Internovice : sur l'article Liste des émissions en franc français sous les Troisième et Quatrième Républiques et peut être d'autres, tu as ajouté des remarques du type "La pièce n'est pas soulevée par un aimant ordinaire". Je vois peu l'intérêt encyclopédique de ces mentions (je ne vois pas non plus comment sourcer cela). Peux-tu expliquer ? merci (et bonnes fêtes)
Sujet sur Discussion Projet:Numismatique/Hanse
Je suis aussi d'avis que ça n'a qu'un intérêt limité sur ces pages. Le test de l'aimant n'est qu'un test parmi d'autres pour déterminer la composition d'une pièce et on ne va pas s'amuser à mettre tous les tests positifs ou négatifs pour toutes les pièces. Que l'information soit présente sur la page du métal ou de l'alliage (aluminium, bronze, cupronickel, …), là c'est pleinement pertinent, mais pour chaque pièce individuellement, je ne trouve pas cela très utile. Éventuellement, il pourrait aussi y avoir une page générale sur les différents tests avec un tableau récapitulatif (métal/alliage vs. test), qui pourrait d'ailleurs aller au-delà de l'usage en numismatique (on pourrait certainement en discuter avec les projets chimie et physique).
Tout d'abord MERCI Prométhée et SenseiAC de vos remarques
1°) Je ne suis pas numismate et je n' ai été amené à m'intéresser à la question de la composition chimiques des pièces que fortuitement sachant d'ailleurs:
- que ladite composition est très difficile d'accès pour le profane
- et que de toutes les façons les compositions recherchées le sont à +/- 5% près en masse
2°) Il est exact que pour une pièce de composition majoritaire cuivre (alliage base cuivre) la mention en question n' a que peu d'intérêt
3°) En revanche pas mal de pièces étrangères et françaises sont
- soit à base cuivre mais revêtues extérieurement d'un alliage nickel ou inox ou autre ayant un aspect inox ou nickel.
- soit en nickel massif ou allié ou en inox et dans ce dernier cas on sait bien que suivant les type d'inox martensitique ou auténitique l'alliage est magnétique ou non
Pour ces pièces d'aspect extérieur "argenté ou inox" la mention en question est un élément qui permet de mieux apprécier la composition car elles ne sont pas toutes sensibles à l' aimant et cela peut aider quelqu'un qui cherche la composition d'une pièce d'aspect argenté (y a t il ou non du nickel dedans etc ..); si la pièce est étrangère sa composition peut être déduite de celles de caractéristiques voisines parmi le pièces françaises similaires etc et parmi les dites caractéristiques la sensibilité à l' aimant est aisément réalisable ne détruit rien de la pièce etc
4°) Je suis complètement d'accord pour dire comme SenseiAC que je n' ai surement pas trouvé la bonne façon d'exprimer les choses de façon concise et idoine. Je vas tenter de proposer des choses plus concises en tout cas et bien entendu je soutiendrai autant que je le peux toute initiative allant dans ce sens
5°) Pour ce qui relève du "sourçage" je n' ai pas d'avis définitif mais on pourrait résoudre de dire en nota : Internovice (ou autre alias) : test personnel réalisé sur une pièce du type le xx/yy/zzzz
1) La composition est indiquée à chaque fois sur les pages parlant des pièces. En dehors de WP, l'info se trouve aussi assez facilement en cherchant sur son moteur de recherche préféré. De nombreux sites spécialisés (je pense par exemple à Numista) donnent par exemple l'info pour des milliers de pièces à travers les siècles et le monde (il pourrait d'ailleurs y avoir une liste de liens "base de données" de ce genre en bas des pages de pièces, à l'image de ce qui existe par exemple avec les notices d'autorités pour les biographies). La composition des pièces peut être connue exactement : elle est légalement définie (et ce depuis des siècles). Par exemple, la pièce de 50 centimes d'euro est en or nordique : 89 % cuivre, 5 % alu, 5 % zinc, 1 % étain. On est loin d'avoir +/- 5 % de tolérance vu la précision des pourcentages. L'alliage (ici "or nordique") est indiqué dans l'article des pièces, et la composition détaillée est soit précisée aussi dans l'article des pièces lui-même (c'est le cas ici), soit trouvable en un clic sur la page dudit alliage. Avec un aimant, on n'aura de toute façon aucun pourcentage ni composition exacte. Ce n'est pas quelque chose de magique. Il n'y a pas qu'un métal / alliage aimantable et ce test permet éventuellement de distinguer deux compositions différentes pour des pièces ayant le même visuel, mais guère plus. 2) Soit on l'indique partout, soit on l'indique nulle part. Si on commence à distinguer cuivre vs. autre, on ne va jamais s'en sortir et le lecteur ne va plus rien y comprendre ("info manquante pour certaines pièces ? ou info inconnue ? ou autre ?"). 3) Quand il y a plusieurs couches, une couronne + un cœur, ou d'autres structures "complexes", l'info est précisée. Voir par exemple "Pièce de 1 centime d'euro" : "acier plaqué cuivre". Si la pièce est identifiée, on a directement la composition sur la page ! La composition donne l'aimantabilité ou non. Si l'indication de l'alliage n'est pas assez précise, alors il faut la préciser. L'info principale est la composition ; l'aimantation est d'un second niveau car ça dépend uniquement dudit alliage et pas directement de la pièce (les autres spécificités de la pièce ne jouent pas). 4) Comme je l'ai suggéré, une page récapitulative des tests pour les différents alliages pourrait être créée. Àma, ça pourrait être directement dans un article-liste récapitulant la composition de différents alliages. De là, il suffirait de faire pointer le mot "Composition" vers cette page (la modification du modèle est simplissible a priori). Ça donnerait "Composition" (en supposant que l'article s'intitulerait "Liste de métaux et alliages métalliques"). Un tel article-liste existe probablement déjà et donc il suffirait surement d'y inclure les tests. Je vois un seul cas où les pièces ne sont pas métalliques : les pièces en composite de fibre et de plastique de Transnistrie. 5) Non, là la chose est claire, pas de TI. Soit une source extérieure donne l'info, soit non. Mais comme dit, ça dépend de l'alliage plus que de la pièce, donc je reste d'avis que si l'info doit être précisée et sourcée, c'est d'abord sur la page des alliages et la page récapitulative proposée. Par ailleurs, la date du test et qui l'a fait n'apportent a priori rien puisque l'aimantabilité n'est pas censée dépendre de ces éléments.
Ce que je dis là est d'abord et avant tout pour les infobox ou modèles analogues. Dans le texte en soi, c'est plus discutable, mais il ne faut pas non plus que cette info arrive comme un cheveu sur la soupe. Et de façon générale, je reste d'avis que c'est un test parmi d'autres et que c'est un peu arbitraire de ne mentionner que celui-ci.
je rejoins SenseiAC sur tous les points, la mention sur Wikipédia relève donc de Wikipédia:Travaux inédits sur les listes et articles concernant les pièces. La composition précise de l'alliage reste ce qui est le plus pertinent pour ces articles.
Un exemple concret: Composition chimique d'une pièce
A - Je m'intéresse aux 2 pièces françaises - assez courantes je pense (*)- suivantes:
- Pièce de 10 centimes percée des années 1917 à 1939 (voire 1940 ?) graveur Émile Lindauer
- Pièce de 25 centimes percée des années 1917 à 1939 (voire 1940 ?) graveur Émile Lindauer
Il se trouve en effet que pour raison fortuite je dispose d'un stock somme toute assez important de ces pièces (5 kg au total soit donc plus d'une centaine)et avant de les céder à vil prix au ferrailleur j' essaie simplement de me faire une idée de leur contenu
B - Ces pièces sont indiquées sur Wikipedia (en français) être:
- en cupronickel pour les années 1917 à 1937 (et peut être aussi 1938 ?)
- en maillechort pour les années 1938 (sans doute) 1939 et peut être aussi 1940
On peut noter par ailleurs:
- que les pièces en maillechort sont plus minces (et plus légères de 20 %) que les pièces en cupronickel mais il est vrai qu'on n'a pas le droit de le dire et d'écrire l' épaisseur en question pour raison de "sourçage" (cote non tolérancée c'est exact mais les autres cotes (sourcées donc) ne le sont pas non plus ?)
- que les pièces en maillechort ont un plus bel éclat que celles en cupronickel qui sont en général ternies avec le temps ce qui est mois le cas que les pièces en cupronickel
- que les pièces similaire des années antérieures de 1914 à 1916 (et ou 1917 peut être aussi ?) sont en nickel ( à 100 %) semble t il ?
- que la pièce en nickel est soulevée par l' aimant ordinaire ; c'est sans intérêt encyclopédique -j' ai compris- mais c'est cependant exact, très aisément vérifiable et commode pour faire un tri
- que les pièces en cupronickel et en maillechort ne sont pas soulevées par ledit aimant ordinaire
C - Le cupronickel est sommairement expédié en moins de 10 lignes dans Wikipedia (en français) comme " un alliage de cuivre et de nickel, reconnu pour ses propriétés anti-corrosives et d'antifouling. Cet alliage possède de bonnes caractéristiques mécaniques, il est souvent utilisé dans des milieux marins (**) mais aussi pour la fabrication de pièces de monnaie, notamment les pièces de monnaie de la Confédération suisse "
Il apparait suivant Wikipedia que les proportions massiques de cuivre et de nickel sont/seraient? systématiquement (en masse on présume) les suivantes:
- 75% cuivre
- 25% nickel
- aucune plage de pourcentage évoquée aucune tolérance indiquée; ça semble pour le moins curieux
Ce résultat est donc sans doute exact mais semble très bizarre et par exemple les pièces suisses sont généralement plutôt moins ternies que les pièces françaises de 10 et 25 centimes en question ? ce qui fait douter des teneurs immuables en question
Si on retient 25 % en masse de nickel (ferromagnétique) cette proportion n'est pas suffisante pour que la pièce soit soulevée par l' aimant ordinaire
D - Le maillechort est l'objet de davantage de considération dans Wikipedia, peut être parce qu'on l'utilise en bijouterie pour les pièces argentées ?
Caractéristiques techniques:
- Proportions (massiques?) de l'alliage : Cu 45 à 65 %, Ni 10 à 25 % et Zn 20 à 27 %
- Gamme de propriétés :
- Masse volumique : 8 600 kg⋅m−3 à plus de 8 750 kg⋅m−3 (densité : 8,6 à 8,8)
- Intervalle de fusion : 980 - 1 110 °C
- Dureté Vickers : 75-190
- Résistivité électrique : 2 5 à 3 1⋅10−7 Ω⋅m
Quelques alliages habituels sont : CuZn28Ni9, CuZn27Ni18, CuZn45Ni9, CuZn17Ni26
Là je ne suis pas sur d'avoir compris ? ces formules chimiques Il est probable que l' indice de Cu dans ces formules -non indiqué- soit celui qui complète l' alliage à 100 % en masse? compte tenu de la masse atomique du corps chimique considéré Le cas Zn45 correspond peut être à une faute de frappe ? vais regarder/explorer
Les plages de composition chimiques massiques diffèrent singulièrement d'avec la cas du cupronickel où il n' y a aucune tolérance (sic ! sans rire) et mes +/- 5% sont largement enfoncés
La proportion massique de nickel (ferromagnétique et le métal d'assez loin le plus cher des trois) est moindre que dans le cas du cupronickel, donc il apparait logique/cohérent que la pièce en maillechort ne soit pas soulevée par l' aimant
Le plus vraisemblable pour le maillechort des pièces de 1938 / 1939 est:
- une teneur en cuivre (cher) abaissée de 75 % à qqchose comme 60 à 65%
- une teneur en nickel (très cher)fortement abaissée à qqchose compris entre 10 et 15 % (teneur divisée par 2 en gros)
- une teneur massique en zinc (pas cher) pour compléter à 100%
Par exemple: Cu = 65% Ni=10% Zn= 25%
Il est curieux de constater qu'il a fallu attendre 1938 (où il est exact de dire que la France avait d'autres préoccupations) pour que les pièces produites depuis 20 ans dans un alliage a priori plus cher et moins résistant à l'usure d'usage courant soient fabriquées en maillechort
E - Site "Numista" (Merci de l'indication de ce site)
Le site Internet en question est en effet plus riche que Wikipedia mais s'agissant du cupronickel ou du maillechorts des pièces françaises des années 1920 1930 je n' ai pas su trouver à ce moment d'autres indications plus fiables
(*) J'ai trouvé extrêmement bizarre/curieux voire désolant de constater que les scans de certaines de ces pièces très courantes ne se trouvaient pas dans Wikipedia; c'est pourquoi au risque de déplaire aux grands sourciers encyclopédiques du domaine je me suis permis de scanner les dites pièces et de compléter comme je le pouvais
(**) J' ai oeuvré pas mal d'années dans le monde de la sous-marinade où le cupronickel est d'usage courant en effet, mais je suis assez sur que les teneurs massiques relatives en cuivre et nickel ne sont pas toujours 75% / 25%
A suivre ....... enfin si on le souhaite
Chaque modèle de pièce est unique et les proportions vont varier, ce n'est pas toujours évident c'est vrai mais petit à petit on arrive à trouver des sources fiables.
Pour les images c'est super si t'arrive à rajouter grâce à tes propres scans ce qu'il manque. Surtout N'hésite pas !, d'ailleurs si t'arrive à choisir le format préfère le .png : ça me permettra des les retoucher en enlevant le fond.
Information définitivement non sourcée
Pour transformer un fichier '.jpg' en '.png' il suffit (sur une machine bas niveau sous WinXP) d'ouvrir ledit fichier '.jpg' sous MSPaint.exe et de faire tout bêtement "Enregistrer sous.." '.png' justement
A priori le fichier ainsi fabriqué;
- est grosso modo d'une apparence très similaire (en terme de pixels) au fichier '.jpg' si j'en juge par un essai effectué (non sourcé)
- est d'une taille mémoire environ 15 à 20 fois supérieure au fichier '.jpg' d'origine pour raison informatique savanto-obscure, mais il est exact de dire que "quand on aime on ne compte pas, que ne ferait on pour Wikioedia?"
Pas impossible non plus que le fichier '.png' avec fond enlevé revienne à une taille mémoire un peu moindre
Vais voir pour la suite, mais de toutes façons les fichiers déjà ajoutés ne m' appartiennent plus donc on est libre de les charcuter comme bon semblera
Cordialement