ailleurs, c'est typiquement le genre d'article qui a plus sa place sur Wikinews que sur Wikipédia. Les3corbiers (discuter) 22 octobre 2014 à 06:59 (CEST)
18.  Supprimer Vu le traitement de l'événement par les médias, on pourrait croire qu'un article s'impose. Cependant, ce serait une erreur, car l'accident a été très vite traité, et la majeure partie des sources disponibles sont plus centrées sur de Margerie, sa vie, son oeuvre et sa succession. Conserver un article détaillé sur l'accident en lui-même sur WP me semble donc superflu. Kelam (mmh ? o_ô) 22 octobre 2014 à 09:55 (CEST)
19.  Supprimer Pas du tout convaincu par certains arguments de conservation, notamment que la notoriété de la principale victime rendrait de fait l'accident automatiquement admissible. Ce qui n'est mentionné dans aucune rèlge. Sinon l'accident qui couta la vie à James Dean ou celui qui tua Aaliyah devraient avoir leurs articles. Ici en dehors de ce qui sera du remplissage pour gonfler artificiellement la page, tout ce qui est pertinent ne concerne que la mort de Christophe de Margerie et quelque soit le résultat de cette PàS, la fusion dans son article de ce qui est pertinent devra logiquement être envisagé. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2014 à 15:30 (CEST)
20.  Supprimer Cet accident d'aviation générale ne constitue pas, en lui même, un sujet d'article encyclopédique, les circonstances du décès de la personne concernée peuvent figurer dans divers articles (Total, falcon50 etc...) (Zanatan (discuter) 22 octobre 2014 à 16:36 (CEST))
21.  Supprimer crash peu notoire, s'il n'avait pas tué le patron de Total. Il suffit de recycler ce qu'il y a à recycler dans l'article Christophe de Margerie. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 17:26 (CEST)
22.  Supprimer En accord avec les avis exprimés.--~Wikipedien06~ ^[dialogue] 22 octobre 2014 à 17:30 (CEST)
23.  Supprimer D'apres moi c'est beaucoup trop tot pour creer cet article, on ne peux pas savoir si cet évènement aura la notoriété nécessaire. Un paragraphe dans l'article de Christophe de Margerie est plus approprié, et s'il s’avère par la suite que l’évènement mérite un article alors il suffira de restaurer la page et de la mettre à jour en conséquence. Hoshimaru (discuter) 22 octobre 2014 à 17:58 (CEST)
24.  Supprimer En total accord avec Hadrianus. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 22 octobre 2014 à 22:13 (CEST)
25.  Supprimer En accord avec les autres avis. À transferer sur l'article Christophe de Margerie. — SB (✉) 23 octobre 2014 à 04:00 (CEST)
26.  Supprimer : article prématuré. La discussion que je viens d'avoir en PDD de l'article me décide finalement à donner un avis, et un avis favorable à la suppression de l'article (alors que je suis presque toujours favorable à la conservation pour les accidents d'avion). En effet, il s'avère de plus en plus que le vrai sujet des sources (notamment des sources internationales) est bien la mort de Christophe de Margerie et non l'accident d'avion en tant que tel.
    De plus, les sources actuelles s'orientent vers l'hypothèse d'un accident dû à une erreur humaine, dont les conclusions auraient peut-être leur place dans Aéroport international de Vnoukovo#Accidents et incidents bien plus que dans un article indépendant. Et la discussion à laquelle je faisais référence plus haut montre que l'existence prématurée d'un article indépendant sur le sujet pousse à des élucubrations, en se livrant à des travaux inédits caractérisés n'ayant pour finalité que d'essayer de « démontrer » que le sujet est admissible, quitte à anticiper joyeusement sur les conclusions de l'enquête, qu'il faut maintenant  Attendre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2014 à 11:57 (CEST)

     Azurfrog : Les premières sources étaient peut-être plus des nécrologies de Margerie, mais une fois que tout a été dit sur lui, c'est sur l’enquête sur l'accident que se concentrent les sources journalistiques : [1] et [2] par exemple ; le titre est encore sur le pdg de Total (plus vendeur et parlant pour un lectorat francophone que Falcon 50 et Vnoukovo) mais les corps des articles ne parlent que de l'enquête. Tu faisais la distinction plus haut entre accidents de l'aviation civile et du transport commercial : bien des accidents de la seconde catégorie, surtout s'ils arrivent loin, surtout s'ils n'impliquent pas de Français, auraient déjà moins de couverture dans la presse française que l'accident qui nous occupe ici. Kartouche (Ma PdD) 25 octobre 2014 à 06:22 (CEST)

    Je ne dis pas non, mais ça veut bien dire que ce qui est notoire ici (et pas que dans la presse française, comme le montre le titre du New York Times, The Death of Total’s Chief Executive Is Felt Across National Borders) c'est bien la mort de Christophe de Margerie, pas l'accident d'avion en tant que tel. En tous cas, pas tant que les conclusions de l'enquête n'auront pas fait passer au premier plan autre chose, telle que par exemple les carences de l'aéroport international de Vnoukovo, avec ses trop nombreux « accidents et incidents ».
    Donc je ne dis pas que le sujet ne pourra jamais donner lieu à un article, je dis juste qu'on n'en sait rien encore, et qu'en tout état de cause, sa création à chaud était prématurée. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2014 à 11:07 (CEST)

    En fait je crois qu'on ne voit pas les choses par le même bout : tu parles notoriété en général, ce qui va titrer l'article, ce qui va parler le plus au lecteur (et là je suis d'accord, la mort accidentelle d'un PdG du CAC40 est plus notoire qu'un accident d'un jet privé) tandis que je parle de notoriété wikipédienne, l'existence d'articles centrés pour les critères d'admissibilité. Kartouche (Ma PdD) 25 octobre 2014 à 21:20 (CEST)

27.  Fusionner avec l'article Christophe de Margerie. On fait des articles sur tout ce qui passe à la télé. Ça en devient ridicule. Pseudo-évènement totalement sur-médiatisé qui n'a rien d'encyclopédique. On en reparle dans 2 ans pour voir si à part le décès de 4 personnes cela a eu une importance particulière. Vive Filoche ! Matpib (discuter) 23 octobre 2014 à 15:10 (CEST)
28.  Fusionner avec l’article sur CdM. Azurfrog a tout dit, il n’y a rien à voir, d’un point de vue notoriété, avec l’accident d’hélicoptère de Balavoine et Sabine ! Cordialement --Pic-Sou 23 octobre 2014 à 15:29 (CEST)
29.  Supprimer. En accord avec les avis précédents. — Reychstan ^(discuter) 23 octobre 2014 à 16:05 (CEST)
30. Supprimer : la démonstration de la correspondance de cet article aux critères d'admissibilité de Wikipédia n'est pas faite. Si le wiki était rebaptisé en « Katastroffopédia », peut-être... Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 octobre 2014 à 17:43 (CEST)
31.  Supprimer et reprendre les parties pertinentes dans Christophe de Margerie. Si jamais l’article devait être conservé à l’issue du débat, il faudrait le renommer. En effet « accident aérien du Falcon 50 à l'aéroport international de Vnoukovo » paraît peu pertinent (en gras parties particulièrement inadaptées). « Collision d’un Falcon 50 et d’une déneigeuse à l'aéroport international de Vnoukovo » me paraîtrait plus conforme à WP:TITRE.--Chrismagnus (discuter) 23 octobre 2014 à 17:56 (CEST)
32.  Supprimer <soupir><soupir><soupir> Tout a déjà été dit - Qu'elle était l'urgence ! peut être simplement la fierté d'être le premier à publier un article sur n'importe quel sujet qui passe aux informations du soir ! - Article prématuré - Wikipédia n'est pas un site d'actualité en live et les articles ne doivent pas être crées au fur et à mesure des informations du 20 heures - Du grand n'importe quoi - Hors critères - Lomita (discuter) 23 octobre 2014 à 18:00 (CEST)
33.  Supprimer L'accident a une grande couverture médiatique en raison de la personnalité de son unique passager. Les circonstances de l'accident et ses causes doivent être évoquées dans l'article consacré à Christophe de Margerie, même si elles sont relativement inhabituelles. C'est aussi l'approche qui a été développée pour l'accident qui avait coûté la vie au golfeur Payne Stewart. Peut-être qu'à l'avenir il y aura des développements qui justifieront la création d'un article dédié pour cet accident, mais pour l'heure ce n'est pas le cas. --Lebob (discuter) 23 octobre 2014 à 19:42 (CEST)

    Sur l'accident de Payne Stewart, les anglophones ont eux rédigé rien de moins qu'un Bon Article w:en:1999 South Dakota Learjet crash que je trouve très éducatif ce qui selon moi montre bien le potentiel de ce genre d'article. D4m1en (discuter) 23 octobre 2014 à 19:57 (CEST)

    Et c'est le seul wiki à avoir créé un article sur la question, ce qui montre que l'intérêt encyclopédique de ce genre d'article est plutôt limité. On n'évoque cet accident que sur les sites complotistes où on explique - à tort - qu'il n'avait fallu que 30 minutes à l'USAF pour intercepter l'appareil à la dérive et où on demande dès lors comment il se fait que les avions utilisés pour les attentats du 11 septembre 2001 n'ont pas été interceptés de la même façon. --Lebob (discuter) 23 octobre 2014 à 20:07 (CEST)

34.  Supprimer On n'est pas encore dans le timing observé pour la création de l'attentat de Boston, mais toujours dans celui où l'on a tendance à confondre l'encyclopédie avec un site d'actualité en temps réel. À ce stade pas du tout convaincu par les démonstrations de ceux en faveur du maintien. Absence de recul et écriture en temps réel avec son lot de suppositions, avec en premier lieu un titre hasardeux. Mais bon peu de doute que le concept de la tyrannie de l'instant fera comme souvent son effet. La mise en ligne est prématurée. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 octobre 2014 à 22:21 (CEST)
35.  Supprimer Pour tout fait d'actualité ponctuel et imprévisible, ouvrant un nouvel article, un moratoire de 15 jours à la suite de l'évènement devra être institué après la création neutre du titre et de la description très succincte du fait accompagné de l'explication de ce délai d'attente. Cette procédure de bon sens aurait dû être instituée depuis longtemps. - Siren - (discuter) 23 octobre 2014 à 23:10 (CEST)
36.  Supprimer et intégrer dans l'article Christophe de Margerie. François GOGLINS (discuter) 24 octobre 2014 à 15:47 (CEST).

    Christophe de Margerie n'a pas vocation à recueillir les détails d'un accident aérien ... De plus, la longueur de l'article ne permet pas de tout mettre dans l'article de Christophe de Margerie--Nockayoub (discuter) 24 octobre 2014 à 16:05 (CEST)

    tout intégrer peut être pas, mais une bonne partie. Par contre  François GOGLINS : il faut argumenter son avis, ce qui n'est pas le cas. Hatonjan (discuter) 24 octobre 2014 à 16:45 (CEST)

    Quand j'ai un truc anecdotique à mettre sur une biographie (et les causes de la mort sont anecdotiques ... contrairement aux conséquences), je l'épure au mieux et je le mets en note de bas de page. Si l'on considère que cet accident d'avion qui a tué quelques personnes en Russie a un intérêt propre (hors la victime emblématique), alors, oui, on peut créer l'article ; mais dans ce cas, il faudra ouvrir un article pour tous les accidents (d'avion, d'autocar, de train, de voiture, etc.) qui ont causé plus de 4 victimes. Et là, nous aurons de la matière pour étoffer WIKIPEDIA ... avec des trucs inutiles. François GOGLINS (discuter) 24 octobre 2014 à 17:06 (CEST).

37.  Supprimer La notoriété est celle de l'occupant du Falcon pas celle de l'accident lui-même (par exemple c'est comme l'accident mortel en hélicoptère de Lionel Poilâne). Cela mérite un paragraphe dans l'article Christophe de Margerie. Il n'y a aucun aspect de l'enquête sur l'accident qui mérite un article spécifique. L'enquête elle-même a été rapide. --Karedig (discuter) 26 octobre 2014 à 12:16 (CET)

    L'occupant du Falcon ?… NON, les occupants du Falcon ! Ceci n'est pas un article sur l'accident de Christophe de Margerie, mais sur un accident d'avion, qui a fait plusieurs victimes (dont certes Christophe de Margerie, mais ceci n'est pas forcément la justification principale de l'article)… Pour cette simple raison, traiter cet accident au sein de l'article consacré à cette personne n'est donc pas du tout une évidence. Deuxième erreur parler de l'enquête au passé… Elle ne fait que commencer, et les résultats complets ne seront connus que dans plusieurs mois ! Parler de rapidité est un contresens. La simplicité d'un accident aérien n'est qu'apparente, presque toujours il y a multiplicité des causes et celui-ci ne fait pas exception (plusieurs personnes d'ailleurs sont déjà inquiétées par la justice, on n'est donc déjà plus dans l'explication simple des débuts de l'enquête qui semblait tout imputer à une erreur unique). Il y a tout à fait matière et légitimité à un article indépendant sur cet accident, indépendamment du fait qu'une personne illustre y soit décédée. Rappelons enfin à ceux qui ne voient dans les accidents d'avions que des faits-divers, que l'accidentologie aérienne est une discipline du savoir reconnue, et qu'il est pertinent que Wikipédia propose, comme pour tout autre discipline, des contenus suffisamment développés aux lecteurs pour l'éclairer sur des aspects complexes et techniques en ce domaine, et donc en continuant de proposer des articles spécifiques sur les accidents aériens. Où, quand et surtout pourquoi les accidents d'avion arrivent ? Pourquoi celui-ci est-il arrivé (Une collision sur une piste d'envol entre un avion et un engin, heureusement, n'arrive pas tous les jours, ce qui démontre bien le caractère notable de cet accident !). Pourquoi un lecteur ne pourrait-il pas trouver un minimum d'informations sourcées et d'explications techniques sur Wikipédia en langue française, (et pas seulement quelques détails sommaires et factuels au détour d'une biographie de victime), sans avoir à chercher sur les Wikipédias en langues étrangères ? --YANN92340 (discuter) 29 octobre 2014 à 02:22 (CET)

    L'occupant du Falcon : oui les occupants, mais on sait bien que ce qui a motivé l'information c'est l'identité particulière de l'un d'entre eux... Après, sur la spécificité de l'accident qui mériterait un article encyclopédique, j'en doute. Sinon rien que pour le BEA chaque rapport sur un accident grave (avec ou sans transport de passagers) mériterait une page... --Karedig (discuter) 31 octobre 2014 à 18:49 (CET)

38.  Supprimer idem pas un article propre mais dans l'article de la personne . --EoWinn (Causerie) 26 octobre 2014 à 19:14 (CET)
39.  Supprimer Je ne vois pas de raison pour un article indépendant de celui de Christophe de Margerie ; seule la mort de celui-ci a rendu l’accident notable. ℳcLush ^{=^.^=} 28 octobre 2014 à 09:39 (CET)

Attendre

1. Patienter quelques mois pour avoir du recul avant de traiter de la suppression ou non de l’article. Conserver l'article en attendant. GabrieL (discuter) 22 octobre 2014 à 11:23 (CEST)

   Question naïve : pourquoi ne pas plutôt attendre quelques mois avant de créer l’article ? Cordialement --Pic-Sou 23 octobre 2014 à 15:33 (CEST)

   Pourquoi pas mais dans le doute de ce qui est mieux, je préfère toujours conserver. GabrieL (discuter) 23 octobre 2014 à 15:52 (CEST)

   Pourquoi attendre ? Nous avons déjà assez d’éléments d’enquête pour développer assez suffisamment l'article. Et puis l'accident en lui même est notable car c'est assez rare qu'un avion percute un engin de déneigement. Nous avons bon nombre de source qui traite de l'accident et de l’enquête. --Kekkim (discuter) 23 octobre 2014 à 16:46 (CEST)

   Notable ? c'est une notion subjective (en témoignent les avis partagés ci-dessus) et pour s'aider à trancher la question, Wikipédia s'est donné des outils et notamment la pérennité de la notabilité avec "au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale". D'où le recul nécessaire, d'où l'attente demandée. GabrieL (discuter) 23 octobre 2014 à 17:05 (CEST)

   Je crois sincèrement que c'est assez notable car selon le vice-président du Bureau d'enquête pour la sécurité de l'aviation civile russe, "de telles collisions sont extrêmement rares. Ce n'est pas subjective de dire ça. Et puis de nombreux médias (russe, français, anglais) développent suffisamment bien l'accident en lui même et non la personne pour rendre admissible cette page que ne demande qu'à se développer et non pas fusionner l'article avec la page principal du PDG de Total. --Kekkim (discuter) 23 octobre 2014 à 17:16 (CEST)

   bien sur que c'est rare . faut quand même réunir un flot de faisceaux concordants pour arriver a le reproduire, une stagiaire a la tour de contrôle, un déneigeur alcoolique etc etc .... --EoWinn (Causerie) 27 octobre 2014 à 05:53 (CET)

   D'ailleurs, tous les accidents d'avions sont rares, car il faut aujourd'hui toujours un concours de circonstances exceptionnelles pour provoquer l'accident. Mais la rareté ne rend pas automatiquement notoire... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2014 à 17:15 (CET)

2.  Attendre. C'est potentiellement le point de départ d'un nouveau débat sur le contrôle aérien et/ou la sécurité des pistes. Même si effectivement, pour l'instant, l'accident n'est notable médiatiquement que parce qu'il a touché une personnalité importante, les décisions prises en aval de l'enquête peuvent justifier l'article (j'ai lu quelque part que certaines compagnies russes "profitent" de l'événement pour dénoncer le manque de rigueur sur les pistes). -- Émeric (discuter) 23 octobre 2014 à 15:38 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre. Débat vu et revu sur les articles d'actualité. Quelques dizaines de personnes vont donner leur avis et l'article va être conservé, sans doute du fait de l'absence de consensus sur la question de son admissibilité. </mode blasé> Goodshort (discuter) 21 octobre 2014 à 13:38 (CEST)

   j'ai un peu l'impression que le fait d'imposer des arguments est le déclencheur des disputes comme quoi même avec des règles simples, les avis peuvent déjà beaucoup diverger. Mais bon j'ai déjà vu des votes contre des articles respectant clairement les règles d'admissibilité aussi, c'est parfois paradoxal Wikipédia.--Hcrepin (discuter) 22 octobre 2014 à 21:16 (CEST)