Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 11

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Clothoïde[modifier | modifier le code]

Je pense qu'il y a un problème avec les formules de l'article Clothoïde, mais je ne connais pas assez le sujet pour dire lequel. J'ai mis un peu plus de détails sur la page de discussion de l'article concerné, si quelqu'un qui s'y connaît veut bien jetter un oeil, je pense que ça pourrait valoir le coup.

Suite implicite[modifier | modifier le code]

Ça relève du TI (voire de la suppression immédiate), mais c'est mathématiquement correct (à caser quelque part dans l'article développement asymptotique ? Y'a des références chez Dieudonné et Bourbaki, mais j'ai la flemme de chercher (et pas de bouquins avec moi)) On fait quoi ? (en plus, l'IP responsable a casé des liens partout, y compris sur le portail Analyse...)--Dfeldmann (d) 22 décembre 2011 à 05:32 (CET)

Je doute fort de la dénomination (suite implicite). Ca ressemble un peu trop à un exercice corrigé, et ça semble trop court pour un article. Recasage (avec source) : je mets un bandeau d'admissibilité, avec redirection ici en boite de résumé, après tout le créateur de l'article doit être capable d'indiquer sa source. Proz (d) 22 décembre 2011 à 20:05 (CET)

Polytope dual (d · h · j · ↵)[modifier | modifier le code]

Hello, cet article est classé en incompréhensible depuis juillet, est ce qu'un gentil mathématicien pourrait rendre ça intelligible pour le commun des mortels? Merci d'avance. Triton (d) 29 décembre 2011 à 15:55 (CET)

J'ai fait une tentative ; convient-elle?--Dfeldmann (d) 8 janvier 2012 à 13:40 (CET)

fusion ou non ?[modifier | modifier le code]

Les articles covariant et contravariant et Vecteur contravariant, covariant et covecteur (que j'avais dans un premier temps redirigé vers tenseur) sont redondants : une fusion serait la bienvenue. Qu'en pensez-vous ? (message aussi posté au café) --Lylvic (d) 2 janvier 2012 à 21:22 (CET)

Wittgenstein dans l'article Infini[modifier | modifier le code]

Ce paragraphe avait été ajouté par Vlynnt (d · c · b) qui avait précisé que cela venait d'un travail personnel (référencé) ; suite à cela le 26 septembre Epsilon0 avait appelé l'attention de cette personne sur les pb de copyright la procédure à suivre ; et le 11 décembre j'étais intervenu sur la PdD de Vlynnt sur la nécessité d'une autorisation de republication.

Il n'y a jamais eu de réponse. Dans le doute, il vaut mieux ne pas prendre de risques. Je pense donc qu'il faut faire masquer les diffs avant qu'il y en ait trop. Qu'en pensez-vous ? Merci. Michel421 _{parfaitement agnostique} 8 janvier 2012 à 13:19 (CET)

Interconnexions entre la théorie des probabilités et les statistiques[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Je commence par faire un peu de pub pour une (sous-)page de discussions : celle des probabilités et statistique.

Je voudrais votre avis sur l'article Interconnexions entre la théorie des probabilités et les statistiques. Etes-vous d'accord pour y faire la distinction entre Statistiques et Statistique et d'écrire la science : Statistique (comme indiqué sur la page correspondante)? Un renommage est-il nécessaire? La discussion est lancée ici. Cordialement. Ipipipourax (d) 10 janvier 2012 à 19:57 (CET)

Je voudrais relancer une discussion sur l'utilisation des termes : Statistiques et Statistique. Ca se passe ici. Ipipipourax (d) 20 janvier 2012 à 12:27 (CET)

S'il y a besoin de faire de la pub pour une page de discussion, peut-être que sa pertinence doit être remise en question. Personnellement, je ne m'oppose pas à ce qu'elle existe, mais ça me semblerait plus raisonnable de la rapatrier ici. Ambi graphe, le 20 janvier 2012 à 21:37 (CET)

Ok je suis le conseil :

Je voulais signaler que j'ai utilisé la page Interconnexions entre la théorie des probabilités et la statistique pour faire une page d’homonymie et expliquer les différents termes.

Pour moi il existe 4 noms communs : 1)une statistique, 2)des statistiques, 3)la statistique, 4) les statistiques (avec potentiellement des majuscules). A force de regarder des livres sur le sujet et les autres définitions sur les encyclopédies, j'en conclue que:

une statistique = ensemble de données d'observation,
des statistiques = le meme que 1) mais au pluriel,
la statistique = meme que 1) mais avec de article défini ou l'activité qui consiste dans leur recueil, leur traitement et leur interprétation,
les statistiques = meme que 1) mais au pluriel ou meme que 3) par abus de langage.

(voici quelques ouvrages ou references : [1],[2],[3],[4],[5],[6]). Je rajoute des liens vers des dictionnaires et encyclopédies : [p479 (non présente sur googlebook)]; "les probabilités et la statistique" Dress, p165 ;

Je suis donc pour garder Statistique pour la donnée statistique mais, il ne me parait pas possible d'utiliser Statistiques pour le domaine mathématique puisque ce terme me semble ne pas être le terme officiel. Je propose de le changer en "Statistique(mathématiques)" ou "Statistique(domaine)" ou "Statistique(science)" et toute autre proposition.

Je m'explique un tout petit peu plus pourquoi : des utilisateurs remplace (aveuglément) les liens vers le domaine scientifique par le nom de la page wiki (statistiques), de plus il est plus courant de parler des données statistiques que d'une statistique, du coup il n'apparait plus qu'un seul lien : "statistiques" sans distinction entre la science et la donnée.

J'espère que mes arguments vous suffisent pour une discussion. Cordialement. Ipipipourax (d) 27 janvier 2012 à 15:06 (CET)

Puisque tu poses le problème en termes de mots, un bon dictionnaire nous rappelle que la statistique est d'abord un relevé de données concernant l'État. La branche mathématique de la statistique, ou des statistiques (le pluriel pouvant provenir de l'anglais statistics) prend son nom au début du XVIIIe. La notion d'ensemble des données apparait quelques décennies plus tard. Je croirais volontiers que la dénomination « théorie des statistiques » rebaptise a posteriori la science qui étudie ces dernières. Enfin, le terme se spécifie en théorie des probabilités pour une fonction sur un ensemble de valeurs, telle la moyenne ou l'écart type, parfois conceptualisée comme une variable aléatoire.

De ces quatre notions, seule la troisième me semble difficilement aller au-delà de la définition. Les trois autres (étude des faits d'un État, branche des mathématiques et notion de théorie des probabilités) méritent tout à fait un article chacune.

Lorsqu'on se sera mis d'accord sur le découpage en notions, il sera temps de trouver une dénomination aux articles. Ambi graphe, le 27 janvier 2012 à 18:08 (CET)

Je suis d'accord. Il y a un "l'étude des faits" (pour moi ca correspond à l'article existant Statistique descriptive), la branche des mathématiques (qui est l'article nommé Statistiques), la statistique en version plus formelle avec les estimateurs, les théorèmes de convergence,etc (c'est la statistique mathématique). pour moi, les deux derniers ("Statistique descriptive" et "statistique mathématique") sont deux parties de "Statistiques". Comme autre partie du domaine "Statistiques", il y a les tests statistiques. La théorie des probabilités est un domaine frere du domaine "Statistiques". En fait c'est bien rangé dans la palette :

Je pense que nous sommes d'accord sur ces articles. Amoins que je n*ai pas compris. Ipipipourax (d) 27 janvier 2012 à 21:55 (CET)

Il n'y a pas de désaccord majeur entre nous, mais considérons les points d'achoppement pour évacuer tout malentendu.

L'étude des faits de l'État n'est pas la même chose que la statistique descriptive, et en tout cas pas ce qu'il y a dans l'article « Statistique descriptive » qui tient plus du fourre-tout. Sommes-nous d'accord là-dessus ?
Je ne vois pas pourquoi on exclurait la statistique descriptive de la statistique mathématique. Cette dernière regroupe à mon sens non seulement la statistique descriptive et plus généralement l'analyse de données, mais aussi la statistique inférentielle, la théorie des estimateurs et des tests en général, bref, toute la théorisation mathématique de la statistique.

Avant de nous lancer dans le découpage de la branche des mathématiques, je voudrais savoir si nous sommes d'accord sur la coexistence des quatre notions que j'évoquais dans ma réponse ci-dessus : situation d'un État, branche des mathématiques, ensemble de données, variable aléatoire. Ambi graphe, le 28 janvier 2012 à 14:33 (CET)

Pour répondre à ton 2eme point : ce que tu appelles "statistique mathématique" est ce que j'appelle moi "la Statistique", et oui je suis d'accord cette notion emblobe toutes les autres. De plus je suis d'accord avec

la notion de branche mathématiques (pour moi la notion qui contient toutes les autres),
la notion d'ensemble de données (avec le "domaine" associé : la statistique descriptive)
la notion de "variable aléatoire" meme si je n'aime pas le terme pour moi ce sont des valeurs empiriques, ou des estimateurs (appelée statistique)(avec le "domaine" associé :l'inférence statistique)
Je ne sais pas ce que tu appelles "situation d'un Etat", est-ce "les statistiques nationales" comme ceci avec les instituts associés? Si oui, pour moi ce n'est qu'une collection de données qui fait partie de la notion "d'ensemble de données".
Je rajouterais la notion de l'étude plus formelle avec les tests, les theoremes de convergence, etc. pour moi ca ne fait pas partie des autres notions.

En résumé on est d'accord sur toutes les notions (sauf ce point sombre pour moi de "situation d'un état"), il reste à leur attribuer un nom à chacun. Ipipipourax (d) 28 janvier 2012 à 16:47 (CET)

Si tu ouvres un dictionnaire, tu te rends compte que le premier sens du mot « statistique » est lié à son étymologie : étude de l'État, autrement dit une compilation des données (du genre nombre de naissances par paroisse) mais sans analyse intrinsèque. C'est un relevé, si tu veux. Cette acception est certainement moins prépondérente aujourd'hui mais Wikipédia n'a pas à faire l'impasse dessus.

Ensuite, non, toute la statistique ne se résume pas à la statistique mathématique. Et il n'y a pas à y mettre de majuscule. Pour que la statistique soit opérationnelle, elle doit discuter de la pertinence des indicateurs, de la représentativité d'un panel et des biais possibles en amont du traitement mathématique. Certaines problématiques de la statistique relèvent d'ailleurs plus de la psychologie (impact d'un diagramme en crête de coq, par exemple). Ambi graphe, le 29 janvier 2012 à 15:29 (CET)

Suis Ok pour "l'étude de l'Etat", il faut que ca apparaisse. Mais vu comment tu l'expliques, ce n'est en fait qu'une liste de données statistiques parmi d'autres. Ca pourrait etre (doit?) mis dans l'Histoire de la statistique française et autres sections historiques des article de stat. Est-ce que ca merite un article? Si tu vois suffisament de choses a mettre dedans ok.

Pour moi la statistique (en tant que domaine mathématique) contient tous les aspects : données, traitemant des données, interprétation et représentation des données (en fait ce sont les 4 points de l'intro de statistique). c'est-à-dire que "la pertinence des indicateurs, la représentativité d'un panel et les biais possibles", je les inclus dans la statistique(domaine mathématique). Les méthodes associées aux recueil de données sont évaluées pertinantes ou non par des méthodes mathématiques (avec les intervalles de confiance ou les theoremes limites). L'interprétation des résultats contient les regressions, les prévisions, etc. Par contre, pour moi, l'utilisation des résultats, ce n'est plus de la statistique, par ex : la statistique donne une courbe de données ou un diagramme avec peut etre de previsions, mais savoir ce qu'il faut en deduire pour des applications economiques, physiques ou autres, ca c'est plus de la statistique. Bref je propose d'utiliser le classement donné en intro de statistiques, mais il faudrait changer certains noms:

statistique (domaine mathématique qui contient tout ce qui va suivre)

récupérations de données et ensemble de données (avec les sondages, les échantillons, en historique l'étude des états,...)
statistique descriptive = traitement des données collectées (avec les outils statistiques : une statistique = quantité calculée a partir d'un echantillon, )
inférence statistique (=interprétation des données) et statistique mathématique (=sous domaine contenant les estimateurs, les tests, les theoremes,les previsions...)
représentation des données (en fait il n'y a pas grand chose dedans, ca pourrait etre inclu dans statistique descriptive)

Ipipipourax (d) 29 janvier 2012 à 21:17 (CET)

Bref, c'est ce qui est expliqué dans l'article statistiques. Je ne prétends pas réorganiser tout le domaine statistique (même si ca serait utile), je ne pense pas avoir une assez bonne vision tout seul. Mais juste fixer une bonne fois pour toute une différence claire entre la statistique (en tant que variable) et le domaine de la statistique, en trouvant des noms acceptables pour les pages wiki correspondantes, par exemple :

statistique pour le domaine mathématique et statistique (variable) pour l'autre, ou
statistique (domaine) et statistique pour la variable, ca ne ferait qu'un changement, ou
statistique (domaine) et statistique (variable).

Les propositions ne me paraissent pas optimales parce que la variable n'est pas qu'une variable mais aussi le résultat d'une méthode statistique (comme expliqué dans l'article), et le domaine est à la fois une science une méthode et une technique (comme expliqué dans l'article). J'avoue que le renommage 1. est quand meme celui que je préfère. Ipipipourax (d) 8 février 2012 à 18:11 (CET)

Je te propose de garder le titre « Statistique » pour le domaine et de traiter les statistiques comme variables dans un article « Indicateur statistique ». Ambi graphe, le 10 février 2012 à 14:39 (CET)

Je suis ok pour « Statistique » pour le domaine (en fait c'est vraiment ce pourquoi j'ai lancé la discussion). Petit détail, en ce moment le titre du domaine est « Statistiques », il faut donc le changer et changer tous les liens qui pointent vers lui. Pour la variable, je serais plus partant pour « Statistique (indicateur) », histoire de garder le terme "statistique" comme terme principal et de ne pas introduire un nouveau terme.

En fait cette question avait déjà été soulevée sur la pdd de statistique. Il avait été proposé « Statistique (variable aléatoire) », mais il y a eu des avis contre, « (une) statistique » a également été proposé mais ca va pas avec les codes de wikipedia. D'après la discussion, une statistique est un "objet" que l'on "calcule" à partir des "valeurs" de "variables" observées. Je propose alors « Statistique (variable) » ou « Statistique (donnée) » ou même « Statistique (objet) ». Peut-être qu'il est possible de faire des redirections « la statistique » -> « Statistique » et « une statistique » -> « Statistique (...) », ca aiderait a s'y retrouver. Ipipipourax (d) 10 février 2012 à 16:19 (CET)

en:Statistics (disambiguation)

Je voudrais signaler également que le wiktionnaire annonce "statistique" pour le domaine. Et qu'une statistique est définie comme une mesure. Pourquoi pas choisir Statistique (mesure) pour la variable ? Quelqu'un d'autre à une meilleure proposition ? Ipipipourax (d) 28 février 2012 à 11:12 (CET)

«statistique» pour le domaine et «statistique (mesure)» pour la variable me parait clairement dissocier les deux notions..ou «statistique (domaine)» et «statistique (mesure)»?--Jackverr (d) 1 mars 2012 à 22:32 (CET)

En effet. Je pense qu'un consensus est en train de ce dégager sur cette dénomination. PST (d) 2 mars 2012 à 14:33 (CET)

Je pense qu'on tient une bonne piste. Je crois que nous sommes au moins 3 (PST, Jackverr et moi) en accord ces deux renommages. Ambigraphe qu'en penses-tu? Pour clarifier la discussion qui est éparpillée sur plusieurs pages, j'ai fait un résumé sur la pdd de statistiques. Je ne sais pas combien de personnes doivent se mettre d'accord pour que les renommages soient demandés ; et je ne sais pas comment se passent les renommages qui risquent d'être difficiles à réaliser techniquement. Ipipipourax (d) 2 mars 2012 à 14:56 (CET)

J'ai un peu de mal à suivre le fil de la discussion, mais en tout cas, pas d'accord du tout pour dire statistique descriptive = traitement et statistique inférentielle = interprétation. C'est réduire deux champs très vastes à deux méthodes très particulières. Je ne vois qu'une distinction à faire entre deux termes : les statistiques = mesures faites sur des échantillons, et la statistique = l'ensemble des mathématiques derrière ça - y compris stat descriptive d'ailleurs : l'ACP est une méthode descriptive qui s'appuie sur des méthodes mathématiques (valeurs propres...). Et si jamais quelqu'un dit qu'interpréter une ACP c'est faire de la stat inférentielle, je pète un plomb !

Nochnix (d) 2 mars 2012 à 15:03 (CET)

Cette discussion est effectivement partie dans tous les sens. Je ne prétends pas que nous ayons redéfini statistique descriptive et statistique inférentielle. Le résultat de cette discussion est bien le renommage des deux termes que tu mentionnes, à savoir :

Statistique pour le domaine mathématique de la statistique,
Statistique (mesure) pour les mesures faites sur les échantllons.

La demande de renommage est en cours.Ipipipourax (d) 2 mars 2012 à 15:12 (CET)

Ouille ! Je n'ai pas suivi tout ça, mais je remarque que tu viens de lancer le renommage vers «statistique (mesure)» qui n'est discuté que depuis six jours, et contre lequel j'objecte un peu. Dans ce genre de contexte, le mot mesure m'évoque une mesure (mathématiques), et désambiguer par le mot mesure quelque chose qui est une variable aléatoire me semble un peu confusant (je ne connais pas le sujet et ça m'a complètement intrigué en voyant passer ça en demande de renommage). De plus, je constate par une simple expérience de recherche dans le texte que le mot mesure n'apparaît que deux fois dans la page où tu suggères de l'introduire en titre, ce qui ne plaide pas pour lui. J'émets donc des réserves -assez incompétentes- à l'encontre de la parenthèse de désambiguation que tu proposes pour l'article actuellement nommé Statistique sans savoir en proposer d'autre. Touriste (d) 4 mars 2012 à 23:13 (CET)

La discussion sur le renommage de cet article date de janvier (et meme de 2008), mais oui la proposition Statistique (mesure) ne date que d'une semaine. Nous étions 2 principalement à débat:en:Statistics (disambiguation)tre et depuis une semaine nous sommes tombé d'accord à 3. Pas de problème pour continuer à débattre.

En fait une statistique n'est pas tout le temps une variable aléatoire, par exemple la moyenne d'un ensemble de donnée n'est pas aléatoire, mais elle est mdélisée par l'espérance de la variable aléatoire associée. En tant que mathématicien, moi aussi "mesure" me fait penser à mesure (mathématiques) mais ici il faut le prendre comme la définition du wiktionnaire : prendre une mesure. Apres avoir proposé plusieurs choix de désambiguation, c'est celui qui me convenait le plus et surtout c'est celui qui vient de la définition du wiktionnaire. Avant il y a eu (variable aléatoire) mais il y a eu des gens contre ; (donnée), (objet) je les trouve pas terrible, (variable) je trouvais ca pas mal mais je préfère encore (mesure). Il y a eu aussi Indicateur statistique, je trouve que mettre le terme statistique en adjectif pour un article dont le sujet est une statistique, c'est dommage. Pour moi le meilleur titre serait Une statistique, mais ca va à l'encontre ds règles de Wikipedia, ne pourrait-on pas faire une exception pour cet article? Sinon, si il y a de meilleures propositions je suis preneur.

ps : j'ai résumé les différents endroits où apparait cette discussion sur la pdd de statistiques. --Ipipipourax (d) 5 mars 2012 à 11:29 (CET)

J'aime bien indicateur statistique dont on peut d'ailleurs imaginer des variantes, pourquoi pas statistique (indicateur) voire statistique (indicateur statistique) si tu tiens -ce qui est assez raisonnable- à ce que « statistique » soit mis en valeur dans le titre. Un autre point qui m'embête avec « mesure », c'est que, si j'ai bien compris, une "statistique" est plutôt qu'une mesure (au sens physique) le résultat obtenu en appliquant une règle de calcul à un paquet de résultats de mesures. Touriste (d) 5 mars 2012 à 12:39 (CET)

Indicateur statistique me semble pas mal. Je pense que les problèmes auxquels on se heurte en ce moment viennent de ce qu'il y a des mathématiciens qui connaissent les stats par la théorie (stat inf avec les bons vieux théorèmes de Rao-Blackwell et Lehmann-Scheffé, pour qui une statistique, c'est une VA calculée d'après un échantillon lui aussi aléatoire (si ma mémoire est bonne). Et il y a les praticiens, pour qui une statistique, c'est un truc calculé d'après un échantillon, et il n'y a plus rien d'aléatoire évidemment. Le premier cas, plus mathématique, est celui qui est traité dans Statistique. Ensuite pour la statistique mathématique on a l'article du même nom, qui mériterait d'être un peu développé. Et pour les statistiques en général, plus appliquées, on a Statistiques, qui lui me semble pas mal. Or, usuellement la statistique mathématique s'appelle bien statistique mathématique, et j'en viens donc à me demander où est le problème ?

Est-ce qu'on veut changer le nom pour faire comprendre que c'est la théorie mathématique, mais alors ce nom convient très bien et est très usité ? Ou bien est-ce qu'il faut renommer Statistiques, mais comme point d'entrée dans le domaine il me semble bien (on pourrait ajouter vers le début, voir article stat math bien sûr). En fait, la seule chose qui puorrait manquer est un article sur une statistique en tant que nombre calculé à partir de données, mais c'est déjà abordé dans Statistiques. Je ne vois pas très bien où on va avec les changements proposés... Nochnix (d) 5 mars 2012 à 13:01 (CET)

En fait, le point de départ est de bien différencier les deux articles Statistiques et Statistique. Première action : renommer Statistiques -> Statistique (pour toutes les raisons évoquées dans les discussions) et donc il faut trouver un nom d'article pour une statistique qui est un objet/variable/mesure/... d'où les propositions ci-dessus. Le renommage actuel demandé ne concerne aucunement les pages des "sous"-domaines de la statistique : statistique mathématique, Inférence statistique, statistique descriptive, ... --Ipipipourax (d) 5 mars 2012 à 13:56 (CET)

Ah, ok ! Dans ce cas, indicateur statistique pour le nombre, et statistique pour le sujet, ça me va bien. Nochnix (d) 5 mars 2012 à 14:06 (CET)

Ce qui m'embête avec Indicateur statistique c'est ce que ca ne correspond pas au principe de moindre surprise, mais bon si tu le monde est d'accord, je me plierai au choix. Ipipipourax (d) 5 mars 2012 à 14:10 (CET)

Pour ma part, j'aurais une faible préférence pour statistique (indicateur statistique) : contrairement à indicateur statistique on met en relief le nom le plus courant de la chose et non un nom moins usité ; par rapport à statistique (indicateur) on est plus clair (indicateur sans adjectif ça évoque des tas de trucs hors sujet, des horaires de chemin de fer aux collaborateurs bénévoles du service public du maintien de l'ordre). Les inconvénients sont la bizarrerie de la répétition deux fois de "statistique" et accessoirement le nombre de caractères à taper ; je ne trouve aucun des deux vraiment sérieux - mais je comprendrais que tel ou tel participant n'aime vraiment pas. En tous cas ni Indicateur statistique ni statistique (indicateur) ne me font bondir, si l'un ou l'autre est choisi je ne poserai aucune objection. Touriste (d) 5 mars 2012 à 14:23 (CET)

Je suis conscient que je vais faire chier en remettant en cause un mois de discussions où je n'ai pas pointé mon nez, mais après avoir jeté un œil sur ce qui précède et à Discussion:Statistiques (j'ai peut-être pas visité la bonne page de cette discussion un peu éclatée), je ne suis pas convaincu de l'opportunité du renommage de Statistiques en Statistique. Le principal argument à l'appui de ce renommage me semble être celui d'Ipipipourax plus haut : « il ne me parait pas possible d'utiliser Statistiques pour le domaine mathématique puisque ce terme me semble ne pas être le terme officiel ». J'y réponds : certes mais Statistique n'est pas non plus le terme officiel puisqu'il n'existe pas, à ma connaissance, d'organisme officiel fixant les noms des domaines scientifiques. Le statu quo pour cette page me semble très raisonnable. Je ne comprends pas par ailleurs pourquoi il n'existe pas de page d'homonymie analogue à en:Statistics (disambiguation) qui pourrait s'appeler « Statistique (homonymie) » ou plus simplement à mon goût « Statistique » : je remarque à l'instant que le bandeau d'homonymie en haut des pages actuellement dénommées Statistique et Statistiques mène vers une page qui n'est pas une page d'homonymie mais un article étoffé, ce qui est à mon sens assez déstabilisant. Pour résumer, ma préférence personnelle serait donc :

le maintien du titre de Statistiques ;
la modification du titre de Statistique en quelque chose à parenthèse ;
la création d'une page interwikiée à en:Statistics (disambiguation) dont le nom reste négociable, ma préférence personnelle étant Statistique. Touriste (d) 5 mars 2012 à 14:37 (CET)

Je m'explique : quand je disais officielle, j'entendais par là que la plupart des dictionnaires (dont le wiktionnaire) définissent le domaine avec un terme au singulier (j'avais mis une liste de liens ici). Effectivement, je n'ai jamais croisé de règle fixant le singulier. Travaillant moi-même dans le domaine des Probabilités et statistique, le terme utilisé par les laboratoires de recherche sont généralement au singulier (j'y fais attention depuis que la discussion ici est ouverte). C'est pour tout ça que je proposais ce changement (qui était d'ailleurs déjà proposé en 2008).
Pour la page d’homonymie, c'est moi qui ai utilisé la page Interactions... pour différencier tous les termes parce que je ne voulais pas en créer une nouvelle, mais je trouve aussi qu'une vraie page d'homonymie est valable : Statistique (homonymie).Ipipipourax (d) 5 mars 2012 à 15:06 (CET)

Dans les labos de recherche ça n'a rien d'étonnant, les matheux aiment bien dire LA statistique pour la statistique mathématique et LES statistiques pour le vulgum pecus la statistique appliquée. L'idée d'une page d'homonymie me plaît aussi, mais ça n'empêche pas un (éventuel) renommage. Nochnix (d) 5 mars 2012 à 15:54 (CET)

Au fait, si c'est le pluriel qui dérange, il n'y a pas lieu, on écrit bien Mathématiques et l'article n'est pas sur la mathématique, qui n'est pas l'usage, encore que des matheux purs et durs ont à une époque utilisé ça pour montrer à quel points ils étaient plus théoriciens que les autres. Heu, pas de flame war, hein, je sais qu'on est sur le Thé et je ne voudrais pas choquer les sensibilités

Nochnix (d) 5 mars 2012 à 15:59 (CET)

J'avais dans l'idée que la Statistique mathématique et que la statistique appliquée, entre autres, sont des "sous"-domaines du domaine mathématique actuellement dénommé Statistiques et que je propose de renommer Statistique. Je suis bien d'accord que les termes ne sont pas les mêmes suivant le public. Quant aux mathématiques, le singulier est le vieux terme et n'est plus usité (à ma connaissance), donc la question n'est pas la même. Ipipipourax (d) 5 mars 2012 à 16:31 (CET)

Mouais. Dans ce cas LES statistiques, ça avait l'avantage de souligner la diversité des points de vue... Parce qu'entre statistique inférentielle, statistique bayésienne, statistique non paramétrique, statistique descriptive, géostatistique, sans parler des sous-domaines où le mot statistique n'apparaît pas (théorie des sondages, etc.), ça fait beaucoup. Nochnix (d) 5 mars 2012 à 16:41 (CET)

Je suis d'accord que le pluriel parait plus logique, je crois que c'est pour ca qu'il y a un abus de notation et que des auteurs utilisent le pluriel. Mais à force de lecture d'ouvrages, le terme au singulier apparait plus souvent. Les définitions des encyclopédies et dictionnaires ont confirmé mon intuition. Après je ne suis pas spécialiste des domaines de statistiques (plutôt des proba, c'est pas très éloigné), donc si quelqu'un me trouve une(des) source(s) pour infirmer mes dires je suis preneur. Ipipipourax (d) 5 mars 2012 à 16:52 (CET)

Dans les titres d'ouvrages que j'ai en tête ou sous les yeux, je trouve les deux, et je crois, mais je ne peux affirmer, que le singulier est plus présent. Autre possibilité pour le titre de l'article : Méthodes statistiques (voire même, soyons fous, méthode statistique). Pas idéal non plus, bien sûr. Nochnix (d) 5 mars 2012 à 16:58 (CET)

Finalement, on revient à l'idée de base la plus simple : Statistique. En plus, beaucoup d'articles de proba/stat commencent par "En probabilités et statistique ...", donc ca me parait être l'idée la plus simple. Ipipipourax (d) 5 mars 2012 à 21:27 (CET)

Bilan du projet de retitrage au 9 mars 2012[modifier | modifier le code]

Finalement, Qu'est ce qu'on décide? Si je résume les propositions :

pour le domaine :
1. Statistique (3 pour : Ipipipourax+Jackverr+PST),
2. Statistiques (2 pour : Nochnix+Touriste),
pour l'outil :
1. Statistique (mesure) (3 pour : Ipipipourax+Jackverr+PST),
2. Statistique (indicateur statistique) (1 pour : Touriste),
3. Indicateur statistique (3 pour : Nochnix+Touriste+Ambigraphe)

J'espère avoir bien compris vos avis. Je ne sais pas si on arrivera à se décider. A mon avis le plus juste serait de se décider par rapport à des bonnes références : encyclopédies + ouvrages de référence. C'est pour ca que je maintiens mon choix pour : Statistique et Statistique (quelquechose). Ipipipourax (d) 9 mars 2012 à 12:22 (CET)

C'est en effet dommage qu'on n'ait pas plus de participants à cette discussion. Sur le nom du domaine, je te concède que le singulier est plus banal, sans que le pluriel ne soit marginalisé. Ma préférence pour le pluriel s'explique par le fait que ça permet de ne pas modifier des dizaines de liens sans être aberrant. Je ne suis pas opposé frontalement au passage au singulier ; toutefois si on passe au singulier je pose la question de savoir si c'est raisonnable de le faire sans ajouter une parenthèse : on va se retrouver rapidement avec des wikiliens qui devraient pointer vers l'indicateur qui pointeront à tort vers la discipline statistique.

Sur la deuxième partie, on a pour l'instant énuméré des tas d'idées en parallèle mais assez peu commenté les idées des autres. Moi j'ai dit que je n'aimais pas bien la parenthèse avec "(mesure)" et justifié pourquoi ; j'ai bien vu que tu as répondu sur « Indicateur statistique », avec des arguments construits et intéressants - mais tu es le seul à l'avoir fait. Et personne n'a critiqué « Statistique (indicateur statistique) » qui a sûrement des défauts.

En résumé ma position en l'état est : je suis très très réticent vis-à-vis de "(mesure)" et sur le reste je marque des préférences mais n'ai pas d'avis tranché qui me feraient saboter toute réforme. Touriste (d) 9 mars 2012 à 12:36 (CET)

Les parenthèses, ça me semble être une mauvaise idée, et pour une mauvaise raison : on va rendre le titre hideux, et ça c'est ce qui est le plus visible quand même. N'est-il pas possible de corriger les liens automatiquement avant renommage, à l'aide de la page « Spécial:Pages liées » ? Un bot pourrait peut-être faire le boulot ? Nochnix (d) 9 mars 2012 à 13:12 (CET)

Oui bien sûr les modifications massives de liens sont faites par des bots, donc demandent peu de travail. Elles n'en pourrissent pas moins les historiques. Touriste (d) 9 mars 2012 à 13:14 (CET)

Entre l'historique et le titre, le choix est vite fait. En plus ça ne fait qu'une ligne dans chaque historique d'article pointant vers Statistique. Devant les dégâts provoqués chaque jour par les vandales sur Wikipédia, c'est ε. Les considérations techniques ne doivent donc pas rentrer en ligne de compte pour le choix du titre. Nochnix (d) 9 mars 2012 à 13:33 (CET)

Je ne pense pas que le(s) renommage(s) soit un problème, c'est fait par les bots et ce n'est que ponctuel. Statistique (mesure) avait le merite de correspondre a la definition du wiktionnaaire, mais passons si ca na fait pas l'uninanimité. Statistique (indicateur statistique) me semble pas mal mais effectivement c'est un peu long, je pense qu'on peut trouver plus concis, Statistique (indicateur) me parait acceptable, j'ai juste peur que ca ne convienne pas a plein de specialistes.
Pour le domaine : l'encyclopédie universalis ([7]), le wiktionnaire, Larousse([8]), utilisent le singulier, a mon avis on peut en trouver plein d'autres. Il y a déjà beaucoup de confusions ente le domaine et l'outil, si on veut mettre des paranthèses, il y a Statistique (domaine) qui me parait bien, mais ce serait dommage que Statistique ne soit pas utilisée. Pour résumer, je préfère Statistique. Ipipipourax (d) 9 mars 2012 à 13:58 (CET)

et une page de "desambiguation" ayant pour titre « Statistique » , pointant vers les différentes pages mentionnées ? En espérant ne pas débarquer avec une question déjà tranchée auparavant .... Chassaing 9 mars 2012 à 14:07 (CET)

Oui une page Statistique (si elle n'est pas déjà utilisée) ou Statistique (homonymie) (si Statistique est déjà utilisée). Ipipipourax (d) 9 mars 2012 à 14:31 (CET)

Je voudrais relancer le débat (qui n'a pas vraiment avancé depuis une semaine)!! Comment faire? Peut-être qu'un message sur le bistro amènerais des commentaires... Ipipipourax (d) 16 mars 2012 à 11:11 (CET)

Pas une bonne idée à mon sens : le débat est trop technique pour y appeler des gens qui n'ont aucune idée de ce qu'est un indicateur statistique. Un appel au Bistro ne mènera qu'à ajouter deux ou trois réponses aléatoires et mal informées à celles qui ont été accumulées ici. Le mieux est que tu closes toi-même le débat en prenant une décision à laquelle personne n'ait posé de veto (je crois qu'il y a plusieurs combinaisons qui répondent à ce cahier des charges, à toi de choisir), en attendant trois ou quatre jours ici que personne ne hurle, en tenant au courant les admins qui attendent notre conclusion sur la page des demandes de renommage. Et dans trois ou quatre jours, tu vas leur annoncer la conclusion et on lâche les robots. Touriste (d) 16 mars 2012 à 11:29 (CET)

Bilan et fin du projet de retitrage au 16 mars 2012[modifier | modifier le code]

Ainsi pour finir ce débat ouvert depuis un bon moment. Je crois que le mieux est de décider :

renommage du domaine : Statistiques en Statistique
renommage de l'indicateur : Statistique en Statistique (indicateur)
création de Statistique (homonymie).

Pour le domaine, c'est le terme qui a eu le plus d'accords. Pour l'indicateur, je crois que c'est le terme qui a eu le moins de désaccord, que personne n'est vraiment contre et qu'il n'y a pas eu d'autres propositions plus consensuelles.

Sauf si quelqu'un est vraiment contre une de ces propositions (avec un minimum de justifications), je proposerais les renommages dans 4 ou 5 jours (mercredi prochain par exemple). Ipipipourax (d) 16 mars 2012 à 17:31 (CET)

Pour, on ne va pas chipoter 107 ans, ça ira très bien comme ça

Nochnix (d) 16 mars 2012 à 17:40 (CET)

Aucune objection non plus de ma part. Touriste (d) 16 mars 2012 à 18:16 (CET)

Ça roule pour moi aussi. Juste une remarque à Ipipipourax en passant, j'ai cru remarquer que tu aimais bien mettre des majuscules aux domaines de mathématiques. Je ne crois pas que ce soit dans les conventions de style et il me semble que sauf personnification c'est une erreur typographique. Bonne journée, Ambi graphe, le 16 mars 2012 à 21:44 (CET)

Oui, c'est vrai instinctivement je mets des majuscules, je sais pas pourquoi, j'essaie de me corriger. Dans cette discussion c'est parce que les termes deviendront des titres d'articles. Ipipipourax (d) 17 mars 2012 à 13:49 (CET)

Pas de problème pour les titres d'articles. C'est juste que ça m'est revenu en tête à cette occasion, j'aurais plutôt dû passer par ta page utilisateur. Bonne journée, Ambi graphe, le 17 mars 2012 à 15:06 (CET)

Apres 4 jours sans contestations, je lance la procédure : renommage, requêtes aux bots. Je créerai la page d'homonymie à la fin quand tout sera fini. Merci à tous les participants de ce long débat. Ipipipourax (d) 20 mars 2012 à 14:55 (CET)

Erreur de syntaxe fréquente du « : » pour indenter[modifier | modifier le code]

Il y a un problème, que Lgd est tout disposé à aider à résoudre, mais il faudrait des avis éclairés. Anne Bauval (d) 20 janvier 2012 à 23:28 (CET)

La proposition de Lgd me semble intéressante ; il est vrai que cette pratique me dérangeait. Il faut avouer que je n’ai jamais posé la question, puisque àmha l’indentation n’est pas nécessaire (et j’ai donc corrigé en conséquence les articles que j’ai rencontré). Mais si certains préfèrent cette présentation, pourquoi pas proposer une autre solution effectivement (on notera que je ne me pose pas de question sur « : » en discussion… quoique je trouve que « ---- » n’est pas mal non plus).
Ltrl G, le 20 janvier 2012 à 23:57 (CET)

Je ne vois pas où il y a erreur de syntaxe (un détournement éventuellement). L'indentation rend les choses plus claires (je suis navré d'apprendre que certains les effacent sans solution de remplacement), et a l'avantage vis-à-vis du centrage de permettre l'alignement (quand il y a plusieurs formules, qui ne se suivent pas forcément). Dans une liste le double ":" fonctionne, le ":" permet de se réaligner sur l'indentation d'une liste (par exemple après une formule indentée ou centrée), et le choix actuel : les items de liste (#, *, ou :) ont "la même" indentation, parait logique et devrait se maintenir. Je ne suis pas sûr que la proposition de Lgd soit assez souple, et la syntaxe me semble nettement moins claire. Je ne comprend pas le problème en fait, le ":" est par ailleurs massivement utilisé dans les pdd, d'un usage simple, pourquoi changer ? Proz (d) 21 janvier 2012 à 01:53 (CET)

L’erreur de syntaxe vient du fait que les « : » génèrent en HTML un élément de liste de définition (<dd>) qui n’a rien à voir avec le simple fait d’indenter, qui devrait rester du domaine de la feuille de styles CSS. Voir à ce sujet les bonnes pratiques d’accessibilité, même si celles-ci sont incomplètes et ne traitent que du problème (similaire) de l’utilisation de « ; » (<dt>) pour mettre en gras. L’utilisation de cette syntaxe dans les pages de discussion est malheureusement bien ancrée — d’où ma dernière parenthèse — et sa correction y est un peu moins urgente que dans les articles.

Pour rétablir l’indentation dans une liste (et permettre de lier les éléments de listes entre eux), il est vrai que les solutions disponibles avec MédiaWiki (insérer des sur une seule ligne, utiliser du pseudo-balisage HTML) sont difficiles à mettre en œuvre et peu lisibles.
Ltrl G, le 21 janvier 2012 à 12:17 (CET)

Il ne s'agit donc pas d'une erreur de syntaxe (c'est du html correct, je n'ai juste pas vérifié qu'un dd puisse ne pas être précédé d'un dt, mais il me semble). Le problème c'est que la syntaxe wiki n'est pas du html+css, que ces détournements se sont installés pour pallier au manque d'expressivité de cette syntaxe, et qu'ils fonctionnent. Pourquoi ne pas au contraire coller à l'utilisation, par exemple interpréter plus intelligemment les ":" (quand ils ne sont pas précédés de ";", terme à définir, donc clairement pas des définitions) ?. Proz (d) 21 janvier 2012 à 13:07 (CET)

Si, il s’agit d’une erreur de syntaxe, puisqu’un élément est utilisé hors de son domaine d’utilisation (considérez-vous que « Le évidemment est une chose étonnante » n’est pas une erreur de syntaxe en français ? — le fond de cette phrase importe moins que sa forme, je n’avais pas d’idée).

Effectivement, une telle solution pourrait être intéressante, mais elle est à chercher du coté MédiaWiki.
Ltrl G, le 21 janvier 2012 à 13:38 (CET)

Il ne faudrait pas confondre erreur de syntaxe et erreur sémantique. Ambi graphe, le 21 janvier 2012 à 14:32 (CET)

Tu semble faire une différence autre que la mienne entre ces termes. Il est vrai que je n’ai jamais eu de vraie définition de l’un et de l’autre. Pour moi, l’erreur sémantique est une erreur de syntaxe, mais peut-être me trompé-je. Il n’en reste pas moins que l’utilisation du « : » pour l’indentation est fautive.
Ltrl G, le 21 janvier 2012 à 17:34 (CET)

Bof, je ne suis pas très convaincu par la proposition de Lgd, notamment parce que je vois mal comment automatiser la reconnaissance des « formules » par un robot. Si toute formule était encadrée par des balises <math></math>, comme le sont celles de l'article fonction homographique auquel il se réfère pour exemple, sa suggestion serait jouable. Mais le robot se rendra-t-il compte, par exemple, que la section Morphisme_d'anneaux#Définition contient des formules pour lesquelles le hack devrait être appliqué ? Si non, on va avoir une rustine qui ne corrige que partiellement un défaut qui me semble extrêmement mineur (mais je n'ai pas l'expérience des problèmes d'accessibilité, je sous-estime peut-être), et qui risque en échange de rendre l'édition un peu plus difficile (un nouveau truc à connaître !). Avis peu favorable de ma part donc, tout en reconnaissant ma totale inexpertise sur ces problématiques. Touriste (d) 21 janvier 2012 à 17:58 (CET)

« un nouveau truc à connaître ! » Bof, si la plupart oubliait enfin le « : » pour indenter et passe à quelque-chose du genre {{indenter}} à la place, ça ne ferait rien de plus à connaître, juste autre chose d’au moins aussi facile à retenir et comme ça le « : » resterait réservé à ceux qui savent s’en servir.
Ltrl G, le 21 janvier 2012 à 18:07 (CET)

Si on pouvait éviter de faire comme ça, par contre, ce ne serait pas mal.
Ltrl G, le 21 janvier 2012 à 18:10 (CET)

Le vocabulaire d'Ambigraphe est standard. Une erreur de syntaxe, ça ne peut normalement être interprété, ou risque de ne plus l'être (dans le cas du html, les navigateurs sont tolérants à certaines erreurs de syntaxe), ce serait absolument à corriger. Là il s'agit si je comprends bien d'un manque au bon usage (bon usage tout à fait sensé par ailleurs) prôné depuis pas mal de temps et quelques versions de html, qui est de séparer structure (html) et mise en forme (css). Et encore que ce soit un manque n'est pas évident suivant les cas. Si ça n'est pas une erreur, ça mérite quand même de peser avantages et inconvénients. Je confirme que c'est très utilisé, et pas seulement pour des formules TeX. Proz (d) 21 janvier 2012 à 18:19 (CET)

Je n’ai jamais dit que le vocabulaire d'Ambigraphe n’est pas approprié, j’ai juste donné le mien (que je ne considère en aucun cas comme exact) pour indiquer mes raisons pour mon intervention précédente (est-ce que quelqu’un dans la salle a de bonnes définitions de « syntaxe » et « erreur de syntaxe » à me donner afin que l’on s’entende ?).
Ltrl G, le 22 janvier 2012 à 01:12 (CET)

Évaluations[modifier | modifier le code]

J'ai essayé de sous-catégoriser la catégorie "article de mathématiques d'importance..." en mettant ça en "article de géométrie d'importance..." (par exemple), mais dès mon premier essai sur 3-sphère, j'ai l'impression d'avoir fait des bêtises. Quelqu'un peut jeter un coup d'oeil et au besoin me remettre sur la bonne voie?--Dfeldmann (d) 24 janvier 2012 à 11:27 (CET)

Comment dit-on en français "shift space"[modifier | modifier le code]

Bonjour,

j'essaie de traduire l'article Subshift (en), et je bute sur le titre subshift et sur shift space. On peut bien sûr dire système dynamique symbolique, mais y a-t-il plus court? CordialementManiacParisien (d) 26 janvier 2012 à 08:09 (CET)

Unité imaginaire[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je viens de lire l’article unité imaginaire et j’ai un doute concernant la validité d’une démonstration dans Unité_imaginaire#Notation… Pouvez vous jeter à œil à ceci ? Cordialement --Pic -Sou 28 janvier 2012 à 12:19 (CET)

C'est pas une démonstration au sens strict, plus une illustration de l'incohérence de la notation

{\sqrt {-1}}

. À l'époque, sqrt était défini sur R+ donc y'avait pas de raison de préciser \sqrt(x)^2=|x|. (:Julien:) ✒ 28 janvier 2012 à 12:39 (CET)

Euh, pas tout à fait : c'est

{\sqrt {x^{2}}}=|x|

, et le problème ne vient pas vraiment de là, mais de ce que

{\sqrt {ab}}={\sqrt {a}}{\sqrt {b}}

n'est vrai que sur R+--Dfeldmann (d) 28 janvier 2012 à 12:51 (CET)

Du coq-à-l'âne, et sans prendre ça très au sérieux, vous ne trouvez pas bizarre ce titre d'article ? Une recherche sur books.google me renvoie des références assez isolées pour ce nom pour le nombre complexe bien connu. Un titre comme i (mathématiques) ou i (nombre complexe) ne vous semblerait-il pas plus raisonnable ? (Ce n'est pas bien important). Touriste (d) 28 janvier 2012 à 13:08 (CET)

Je pense que le titre actuel est assez clair…

Neutre --Pic -Sou 28 janvier 2012 à 13:13 (CET)

La démonstration invalidant la notation avec radical est aussi absurde qu'une démonstration invalidant la notation ¹⁄₂ au prétexte que le double d'un nombre est forcément pair. Ce qui empêche réellement la notation avec le symbole radical, c'est l'absence de prolongement analytique de la racine carrée à C*.

Ah bon ? va falloir dire ça aux anglophones et à Maple, alors... Non, c'est plutôt de l'ordre du pédagogique : c'est toujours ennuyeux de perdre des formules... Mais la difficulté est proche de la question de savoir ce que vaut ln (-1), et là aussi, c'est en un sens un problème de prolongement analytique, mais plus profondément un problème de surfaces de Riemann--Dfeldmann (d) 28 janvier 2012 à 20:19 (CET)

Nous sommes d'accord. Ambi graphe, le 29 janvier 2012 à 15:40 (CET)

Par ailleurs, j'ai fini par m'habituer à la dénomination « unité imaginaire » mais j'avoue ne pas avoir de source vraiment satisfaisante. Stella Baruk écrit certes « la racine carrée de −1 apparait comme une 'unité' imaginaire », mais son usage prudent des guillemets anglais simples ne nous autorise pas à considérer cette dénomination comme une pratique courante. Si rien d'autre n'est trouvé, je suis favorable au renommage. Ambi graphe, le 28 janvier 2012 à 14:48 (CET)

@Ambigraphe : peux-tu faire la démonstration STP ? Cordialement --Pic -Sou 28 janvier 2012 à 17:45 (CET)

De quoi ? Du fait que la racine carrée n'est pas prolongeable analytiquement au plan complexe privé de zéro ? Ambi graphe, le 29 janvier 2012 à 15:40 (CET)

Puisqu'on parle ici de cette unité imaginaire (j'aime bien ce titre), il serait p.-e. bien d'avoir comme en anglais un paragraphe sur, disons, la chiralité de i et de -i ; phénomène assez étrange dans le bestiaire des nombres, non ? Mais je ne me sens pas le plus compétent pour le faire. --Epsilon0 ε₀ 28 janvier 2012 à 21:02 (CET)

Un titre possible est aussi racine carrée de -1 (au singulier par convention wikipédique). Proz (d) 29 janvier 2012 à 16:57 (CET)

Sauf que 1/ -i est aussi racine carrée de -1 2/ l'expression sqrt(-1) pose les pb biens connus évoqués ci-dessus 3/ i est bien par convention (mais sans ambiguïté avec -i) l'unité imaginaire, comme le mètre l'est pour les longueurs (et non le cm ou le km). 4/ Pis parler d' unité, ça fait tout de suite plus classe <-- pov inside --Epsilon0 ε₀ 2 février 2012 à 01:13 (CET)

+1 epsilon. Si l'on en croit Dominique Flament (Histoire des nombres complexes), le statut de i est très subtil : chez Bombelli (1545) il s'agit d'un signe (Bombelli parle des 4 signes piu, meno, piu di meno et meno di meno qui correspondent à +, -, +i et -i) [Flament 25], et sur lesquels il donne des règles des signes, ensuite il y a disparition de cette notion puisqu'on utilise des nombres comme \sqrt{-2}, puis on voit l'isolement de \sqrt{-1} comme signe signalant le caractère imaginaire des nombres et chez Euler (1777) ce symbole (Zeichen) est noté i (Flament y voit un retour au point de départ i=piu di meno) [Flament 322-323]. Gauss lui le voit comme une unité sur un axe, il parle d'unité positive (+1), d'unité négative(-1) et d'unité imaginaire (i) ou latérale [Flament 271]. Tout ça pour dire que parler d'unité imaginaire n'est pas un néologisme, que nommer l'article racine carrée de -1 serait un pov dangereux car présenterait une notation qui n'a vécu que quelques siècles et serait en contradiction avec la notion actuelle de racine n-ième, on pourrait appeler l'article i (nombre complexe) mais cela ne serait pas plus commode pour les liens wiki et serait pov puisque la notation j existe aussi. Bref , le terme unité imaginaire semble être un moindre mal. Enfin, l'idéal serait que l'article possède une partie historique plus riche mais cela demanderait de lire les 400 pages de Flament, en en comprenant toutes les subtilités entre signe/symbole/quantité/nombre/complexe/imaginaire/réel/impossible ce qui n'est pas encore mon cas. HB (d) 2 février 2012 à 11:01 (CET)

Très intéressant ! Mais en te lisant, j'aboutis à une autre conclusion : le "bon" titre devrait être i (nombre complexe) puisque, comme tu le dis, "unité imaginaire" n'est qu'un aspect de la chose, et assez daté, puisque maintenant i est considéré comme un nombre "normal", "unité imaginaire" est donc un PoV. La notation j existe mais est plutôt réservée aux cas où la lettre j est déjà prise (en électricité si j'ai bien compris) donc arrive en deuxième. À mon avis unité imaginaire pourrait être un modèle:article court donnant l'aspect historique et renvoyant vers i (nombre complexe). ---- El Caro ^bla 2 février 2012 à 11:32 (CET)

Je précise quand même que je n'ai jamais parlé de notation, ni proposé de revenir un siècle ou plus en arrière (quelle idée !). L'article doit de toute façon parler des deux racines carrées de -1 (rien à voir avec la notation \sqrt{-1}) et de la nécessité de faire un choix cohérent bien que non canonique parmi les racines carrés des nombres négatifs, plus généralement des nombres complexes. Le singulier ce ne sont que les conventions locales de wikipedia. J'ai juste mentionné cette possibilité de titre (qui ne me parait pas absurde en ce qu'elle pose le problème à traiter, on appelle arbitrairement l'une i), sans plus, et évidemment de le traiter en cohérence avec les usages d'aujourd'hui ... On parle aujourd'hui de racine carrée d'un nombre complexe (rien de pov !). Proz (d) 2 février 2012 à 11:47 (CET)

Je ne me doutais pas que ma proposition de renommage mettrait un tel foutoir, mais continue quand même à trouver le titre actuel pas très judicieux : comme le dit El Caro, le mot est « assez daté » et franchement peu utilisé aujourd'hui ; en fait pour l'anecdote si le titrage m'a fait tiquer, c'est que quand je suis allé voir l'article suite à sa mention ici, je ne savais pas avant de cliquer sur quoi j'allais tomber. Après écrire "i" plutôt que "j" n'est pas vraiment PoV : une notation n'est pas un point de vue, tout d'abord, et par ailleurs c'est très clairement la plus usuelle aujourd'hui pour ça en français, il me semble. Touriste (d) 2 février 2012 à 12:14 (CET)

@Proz ach que la communication écrite est difficile : le pov est de donner le titre de racine carré de -1 à un article parlant de i. Je ne pensais pas que tu parlais de la notion actuelle de racine carrée et je pensais que tu faisais référence à la notation très datée de \sqrt{-1}. Mais si tu parles de la notion actuelle, j'émets une réticence sur le titre : on ne peut pas définir i comme une racine carré de -1 puisque la notion de racine carrée dans les complexes est liée à la définition préalable de i .

@El Caro Je ne suis pas opposée à i (nombre complexe) et tant pis pour j . Je suis en revanche peu favorable à la création d'un article court sur unité imaginaire. L'aspect historique, s'il doit être écrit, sur le statut de i doit faire partie de l'article principal, surtout si ce développement historique est court. En cas de changement de nom de l'article , unité imaginaire doit être redirigé et le terme doit figurer, au même titre que sqrt{-1} dans le résumé introductif. Mais je partage un peu l'avis initial de Touriste. Est-ce vraiment si important pour qu'on en parle pendant des heures? HB (d) 2 février 2012 à 12:19 (CET)

On avance :-) L'idée de l'article court (ou "redirection commentée" pour certains), c'est qu'une redirection peut perdre le lecteur, si le thème de l'article court ne représente qu'une petite partie d'un long article, noyée au milieu d'autres informations. ---- El Caro ^bla 2 février 2012 à 13:32 (CET)

Peut-être derrière le titre, y-a-t-il quel est le bon sujet ? Je précise d'abord qu'il est possible de parler d'adjonction d'une racine d'un polynôme à un corps, et que l'on est tout à fait dans ce cadre (pas besoin de parler avant de racine carrée d'un nombre complexe en général), et que bien entendu un changement de titre entraîne une réécriture. Maintenant je ne m'accroche pas non plus. Le titre actuel semble malgré tout sourçable, et laisse au moins entendre qu'il y a un choix arbitraire, ce qui n'est pas le cas de "i (nombre complexe)" (je ne crois pas que ce soit un nombre "normal", il n'a pas de définition vraiment intrinsèque). Il y a également nombre imaginaire pur, sur un sujet finalement voisin. Un article histoire des nombres complexes peut aussi traiter l'histoire des notations (il est clair que ce sont les notations des nombres complexes qui sont en jeu, mais ne pas hésiter à éditer unité imaginaire, autant avancer).

Au passage la section histoire de nombre complexe est franchement à revoir, avec Euler bien maltraité, si j'en crois Cajori, et il me semble Flament après lecture très en diagonale il y a quelques temps). Proz (d) 2 février 2012 à 22:14 (CET)

Titre de l'article "Trivial"[modifier | modifier le code]

Tant que j'y suis à parler de questions de titrage sans aucune importance, une discussion est abandonnée par manque d'intérêt des participants. Suite à une demande de renommage formulée par Aurmegil (d · c · b), voir [9], il y a eu un assez bref échange pour savoir comment il convient de titre l'article Trivial, ou Trivial (mathématiques), ou Trivialité, voire Trivialité (mathématiques). Deux intervenants ont manifesté une préférence assez molle (Proz pour Trivial (mathématiques) et moi pour Trivial, Anne Bauval est intervenue pour dire qu'en tous cas pas Énoncé trivial) mais au fond je m'en fous un peu et au risque de trahir sa pensée j'ai l'impression que Proz ou A.B. aussi ; un intervenant pas spécialement actif sur les articles de maths, LPLT (d · c · b) (venu via la demande de renommage) insiste pour dire qu'un article titré comme un adjectif c'est mal. J'ai abandonné le terrain, si quelqu'un a envie d'y jeter un oeil et de prendre autoritairement une décision consensuelle, forcément consensuelle, il peut aller mettre son grain de sel à Discussion:Trivial. Touriste (d) 28 janvier 2012 à 13:17 (CET)

ébauche Preuve par exhaustion[modifier | modifier le code]

Je me demande si l'introduction de cette ébauche est correcte: en effet ce type de preuve utilise-t-il la méthode d'exhaustion? Xavier Combelle (d) 29 janvier 2012 à 13:34 (CET)

Non, c'est plutôt l'inverse, et la vraie méthode d'exhaustion utilise en fait un double raisonnement par l'absurde (pour montrer que A=B, on prouve successivement que AB conduisent à une contradiction) ; j'ai rectifié l'intro en ce sens--Dfeldmann (d) 29 janvier 2012 à 13:53 (CET)

Il me semble que ce qui est décrit n'a pas grand chose à voir avec la méthode d'exhaustion (ce que décrit Dfeldmann semble un aspect mineur de la méthode qui, traduite en termes modernes, permet de montrer que deux réels sont égaux s'ils ont mêmes minorants et mêmes majorants rationnels). J'ai un fort doute au moins sur la traduction. Ne s'agit-il pas simplement de raisonnement par cas ? Quand je lis "preuve par exhaustion", pour moi ça fait plutôt référence à la méthode d'Eudoxe. Vu l'état de l'article je propose de rediriger sur méthode d'exhaustion. Proz (d) 29 janvier 2012 à 14:22 (CET)

Si j'en crois en:Proof by exhaustion dont notre article semble une traduction, il s'agit plutôt de preuve par disjonction des cas. ---- El Caro ^bla 29 janvier 2012 à 15:01 (CET)

C'est ce que j'entendais par "raisonnement par cas" je crois. Donc renommage ? Mais y-a-t-il vraiment quelque chose qui mérite d'être gardé ? Proz (d) 29 janvier 2012 à 16:52 (CET)

Dans les dossiers de la Recherche n°46 hors-série décembre 2011 ils parlent d'élimination de l'infini mais le terme ne donne rien sur google. Xavier Combelle (d) 29 janvier 2012 à 19:21 (CET)

Mauvaise traduction de raisonnement exhaustif ? Le terme raisonnement exhaustif est un mot fréquemment employé en pédagogie lycée pour indiquer que l'on étudie tous les cas possibles. HB (d) 29 janvier 2012 à 19:42 (CET)

Je serais aussi de cet avis. Dans les notes historiques de Bourbaki (chapitre concernant l'integration ou le calcul diff, je ne sais plus) je me souviens que c'est sous le nom "methode par exhaustion" qu'ils qualifiaient les techniques antérieures à l'analyse pour évaluer [ce qui n'était en fait que] des intégrales...Alexandre alexandre (d) 30 janvier 2012 à 20:40 (CET)

Est-ce que quelqu'un peut écrire une ébauche (ou plus bien-sûr) compréhensible sur "raisonnement exhaustif" et renommer ? Est-on d'accord que preuve par exhaustion renvoie plutôt à "méthode d'exhaustion" (et que ça n'a pas grand chose à voir, je crois qu'exhaustion renvoie plutôt au fait que cela fait intervenir par exemple une suite de polygones qui recouvre de mieux en mieux une aire) ? Si ça n'intéresse personne je propose à nouveau de simplement rediriger. Proz (d) 30 janvier 2012 à 21:11 (CET)

Article vide actuellement, on ne perd pas grand chose à un redirect. Un article sur raisonnement exhaustif est peu envisageable par manque de source sur la stabilité de l'expression (un seul document pédagogique sur google[10]). Il existe déjà un article sur recherche exhaustive. La page d'homonymie sur Brute Force serait à modifier (je ne comprends rien à l'allusion au facteur d'échelle). Je signale cependant que le tlfi attribue deux sens à exhaustion (1 - vérification d'une grandeur par approximation de plus en plus précise , 2- méthode d'analyse consistant à énumérer tous les cas possibles.) L'honnêteté voudrait peut-être qu'au lieu d'un redirect on fasse une page d'homonymie renvoyant sur méthode d'exhaustion et recherche exhaustive ?HB (d) 31 janvier 2012 à 09:44 (CET)

Sous quel titre (la page d'homonymie) ? recherche exhaustive (pas bien clair au passage, mais là pas de doute sur l'expression) ou Attaque_par_force_brute, c'est de l'algo. Proz (d) 1 février 2012 à 01:04 (CET)

Pour moi, ce serait recherche exhaustive dont le contenu ne nous fait certes pour l'instant pas honneur. HB (d) 2 février 2012 à 11:05 (CET)

Je voulais dire comment nommer une page d'homonymie qui doit faire référence à l'algo et aux preuves.

La raison pour laquelle la "méthode d'exhaustion" se nomme ainsi (cf. ci-dessus) en fait je ne sais pas, j'ai pu imaginer moi-même la raison que j'ai donnée. Le tlfi ne permet pas de conclure (il faudrait trouver une source), mais ça ne change pas qu'un redirect soit pour le moment plus adapté. Je le fais, autant ne pas laisser traîner cet article quasi vide avec des choix de traduction dont la pertinence est sujette à caution. Proz (d) 19 février 2012 à 20:51 (CET)

Le retour de MathJax[modifier | modifier le code]

Ça y est, j'ai trouvé comment utiliser MathJax sur Wikipédia sans toucher à MediaWiki et à la précieuse accessibilité du texte.

Il suffit de mettre dans ses préférences d'apparence :

le rendu des maths en code LaTeX
l'habillage en JavaScript personnalisé avec le code suivant.

Si pour l'instant vous n'avez pas de JavaScript personnalisé, pas de panique, vous créez la page avec juste ce code comme contenu.

Faites-moi part de vos remarques et des bugs rencontrés. Ambi graphe, le 30 janvier 2012 à 23:28 (CET)

ça marche, mais \begin{align} présente quelques surprises (les signes = dans une série d'égalités ne sont pas alignés verticalement, cf Densité de probabilité#Critères d'existence d'une densité). Chassaing 31 janvier 2012 à 00:55 (CET)

Putain c’est excellent ce truc ! Jamais vu de code d’une aussi bonne qualité ! Et tellement plus propre ! Pourquoi ne l’utilise-t-on pas par défaut ? --Pic -Sou 31 janvier 2012 à 10:42 (CET)

@Pic-Sou : sur la question du pourquoi pas par défaut : j'avais eu l'occasion de l'expliquer rapidement récemment, peut-être à Ambigraphe ou peut-être à un autre contributeur à la suite d'une question technique. MathJax est un choix qui n'a pas été fait par mediaWiki et dont l'adoption n'est pas si évidente : le rendu le plus fréquent (sans support de MathML) repose sur une sorte de soupe HTML-CSS à côté de laquelle le rendu actuel sous forme d'image dans Wikipédia est nettement préférable. Il faut y ajouter la dépendance javascript de cette solution, indépendamment de l'astuce ci-dessus (c'est-à-dire même si c'était natif). Bref, un très beau rendu en effet, mais des soucis beaucoup moins visibles dans la salle des machines qui expliquent que ce choix ne soit pas si évident, aussi intéressant soit-il

.

Cela dit, une fois ce script finalisé, il serait sans doute intéressant d'en faire un gadget activable dans les préférences s'il rencontre le succès qui semble s'annoncer, plutôt qu'un script utilisateur un peu difficile à installer sur un compte personnel. Si besoin pour cela, ne pas hésiter à demander de l'aide (à moi, ou sinon à un autre habitué des gadgets). Cordialement, --Lgd (d) 31 janvier 2012 à 14:35 (CET)

Bravo pour ce travail ! Très beau rendu. Pas eu de problème jusqu'à présent, ~~même si quelques alignements avec \begin{array} sont un peu modifiés (espacements horizontaux exagérés)~~. Jean-Charles.Gilbert (d) 31 janvier 2012 à 13:54 (CET)

Je vois aussi que l'on peut utiliser des commandes qui ne me semblaient pas bien interprétées sans l'option MathJax, comme \textstyle, \backslash[...\backslash], ... D'où un danger d'abus qui rendrait le texte illisible par ceux qui n'ont pas activé l'option MathJax. Jean-Charles.Gilbert (d) 31 janvier 2012 à 18:43 (CET)

Le rendu est vraiment plus beau. Cela ne vaut pas encore Scolarpedia (c'est moi qui avait posé la question technique). Il y a aussi un problème d'espacement entre les colonnes d'un tableau. Mais quel progrès. Je note aussi une différence de rendu entre <math>x</math> et ''x''; cela devrait nous inciter à toujours écrire de façon cohérente.ManiacParisien (d) 31 janvier 2012 à 17:07 (CET)

Il y a un curieux comportement: <math>\R \Z \N</math> donne

\mathbb {R} \mathbb {Z} \mathbb {N}

, mais <math>\R\Z \N</math> donne

\mathbb {R} \mathbb {Z} \mathbb {N}

. ManiacParisien (d) 31 janvier 2012 à 17:44 (CET)

Merci pour vos réponses. J'ai corrigé les expressions régulières du codage de l'éperluette (sans doute à l'origine des problèmes d'alignement) et pour les ensembles de nombres (même si la juxtaposition des notations est a priori sans signification). ~~Vous pouvez remplacer la ligne de remplacements [sic] par la suivante.~~(code supprimé et renvoyé à Utilisateur:Ambigraphe/MathJax.js.Ambi graphe, le 16 mars 2012 à 21:50 (CET)

Oui, la possibilité d'introduire des commandes qui ne sont pas interprétées par texvc devrait être contrecarrée par une alerte. Si vous pouviez lister les commandes à interdire auxquelles vous pensez, ça serait utile. Ambi graphe, le 31 janvier 2012 à 21:29 (CET)

Bravo Ambigraphe, mais il me semble qu'il y a un souci[modifier | modifier le code]

Bonjour, en effet le rendu est plus agréable, bravo !

Sinon je constate quelque chose qui peut être gênant hors de notre cercle d'initiés qui a ajouté cette fonctionalité, par exemple dans la page cité plus haut :

Densité_de_probabilité#Critères d'existence d'une densité, la formule juste après après "En dérivant, on trouve :" apparaît parfaitement après l'ajout de ce code (qui est donc bien fait), mais affiche en rouge: Erreur math (fonction inconnue\begin): ... sans ce code et/ou avant connection. Test fait avec Firefox, IE et Chrome : même résultat.

D'où le problème si tous ceux qui mettent du Tex sur wp adoptent cette fonctionalité : qu'ils insèrent de bonne foi des formules que eux et ceux qui suivent les articles verront correctement alors que la quasi totalité des autres lecteurs verront un message d'erreur.

Bon je signale mais je n'ai pas la solution, sauf celle-ci : que ceux qui adoptent ce code gardent en mémoire que ce qu'ils voient comme correct peut être vu incorrect par la plupart des gens et via ... qu'ils testent aussi en étant déconnectés. D'ailleurs il pourrait être bien de mettre ce commentaire dans le code mis ci-dessus par Ambigraphe. --> Que je remercie bien sûr pour cette fonctionalité malgré le bémol exprimé ici. --Epsilon0 ε₀ 31 janvier 2012 à 21:44 (CET)

Merci de ce code à ambigraphe. J'ai testé un peu et constaté que les paramètres des \begin{array} (obligatoire et optionnel) apparaissent (sur espace affine par exemple).

Ce bug est corrigé avec la version actuelle de MathJax. Ambi graphe, le 10 mars 2012 à 14:55 (CET)

Ce serait tout à fait excellent (une fois les petits problèmes réglés), d'être débarassé des png et de pouvoir écrire du LaTeX sans arrière pensée, mais pour cela, comme nous n'écrivons pas qu'entre nous et que la plupart des lecteurs en resteront probablement à l'option standard, il faudrait y voir plus clair sur le futur de l'intégration à mediawiki. Si lgd qui a l'air au courant et que je remercie de ses informations avait le temps d'en dire plus ou de pointer sur un endroit où trouver des infos ... Il y a également des bricolages TeX (taille, alignement ...) qu'il faudra abandonner (avec plaisir) si cette option avait une chance de s'imposer. En attendant d'en savoir plus je reste à l'option le moins de TeX possible, en particulier "inline". Proz (d) 1 février 2012 à 00:53 (CET)

L'absence de visibilité à terme est en effet agaçante : pendant plusieurs années, je me suis obstiné à mettre à peu près tout en TeX, même quand le résultat était odieusement moche, selon l'idée : « l'interface s'améliorera un jour, voyons loin ». Ne voyant rien arriver, j'ai progressivement pris l'habitude de jongler avec les caractères Unicode pour éviter tant que faire se peut la production de png (voir typiquement ce diff d'hier soir : [11]). On m'apprend maintenant que c'est peut-être pas une bonne idée et que d'ici quelque temps on donnera aux lecteurs les outils pour voir dans de bonnes conditions les formules qui étaient encore si moches hier). Je ne sais plus sur quel pied danser ! Touriste (d) 1 février 2012 à 10:35 (CET)

L'éventualité d'une meilleure intégration des formules mathématiques ne doit pas nous autoriser à utiliser des symboles à la place de mots dans le texte. Dans une revue de mathématiques, ça ne me dérange pas de lire « pour tout borélien

A\subset X

». Sur Wikipédia, qui est destinée au grand public, je préfèrerais qu'on écrive « pour tout borélien

A

inclus dans

X

». En ce sens, j'ai fini par apprécier que le traitement actuel de LaTeX nous force à réduire au minimum l'usage des symboles dans le texte (quitte à satisfaire les formalistes cryptophiles en mettant des grosses formules en langage symbolique en passant à la ligne). Ambi graphe, le 1 février 2012 à 11:37 (CET)

Le problème soulevé par Epsilon0 est le même que celui qu'évoque Jean-Charles Gilbert plus haut : certaines commandes sont acceptées par MathJax et pas par texvc. Il faut donc que mon script les interdise pour le moment, en particulier : \eqnarray, \textstyle et les délimiteurs d'équations avec des crochets.

Pour les arguments de \begin{array}, il semble que la version de MathJax que j'ai choisie ne prenne pas en compte l'argument optionnel. En l'occurrence, sur l'article « Espace affine », il n'y en a pas besoin, mais cela pourrait être le cas sur un autre article. Je vais voir ce que je trouve.

Enfin, pour l'intégration à MediaWiki, il faudrait d'abord que cette méthode soit pleinement fonctionnelle (y compris en termes d'accessibilité), puis il faudrait la subordonner aux caractéristiques de l'utilisateur, ce qui pour l'instant est au-delà de mes compétences. Et je ne parle même pas du hold-up sur les développeurs pour l'installer au niveau global. Ambi graphe, le 1 février 2012 à 09:50 (CET)

Bibliographie[modifier | modifier le code]

Davide Cervone. MathJax: a Platform for Mathematics on the Web. Notices of the AMS, vol 59, no 2 (2012), [12]. Article recommandé par l'IMU-Net 51 (janvier 2012). Jean-Charles.Gilbert (d) 4 février 2012 à 13:19 (CET)

Problèmes repérés[modifier | modifier le code]

Commandes acceptées par MathJax mais pas par texvc que le script devrait signaler :
- \eqnarray,
- \textstyle (souvent évitable au moyen d'accolades, comme dans {\inf}_x),
- \[...\], etc.
Le lien à une ancre dans une page se fait parfois avec un décalage important du fait de la modification de la présentation de la page après passage de MathJax. Jean-Charles.Gilbert (d) 10 février 2012 à 11:35 (CET)

Script en Gadget ?[modifier | modifier le code]

Je reviens sur la suggestion faite par Ambigraphe de transformer le script en un gadget. Ce serait vraiment une bonne chose, le rendu des maths est tellement meilleur avec TeX. Je proposerais même de faire grande publicité pour cette posibilité, une fois le gadget publié, sur les portails concernés, comme math, physique, peut-être chimie, informatique théorique, astronomie; comme cela, un visiteur sera incité à s'inscrire et du coup encouragé à contribuer. --ManiacParisien (d) 14 février 2012 à 13:24 (CET)

Je confirme: une fois que l'on utilise MathJax, on ne peut plus s'en passer ... Jean-Charles.Gilbert (d) 14 février 2012 à 15:45 (CET)

Je n'ai pas eu de réponse sur le projet:Javascript pour en faire un gadget et j'ai un programme chargé jusqu'à fin février. Mais j'ai apporté des corrections qui sont récupérables sur ma sous-page vector.js. Ambi graphe, le 14 février 2012 à 16:41 (CET)

Couleurs du rendu[modifier | modifier le code]

J’utilise un affichage avec texte clair sur foncé (blanc sur noir, mais avec des teintes modérés), et le script proposé ne prend pas en compte cela (j’ai une css personnalisé). Un moyen de bidouiller ça dans le script ?

Tu veux dire que le script que je propose affiche le texte en noir sur fond blanc alors que ton fichier CSS est réglé pour le contraire ? Si oui je vais voir ce que je peux faire. Ambi graphe, le 6 juin 2012 à 00:38 (CEST)

Il s’affiche en noir sur le fond sombre que j’ai défini. Je te ferait une capture d’écran si besoin est. --Psychoslave (d) 6 juin 2012 à 11:00 (CEST)

Bonjour,
@Psychoslave : il faudrait:

Supprimer de votre common.js personnel le script d'Ambigraphe et activer dans les préférences de votre compte, onglet « Apparence », l'option « MathJax (expérimental; meilleur pour la plupart des navigateurs) » ;
Actualiser le cache du navigateur ;
Si le rendu n'est pas corrigé, me faire parvenir la CSS personnelle que vous semblez utilisez via votre navigateur (puisqu'elle n'est apparemment pas en ligne mais en local ?).

@Ambigraphe : il faudrait signaler aux utilisateurs de ton script qu'ils doivent le supprimer de leur common.js/vector.js/monobook.js/etc.js et activer l'option mediawiki comme indiqué ci-dessus.

Cordialement, --Lgd (d) 6 juin 2012 à 12:04 (CEST)

Sauf que l'option de rendu MathJax pâtit de plusieurs bugs signalés plus bas et que l'on évite avec mon script. Le jour où l'option de rendu sera aussi efficace que mon script, je ferai le signalement demandé. J'ajoute que certains utilisateurs ont recours à mon script par inclusion, ce que ne montre pas la recherche que tu donnes.

Psychoslave, j'ai une idée de correction mais il faut que je fasse des tests. J'espère pouvoir te proposer quelque chose dans la semaine. Ambi graphe, le 6 juin 2012 à 21:36 (CEST)

Point de césure[modifier | modifier le code]

Je me suis permis de rediriger ça (qui contenait auparavant ceci) vers Singularité en analyse complexe. Mais si vous pensez que j'ai eu tort...--Dfeldmann (d) 3 février 2012 à 03:17 (CET)

Appel aux volontaires pour l'article Écart type[modifier | modifier le code]

Bonjour. Une fois de plus l'article Écart type fait partie des 10 articles de mathématiques les plus consultés (voir le projet proba&stat), il est en plus classé d'importance maximum.

Cependant, les bandeaux manque de sources et travail inédit sont apposés et il est classé que bon début. Il faudrait faire quelquechose. Ipipipourax (d) 8 février 2012 à 18:41 (CET)

Même constat et même souhait. J'ai un mois de février chargé mais je peux y réfléchir à partir de mars. Ambi graphe, le 8 février 2012 à 18:54 (CET)

Philo des maths sur arithmétique comme ailleurs ; besoin de vous[modifier | modifier le code]

Les anciens du thé s'en rappelent p.-e car je l'ai déjà exprimé : j'ai trop subi le joug de la philo académique, universitaire, du plus haut niveau en ce qui concerne appréciation du sujet en France ; bon je cesse de biographer pour y participer sur wp, même en maths. Evidemment que ça m'intéresse tjs et même viscéralement, mais pas comme mode de restitution académique tel qu'il faut le faire sur wp. Néanmoins ce soir je me suis un peu laché en propos classiques (mais un peu oubliés, genre "il a dit quoi Kant déjà ?" ;-) ) sur arithmétique de fil en aiguille suite à l'ajout d'un nouveau : je ne suis pas fier du tout de la tentative et ne songe pas trop à l'améliorer. Néanmoins c'est un début pataud dont je suis sûr que bcp d'entre vous pourront l'améliorer. Car en gros : Philo des maths + WP:NPOV = savoir pertinent en maths + réflexion autour ; et nombreux d'entre vous sont bons dans ce domaine. Voilou. --Epsilon0 ε₀ 8 février 2012 à 22:19 (CET)

Je suis trop ignorant en philo pour intervenir sur le fond. Cependant je suis assez étonné dès la première phrase : "la philosophie de l'arithmétique n'apparaît réellement qu'au tournant des 19e-20e siècles avec pour point d'orgue l'axiomatisation faite par Peano en 1889". Pourquoi pas avant ? Est-ce par définition de "philosophie de l'arithmétique" qui a un sens "technique" (ça n'est pas défini) ? Pourquoi Peano et pas Frege ou Dedekind par ex.) ? Est-ce que cela fait consensus (un peu étonnant en philo) ? Sinon qui pense cela ? Des sources seraient bienvenues. Je ne crois pas hélas que tu trouves sur le thé des mathématiciens beaucoup de compétences sur le sujet (si je me trompe tant mieux), aussi n'hésite pas à améliorer toi même. Proz (d) 9 février 2012 à 22:28 (CET)

Ai pas encore assez réfléchi à la réponse idoine à t'apporter, désolé. Le fond étant p.-e. que ce jet rapide est certainement très améliorable par toi même en corrigeant mon propos concernant l'histoire. D'ailleurs amha la philo en universitaire en France (tout du moins) ne se dissocie plus de l'histoire de la philo depuis plus de 50 ans, via philo des maths = histoire des maths dans ce qui se produit dans ce domaine. Le reste, proprement philosophique étant p.-e. tout simplement la recherche mathématique effective ou le TI (donc je n'ai p.-e. pas grand chose à ajouter). Bref, cette section ~~philosophique~~ historique est fortement à revoir car faite sans documentation sous les yeux et l'apport de vous tous (du Thé) est bel est bien pertinent. --Epsilon0 ε₀ 18 février 2012 à 02:28 (CET)

Je ne crois pas du tout que philo des maths = histoire des maths soit juste. Ma question n'était pas de nature historique. Le texte actuel semble donner une prééminence à Peano pour ce qui est de la "philosophie de l'arithmétique" (je ne sais pas vraiment ce que c'est, nature des nombres ? ). Ca me surprend car on le met plutôt en avant pour ses notations, et sa réflexion en rapport avec celles-ci sur l'analyse du langage mathématique (mais les linguistes se réclament de Frege et pas trop de Peano). Je crois reconnu que sur un plan plan mathématique Dedekind (avec des notations pas terribles) va un plus loin (mise en évidence du principe de définition par récurrence par ex.). Je comprends bien qu'il faille parler de Stuart Mill et Kant, mais sans contexte c'est difficile à suivre.

Pourrais-tu expliquer (dans l'article) quel est le sujet : au moins, quelles sont les questions posées, par qui, les source pertinentes ? Proz (d) 18 février 2012 à 11:51 (CET)

Ne cherche pas trop loin, j'ai écrit cela à la va vite pour tenter de boucher un trou en espérant émulation ; j'ai bien conscience que ce que j'ai écrit est au mieux non sourcé et au pire faux. Mettre en avant Peano plutôt que Dedekind n'était pas mon intention et mon usage de "nature des nombre", que tu épingles justement, est une expression dont j'ai usé à la va vite, sans réflexion autour. Car, sur le fond, mais on s'en fout sur wp, et à force de me côtoyer tu dois le savoir, je ne crois pas du tout aux notions platoniciennes de "nature" qu'elles soient en maths (cf Platonisme (doctrine philosophique)) ou ailleurs (cf L'Être et le Néant) sinon (et conformémént à ce que tu dis de transférer le propos là bas) je propose la suppression de cette section philo, en pdd de l'article. --Epsilon0 ε₀ 18 février 2012 à 23:23 (CET)

Arithmétique et théorie des nombres[modifier | modifier le code]

A ce propos j'ai été surpris de lire dans la page arithmétique que "arithmetique"\neq "théorie des nombres". Par ailleurs sur la page théorie des nombres on peut lire "arithmetique"="théorie des nombre", bref faudrait se mettre d'accord. Je vote pour l'égalité comme exposé dans cette dernière page.Alexandre alexandre (d) 9 février 2012 à 18:54 (CET)

Bon, allez, juste une réponse à ça : jusqu'à Gauss (Disquisitiones Arithmeticae), c'est en effet confondu. Après, on trouve très souvent "arithmétique supérieure", puis une dégradation progressive (venue de l'enseignement?) amenant à considérer que "arithmétique = (grosso modo) la maitrise de la numération et des quatre opérations", et que la théorie des nombres, c'est tout le reste. Les références ne manquent pas, mais elles sont pas toujours claires en effet, reste que je vais vite fait , au minimum, corriger la page "théorie des nombres" si c'est ce qu'elle mentionne...--Dfeldmann (d) 9 février 2012 à 19:17 (CET)

On utilise toujours arithmétique également dans le sens théorie des nombres (cours de L3 et de master, livres de ce niveau sous ce titre ...). C'est plutôt que "arithmétique" est utilisé avec des sens voisins mais multiples, y compris en math. Proz (d) 9 février 2012 à 19:58 (CET) PS. Par contre je n'ai jamis vu "Arithmétique supérieure" utilisé hors histoire des math. (XIXè début XXè, effectivement à la suite des Disquisitiones).

Est-ce que ma version actuelle de l'intro de théorie des nombres te (vous) satisfait?--Dfeldmann (d) 12 février 2012 à 10:45 (CET)

En tout cas rien contre les modifications apportées. En fait, j'ai l'impression qu'Alexandre faisait référence à cette phrase introductive de l'article arithmétique "L'arithmétique est une branche des mathématiques qui comprend la partie de la théorie des nombres qui utilise des méthodes de la géométrie algébrique et de la théorie des groupes" qui affirme qu'arithmétique aurait un sens "technique" plus restreint que "théorie des nombres". Ca me surprend également. Je ne suis pas spécialiste mais voir par exemple ce résumé d'un livre récent http://www.lavoisier.fr/livre/notice.asp?id=36RWX2AA3OKOWG qui ne fait pas la différence (et la table des matières).

L'article arithmétique devrait rediriger vers les divers sens du mot, ce qu'il fait en partie, mais cela devrait se refléter dans l'introduction. Proz (d) 12 février 2012 à 12:47 (CET)

Jean-Claude Sikorav[modifier | modifier le code]

Il semble que cette page ait été supprimée en mars dernier ; elle vient d'être recréée, est-ce bien normal?--Dfeldmann (d) 10 février 2012 à 06:55 (CET)

Pas du tout ! D'autant qu'aucune restauration de page n'a été demandée. Donc, si aucun élément nouveau n'a été apporté depuis la version supprimée (ce qui ne me semble être le cas), une SI est tout à fait possible. Kelam (mmh ? o_ô) 10 février 2012 à 16:26 (CET)

Indépendamment de cet article sur lequel je n'ai pas d'avis (je mets tout de même le lien vers l'ancienne PàS), je vous invite à être vigilant sur les contributions du recréateur qui est visiblement quelqu'un qui aime bien les comptes multiples, car il est assez clair que Maitreidmry (d · c · b) = 81.56.155.223 (d · c · b) = 86.69.100.148 (d · c · b) = 93.22.224.235 (d · c · b) = Theguiche (d · c · b) = 140.77.129.144 (d · c · b), voyez aussi ceci, qu'il tente de dissimuler ce jour. Il est peut-être compétent sur le sujet mais il a un passé (ok, assez ancien) avec certains vandalismes. --Epsilon0 ε₀ 10 février 2012 à 19:20 (CET)

Alors, permettez-moi de me défendre contre ces accusations. Je suis un contributeur très occasionnel qui a été dégouté par Wikipédia il y a environ un an pour des accusations calomnieuses : j'ai créé une page sur un mathématicien que je connais personnellement. Mon travail a été totalement ignoré puisque ma page a été proposée à la suppression. J'ai défendu ma page en votant Conserver, mais m'étant rendu compte que je l'avais faite depuis mon IP et qu'il allait passer en "non décompté", j'ai remis un avis avec mon compte "Maitreidmry". Par contre, "theguiche", contrairement à ce qui a été dit, n'est pas moi, mais un ami de l'ENS Lyon. Donc m'accuser de "bourrage d'urne", merci ! Mais je n'ai pas cherché à me défendre puisque de toutes façons personne n'en tient compte. J'ai donc tenu compte des remarques qui ont été faites concernant l'imperfection de mon article afin de réunir plus d'éléments, regardez la page, les sources apparaissent. Mais bon, les habitudes ont la vie dure, on repropose la suppression, donc ça ne sert à rien d'améliorer... Enfin, je vais défendre ma page sur la nouvelle procédure de suppression, RDV là-bas donc. --Maitreidmry (d) 10 février 2012 à 21:03 (CET)

Déjà vous reconnaissez que l'équation 81.56.155.223 = 86.69.100.148 = Maitreidmry est vrai sur la page à supprimer. De plus il semble que 140.77.129.144, Maitreidmry, et Theguiche ont partagé la même connexion, et que Theguiche est le surnom "familier" que vous donnez à un de vos "profs" (à en croire les écrits qui traine), reconnaissez, qu'en plus d'une vérification positive formelle par les vérificateurs habilités, le test du canard tend à prouver le contraire de ce que vous dites. Et au final l'utilisateur Theguiche semble ne pas être comme vous le dites "de lyon" selon ses propre propos sur sa page utilisateur, ce qui tend à démontrer une forme de dissimulation. Loreleil ^[d-c] 10 février 2012 à 22:24 (CET)

Si vous aviez mieux lu mes propos, j'admets aussi que 140.77.129.144=Maitreidmry ("J'ai défendu ma page en votant Conserver, mais m'étant rendu compte que je l'avais faite depuis mon IP et qu'il allait passer en "non décompté""). En effet, theguiche est le surnom de Daniel Guichard, un de mes anciens enseignants, pour cela, vous semblez bien informée, vous avez du temps à perdre, dites-moi... Cependant, vous ne pouvez pas tout savoir, nous sommes 6 de la même classe à avoir rejoint l'ENS de Lyon l'année 2010 et à avoir eu Daniel Guichard, et certaines de ces personnes ont été mes colocataires, et donc ont eu la même IP que moi et se sont fait un plaisir de venir appuyer JCS, je vous l'assure. Alors, vous qui êtes adepte des démonstrations, celle du canard que vous invoquez semble fausse. Il faudra revoir ses classiques... --Maitreidmry (d) 10 février 2012 à 22:49 (CET)

(double conflit de modif : on se calme, tout le monde est gentil ici et ne veut que le bien de la diffusion du savoir en maths) (conflit de modif et pas bien appréhendé ce que vient de dire Loreleil, mais je crois que mon propos tient toujours ->) Si, Si n'ayez crainte, on (enfin, moi ;-) ) tien(s/t) tout à fait compte de votre avis : à mes yeux vous venez de clarifier totalement la situation (en pendant de ma suspicion, peut-être hâtivement exprimée ci-dessus), je crois pleinement en vertu de WP:FOI à votre bonne foi et je suis ravi de voir qu'un nouveau compétent rejoint notre projet. Bonnes contributions ultérieures, en collaboration avec nous tous, indépendamment du sort qui sera fait à l'article objet de cette section. --Epsilon0 ε₀ 10 février 2012 à 22:55 (CET)

Merci pour votre confiance, c'est rassurant. J'essaye de contribuer à ma façon au formidable projet qu'est Wikipédia mais j'ai l'impression que certains membres sont trop zélés, ce qui nuit incontestablement à la chose. J'espère juste que l'on ne me mettra pas des bâtons dans les roues à chaque fois que je prendrai l'initiative de créer un article... --Maitreidmry (d) 10 février 2012 à 23:04 (CET)

Vu que la démonstration sur l'usage des comptes est foireuse (à minima il y a usurpation d'identité, à maxima il y a usage multiple de faux nez), vu que les critiques sur des wikipédiens : "autiste", "vous n'avez rien d'autres à faire" (...), et vu que le comportement sur les PàS malgré avertissement reste le même, WP:FOI ne peut être appliqué en TOUTE bonne foi. Merci de corriger votre méthode ! (et pour info le test du canard quand il y a 2 canards jumeaux considère que c'est le même, donc de grâce ne dites aux autres de retourner à l'école). Loreleil ^[d-c] 11 février 2012 à 09:25 (CET)

Pour entrer en cohérence avec le processus de restauration habituel :

Bonjour,

L’article « Jean-Claude Sikorav » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Claude Sikorav/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Loreleil ^[d-c] 10 février 2012 à 20:26 (CET)

Indépendamment de la question de la légitimité d'un article sur Jean-Claude Sikorav, je trouve regrettable qu'on accuse un utilisateur de multiplicité de comptes en référence aux différentes adresses IP utilisées. Il n'est pas interdit de contribuer depuis plusieurs postes différents (sinon je me déclare moi-même vandale de facto) et le soupçon de collusion se réduit alors aux deux comptes Maitreidmry (d · c · b) et Theguiche (d · c · b).

Or la coexistence de plusieurs comptes sur la même adresse IP n'est pas non plus interdite, même si elle appelle évidemment à une certaine vigilance. En l'occurrence, les vérificateurs d'adresses devraient prendre en compte le partage de ressources informatiques : cybercafés, campus, mais aussi colocation ou tout simplement en famille. J'ai moi-même partagé ma connexion avec un autre utilisateur pendant plusieurs mois sur au moins un des lieux où je contribue.

Notez que je ne cherche pas à blanchir Maitreidmry, dont je n'avais jamais entendu parler jusqu'à aujourd'hui. En particulier, je confirme qu'il n'aurait pas dû effacer l'intervention d'un autre contributeur sur une PàS, ainsi que cela est évoqué plus haut. Mais je m'inquiète du tour que prend l'échange ci-dessus et appelle les intervenants à plus d'urbanité (je crois que certains appellent cela le « wikilove », mais peu importe). Ambi graphe, le 11 février 2012 à 11:15 (CET)

Tu as omis que l'utilisation de ce multi compte était lors d'une PàS : ce qui est reproché est donc légitimement reprochable merci de pas tout confondre ! Pour information une vérification des données utilisateurs ne se limite pas à la simple correspondance des IP (plusieurs méthodes sont utilisés dont la capacité à distinguer un ordinateur d'un autre). Et merci aussi d'oublier les attaques personnelles ... Avec l'intégralité des éléments l'utilisateur pourrait être bloqué légitimement, mais je considère cela injuste quand une pàs où il est impliqué est en cours! Loreleil ^[d-c] 11 février 2012 à 11:26 (CET)

Je suis allé faire un tour sur la PàS : il suffit de confronter les deux avis de 140.77.129.144=Maitreidmry datant de février 2011 aux "explications" de ce dernier ci-dessus. C'est sans ambiguïté. Ambigraphe, tu as raison d'appeler à la prudence en général mais, dans ce cas précis, ce qu'écrit Loreleil est tout à fait correct. Proz (d) 11 février 2012 à 23:47 (CET)

Soyez clair s'il vous plait dans vos accusations, votre "c'est sans ambiguité" est justement ambigu. Je réexplique une autre fois : j'ai créé l'article avec mon adresse IP 140.77.129.144 et c'est avec celle-là que j'ai laissé mon avis de conservation. Pensant que l'avis allait être non décompté puisque venant d'une adresse IP, à tort puisque c'était l'IP créatrice de l'article mais je l'ignorais alors, j'ai reposé un avis avec mon compte "maitreidmry". Est-ce la phrase "Je ne connais pas Jean-Claude Sikorav" qui vous fait dire que c'est "sans ambiguité" ? Je vais vous l'expliquer : quand j'ai créé l'article en fin 2010, je venais d'arriver à l'ENS de Lyon et ne connaissais JCS que de réputation, le "Je ne connais pas Jean-Claude Sikorav" aurait pu être précisé en "Je ne connais pas Jean-Claude Sikorav personnellement". Ainsi, si mon comportement a pu troubler certains d'entre vous, je m'en excuse. --Maitreidmry (d) 12 février 2012 à 01:16 (CET)

Franchement, même si j'ai initié cette discussion en suspicion, qu'est-ce qu'on s'en fout que bidule soit machin ou un autre où ait fait des conneries ou pas. On se reconcentre sur wp : 1/ Maitreidmry, actuellement, est-il un contributeur néfaste au projet ? Je crois franchement que non et même au contraire qu'il peut apporter du bon (dans la limite de ce qu'il m'a exprimé sur sa pdd : pas trop de temps pour cela) ; et s'il dérape il y aura au moins 10 yeux pour l'observer et réagir 2/ faut-il un article sur Jean-Claude Sikorav ? : à la PàS de décider. Bon, si on s'aime toujours tous suite à ces échanges, passons à autre chose (les maths, et plus précisément les 9359 articles actuellement catégorisés par le projet, pour exemple). Cordialement à tous. --Epsilon0 ε₀ 12 février 2012 à 03:52 (CET)

Quelqu'un pour prendre mon relais concernant un banni multi récidiviste qui sévit depuis 2 ans ?[modifier | modifier le code]

Cela concerne Jean François de Monteil (flemme à retrouver ses +-10 logins/ip et à faire des liens vers mes +-50 interventions sur le sujet qui ont abouties péniblement à son bannissement sur wp:fr et wp:en il y a +- un an). Voir, si vous ignorez tout du sujet ce blabla où j'initie le pb puis suivre les liens (dont le dernier sur cette page).

Bon maintenant il s'appelle 84.101.36.154 (d · c · b) et a plein de chose à dire sur l'implication stricte. Ya là (quasi pour la première fois) un chouïa de problématisation un peu compréhensible du sujet, d'autant plus a priori profitable que l'article est quasi vide (c'est pourquoi je n'ai pas reverté).

Maintenant m'épuise de recommencer à zéro en lui réexpliquant une xième fois comment il pourrait contribuer bénéfiquement aux articles (car tout n'est pas nul dans ce qu'il dit). <-- oui je parle d'un banni, mais j'ai pas une âme de flic cherchant à bloquer toutes ses nouvelles ip sans considération de ce qui est dit (c'est pq j'expose le pb ici et non sur les WP:RA, mais ça va p.-e. venir ) ; l'important c'est nos (petits) savoirs mutualisés.

Achtung sur ses logorrhées autoréférentielles incessantes (frisant le toc <-- je ne lache pas cette expression à la légère, il a vraiment un problème et je compatis) entre 5-10 pages de wp:fr et wp:en et ses +- 4-5 blogs (ou aussi il s'étale sur les méchants wikipédiens qui n'acceptent pas ses TI).

Achtung aussi c'est plutôt un gentil passionné par sa cause, de son interprétation perso d'une traduction d'Aristote à sa vision de ce que dit Robert Blanché (le pb c'est que c'est du TI animé par un niveau en logique pré-mathématique : de nombreuse phrases qu'il dit sont formellement fausses, quand elles sont syntaxiquement non ambiguës) donc pas taper trop fort (même si cette année il commence à passer les limites, sous une autre ip).

Voilou, fatigué, je passe la main. --Epsilon0 ε₀ 12 février 2012 à 12:49 (CET)

J'ai reverté le tout : s'il y a quelque chose d'intéressant dans toute cette logorrhée, on attendra que quelqu'un sachant faire une synthèse veuille bien s'y arrêter 5 min. Cordialement.--Lylvic (d) 14 février 2012 à 16:07 (CET)

Merci de ton intervention. Mais ça peut repartir exactement comme il y a 2 ans, comme on le voit ici (ça avait commencé quasiment par le même échange [flemme à retrouver le diff]). Bon, je laisse tomber ou n'interviendrai que pour reverter sans explication si les articles sont touchés. --Epsilon0 ε₀ 18 février 2012 à 02:10 (CET)

Problème de compréhension[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, Nouveau venu sur Wiki, je viens de créer un compte afin de pouvoir poster un message pour savoir s'il est envisageable de poser des questions aux contributeurs d'un article afin d'éclairer ma lanterne. Je ne sais pas si les forums sont prévus pour , pour ce que je constate , beaucoup de questions d'ordre technique y sont posées, ce qui n'est pas la nature de celles qui me tracassent. J'espère avoir posté au bon endroit mais si jamais ma demande n'est pas légitime, je tiens au moins à remercier particulièrement les contributeurs de l'article sur la construction des réels qui m'a déjà été d'une grande aide ces derniers temps. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nenessh (discuter)

Bienvenue, Nenessh ! (Pensez à signer par quatre tildes ~~~~ quand vous intervenez sur une page de discussion, ça sera transformé en signature personnalisée par le logiciel de gestion de ces pages). N'hésitez pas à poser des questions aux contributeurs, mais une fois sur deux ou davantage ils seront partis depuis longtemps, une fois sur quatre ils seront là mais n'auront pas le temps de vous répondre, vous risquez d'être déçu. Je vous recommande plutôt les pages de discussions des articles, ça laisse une trace de l'incompréhension qu'ils ont pu causer et aide qui est prêt à le faire à les améliorer. Bien sûr, je ne sais pas exactement quelles sont les questions pas « d'ordre technique » qui vous tracassent, mais n'hésitez pas tout de même ; si vos questions paraissent décalées, ce n'est pas bien grave. Touriste (d) 17 février 2012 à 11:17 (CET)

Justement, ce sont des questions issues de problèmes de compréhension que je je souhaitais poser.Merci du conseil pour le lieu du post , je vais le suivre Nenessh (d) 17 février 2012 à 11:28 (CET)

Antiphérèse, antyphérèse, anthyphérèse et Euclide[modifier | modifier le code]

Dans la série on apprend des mots/notions nouv(eaux/elles) sur wp. Donc ce mot, 1/ comment s'orthographie t-il ? et 2/qu'est précisément ce truc ?

Sur Racine carrée de deux je vois ce diff remplaçant antyphérèse par anthyphérèse dans la phrase l'ant*yphérèse, un algorithme comparable à notre fraction continue.

Intrigué par ce mot que je ne connais pas, je cherche (en oubliant l'orthographe proposée ;-)) antiphérèse et vois sur Histoire de la racine carrée : une méthode d'approximation des racines dite d'antiphérèse, ou soustraction réciproque.

Ayant vu mon erreur je cherche anthyphérèse et vois sur publimath.irem que c'est le véritable nom de l'algorithme d'Euclide.

A ce point de ma recherche j'en conclus que le bon terme est anthyphérèse et a rapport avec l'algo d'Euclide.

Or 1/ sur algorithme d'Euclide le terme n'est pas mentionné. 2/ le wiktionnaire ( fr: + en: ont 5 millions d'entrées) et le TLFI ne connaissent pas le terme 3/ google sur cette entrée n'a que 1440 résultats (ce devrait passer à 1441 après ce post ;-) ).

Je suggère donc si ce terme est bien notable 1/ d'harmoniser l'orthographe 2/ de définir précisément la notion et surtout au préalable 3/ de trouver une source précise concernant l'origine de ce mot et de son usage : à ce point de ma recherche je n'en ai pas, en avez-vous ?

Et en savez-vous plus sur le sujet ?

Cordialement, --Epsilon0 ε₀ 18 février 2012 à 01:37 (CET)

Une source un peu ancienne en parle, c'est [P. Dedron et. J. Itard, Mathématiques et Mathématiciens]. En gros, ce que j'en ai compris (donc sûrement avec quelques erreurs), c'est un peu comme l'algorithme d'Euclide, mais avec n'importe quels nombres positifs. Si L et l sont deux grandeurs, L contient l un certain nombre de fois, plus un reste r, puis l contient r un certain nombre de fois, plus un reste r', etc (si les restes sont non nuls). Si on trouve un reste nul, les grandeurs sont commensurables, sinon, ça peut durer longtemps ;-)

Ça correspond au fait que R (ou un sous-ensemble dans lequel on travaille) est archimédien, non ?

Ayant eu cette source sous la main, j'ai failli ajouter le mot anthytruc il y a quelques années, mais comme les explications ne m'apparaissaient pas très claires, je me suis abstenu. Je devrais pouvoir retrouver cette source d'ici quelques semaines, si besoin. ---- El Caro ^bla 18 février 2012 à 09:27 (CET)

Dans mon diff d'hier dans √2 (qui n'était qu'un revert de la modif d'orthographe qui le précédait de qq mn) je signalais lien externe en note 12 et http://serge.mehl.free.fr/anx/pgcd_diff.html. Je n'en sais pas plus. Anne (d) 18 février 2012 à 09:48 (CET)

Le bouquin en note est de Maurice Caveing (le monsieur qui a dirigé la thèse de Bernard Vitrac, traducteur des éléments d'Euclide) ça commence https://books.google.fr/books?id=ZycSoMNgL2YC&pg=PA111, il explique assez clairement (mais Dedron Itard ce serait bien aussi). Le terme (enfin en grec, mais ça semble une transcription) est utilisé par Euclide (et probablement un peu avant lui) pour une méthode par soustraction alternée sur les nombres (algo d'Euclide) ou sur les grandeurs géométriques (plutôt fractions continues). Le terme ne semble utilisé que par les historiens de l'antiquité (je ne l'ai jamais lu ailleurs en tout cas). Donc ça n'est pas aberrant qu'il n'apparaisse pas dans l'article algorithme d'Euclide tant qu'il n'a pas de partie historique (au passage je viens de lire la "remarque" : pas sûr que ce soit correct, il faudrait voir le livre VII sur l'arithmétique). Je n'ai pas compris, El Caro, où tu souhaites ajouter le mot : créer un nouvel article ? Proz (d) 18 février 2012 à 10:37 (CET)

Moi non plus, je n'ai pas compris

c'est pour cela que je ne l'ai pas fait. Peut-être bien un nouvel article, mais ça demande de bien étudier le sujet pour saisir les nuances avec algorithme d'Euclide ou plutôt la méthode des soustractions successives (en gros la différence c'est qu'on n'a pas forcément des entiers si j'ai bien compris, on peut aussi avoir √2). ---- El Caro ^bla 18 février 2012 à 11:02 (CET)

Tu as je crois les réponses dans Caveing : c'est utilisé au Livre VII des Éléments d'Euclide pour l'arithmétique, au Livre X des Éléments d'Euclide pour les grandeurs géométriques (les grec n'ayant pas vraiment de nombres réels mais les traitent via des relations de proportions entre grandeurs géométriques). Euclide ne doit pas parler d'approximation (ça n'est pas son genre) mais l'utilise pour définir les grandeurs incommensurables. Proz (d) 18 février 2012 à 12:14 (CET)

Suite à cette discussion, j'ai créé cette ébauche anthyphérèse et les redirects qui vont bien. J'ai choisi l'orthographe anthy car c'est la transcription la plus fidèle de άνθυ. À relire, compléter et corriger. HB (d) 18 février 2012 à 14:24 (CET)

Une sous-page étrange[modifier | modifier le code]

L'article Théorie de l'approximation renvoie à cette sous-page, ce qui me semble contredire les recommandations (c'est en tout cas la première fois que je vois une chose pareille). Il faut sans doute fusionner (et mettre ces démonstrations en boîte déroulante), mais je sais pas faire...--Dfeldmann (d) 19 février 2012 à 12:29 (CET)

Ce n'est pas une sous-page, il n'y a pas de sous-page dans le main. Sûrement une tentative ancienne de séparer les démonstrations du corps du texte... Il faut peut-être l'indiquer dans Wikipédia:Pages à fusionner ? ---- El Caro ^bla 19 février 2012 à 12:57 (CET)

Ce n'est pas la première fois : certains articles de Michelbailly (d · c · b) recouraient à ce genre de dénomination. Mais effectivement c'est une erreur à corriger. Ambi graphe, le 19 février 2012 à 13:35 (CET)

Anne (d) 19 février 2012 à 14:24 (CET)

Fonction R de Riemann[modifier | modifier le code]

D'après vous, Fonction R de Riemann est-il admissible ? ---- El Caro ^bla 24 février 2012 à 18:46 (CET)

Très probablement oui (je ne connais pas le sujet), sous réserve d'être "éparpilloniste" d'apprécier d'avoir un article par objet suffisamment autonome. Une fouille rapide via Google me conduit à cette page de MathWorld qui renvoie à des références (Hardy 1999, pp. 16 and 23; Borwein et al. 2000; Havil 2003, p. 198), fournit un dessin, précise que la fonction est implémentée sous Mathematica. Touriste (d) 24 février 2012 à 18:57 (CET)

Je suis très réticent à cet article (connais pas le sujet non plus). Si la fonction est bien connue et référencée, je ne trouve pas de source pour dénommer cette fonction "Fonction R de Riemann". Weisstein ne nomme pas la fonction, Ribenboim non plus. Aucune référence dans mathscinet ni en français ni en anglais. C'est du TI ou extra-confidentiel pour moi. Liu (d) 26 février 2012 à 10:50 (CET)

C'est intéressant ta remarque : on a un sujet sur lequel il y a à dire (voir Mathworld, il y a au moins encore une chose qui fait sens à son sujet : « Riemann conjectured that R(n)=pi(n) (Knuth 1998, p. 382), but this was disproved by Littlewood in 1914 (Hardy and Littlewood 1918). » ), mais où on a un gros problème pour fixer un titre et que le titre est donc à la limite du TI. Doit-on refuser un article sur un concept qui existe clairement parce qu'on a du mal à nommer le concept ? Tout ça me rappelle les discussions homériques sur Entier de Dirichlet... Si on est pointilleux on peut envisager de renommer en Fonction introduite par Riemann sous la notation R, mais en vaut-ce la peine ? Touriste (d) 26 février 2012 à 11:02 (CET)

Je vois aussi que cette fonction R est égale à une autre expression, connue sous le nom de « Gram series ». Je n'ai pas accès à Mathscinet, mais "Gram series" est-il un tant soit peu rencontré (sous ce sens) ? Google m'a renvoyé un papier de 1970 de Riesel et Gohl (Some calculations related to Riemann's prime number formula) qui atteste que ça existe et que ça a intéressé quelques spécialistes, en revanche ça ne me dit pas si un retitrage en quelque chose comme "Série de Gram" serait ou non une piste envisageable. Bof laisser l'article vivre sa vie ensommeillée sans plus s'en mêler, n'est-ce pas la solution de la sagesse ? Touriste (d) 26 février 2012 à 11:19 (CET)

J'ai trouvé trois articles dans mathscinet qui parlent de la "Gram series" (rien pour l'équivalent français) dans des journaux confidentiels, dont deux datant des années 1940 et qui ne semblent pas parler de la même chose que la fonction R(x) de Riemann. Je n'ai pas connu les discussions sur Entier de Dirichlet. OK je ne me fatigue pas, mais je laisse les bandeaux sur place pour avertir que la terminologie n'est pas reconnue. Liu (d) 26 février 2012 à 12:32 (CET)

Je viens de parcourir les discussions sur les entiers de Dirichlet. J'ai la même (forte) réticence, sauf qu'au moins il a du vrai contenu. Celui dont on parle ici donne juste la définition. Son maigre contenu actuel pourrait être intégré à un article traitant de la fonction zêta de Riemann, ou de répartition de nombres premiers. Une autre idée serait de l'appeler Fonction R(x) de Riemann, ce qui ne serait pas une terminologie. Liu (d) 26 février 2012 à 12:48 (CET)

Il y a des références à cette fonction dans le livre Merveilleux nombres premiers de Jean Paul Delahaye.

Merci pour la réponse. Je n'ai pas ce livre de vulgarisation sous la main. Même s'il l'appelle vraiment fonction R, j'estime que cet auteur, tout à fait respectable, n'est pas représentatif de la recherche en théorie des nombres. Au fait, pense à signer tes messages dans les pages de discussions en terminant avec quatre ~. Liu (d) 26 février 2012 à 22:51 (CET)

Ok, j'y penserai Artin :

Séries génératrices[modifier | modifier le code]

J'ai commencé à faire le ménage, en écrivant un article autonome Série génératrice (encore plus complet que la version anglaise) ; je pense qu'il faut simplement à présent légèrement réécrire Fonction génératrice, et le renommer Fonction génératrice des probabilités, puis rediriger Fonction génératrice vers Série génératrice (j'espère ne pas casser les historiques en m'y prenant ainsi). Qu'en pensez-vous ? --Dfeldmann (d) 26 février 2012 à 05:41 (CET)

Au doigt mouillé pas très convaincu - « fonction génératrice » m'évoque spontanément plutôt l'utilisation purement probabiliste. La structure où "fonction génératrice" est une page d'homonymie, "série génératrice" ce qu'elle est actuellement, et "fonction génératrice" est renommé en "fonction génératrice (probabilités)" (et où bien sûr on en enlève le début, désormais doublon de "série génératrice"), toujours au doigt mouillé, me semble préférable. Mais il n'y a pas vraiment une bonne solution contre une mauvaise, c'est comme on le sent. Touriste (d) 26 février 2012 à 09:24 (CET)

Oui, j'étais pas convaincu non plus. Bon, refaire un renommage m'ennuie un peu ; si quelqu'un veut jeter un coup d’œil sur le résultat actuel, et éventuellement revenir à la solution de Touriste, je dirai sûrement pas non... --Dfeldmann (d) 26 février 2012 à 10:42 (CET)

J'aurais aussi gardé le titre « fonction génératrice » et ajouté un modèle {{confusion}} en haut de cet article pour renvoyer à « Série génératrice ». La page d'homonymie me semble inutile ici. Ambi graphe, le 26 février 2012 à 11:07 (CET)

Si DF estime que le titre "fonction génératrice" doit pointer vers l'article le plus général tandis que tu estimes qu'il doit pointer vers l'article spécifique aux probabilités, c'est peut-être l'indice qu'aucune des solutions ne s'impose, non ? L'existence d'une page d'homonymie permet la maintenance régulière des liens intitulés "fonction génératrice" qui seraient dirigés de façon inopportune (au moins en théorie parce que le stock de maintenance à faire, il y entre plus de chose qu'il n'en sort, et ce depuis douze ans...). Touriste (d) 26 février 2012 à 11:14 (CET)

Il y a actuellement un domaine très actif de recherche sur les séries génératrices, lié à la fois aux probas, mais largement aussi à la méca stat, et à la combinatoire, ou à l'informatique fondamentale, avec une introduction très bien faite dans Analytic Combinatorics de Flajolet et Sedgewick, par exemple. Série est plus approprié que fonction, puisqu'on s'intéresse indifféremment à des series de rayon de convergence nul, donc l'aspect fonction, même s'il est pertinent, est un peu restrictif. Par ailleurs, l'accent n'est plus tellement sur les probas mais plus sur la combinatoire, même si les probas sont toujours parties prenantes. On y utilise plus la terminologie "série génératrice" que la terminologie "fonction génératrice". Donc à mon avis une évolution a largement eu lieu, et le renommage proposé par Dfeldmann me semble particulièrement opportun, ce qui n'empèche pas de garder un reroutage depuis "fonction génératrice" ... Chassaing 26 février 2012 à 14:04 (CET)

Énigmes mathématiques[modifier | modifier le code]

Je pense traduire incessamment sous peu l'histoire du pont et de la torche (à traverser par des personnes à vitesses diverses) ; où sont les autres énigmes du même genre (les mêches à combustion inhomogènes, l'affaire des chapeaux à deviner, voire l'infâme histoire des mathématiciens devant deviner dans quelle boite se trouve leur numéro)?--Dfeldmann (d) 26 février 2012 à 10:42 (CET)

Je vois quelques trucs du même esprit (L'Énigme la plus difficile du monde ou Problèmes de passage de rivière dans Catégorie:Énigme). J'ai l'impression qu'on n'a pas grand chose. La wikipédia en anglais range en:Bridge and torch problem dans en:Category:Logic puzzles, mais ça mélange des énigmes qui ressemblent à des exercices (comme celles que tu suggères) et des jeux avec un support matériel (genre Mastermind). Enfin sens toi libre de créer des articles sur ce genre de choses, ils sont certainement admissibles. Au passage je m'interroge à voix haute devant le non sourcé Les 3 gamins et le paquet de bonbons, truc qu'on a tous sans doute entendus une fois au moins par vie, mais est-ce admissible ? (Peut-être que oui, mais à voir, personne ne défendra j'imagine que _tout_ exercice de mathématiques, fussent-elles élémentaires et récréatives, est admissible) et ça doit être profondément à recycler pour en faire quelque chose de rattachable à des sources de qualité. Touriste (d) 26 février 2012 à 10:55 (CET)

Je ne sais pas si ça répond à ta question, mais on a Le problème de Freudenthal, voire Âge du capitaine ;-) ---- El Caro ^bla 26 février 2012 à 11:00 (CET)

J'ai bien une source, à savoir "Fantaisies et paradoxes mathématiques" de Northrop, mais est-elle de qualité?--Dfeldmann (d) 26 février 2012 à 12:57 (CET)

Pour les chapeaux il y a en:Hat puzzle et en:Prisoners and hats puzzle, pour des sources sur des énigmes de ce type, peut-être chez Gardner, sans doute parmi les chroniques de Pour la science de Jean-Paul Delahaye publiées en volumes et chez Raymond Smullyan dans des versions autoréférentielles avec Menteurs et Véraces comme dans l'Énigme la plus difficile du monde citée au dessus. --Casuis (d) 26 février 2012 à 23:59 (CET)

Entier de Dirichlet(relance)[modifier | modifier le code]

Puisqu'il est question de l'article entier de Dirichlet au dessus, cette discussion https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:WikiProject_Mathematics/Archive2012#Dirichlet_integer_translation_from_french signalée quelque part par Anne Bauval, j'ai oublié où – C'était là. Anne) laisse penser que si l'article était correctement nommé il serait traduit, et donne quelques suggestions. Voir la pdd de l'article pour l'ancien débat. Proz (d) 26 février 2012 à 20:45 (CET)

Articles[modifier | modifier le code]

Article détaillé : Une liste d'articles à traduire avant la fin de l’année !!!.

Salut, voici une longue liste où quelques mathématiciens dorment en attendant un bel article. A vos claviers, cette liste regroupe plus de 700 articles, il ne sera pas difficile à trouver un sujet lié au projet ! LD ^{• m'écrire •} 27 février 2012 à 16:41 (CET)

Il y a une petite liste d'articles à créer et/ou améliorer sur le projet probabilités et statistique. N'hésitez pas. Ipipipourax (d) 27 février 2012 à 21:20 (CET)

Balises maths[modifier | modifier le code]

Je suis consternée par le nouveau look des caractères ordinaires entre balises maths dans le $corps$ du texte, pas vous ? Anne (d) 3 mars 2012 à 11:42 (CET)

Pour ma part, je change toujours les options pour forcer le png, je trouve ça plus lisible (oui, ça peut choquer...). Sauter entre l'affichage png pour certaines formules, à du texte pour d'autres, ça me perturbe un peu. Du coup, heu... non, je ne suis pas consterné

. Enfin, si, c'est vache que maintenant le lecteur n'ait plus le choix, car si j'ai bien compris on peut forcer le png dans les options, mais pas l'inverse. Nochnix (d) 3 mars 2012 à 12:07 (CET)

Ben moi, je suis plus que consterné... Du coup, la solution précédemment mentionnée me parait devenir urgente... Dfeldmann (d) 3 mars 2012 à 12:12 (CET)

Pour info, on est passé a une nouvelle version de mediawiki voir ici et je crois que les bugs peuvent être rapportés ici. --Epsilon0 ε₀ 3 mars 2012 à 14:16 (CET)

Oui, png pas beau. Vive Mathjax. Liu (d) 3 mars 2012 à 14:33 (CET)

Consterné également, le problème pour moi c'est la disparition du mode "html si simple" qui était l'option par défaut, et donc celle de la majorité des lecteurs. Il ne s'agit pas d'un bug mais d'un choix délibéré fait dans des conditions que je n'ai pas bien comprises malgré le lien indiqué par Touriste sur la discussion fléchée par Anne, car il ne semble pas franchement y avoir consensus d'après les commentaires.

Les formules simples inline étaient rendues de façon à peu près correctes, et certains rédacteurs se servaient des balises math inline en faisant attention justement à ce que ce soit suffisamment simple pour ne pas passer en png. Du coup on a certaines pages plus lentes à charger et affreuses (problèmes connus de "baseline" et de taille).

Pour mathjax : que peut-on faire pour aider à son adoption ? D'après la discussion ci-dessus (avis de lgd) ça ne semble pas aller de soi. Serait-il envisageable par exemple d'avoir un javascript accessible au lecteur (un bouton sur la page) qui permettrait au lecteur de basculer en mathjax ?

Quelle solution d'attente ? Pour moi, sauf si on apprenait que mathjax allait bientôt être utilisé, c'est le html + unicode inline tant que possible (mais ça ne l'est pas toujours). On a le modèle:math mais qui ne semble pas terrible actuellement. Proz (d) 3 mars 2012 à 16:30 (CET)

Bonjour,
D'après ceci, l'implémentation de MathJax devrait se faire dans un avenir assez proche. Cordialement, --Lgd (d) 4 mars 2012 à 11:13 (CET)

Merci pour le lien, on y trouve également celui-ci, avec des commentaires assez encourageants. Autant que je comprenne l'implémentation existe déjà, même si elle n'est pas activée comme option car quelques bugs traînent, elle devrait être accessible au moins comme option dans une prochaine version de mediawiki (2.0) qui pourrait sortir cette année. Il est très sérieusement envisagé qu'elle devienne l'option par défaut quand ça sera suffisamment testé. La conversion en png, avec peu d'espoir d'amélioration, resterait pour les cas où le mathjax ne fonctionne pas (chez le lecteur). Proz (d) 4 mars 2012 à 12:28 (CET)

Inégalités de Bell[modifier | modifier le code]

Dans le site internet "Futura Sciences", un article de Laurent SACCO renvoie à un article sur Alexandre GROTHENDIECK qui parle d'inégalités de BELL quantiques. Je ne trouve pas de trace dans l'article de Wikipedia de cette notion, et je propose que le modérateur de wikipedia l'ajoute : cf notes 18 à 20 copié-collé effacé, cf pb de copyright ci-dessous de : Philippe Douroux, « Alexandre Grothendieck » — Images des Mathématiques, CNRS, 2012. En ligne, URL : http://images.math.cnrs.fr/Alexandre-Grothendieck.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 92.103.86.226 (discuter), le 6 mars 2012 à 14:43‎.

Ouf, ce copié-collé ne pose apparemment pas de problème de copyright. Bonne pioche en effet, mais je passe mon tour. Anne (d) 6 mars 2012 à 15:05 (CET)

Gaffe quand même, l'article sur Grothendieck est tiré en partie d'un autre article, d'une revue payante, GQ. Avec l'accord de GQ pour le site du CNRS, mais peut-être pas pour être copié sur Wikipédia ? Les indications de licence de Images des mathématiques que tu pointes, précisent bien que ça ne concerne que les travaux originaux du site. Je ne suis pas assez calé sur le copyright pour dire si ça pose problème, mais ça me semble suspect. Nochnix (d) 6 mars 2012 à 16:02 (CET)

Si ca pose un problème de copyright les articles publiés sont sous licence BY-NC-ND qui n'est pas compatible avec celle de wikipédia (CC-BY-SA) Xavier Combelle (d) 6 mars 2012 à 16:43 (CET)

Je vais demander une purge d'historique par précaution.

Gaffe aussi à contrôler et préciser les affirmations à sensations de ce journaliste avant de les caser sur WP (« En 1982 [...] Tsirelson découvrit [...] que l’écart entre les bornes quantique et classique était contrôlé par un théorème de Grothendieck sur les espaces de Banach datant... de 1956 »)

Anne (d) 6 mars 2012 à 16:48 (CET)

La revanche de mathjax[modifier | modifier le code]

mathjax a pour ambition d'être officiellement déployé dans mediawiki voir la page de test içi Xavier Combelle (d) 8 mars 2012 à 15:42 (CET)

dans la série des bugs, j'ai observé un problème de dimension trop grande pour les formules maths inline à l'intérieur des boîtes déroulantes, alors qu'à l'extérieur de ces boîtes, dans la même section, c'est du Mathjax, i.e. c'est bien dimensionné, voir Convergence en loi et fonction de répartition. Nota le défaut à d'abord disparu pour réapparaître de manière insistante ensuite.Chassaing 8 mars 2012 à 16:41 (CET)

Vu. Si le défaut a disparu avant de réapparaitre sans que mon code ait été modifié, cela peut être dû à la mise à jour de MathJax même. Ambi graphe, le 9 mars 2012 à 18:41 (CET)

Bonjour, pouvez-vous s'il vous plait traduire pour la niaise que je suis (ça m'éviterait de supprimer peut-être à tort des balises math dans les articles) : est-ce que ça veut dire que l'espoir émis par Proz ("qu'elle devienne l'option par défaut") va se concrétiser, et que le problème pour le lecteur de base (qui n'a pas de compte) souligné par Epsilon0 n'existera plus ? Anne (d) 10 mars 2012 à 10:49 (CET)

Je pense que oui (aux deux questions). Mais je suis sceptique sur une réalisation à court terme. En outre, j'ai l'impression qu'on se dirige vers une solution semblable à celle que j'ai développée, à savoir l'utilisation de MathJax côté client, donc lente et inutilisable sans JavaScript. Il aurait été plus intelligent de mettre en place une implantation de MathJax côté serveur, ce qui aurait accéléré le chargement des pages et donné le confort de lecture à tous.

En attendant, je suis à la disposition de quiconque souhaite (pour lui même, à défaut d'une solution globale) visualiser le code TeX via MathJax au lieu de texvc. Ambi graphe, le 10 mars 2012 à 12:30 (CET)

Le problème c'est que MathJax étant du javascript est exclusivement une solution côté client. Xavier Combelle (d) 11 mars 2012 à 11:39 (CET)

J'ai appris le JavaScript il y a seulement deux mois, mais il me semblait avoir lu qu'il pouvait être utilisé aussi côté serveur. L'idée serait d'exécuter MathJax côté serveur et de produire la page avec encodage de formules en HTML avec l'aspect LaTeX. Ambi graphe, le 11 mars 2012 à 14:16 (CET)

Perso je préfère avoir les mêmes problèmes que le lecteur lambda, comme ça j'y remédie. Est-ce un tort de supprimer (à l'occasion d'autres modifs) les balises math que je rencontre et qui, pour l'instant, font des grosses lettres au milieu du texte ? Anne (d) 10 mars 2012 à 13:29 (CET)

Si c'est pour remplacer le code <math>a</math> par ''a'', oui, c'est gênant de mon point de vue et en termes de cohérence. Cependant, ce n'est pas une faute sur Wikipédia et je ne me lancerai pas dans une guerre d'édition, donc si vraiment tu y tiens, fais comme bon te semble, sachant que le processus sera probablement à renverser à l'échelle d'un ou deux ans. Étant donnée la fréquence du code TeX dans les articles, son élimination temporaire me semble superflue.

Mais comme je ne compte pas me lamenter les bras croisés sur le nouvel affichage des maths en ligne, je songe à demander la réduction des images png affichant du TeX afin de coordonner la taille des caractères (à défaut de coordonner la ligne de base). Ambi graphe, le 10 mars 2012 à 14:49 (CET)

Ne serait-ce pas encore mieux de rétablir provisoirement la précédente option par défaut (html si très simple) ? Sinon, il me semble que l'on aura probablement longtemps un problème de cohérence entre police du texte et police math., de délai d'affichage également vu ce que je vois existant en mathjax (sauf si la page est entièrement composée côté serveur ?). Bref, il me semble que ça vaut largement le coup de continuer à minimiser le TeX inline quand c'est possible sans se fatiguer, après tout certains articles n'ont pas vraiment besoin de TeX (même si d'autres sont impossibles à rédiger correctement sans). Proz (d) 11 mars 2012 à 17:45 (CET)

J'aurais aussi préféré qu'on rétablisse l'option « HTML si très simple », mais j'ai bien peur que les développeurs aient tiré un trait dessus. L'incohérence entre police du texte et police mathématique pousse à éviter complètement d'utiliser les expressions en ligne, que ce soit en TeX ou en syntaxe wiki avec {{math}}. Quant au délai d'affichage avec MathJax, j'ai un plan d'attaque mais je risque de ne pas avoir le temps de le mettre au point avant cet été. Ambi graphe, le 11 mars 2012 à 18:23 (CET)

Délai d'affichage : je pensais aussi à ce que je vois en mathjax ailleurs que sur wikipedia, pas spécialement à ton script. Le problème de cohérence des polices pourra peut-être se régler un jour lointain avec une police mathématique adaptée (il en existe déjà d'autres que celle de Knuth en LaTeX). Proz (d) 11 mars 2012 à 18:42 (CET)

Oui, je confirme la pénibilité du délai d'affichage sur plusieurs autres sites. Mais je ne m'avoue pas vaincu. On verra. Ambi graphe, le 11 mars 2012 à 20:34 (CET)

D'après Lgd, l'implantation de MathJax sur Wikipédia se ferait à l'aide d'une ressource sur le serveur ce qui devrait supprimer le temps de charge d'une page à l'autre. Ambi graphe, le 16 mars 2012 à 20:35 (CET)

Emmy Noether[modifier | modifier le code]

Avec Dfeldmann (d · c · b), nous avons l'intention de proposer Emmy Noether (qui est une traduction de en:Emmy Noether) au label BA ou AdQ. Qu'en pensez-vous ? ---- El Caro ^bla 9 mars 2012 à 12:49 (CET)

L'article est bien écrit et bien documenté. Je voterais pour l'un ou l'autre des labels. Liu (d) 9 mars 2012 à 16:17 (CET)

Merci. N'hésite pas à retoucher si besoin.

Pour le label AdQ, on risque de reprocher un trop grand nombre de liens rouges. Donc si quelqu'un est en manque d'inspiration pour créer des nouveaux articles de maths, il suffit de cliquer dessus et de remplir ;-) ---- El Caro ^bla 9 mars 2012 à 16:28 (CET)

Beaucoup de liens rouges concernent des personnes qui n'auront sans doute pas (au moins pas tout de suite) une page francophone. Certaines d'entre elles ne méritent pas forcément une page (quelle que soit la langue). Alors il serait plus simple de ne pas poser de lien tout simplement. Liu (d) 9 mars 2012 à 17:28 (CET)

Un lien rouge qu'on trouve sans grand intérêt peut intéresser d'autres lecteurs ou être bleui par d'autres contributeurs, surtout s'il donne accès, en attendant mieux, à l'article dans une autre langue. Noircir un tel lien est un retrait d'information. S'il incite à ça, le système des labels est décidément pervers. Anne (d) 9 mars 2012 à 18:52 (CET)

Le système des labels permet de "forcer" la relecture pour améliorer l'article. En particulier, de poser la question des liens : sont-ils admissibles (auxquels cas on essaie de créer les articles, au moins des ébauches/définitions potables) soit on les noirci. ---- El Caro ^bla 9 mars 2012 à 20:34 (CET)

On peut juger lien rouge admissible sans avoir la capacité (compétence ou temps ou tout simplement envie) de le bleuir soi-même, et faire confiance à d'autres pour le bleuir un jour. Le noircir pour cacher la poussière sous le tapis en vue d'un label me semble malsain. Anne (d) 9 mars 2012 à 20:43 (CET) p.s. Un lien rouge est un article virtuel, donc son noircissement est un contournement virtuel de PàS.

Ce que je voulais dire c'est que label ou pas, il y a des pages qui à mon avis n'ont pas à être créées. Je suis franchement sceptique sur l'admissibilité de certaines pages en anglais. Liu (d) 9 mars 2012 à 23:07 (CET)

Je suis d'accord, je craignais juste que ton message ci-dessus de 17h28 incite des gens à noircir à la louche dans "Emmy Noether". Plutôt qu'ici et dans l'abstrait, on pourrait discuter des liens qui te semblent litigieux dans la pdd de cet article ? Anne (d) 10 mars 2012 à 10:49 (CET)

En regardant de plus près, je dois reconnaître que je me suis prononcé trop rapidement. Mea culpa. Liu (d) 11 mars 2012 à 15:59 (CET)

Remarque sur un lien bleui en intro : théorie des idéaux (en) pointe sur une définition que l'on ne trouve pas dans théorie des idéaux (qui l'emploie également mais pas dans le même sens).

Sinon en lisant un peu trop vite l'article (fort intéressant), il me semble qu'il y a des sections entières sans référence, autant sur la partie historico-biographique (on aimerait bien savoir d'où ça vient), que mathématique (ou ça pourrait aider). Ceci dit indépendamment des questions de label qui ne forcent pas nécessairement une relecture comme c'est facile à constater. Proz (d) 11 mars 2012 à 18:03 (CET)

Paradoxe d'Ostrogorski[modifier | modifier le code]

C'est louche, cet article... TI ? J'ai fini par trouver cette référence, mais y'a du boulot pour en faire un article acceptable, non?--Dfeldmann (d) 11 mars 2012 à 07:09 (CET)

A mon avis, il ne s'agit pas d'un TI Il y a même une source mise Le vote et la règle majoritaire, une analyse mathématique de la politique, jean-François Laslier, CNRS, 2004 [13], Il faidrait pouvoir accéder au bouquin dans une bibliothèque pour reconstituer l'article. HB (d) 11 mars 2012 à 09:16 (CET)

J'ai trouvé en peu de temps un interwiki en allemand à poser. Le paradoxe est mentionné dans au moins un ouvrage de qualité disponible sur Google Books (cité par l'article en allemand) : [14] . Sans avoir regardé en détail, je suppose qu'il n'y a aucun problème d'admissibilité, ni rien de louche. Touriste (d) 11 mars 2012 à 09:25 (CET)

Louis-Joseph Girard[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai peur de mélanger les Girard, mais celui-ci me semble être un élève de Monge ? Il est aussi mathématicien et en fait ingénieur ? J'ai mis quelques liens, mais des avis éclairés m'aideraient à savoir si je suis dans l'erreur ? Cordialement, Asram (d) 21 mars 2012 à 02:10 (CET)

J'ai découvert à l'occasion dans un livre de Marcel Berger que l'on doit à Monge la terminologie des quadriques usuelles. Il faut mettre cette information quelque part ? Cdlt, Asram (d) 21 mars 2012 à 02:27 (CET)

Graphe expanseur[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je veux bien une relecture sur l'article Graphe expanseur (en théorie des graphes). Le problème auquel je me suis heurté en écrivant cet article est qu'il n'y a pas deux auteurs qui prennent exactement la même définition des mêmes objets. Par ailleurs, on peut présenter le même problème sous plusieurs biais (pas exemple, compter les sommets au lieu de compter les arêtes, normaliser les valeurs propres ou non, classer les valeurs propres en valeur absolue ou en valeur signée, ne considérer que les graphes réguliers ou tous les graphes, etc.).

Les auteurs vont jusqu'à se contredire eux-mêmes à l'intérieur de leurs articles. Par exemple, ils disent tous qu'un graphe expanseur est un graphe creux, mais très peu le mettent dans la définition. Ce qui le mettent ajoutent une contrainte sur le degré maximal du graphe, ce qui est un peu dommage pour ce malheureux graphe en étoile qui n'est pas spécialement dense et se trouve pourtant éliminé d'office de la course .

Là où l'article anglais essaye de contenter un peu tout le monde, ce qui donne au final un beau fouillis, j'ai préféré prendre le point de vue majoritaire, et dire à chaque fois « il y a d'autres façons de faire » de façon quelque peu évasive. Je crois que le lecteur qui veut creuser pourra le faire, et le lecteur qui ne s'intéresse qu'aux grandes lignes ne sera pas noyé sous la multiplicité des points de vue.

J'ai aussi essayé de multiplier les exemples concrets, dans un but de vulgarisation. Les démonstrations avancées sont absentes, seuls les raisonnements élémentaires sont mis en avant.

Bref, ça fait beaucoup de choix rédactionnels, et énormément d'occasions de se planter. Donc si vous voulez vérifier ce gros boulot de synthèse, je ne dis pas non. Et attention, si vous trouvez une source qui ne dit pas exactement pareil, ne vous précipitez pas pour « corriger », pensez à ce que je vous ai dit au sujet du manque de consensus dans les publications. Merci d'avance, --MathsPoetry (d) 25 mars 2012 à 01:47 (CET)

Point de Feuerbach du triangle rectangle[modifier | modifier le code]

Comme je ne suis pas sûre que tous suivent cet article basique, je viens faire un alerte ici concernant un ajout à la limite de nos principes wikipédiens car publié uniquement sur internet. Rendez-vous sur Discussion:Triangle rectangle#Point de Feuerbach. HB (d) 27 mars 2012 à 08:15 (CEST)

Un paragraphe suspect[modifier | modifier le code]

Dans l'article Théorie des nombres, le paragraphe historique époque Jaïna, outre qu'il fleure bon le TI, ne parle absolument pas de théorie des nombres, mais d'une éventuelle découverte de diverses sortes d'infinis. On vire, ou on déplace dans l'article Infini ?--Dfeldmann (d) 27 mars 2012 à 11:58 (CEST)

Wow, 1er octobre 2006, il est temps qu'on se réveille !!! C'est apparemment une traduction d'un ajout du 8 avril 2006 d'un paragraphe controversé dans la WP anglophone.

Ça a déjà fait débat en avril 2006 dans en:Talk:Cardinal number#Jaina mathematics. Je n'ai pas pris le temps de lire ce qui a été décidé à l'époque. Ce serait intéressant de voir ce qu'ils ont conclu.

La contribution récente à WP française est sans doute un TI, mais il y a déjà des gens qui ont bossé sur la question. Voir http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Jaina_mathematics.html avec 23 sources, ce travail a l'air plus sérieux que ce que l'on a dans l'article WP:fr.

Des bouts de phrase comme "Le nombre énumérable le plus haut N des ouvrages jaïnas correspond au concept moderne de ℵ0" jettent en effet le discrédit sur cette contribution, aleph 0 n'étant pas le "nombre énumérable le plus haut" (brrrr) et les ouvrages Jaina, d'après ce que je lis à l'adresse indiquée, annonçant précisément qu'il n'y a pas de nombre énumérable le plus haut.

Pour résumer : à mon avis, le sujet semble admissible, le traitement sur Wp:fr est fantaisiste, et je ne sais pas où ça devrait aller une fois réécrit. Il y a sans doute à apprendre de ce que WP:en avait décidé à l'époque.

--MathsPoetry (d) 27 mars 2012 à 14:56 (CEST)

Même genre de pb signalé il y a qq temps dans Mathématiques indiennes. Anne (d) 27 mars 2012 à 20:34 (CEST)

bye bye de Jean de Parthenay (d · c · b)[modifier | modifier le code]

pour info --Epsilon0 ε₀ 27 mars 2012 à 21:00 (CEST)

C'est dommage, ce sont de beaux articles, y compris le dernier. --MathsPoetry (d) 28 mars 2012 à 09:57 (CEST)

Oui, j'avais vu, je lui aurais bien laissé un petit mot sur sa page de discussion mais j'ai été arrêtée par l'image agressive quoique érudite qu'il a laissée sur sa page de discussion. J'aime beaucoup Jean et son enthousiasme. J'admire le travail qu'il a fourni sur le portail Viète cependant je ne pense pas que nous ayons à nous sentir coupable de son départ : il y a déjà longtemps qu'il ne contribuait plus que de façon épisodique. Je suis triste qu'il prenne tellement à coeur l'indifférence qu'a suscité son dernier article sur lequel il a tant travaillé mais je sais aussi que pour durer il faut accepter de ne recevoir aucune reconnaissance. Je vais regretter son départ comme celui de Jean-Luc W (d · c · b), Cgolds (d · c · b), Peps (d · c · b), Nefbor Udofix (d · c · b)ou Salle (d · c · b) que les oubliés me pardonnent tout en espérant qu'il soit en fait définitivement atteint par le virus et qu'après un sevrage volontaire il revienne contribuer en se protégeant davantage. HB (d) 28 mars 2012 à 10:52 (CEST)

Dommage effectivement. Liu (d) 29 mars 2012 à 19:20 (CEST)

Euh... Nefbor Udofix (d · c · b) n'est pas vraiment parti, si ? On peut en regretter d'autres, au premier rang desquels Sylvie Martin (d · c · b) qui, elle ne reviendra pas.

Ou encore Touriste (d · c · b) qui a quitté le projet:maths pour le projet:je_tchatche_un_peu_partout

---- El Caro ^bla 29 mars 2012 à 19:58 (CEST)

C'est volontairement que je n'avais pas cité Sylvie qui n'est pas partie de son plein gré, hélas. Touriste ? oh il est toujours capable de venir prendre un sujet de math quand la fantaisie lui prendra et de le traiter avec la rigueur et l'exigence qui est la sienne. Quant à Nefbor, s'il contribue encore c'est à mon insu je déteste ça : croire que je me fais de nouveaux amis alors que ce sont seulement des anciens qui ont changé de peau. Je ne suis pas cablée pour deviner ce genre de chose-HB (d) 30 mars 2012 à 23:48 (CEST)

Travail original[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je dois appeler à l'aide. Sur la WP anglaise, je suis confronté à un gars qui a démontré son propre théorème, mais qui prétend que, comme c'est uniquement des "calculs banals", ce n'est pas du travail original.

Tout d'abord il faut un vrai raisonnement, et une compréhension de la théorie des graphes pour arriver à son résultat. Ensuite, ses formules ne figurent pas dans une seule source académique.

De plus, il y avait une erreur d'interprétation d'une des sources qui avait conduit à une erreur dans ses formules. Les formules fausses sont restées sur l'article anglais pendant un an et demi. Je n'ai pas réussi à le convaincre que cela illustrait les dangers à faire du travail original.

Il a "corrigé" depuis les formules, mais je ne suis toujours pas parfaitement convaincu que la nouvelle version est correcte. Et personne ne peut le dire, puisque le résultat ne figure dans aucune source.

Je lui ai aussi fait supprimer une définition qui n'était pas dans les sources (cette fois avec succès).

J'ai besoin de votre aide pour appuyer ma position et lui faire comprendre que, si quelque chose n'est pas dans les sources, cela n'a rien à faire sur wikipedia.

Ça se passe ici : en:Talk:Expander graph#"Original research" template.

Merci d'avance, --MathsPoetry (d) 28 mars 2012 à 09:57 (CEST)

Sorry, I don't speak english. Mais, plus sérieusement, ce n'est pas la communauté mathématique francophone qui peut régler le problème voir débarquer sur la WP:en des francophones qui n'y ont jamais contribué, cela fait un peu trop rameutage de copains mais la communauté anglophone dans son ensemble. Se référer aux principes fondateurs et faire confiance à WP:en pour te soutenir. HB (d) 28 mars 2012 à 10:59 (CEST)

Je ne connais personne là-bas, et mon "aimable contradicteur" a déjà "rameuté" un copain à lui, sinon je ne me serais pas permis.

Cela étant, je crois que tu as raison : si des francophones qui n'ont jamais contribué là bas débarquent chez eux, ça va faire désordre.

J'ai posté un avis sur la discussion de leur projet mathématique, on va voir si on peut effectivement faire confiance en leur bon sens. --MathsPoetry (d) 28 mars 2012 à 11:46 (CEST)

Bon, je me suis ramassé. Ils ont eu raison de moi. Raison invoquée : on peut très bien démontrer ses propres résultats, du moment qu'un groupe d'experts à l'intérieur de l'article valide le raisonnement.

Je ne voyais pas les contraintes concernant le travail original ou le sourçage comme ça. En tout cas je me barre de la WP anglaise, et à tout jamais. Pas la peine d'essayer d'aider des gens qui ne veulent pas être aidés.

Rassurez-moi, ce n'est pas comme ça ici aussi, on n'a pas le droit de démontrer ses propres théorèmes et corollaires ?

--MathsPoetry (d) 29 mars 2012 à 00:52 (CEST)

Mmm... Je vais me faire l'avocat du diable (parce qu'il est une heure avancée de la nuit) : je maintiens (au sens où j'ai déjà eu ce débat lors de la contestation de l'AdQ pour Théorème d'Al-Kashi) que le principe fondateur pertinent ici, c'est la vérifiabilité (des affirmations sujettes à caution), et qu'en maths (et peut-être nulle part ailleurs) celle-ci ne passe pas nécessairement par les sources. Si j'affirme que 49649 = 131 x 379, on exigera peut-être de moi une source pour l'intérêt de cette remarque, mais pas pour sa vérité. Si je trace une preuve sans mots de ce que tan(Pi/8)= sqrt2 -1 et que je la mets sur Common, ça a un intérêt historique de savoir si elle figure déjà chez Euler, mais, même si c'est un TI, je vais pas abîmer WP avec ça. Bon, cela dit, c'est des cas marginaux, je vais pas me battre pour eux, et il y a assez à faire avec les articles à améliorer (sans parler de ce que supprimer à ce sens, et pour les mathématiciens seuls, la notion de TI, c'est évidemment la porte ouverte aux pires dérives).--Dfeldmann (d) 29 mars 2012 à 04:48 (CEST)

À traiter au cas par cas je dirais : comme le dit Denis, il y a des cas où le résultat est suffisamment évident pour ne pas poser de problème. À l'inverse, si qqun démontre sur Wikipédia et seulement là un résultat très difficile (oui, c'est subjectif), il y a quelques questions qui viennent à l'esprit : comment décider qui est apte à juger de la validité ? (Wikipédia n'est pas prévue pour ça me semble-t-il) Et surtout, pourquoi est-ce qu'un gars vient publier ici et pas dans une revue à comité de lecture ? (pas accepté ? dans ce cas pourquoi l'accepter ici ?) Dans le cas dont tu parles, j'ai jeté un œil et je serais plutôt pour la suppression : pas assez évident à mes yeux (toujours aussi subjectif). Maintenant, de là à essayer de défendre le steak sur Wiki:en, il y a un pas... un fossé même. Chaque Wiki a ses us et coutumes, et j'ai tellement vu de pdd partir en cacahuète pour des mots mal choisis sur Wiki:fr ou pour des habitudes communautaires mal connues, que je n'essaierai pas ce jeu là en anglais, où le Wiki ne m'est pas familier du tout. Par contre si quelqu'un essaie de faire une traduction de cet article ici, il risque de se heurter à un mur : pas de source, etc. A priori, le Wiki francophone est un peu plus sérieux. J'espère en tout cas. Nochnix (d) 29 mars 2012 à 08:02 (CEST)

Merci pour ces avis avisés, Dfeldman et Nochnix. Ai-je déterré un marronnier ? On m'a déjà dit que j'avais un don pour ça

.

C'est vrai que les mathématiques ont leur « vérité » propre, qui est la démontrabilité. Mais les mathématiciens font eux aussi des erreurs, et dans le cas que je mentionne, il a fallu trois jours pour que je pousse mon contradicteur pour qu'il expose les détails de son raisonnement et que je me rende compte au passage qu'il avait oublié un facteur 2. Résultat : des formules fausses offertes en pâture à tous les étudiants pendant un an et demi. Il aurait d'ailleurs aussi très bien pu être en vacances, parti de wikipédia ou à l'hôpital, et je n'aurais jamais pu vérifier ses formules.

Par ailleurs, le problème de cette histoire de démontrabilité, c'est : démontrabilité par qui ? Dans le cas en question, ce qui est sorti, c'est « par des experts du sujet ». Ce qui revient à dire que la vérifiabilité des articles de wikipédia s'adresse aux rédacteurs des articles, pas à leurs lecteurs, qui par définition ne sont en général pas des experts.

Peut-être suis-je trop consciencieux. Ça fait un an que je me retiens de mettre, dans Filtrage bayésien du spam, que la méthode consistant à prendre le logarithme de p et de 1 - p ne marche pas dans les cas p = 0 et p = 1, ce qui arrive à chaque fois qu'un mot est rencontré uniquement dans des messages innocents ou uniquement dans du spam, ce qui limite quand même sérieusement l'intérêt de la manipulation. Tout ça parce que je n'ai pas trouvé de sources où quelqu'un s'est fait la même réflexion et que je ne veux pas faire du TI.

En tout cas, oui, c'était une erreur grossière d'essayer de défendre le steak sur WP:en. Et c'est vrai qu'on est mieux au chaud ici, ce n'est pas parfait, mais il y a quand même pas mal de wikilove dans l'air, et du moins pas autant de morgue. Les différences culturelles sont plus importantes que je ne l'aurais imaginé, et de beaucoup. On ne m'y prendra plus, et je compte sérieusement ne plus mettre les pieds là-bas. --MathsPoetry (d) 29 mars 2012 à 08:39 (CEST)

pour Info, on a subi une agression en règle il y a un an ou deux, par des ayatollah du sourcage issu de la communauté Wikipédia littérature ou histoire, je ne sais plus, qui voulaient supprimer toute démonstration mathématique non sourcée. Parmi eux, certains voulaient qu'on source chaque phrase de chaque démonstration. Pour eux une démonstration est subjective, on peut démontrer l'existence de Dieu ou sa non- existence de manière tout aussi convaincante dans les deux cas, et notre conviction qu'une démonstration possède une valeur absolue, à l'encontre de tout principe d'autorité issu d'un sourcage, est une hérésie digne du bûcher ... Je suis pour le sourcage en général, mais pas au point de m'abstenir de fournir une démonstration claire et « classique » sous prétexte que je n'aurais pas trouvé de source sur le moment ... Chassaing 29 mars 2012 à 09:48 (CEST)

Si l'archéologie t'intéresse, il y a qq liens dans Discussion:Règle du parallélogramme. Sinon, à propos des traductions sur :fr des articles de maths TI de :en, j'ai un vieux cas de conscience dans Discussion:Théorème de prolongement de M. Riesz que je soumets à votre verdict (si la conclusion est : suppression, j'aimerais qu'il soit renommé en sous-page utilisateur chez moi). Anne (d) 29 mars 2012 à 10:48 (CEST)

@Chassaing : Sans céder "aux ayatollah du sourcage" (comme tu le décris, ça me semble effectivement très excessif), on pourrait éviter de mentionner des résultats que personne n'a jugé bon de publier, comme dans le cas qui m'a pété dans les doigts sur WP:en.

@Anne : Ah ben oui. J'ai bien déterré un marronnier. Désolé... À la lecture de ces vieux débats, je me rends compte que je partage complètement la position de El Comandante : Wikipédia n'est pas là pour donner la vérité, fût-elle mathématique, mais pour donner l'état de l'art dans un domaine. Après, c'est vrai que la démonstration est inscrite dans notre code génétique, donc c'est dur de faire l'impasse dessus, mais à mon avis ça se limite à un rôle illustratif et explicatif. --MathsPoetry (d) 29 mars 2012 à 14:04 (CEST)

Je n'avais pas participé à la discussion indiquée par Chassaing, j'étais arrivé à la fin, mais je me souviens qu'à force d'interrogations patientes, Jean de Parthenay avait mis en évidence (sur la page d'El Commandante (?)) que l'origine du désaccord venait de ce que les uns (El Commandante et autres) avaient compris "il n'y a pas de sources" comme "il n'existe pas de source", et les autres comme "il n'y a pas de source dans l'article" et que tout était parti en vrille à partir de là (avec déclarations excessives et tout ce qu'on peut imaginer quand ça part en vrille). En tout cas personne ne voulait je crois "supprimer toute démonstration mathématique non sourcée" (au sens pas de source présente), c'était parti seulement d'un label contesté, et les désaccords n'étaient peut-être pas si profonds. Ce n'est pas une question de "vérité", on peut juger dans son domaine si une démonstration correcte est "classique", comme dit Chassaing, (donc il existe certainement des sources). Par ailleurs, pour rédiger et relire les articles, il est manifeste que nous utilisons tous en premier chef des critères de l'ordre de la "vérité" (et de la pertinence). Proz (d) 29 mars 2012 à 19:48 (CEST)

Le problème avec ce genre de débat c'est qu'on arrive à pouvoir faire : Après, c'est vrai que la démonstration est inscrite dans notre code génétique^{[réf. nécessaire]}, hop ! On comprends bien que ce n'est pas le théorème qui est satisfait mais le mathématicien qui se satisfait de son explication, mais à vouloir encadrer tout cela on tombe dans les mêmes travers que l'article sur la vérité qui la dernière fois que je l'ai regardé énoncait fièrement « il n'existe donc pas de vérité absolue » (cherchez le paradoxe…). --Psychoslave (d) 30 mars 2012 à 23:36 (CEST)

« Et surtout, pourquoi est-ce qu'un gars vient publier ici et pas dans une revue à comité de lecture ? » => Facilité de publication, nombre potentiel de relecteurs, mépris pour le système de publication scientifique sous le joug de quelques gros éditeurs… Les raisons compréhensibles ne manquent pas. --Psychoslave (d) 30 mars 2012 à 23:19 (CEST)

Ouais, sauf que Wiki n'est pas censée servir à ça. Nochnix (d) 31 mars 2012 à 08:25 (CEST)

Oh, je pense qu'il ne faut pas faire de procès d'intention à mon contradicteur. Il pensait sincèrement bien faire. L'ennui, c'est que les gens ne voient pas tout ce que ça implique en termes de vérifiabilité et d'accessibilité. --MathsPoetry (d) 31 mars 2012 à 08:41 (CEST)

c'est un dilemme très usuel, la prudence sauve la vie, mais un excès de prudence empêche de vivre (réduit la liberté au point de rendre la vie sans gout). Wikipedia a pour objectif, comme toute encyclopédie, d'apporter un maximum d'information fiable. Mais maximum et fiable sont deux impératifs qui se contrarient. Les différentes règles, le sourcage, et l'interdiction du TO, mais ce ne sont pas les seules, sont des heuristiques au service du but suprême (un maximum d'information fiable). Ces heuristiques pointent en général dans la bonne direction, mais parfois dans la direction opposée. Parfois la lettre de la loi va à l'opposé de l'esprit de la loi, lorsque la loi est interprétée de manière abusive. Problème de juste milieu. Le sourcage n'est pas la seule règle, il faut aussi garder intact l'enthousiasme et l'énergie des contributeurs, de manière à ce que Wikipedia se développe à un rythme aussi soutenu que possible. Cet enthousiasme peut être douché par les applications tatillonnes des règles, par exemple par des gens qui préfèrent légiférer et régir plutôt que produire, et qui se cherchent des croisades (assez dérisoires, d'ailleurs). El Commandant me semble un exemple de cela. Je préfère le cas par cas, et en Math, on peut etre fiable sans être sourcé, même si sourcer est mieux. Je pense aussi que le portail Maths anglais va trop loin dans le laxisme, du moins dans le cas évoqué par MathsPoetry, et il me semble qu'ici on est au juste milieu. Chassaing 31 mars 2012 à 12:22 (CEST)

J'approuve totalement cette vision des choses (sauf pour la réflexion sur El Comandante, que je ne connais pas assez, en tout cas le peu que j'ai lu de lui me semblait également empreint de bon sens). --MathsPoetry (d) 31 mars 2012 à 13:04 (CEST)

Mof, si la fiabilité c'était si important pour wikipédia, il faudrait voir à bosser sur l'article fiabilité, au moins l'évalué comme extrêmement prioritaire. Là il n'est même pas évalué en terme de priorité. De même pour l'article vérité. Pour ce qui est des preuves mathématiques à la limite on pourrait exiger une preuve réalisé avec un assistant logiciel comme coq, pour peut qu'on considère de tels démonstrations comme fiable. --Psychoslave (d) 1 avril 2012 à 17:26 (CEST)

Je ne sais pas si ça a grand intérêt de remuer ces vieilles histoires, mais la lecture de ceci http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Jean_de_Parthenay&oldid=48731949 (dérouler la boîte et lire la dernière section) me semble confirmer le malentendu que j'ai signalé (tout à fait compréhensible a posteriori) et que celui-ci a une importance non négligeable dans la polémique. Sinon, au vu du résultat, il y a quand même des choses intéressantes sur en: en math., pas mal de relecture, et tout n'est pas irréprochable ici ... on ne peut pas juger sur un micro-cas. Proz (d) 31 mars 2012 à 18:53 (CEST)

Joseph-Louis Lagrange[modifier | modifier le code]

Bonjour. Dans l'émission Continent sciences [15] de ce jour consacrée à Joseph-Louis Lagrange, Stéphane Deligeorges, qui reçoit Sylvia Serfaty, fait un petit éloge de l'article de Wikipédia sur les courbes brachistochrones, article « qui explique très bien et qui est rédigé par des mathématiciens » (Vers la 23^e minute). Félicitations aux auteurs donc. --Yelkrokoyade (d) 2 avril 2012 à 18:46 (CEST)

Une question sur les groupes de Sylow[modifier | modifier le code]

La question est posée à l'Oracle, pour ceux que ça intéresse : Wikipédia:Oracle/semaine 14 2012#Théorème de Sylow

Je recopie ici la question : « Bonjour. Soit G un groupe fini d'ordre n*p^a où p de divise pas n. N'existe-t-il pas un sous groupe d'ordre p^b QUELQUESOIT b entre 0 et a ?? Les textes ne sont pas très clairs à ce sujet, mais il me semble que oui ? DANS CE CAS, pourquoi le 1er théorème de Sylow (dans l'article) ne le dit-il pas explicitement au lieu de se contenter de dire l'existence pour l'ordre p^a ? N'est-ce pas trop restrictif et pas bien pratique comme énoncé ? Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.114.22.105 (discuter) »

Nochnix (d) 6 avril 2012 à 13:00 (CEST)

On pourrait le faire remarquer, mais cela ne fait pas partie de ce qu'on appelle les théorèmes de Sylow. Sauf erreur, le théorème dont vous parlez peut se démontrer comme suit : un groupe G d'ordre p^{n + 1} admet un sous-groupe maximal M. Comme G est nilpotent, ses sous-groupes maximaux sont normaux. Le groupe quotient G/M est alors un groupe simple. Comme G/M est également nilpotent, c'est un groupe à la fois simple et résoluble, donc d'ordre premier, donc d'ordre p. Donc M est d'ordre pⁿ. Ainsi, tout groupe d'ordre p^{n + 1} a un sous-groupe d'ordre pⁿ. De proche en proche, on en tire (à partir de l'existence d'un sous-groupe de Sylow) le théorème dont vous parlez. Marvoir (d) 6 avril 2012 à 13:28 (CEST)

P.S. On peut aussi noter que dans une suite de Jordan-Hölder d'un groupe résoluble, chaque quotient est d'ordre premier, donc, dans le cas du groupe que je désigne par G, est d'ordre p. Marvoir (d) 6 avril 2012 à 13:47 (CEST)

Emmy Noether AdQ ?[modifier | modifier le code]

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Emmy Noether » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

-- El Caro ^bla 7 avril 2012 à 18:57 (CEST)

Paradoxe de Codman[modifier | modifier le code]

C'est classé "chez nous" (en géométrie, si,si) ; pas TI à proprement parler, mais... Quelqu'un pour se dévouer ? (dieu seul sait où ça devrait être classé et catégorisé, pour commencer...)--Dfeldmann (d) 8 avril 2012 à 07:33 (CEST)

Ça devrait aller en anatomie, et par défaut en médecine. Mais en l'état, non seulement ce n'est pas de la géométrie, mais en plus c'est complètement faux. Il y a confusion entre géométrie dans le plan et géométrie euclidienne, d'où des références inappropriées aux espaces courbes.

Si l'on veut y donner l'explication mathématique, on peut expliquer que ce mouvement est un chemin dans SO(3) qui relève un lacet dans S^2. La composition des deux rotations qui changent le sens du bras sur l'axe vertical donne un renversement d'axe vertical.

Je peux mettre cette explication à la place des divagations pseudo-mathématiques, elle finira bien par être reprise par un site médical quelconque. Ambi graphe, le 9 avril 2012 à 14:34 (CEST)

Ah bravo, à la place d'un (peut-être) TI (je sais pas, j'ai pas lu le bouquin, dont les illustrations ont été retirées pour copyvio), voilà un vrai TI authentique. De quoi on va avoir l'air ? En plus, pour un matheux, c'est clair, mais s'ils reprennent ça sur un site médical, je veux bien être pendu (quoi que "vu dans Wikipedia", ça fait classe...)--Dfeldmann (d) 9 avril 2012 à 14:44 (CEST)

On peut trouver une explication sur le web ici par exemple pour sourcer tout ça. Mais les histoires de "flèche rouge" dans le texte de wp font penser à un copyvio, non ? ---- El Caro ^bla 9 avril 2012 à 15:02 (CEST)

Oui, les images étaient sûrement copyvio (mais un des paradoxes de notre façon de traiter ces questions, c'est qu'on n'y a plus accès pour contrôler...) D'autre part, franchement, sans les images, le texte est absolument incompréhensible (et je suis même pas sûr qu'il soit correct). Et l'article est-il admissible? J'ai pas trouvé de référence à l'article anglais sur Codman...

P.S. Désolé, j'avais pas pensé à une recherche Google. Bon, en fait, c'est super-connu... chez les kiné et les golfeurs (si,si). Et l'explication est bien évidemment géométrique (bon, perso, je parlerais pas de boucles dans SO(3), mais seulement de ce que la composition des rotations de l'espace est "compliquée"...) Du coup, y'a pas TI , et j'ai même des refs combinant médecine et géométrie (par exemple ceci). Alors, on fait quoi ?--Dfeldmann (d) 9 avril 2012 à 15:18 (CEST)

Bonjour. La première fois que j'ai vu ce sujet, c'était sur un article de Pour la Science d'il y a trente ans où pour illustrer le spin de l'électron (ou du proton, je ne sais plus bien), on parlait de la non simple-connexité du groupe SO(3) et de la description du revêtement universel Spin(3) isomorphe à SU(2), si je me souviens bien. La description du mouvement du bras avec un personnage qui manipule une assiette servait à illustrer le sujet dans l'article. --Cbigorgne (d) 9 avril 2012 à 15:23 (CEST)

On trouve l'expérience dans le livre de Marcel Berger, Géométrie, tome 2, chapitre 8, Les O(n) et la topologie algébrique, Cédic, 1977, pp. 60-61.--Cbigorgne (d) 9 avril 2012 à 15:39 (CEST)

Et l'expérience physique (illustrée par les filles de l'auteur, avec une assiette (ainsi, mais ce n'est pas tout à fait la même chose, qu'avec une fourchette et des élastiques) dans le livre de Jean-Marc Levy-Leblond, Quantique (rudiments) (désolé, j'ai pas la référence exacte sous la main)--Dfeldmann (d) 9 avril 2012 à 16:27 (CEST)

Excusez-moi, mais je ne vois pas le rapport entre le paradoxe de Codman et le revêtement universel de SO(3). Vous n'allez pas me dire qu'une fois que votre bras est retombé le long du corps avec le pouce vers l'arrière, vous pouvez refaire ce mouvement une deuxième fois pour revenir à la position initiale, si ? Le paradoxe de Codman correspond à un lacet dans S^2 associé à un élément de SO(3) d'ordre 2 (par holonomie), alors que le demi-twist est un lacet dans SO(3) représentant un générateur de son groupe fondamental (d'ordre 2 aussi). Je veux bien imaginer qu'une fibration puisse lier l'un et l'autre, mais c'est tout sauf évident. Ambi graphe, le 9 avril 2012 à 17:56 (CEST)

Oui, tu as parfaitement raison, et j'ai eu tort de pas prendre cette histoire au sérieux. Le problème, c'est que cet ensemble de questions qui relève d'une sorte de bestiaire de topologie appliquée (avec des histoires de boules chevelues, de lacs de Wada ou de passage d'un tore à deux trous traversés par un anneau au même , avec un seul trou traversé) n'apparait nulle part dans la littérature, et que ce genre de folklore pour mathématiciens à la fois pointus et non professionnels n'est plus généralement mentionné nulle part (si je me trompe, signalez moi de toute urgence vos références), donc pas ou peu wikifiable chez nous (les anglophones ont moins de scrupules). C'est dommage, mais que faire?--Dfeldmann (d) 9 avril 2012 à 19:30 (CEST)

Bonsoir, pour parler du folklore, l'étude (très rapide et en exercice) des joints de Cardan se trouve dans le livre de Berger (Géométrie, chapitre 18, La sphère pour elle même), pour ceux qui s'en souviennent. De même, la description du parcours du « bonhomme d'Einstein » de l'hémisphère nord à l'hémisphère sud, correspond à un mouvement dans le fibré tangent unitaire de la sphère S^2. Ce fibré unitaire tangent se projette naturellement sur la sphère S^2. D'autre part, ce fibré unitaire est isomorphe à l'espace projectif RP^3, et la sphère S^3 est le revêtement universel de SO(3) (penser à la sphère des quaternions) et la fibration S^3-->S^2 est la fibration de Hopf, qui est décrite par Marcel Berger dans le même chapitre 18.--Cbigorgne (d) 9 avril 2012 à 20:17 (CEST)

En parcourant le chapitre 8 (sur O(3)) du livre de Berger, je m'aperçois qu'une référence revient systématiquement sur ces sujets : Porteous, Topological Geometry, Van Nostrand-Reinhold (livre de 1969).--Cbigorgne (d) 9 avril 2012 à 20:34 (CEST)

Tiens ? En associant à toute rotation dans l'espace l'image des deux premiers vecteurs de base, n'obtient-on pas un homéo de SO(3) sur le fibré unitaire tangent de S^2 ? Je suis un peu fatigué ce soir mais j'ai un gros doute quand même.

Par ailleurs, je n'arrive pas à voir si ton message confirme mon autre doute plus haut : y a-t-il un rapport entre le paradoxe de Codman et le demi-twist ou non ? Ambi graphe, le 9 avril 2012 à 22:29 (CEST)

Bonsoir Ambigraphe, je me suis trompé et tu as raison pour le SO(3) : c'est bien le fibré unitaire tangent (il est homéomorphe à RP^3, espace projectif). Le fibré de Hopf correspond à S^3-->S^2. J'avais confondu les deux. J'ai corrigé ma remarque précédente. Pour le rapport entre le demi-twist et le paradoxe de Codman, ce n'est pas très clair pour moi.--Cbigorgne (d) 9 avril 2012 à 22:59 (CEST)

Signalement d'une… théorie (?)[modifier | modifier le code]

Bonjour ô Mathématique !
On est venu poser sur ma page de discussion et simultanément en création d'article un texte que vous pouvez consulter ici : Survol de la reconstruction selon Fraïssé. G.Lopez. Je ne voudrais rien affirmer, mais il me semble tout de même qu’il s’agit de mathématiques. Néanmoins si vous vouliez y regarder de plus près ce ne serait sans doute pas totalement superflu.
D’avance merci, ô Mathématique, ainsi qu’à vos haruspices et vos vestales, --Wikinade (d) 11 avril 2012 à 19:13 (CEST)

Bonjour, c'était une copie. J'ai demandé aussi la purge de ta page. Cdlt, Asram (d) 11 avril 2012 à 19:33 (CEST)

Ça ressemblait effectivement beaucoup à un copié-collé, mais je n’ai pas réussi à trouver le document pillé.

Merci bien. Au plaisir,

--Wikinade (d) 11 avril 2012 à 19:49 (CEST)

Affichage en ligne et hors ligne des expressions[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. L'usage actuel pour afficher les expressions hors ligne est de passer à la ligne et d'indenter avec deux-points puis de passer de nouveau à la ligne au besoin. Cet usage est manifestement critiquable d'après nos amis du projet Accessibilité et je cherche une solution plus satisfaisante qui reste simple d'utilisation. En voici deux, pour lesquelles le passage à la ligne et l'indentation (ou le centrage) seraient gérés automatiquement par css.

On peut préciser une classe sous la forme <math class="display">a+b=x</math>.
On peut utiliser un modèle spécifique en saisissant par exemple {{tex display|a+b{{=}}x}}, ce qui impose de bidouiller la syntaxe LaTeX avec des modèles comme {{=}} et {{!}}.

Avez-vous une préférence, d'autres idées ou des suggestions à ce sujet ? Je peux me charger de l'implantation, je demande juste votre avis en termes de syntaxe pour la saisie au quotidien. Merci d'avance, Ambi graphe, le 18 avril 2012 à 17:39 (CEST)

Le mieux en général est l'utilisation de modèle, car on peut ainsi en une seule fois tout mettre à jour, il me semble.

Par contre, pour le nom de la classe, choisir autre-chose que "display" :-) un nom évocateur en français si possible. ---- El Caro ^bla 18 avril 2012 à 17:56 (CEST)

Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire par « mettre à jour ».

Quant au terme en français, j'ai cherché, tu peux me croire. Hors-ligne, exergue, isolé, déployé ? Ambi graphe, le 18 avril 2012 à 18:03 (CEST)

mettre à jour : Le jour où on se rend compte qu'il y a une erreur ou qu'on veut ajouter une possibilité, on n'a que le modèle à modifier.

Si le but est de mettre du TeX centré, le modèle pourrait s'appeler "tex centré" et la classe "tex_centre" par exemple. ---- El Caro ^bla 18 avril 2012 à 18:14 (CEST)

Le fichier Common.css centraliserait déjà les possibilités si on veut en rajouter. Les modèles n'apportent rien de plus à ce sujet.

Pour le centrage plutôt que l'indentation par défaut, je note ton avis. J'ai une très légère préférence personnelle pour l'indentation mais je ferai en fonction du consensus. Ambi graphe, le 18 avril 2012 à 18:51 (CEST)

MathML a des fonctionnalités d'accessibilité (on peut "lire" les formules dans de la synthèse vocale). Actuellement, le LaTeX sous Wikipédia produit de vilaines bitmaps, à tel point que je préfère souvent saisir des trucs du genre a_i,j en tapant ''ai,j''. Y a-t-il des projets pour que la syntaxe LaTeX produise du MathML dans Wikipédia ? C'est possible techniquement, je l'utilise sur d'autres sites web. Au passage, cela pourrait gérer les histoires de formule en ligne et hors ligne. --MathsPoetry (d) 18 avril 2012 à 18:22 (CEST)

Avec mon script, MathJax produit de l'apparence LaTeX mais fournit également le code initial ainsi que le code MathML correspondant. C'est essentiellement indépendant de la question de la saisie des formules en syntaxe wiki. Ambi graphe, le 18 avril 2012 à 18:51 (CEST)

La question de la saisie des données en syntaxe wiki ou latex est un problème séparé, je te l'accorde. Ce qui reliait MathML à la question posée, c'est que MathML est prévu pour l'accessibilité, alors que les images à plat ne le sont pas. Ce que j'essaye de dire, c'est qu'on ferait d'une pierre deux coups si Mediawiki produisait du MathML à partir du LaTeX. D'une part le résultat serait moins moche (et on aurait donc moins tendance à recourir à la syntaxe wiki), et d'autre part il serait mieux adapté aux personnes ayant besoin d'une aide auditive. On parle d'un nouveau modèle, c'est bien joli, mais que va-t-il produire ? --MathsPoetry (d) 18 avril 2012 à 19:06 (CEST)

Je rappelle que Lgd sur le projet accessibilité nous avait fait une proposition qui indenterait automatiquement tout code math hors-ligne, mais qu’il n’y a pas vraiment eu de consensus sur le projet Accessibilité. Pour rappel, il suffirait d’ajouter le code .tex {margin-left: 50px;} au common.css, après avoir retiré tous les deux points devant des formules (sinon on aurait un double-retrait). Cordialement --Pic -Sou 18 avril 2012 à 19:20 (CEST)

Cette solution n'aurait pas convenu pour les formules en ligne, ni pour les formules données dans une réponse dans une discussion, ni dans un tableau. Une formule hors ligne ne coupe pas une phrase, ce qui est sémantiquement incompatible avec le saut de ligne en syntaxe wiki qui induit un changement de paragraphe. Ambi graphe, le 18 avril 2012 à 20:26 (CEST)

Je cherche une solution : il doit être possible de n’appliquer le décalage que si le span ou le img est seul dans un p… Cordialement --Pic -Sou 18 avril 2012 à 21:55 (CEST)

La solution passe simplement par les sélecteurs CSS3. Mais quoi qu'il en soit, elle a en effet été écartée. Cordialement, --Lgd (d) 18 avril 2012 à 22:02 (CEST)

J'ai l'impression que CSS2 suffit, mais peu importe. Ma question porte surtout sur la coupure de paragraphe. Si l'on retire les deux-points pour indenter, il faudra un saut de ligne supplémentaire avant (et éventuellement après) chaque formule hors ligne. Dans un document LaTeX, ceci est géré par une balise spéciale. Je ne cherche qu'à proposer un équivalent ici. Ambi graphe, le 18 avril 2012 à 22:17 (CEST)

Je reste convaincu que ce serait bien plus simple que le retrait se fasse automatiquement si le  ou le <img class="tex"> est seul dans un paragraphe, ce qui ne couperait pas les phrases. J’ai essayé de créer des formules en les entourant de $$, mais ça ne les rend pas hors-ligne… Cordialement --Pic -Sou 19 avril 2012 à 09:22 (CEST)

Le système de classes directement appliquées à la balise math me semble tout à fait approprié dès lors qu'il convient aux contributeurs (avec des classes nommées plus explicitement comme suggéré plus haut : par exemple, pas de classe pour le rendu par défaut au fil du texte ; class="center" et class="left" pour le centrage et l'alignement à gauche indenté). L'automatisme via CSS que j'avais proposé n'était qu'une autre possibilité, pas nécessairement préférable. Quant à un modèle, il n'est pas nécessaire dès lors que les contributeurs sont déjà habitués à saisir la balise. Cordialement, --Lgd (d) 19 avril 2012 à 10:21 (CEST)

Pour répondre à MathsPoetry, je suis bien d'accord que MediaWiki ferait mieux de produire du MathML et j'ai proposé une solution pour en avoir. Si tu n'arrives pas à la mettre en place, signale-le moi. Mais ma question porte sur la syntaxe en rédaction, ce qui n'a pas grand chose à voir. Ambi graphe, le 18 avril 2012 à 20:34 (CEST)

Bonjour, la première phrase de Ambigraphe m'a fait sursauter : « L'usage actuel pour afficher les expressions hors ligne est de passer à la ligne et d'indenter avec deux-points puis de passer de nouveau à la ligne au besoin. » Voici ce qui me surprend : l'usage dans les publications mathématiques, comme le sait tout mathématicien et tout utilisateur de LateX, est soit d'inclure les formules dans le texte, soit hors-texte et centré. Il me semble que l'usage d'utiliser l'indentation avec «

» n'est pas une règle fixée par le projet mathématiques. J'émets une hypothèse : cet usage viendrait des pages de maths traduites de l'anglais qui auraient repris un usage que l'on rencontre la wikipedia anglophone. Pour moi, dans de nombreux cas, il est plus conforme à l'usage typographique d'utiliser <center></center> pour centrer les formules. Avez vous des explications sur ce sujet ?--Cbigorgne (d) 18 avril 2012 à 20:53 (CEST)

Je n'ai pas parlé de recommandation et encore moins de « règle fixée » mais d'un usage constaté. Par ailleurs, il est clair que nous ne produisons pas ici une « publication mathématique », mais que nous travaillons à une encyclopédie qui traite entre autres de mathématiques. Enfin, si le centrage des formules hors ligne (ce qui est différent du hors-texte, soit dit en passant) est bien agréable sur un document A4 à marges larges, il peut être remis en question pour une diffusion sur écran de taille variable et en particulier en format 16/9.

Bref, peu importe l'usage réel puisque nous réfléchissons justement ici à une solution efficace de remplacement.

Je note en tout cas un deuxième avis en faveur du centrage. Quelles nuances sont cachées dans la précision « dans de nombreux cas » ? Y a-t-il des cas où le centrage des formules hors ligne pourrait être mis de côté ? Ambi graphe, le 18 avril 2012 à 21:51 (CEST)

Bonsoir ambigraphe, j'avais mis « dans certains cas », car j'étudie au cas par cas si j'applique ou non le centrage des formules lorsque je contribue. Ce qui compte pour moi, c'est le confort de lecture et ne pas être obligé de retourner au début de la ligne si je trouve que cela rompt brutalement la lecture. La simple mise en retrait suffit dans certains cas si on n'est pas dans un paragraphe ou si la formule n'est pas trop longue. Je n'ai pas de règle simple à appliquer. Pour les questions de MathML, mediawiki et autres MathJax, c'est trop technique pour moi pour l'instant. --Cbigorgne (d) 18 avril 2012 à 22:10 (CEST)

Nous sommes alors essentiellement d'accord. On peut alors proposer trois types d'affichage : en ligne, indenté (pour les grosses formules en cours de phrase) et centré (pour les grosses formules hors phrase). Ça convient à tout le monde ? Ambi graphe, le 18 avril 2012 à 22:19 (CEST)

En ce qui me concerne, cela me convient, du moment que les solutions proposées sont simples à utiliser.--Cbigorgne (d) 18 avril 2012 à 22:29 (CEST)

Une remarque au passage sur un sujet voisin : dans les formules « en ligne » avec LateX, j'utilise parfois \textstyle pour que l'aspect soit correct. Il faudrait garder cette possibilité.--Cbigorgne (d) 18 avril 2012 à 22:38 (CEST)

J'ai créé les styles nécessaires dans Common.css pour vous permettre de tester et détecter d'éventuels effets de bords à corriger (le nommage des classes est provisoire). Après avoir actualisé le cache de votre navigateur, vous pouvez à présent essayer les syntaxes suivantes :

<math class="center">foo</math> pour une formule centrée ;
<math class="left">foo</math> pour une formule alignée à gauche et indentée comme si vous utilisiez :<math> ;

Cordialement, --Lgd (d) 19 avril 2012 à 10:43 (CEST)

Sauf que la classe ne passe pas pour « Laisser le code TeX original », uniquement pour « Toujours produire une image PNG ». Ltrl G^☎, le 19 avril 2012 à 11:08 (CEST)

Du côté des rendus alternatifs (TeX, MathMl), il faut de toute façon attendre le déploiement de Mathjax (qui sera en principe en option dans les préférences de compte d'ici la fin avril) : il va introduire un balisage différent, nécessitant d'adapter ces classes (sous réserve d'ailleurs que le passage d'une classe soit possible avec l'option de rendu Mathjax). Cordialement, --Lgd (d) 19 avril 2012 à 12:21 (CEST)

Merci Lgd, mais en l'état la classe left ne force pas le retour à la ligne, ce qui impose de continuer à couper le paragraphe à la rédaction. Je suppose que cela pourrait être corrigé avec un display: block. Inversément, la classe center pourrait d'autorité couper le paragraphe ou au moins accentuer la mise en exergue, par exemple en augmentant les marges au dessus et en dessous. Merci d'avance, Ambi graphe, le 19 avril 2012 à 16:15 (CEST)

Je suis de très loin cette discussion trop technique pour moi, mais je me demande si ce dernier point n'empêcherait pas l'usage actuel que je fais des balises "center" sans coupure ni avant ni après, dans une section d'une liste à puces, pour ne pas briser cette liste. Anne (d) 19 avril 2012 à 16:35 (CEST)

@Ambigraphe : on peut effectivement faire comme tu l'indiques (pas de souci pour adapter les styles si c'est la solution préférée), mais n'est-il pas plus clair dans la source wiki que le rédacteur soient obligé d'aller à la ligne ?

@Anne Bauval : un article où je puisse voir et tester un exemple ? Cordialement, --Lgd (d) 19 avril 2012 à 17:22 (CEST)

oui : Critère d'irréductibilité de Mackey. Anne (d) 19 avril 2012 à 17:47 (CEST)

Pour Lgd, il n'est pas nécessaire que le rédacteur soit obligé d'aller à la ligne si la formule apparait en cours de phrase. C'est pour cela que la classe left doit à mon sens utiliser display: block.

Pour Anne, la question est pertinente. La classe center ne briserait pas la liste (je viens de tester) mais la ponctuation pose problème. Les virgule et point-virgule ne me semblent pas absolument nécessaire. Quant au point, on peut rajouter une classe point qui rajoute un point après la formule en fin de phrase, mais je suis d'accord que la construction devient un peu lourde. Ambi graphe, le 19 avril 2012 à 18:27 (CEST)

Ok, après quelques tests, je vois mieux l'idée et l'intérêt de la chose, je vais adapter les styles pour forcer les retours à la ligne et voir ce que cela donne en aérant le centrage avec des marges. Je vais faire une page de test des différents cas de figure, cela sera plus facile à voir et à commenter (et cela aidera au moment où Mathxjax viendra rendre les choses plus amusantes à la fin du mois

). Cordialement, --Lgd (d) 19 avril 2012 à 18:34 (CEST)

Pb d'admissibilité de 2 articles, malgré leur intérêt[modifier | modifier le code]

Voir Discussion:Représentations du groupe symétrique d'indice quatre. Anne (d) 3 mars 2012 à 14:03 (CET)

Pour S4 ça semble réglé, mais voir Discussion:Représentations du groupe symétrique d'indice trois. Anne (d) 9 mars 2012 à 20:58 (CET)

Nouvel appel à avis dans Discussion:Représentations du groupe symétrique d'indice trois. Anne (d) 4 avril 2012 à 20:59 (CEST)

Pour les raisons exposées dans les pdd de ces 2 articles, j'ai proposé le transfert sur Wikiversité de celui "d'indice 3". Et redonné aujourd'hui, comme demandé par Jackpotte sur la pdd de cet article à transférer, mes raisons sur la pdd de celui"d'indice 4". Donc s'il y a des avis pour ou contre, c'est plutôt LÀ que la discussion a lieu. Anne (d) 29 avril 2012 à 17:02 (CEST)

Histoire des logarithmes et des exponentielles[modifier | modifier le code]

Bonjour aux matheux présents. Avant de me lancer dans un gros projet, je viens prendre l'avis de mes pairs et leur demander leur aide. Que pensez vous de la création d'un article histoire des logarithmes et des exponentielles ? Ce thème n'est pas un TI car il fait l'objet d'un Module d'enseignement de l'université de Nice. Le fait de regrouper ces deux fonctions dans un même article historique est nécessaire tant les progrès et la découverte de l'une et de l'autre sont imbriqués. Actuellement, cette histoire est décrite avec de nombreuses redites dans fonction logarithme, fonction exponentielle, e (nombre), logarithme complexe (au moins). Le sujet est vaste et pour l'instant, je n'ai pas trouvé d'ouvrage d'historien qui l'embrasse dans sa totalité. Il y a bien « e »: the story of a number d'Eli Maor mais c'est plus un vulgarisateur qu'un historien, Routes et dédales de Dahan-Dalmedico et Peiffer développe un peu la création des tabls logarithmiques et la controverse sur le logarithme complexe. Donc ma question est triple:

Jugez-vous opportun la création d'un tel article ?
Avez-vous des livres à conseiller (si possible accessibles facilement sur le net ou dans des bibliothèques accessibles aux public)?
Seriez-vous partant pour choisir avec moi le plan et en développer des sections ?

HB (d) 4 mai 2012 à 09:30 (CEST)

1) et 3): oui, mais 2) je n'ai pas accès à des textes imprimés, donc, à part des recherches sur le Web (par exemple, j'avais trouvé ce texte d'Euler (sous forme de document PDF), qui n'est peut-être pas connu de tout le monde), je risque de ne pas respecter les Principes Fondateurs

...--Dfeldmann (d) 4 mai 2012 à 10:05 (CEST)

Merci Dfeldmann pour ta réponse rapide. Des sources primaires sur les texte d'Euler, Newton, Leibniz, Napier, Bernoulli (les deux frères), en latin, en allemand, en anglais et même parfois en français, on devrait en trouver pas mal. Ce qui me manque pour l'instant ce sont des sources secondaires d'historiens. Il en existe de très fragmentaires dans les introductions aux textes des grands hommes que j'ai déjà cités. J'attends encore un peu d'autres réactions positives ou négatives avant de lancer la machine. J'avais cru comprendre qu'Ambigraphe était intéressé. HB (d) 5 mai 2012 à 07:19 (CEST)

Ca me semble difficile de parler de TI. Peut-être une question d'organisation : vaut-il mieux un article d'histoire à part où les articles de math. renvoient (avec quelques commentaires éventuels) ou que l'histoire des math. soit intégrée à chaque article de math ? Je suis plutôt pour la 1ère solution (plus facile à gérer, plus clair) dès que le sujet est un peu consistant. Pour la première partie (table) il y a ce site http://locomat.loria.fr/ (on trouve dans certains des articles de Roegel une partie historique abondemment référencée, je n'ai pas vraiment regardé dans le cas des logarithmes, mais ça semble le cas). Les livres généralistes contiennent des choses, par ex. Victor Katz 1998 a history of mathematics an introduction (pas de log complexe a priori), qui renvoie à un article de 1913 de Cajori History of the Exponential and Logarithmic Concepts, https://www.jstor.org/stable/2973509 et un autre qui est décrit ici http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12481025 . J'ai vu passer un ouvrage collectif de 2006 sous la direction d'E. Barbin (que je n'ai jamais ouvert), mais tu dois être au courant. Proz (d) 6 mai 2012 à 00:44 (CEST)

@ HB, je reprends tes questions :

1 (est-ce pertinent ?) / OUI, avec la nuance exprimée par Proz ci-dessus vaut-il mieux un article d'histoire à part où les articles de math. renvoient (avec quelques commentaires éventuels) ou que l'histoire des math. soit intégrée à chaque article de math ?. Mais en voyant la qualité de ce que tu as rédigé dans Histoire des nombres complexes (je n'avais pas, à mon tour, exprimé tout le bien que je pensais de cet article de très bonne qualité ; je répare cela présentement), il y a sans doute matière à un article spécifique sur l'"histoire des logarithmes et des exponentielles", surtout si tu en es l'initiatrice.

2 (sources) / J'ai un peu exploré la bibliographie de Une histoire des logarithmes , lien sur présent sur Logarithme et que j'imagine tu as vu. Je t'envoie par courriel ce que j'ai trouvé ...

3 (participation) / Non, désolé : 3.1/ je ne suis pas très compétent sur le sujet 3.2/ si ce travail d'historien m'intéresse à lire, m'intéresse peu de m'y investir en investigations.

--Epsilon0 ε₀ 6 mai 2012 à 01:51 (CEST)

Pour. Je n'ai même pas de titre alternatif à proposer, c'est dire. Il y a un brouillon quelque part ou bien on commence directement sur l'article ? Ambi graphe, le 6 mai 2012 à 16:20 (CEST)

rha!!!! Je m'absente un WE et lorsque je reviens j'ai une liste de doc à lire et au moins deux participants qui sont près à commencer tout de suite ! Merci à tous pour vos encouragements et toutes vos suggestions ici et dans ma boite mail. Il y a effectivement matière à écrire. A Ambigraphe : je n'ai pas prévu de brouillon et je pense que l'on peut travailler directement sur le produit final si on prend soin d'indiquer que l'article est en chantier. Bon j'ouvre tout de suite la page avec une vague ébauche de plan que chacun pourra remplir et modifier à sa guise. Le remplissage de ma part sera probablement moins immédiat : il me faut lire les documents et référencer chaque information. De plus, mon accès à une bibliothèque universitaire est hebdomadaire. donc ne m'attendez pas pour commencer. HB (d) 7 mai 2012 à 11:06 (CEST)

Encyclopédie des formes mathématiques remarquables[modifier | modifier le code]

Tout est dans le titre : pensez-vous que ce soit admissible de créer un article sur le site de Robert Ferréol (voire sur Robert Ferréol lui-même, mais ça, je pense que non) ?--Dfeldmann (d) 4 mai 2012 à 13:30 (CEST)

Aie ! Aie ! Aie ! j'ai beaucoup d'admiration pour le site mathcurve (comme j'en ai d'ailleurs pour le site chronomath) et je le consulte fréquemment. Je trouve son prix Decerf très mérité mais objectivement, il me semble que l'on manque de sources secondaires pour créer cet article et il ne passerait pas à mon avis une PaS. HB (d) 5 mai 2012 à 07:22 (CEST)

Tant pis ; mais je te remercie de ta réponse, qui m'aura au moins permis de découvrir le prix d'Alembert...--Dfeldmann (d) 5 mai 2012 à 07:50 (CEST)

Affichage des formules : mathJax disponible dans les Préférences[modifier | modifier le code]

Bonjour,
L'option native de Mediawiki permettant d'afficher les formules <math>...</math> à l'aide de mathJax (au choix en HTML mis en forme, en MathML ou en SVG) est à présent disponible dans les préférences de votre compte, onglet « Apparence ».

Attention : si vous aviez déjà ajouté à votre common.js personnel (ou vector.js ou monobook.js) le script mathJax proposé par Ambigraphe ci-dessus, pensez à le supprimer pour éviter les conflits de version . Cordialement, --Lgd (d) 4 mai 2012 à 19:46 (CEST)

Bonjour, quelle bonne nouvelle! Juste un petit souci: le signe de tabulation "&" dans les matrices s'affiche "amp;". Suis-je le seul ? --ManiacParisien (d) 5 mai 2012 à 07:15 (CEST)

Tiens je venais justement signaler quelques bugs moi aussi (sous Firefox) la tabulation des matrices (voir Groupe des classes d'idéaux#Décors ) certains textes non traités (voir textrm dans la première formule de Fonction bêta. HB (d) 5 mai 2012 à 07:25 (CEST)

Idem sous Firefox et sous Chrome : textes contenant < et > non traités --Dfeldmann (d) 5 mai 2012 à 07:58 (CEST)

Bonjour, je vois que dans d'autres langues (j'ai testé la version américaine), ces défauts apparaissent aussi. C'est quand-même étonnant que l'on divulgue un mode d'affichage, même qualifié d'« expérimental », sans apparemment l'avoir testé, ou alors si peu. Et le patch, c'est pour quand ? --ManiacParisien (d) 6 mai 2012 à 10:08 (CEST)

Disclaimer : je ne suis qu'un messager, c'est-à-dire quelqu'un qui voit passer des infos et qui les relaie ici
C'est un déploiement « en cours », pour lequel il n'est pas surprenant qu'il y ait des bugs : il s'agit justement de tester ce rendu et de l'améliorer grâce aux contributeurs qui vont signaler les soucis : vous êtes les seuls à pouvoir les détecter rapidement, avec votre expérience de ces contenus.

C'est pour cela que ce mode de rendu n'est pour le moment proposé qu'en option dans les préférences (au lieu d'être le mode par défaut)

Bon, certes, le souci, c'est que je ne vois pas de mon côté pour le moment d'endroit où vous pourriez faire facilement ces signalements de bugs. J'ai cherché hier, mais à part bugzilla qui n'est pas vraiment d'un abord facile, je ne vois pas. Pour le moment, je ne peux que vous proposer de lister les soucis que vous détectez dans cette section, et on avisera. Cordialement, --Lgd (d) 6 mai 2012 à 11:47 (CEST)

Mhhh… en effet, il y a des bugs

. Dans Fonction du second degré, on a un bel aperçu :

Les esperluettes utilisées pour provoquer les changements de cellules dans les tableaux et matrices sont incorrectement parsées ; elles se transforment en « amp; »
Les symboles « < » et « > » sont mal interprétés et transformés en « < » ou « > » ; la formule n’est alors pas parsée et se retrouve dans un encadré, sans pour autant qu’un message d’erreur soit affiché (ce qui était le cas avec le code précédent).

Cordialement --Pic -Sou 6 mai 2012 à 13:24 (CEST)

Il y a aussi le clic sur la formule pour l’agrandir qui a un défaut : sur le même article Fonction du second degré, on peut voir en cliquant sur la formule dans la description de l’image que le cadre, censé ressortir, reste coincé dans le thumb. — Ltrl G^☎, le 23 mai 2012 à 18:12 (CEST)

J’ajoute que la commande \Q ne passe pas avec MathJax --Pic -Sou 2 juin 2012 à 15:02 (CEST)

Mauvais comportement dans {{Démonstration}}, voir par exemple Théorème de Zeckendorf : les caractères se chevauchent et le cadre d’agrandissement est fort décalé vers la droite. — Ltrl G^☎, le 30 juillet 2012 à 12:32 (CEST)

Recherche d'un "triangle"...[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je suis à la recherche d'un triangle comportant des valeurs, différent de celui de Pascal, où la somme des nombres de la nième ligne vaut n!. Il me semble que les nombres de ce triangle se note de la même manière que les nombres binomiaux mais qu'à la place des parenthèses, on a des crochets...Quelqu'un pourrait-il m'aider à retrouver ce sujet...Merci d'avance.

C'est le triangle des nombres de Stirling (de première espèce), ou selon les auteurs, celui de leurs valeurs absolues --Dfeldmann (d) 6 mai 2012 à 16:47 (CEST)

Merci beaucoup!

Modifications de Principia Mathematica par un non-francophone[modifier | modifier le code]

Voir ces modifs depuis près de 2 mois. Est-ce rattrapable ? Je me sens un peu démuni là, je ne sais quoi modifier ou lui dire. Surtout après cette suppression et ce rétablissement que je découvre. Il a l'air enthousiaste et de bonne foi, mais le fond pèche aussi pas mal. --Epsilon0 ε₀ 8 mai 2012 à 03:41 (CEST)

Je l'avais déjà repéré dans un article sur le droit positif (Jurisprudence des valeurs). Bon, je peux facilement corriger son français, mais si tu dis que le fond pèche également... Peux-tu préciser où (à coup de refnec ou de reverts plus énergiques)?--Dfeldmann (d) 8 mai 2012 à 07:48 (CEST)

PS : Ayant lu les suppressions déjà faites, ça va être plus simple : continuer à supprimer ce qui va pas, et s'il rétablit, puis ne répond pas en pdd, passer en RA pour blocage, protection de l'article, etc.--Dfeldmann (d) 8 mai 2012 à 07:51 (CEST)

Le problème de forme est évident, mais je n'ai pas trop vu le problème de fond (c'est bien court et assez vide surtout), c'est je crois une tentative de traduction de en:. Ceci dit le classement (le 23ème etc.), qui est sur en:, c'est bien anecdotique ... Proz (d) 8 mai 2012 à 12:53 (CEST)

Merci pour vos interventions, mais c'est en effet avant tout assez vide ; repart-on de l'article anglais ? --Epsilon0 ε₀ 8 mai 2012 à 15:10 (CEST)

Surface cubique[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

j'ai crée il y a quelques temps l'article surface cubique, et je voudrais avoir des avis et remarques dessus voire des contributions, afin que cet article s'améliore. J'aimerais par exemple qu’apparaissent des éléments de preuve du théorème de Cayley-Salmon, mais je ne sais pas si ça a vraiment sa place. L01c 9 mai 2012 à 9:55 (CET)

Modèle:Bloc emphase[modifier | modifier le code]

Bonjour. Le modèle:Bloc emphase étant catalogué « Modèle mathématique », je vous informe qu'un problème est signalé à son sujet dans Discussion Projet:Modèle#Modèle:Bloc emphase. Une solution a été proposée en réponse : n'hésitez pas à réagir, ou même à faire la modification si accord…

Cordialement. --Eric92300 12 mai 2012 à 18:54 (CEST)

L'Alphamathématique, connaissez-vous ?[modifier | modifier le code]

J'avoue que tout, fond, forme et recherches infructueuses sur le net m'aurait inciter à blanchir l'article avec motif pour de WP:SI aucune notoriété du concept ... sauf si je n'avais pas ma petite voix me disant c'est trop facile de supprimer en un clic un truc qui ne semble pas admissible, avec pour seul bénéfice du simple ménage. Lors que p.-e. il y a là du très bon, certes mal exprimé, en encyclopédisme, qu'il faudrait des années à de nouveau voir bénéfiquement publiciser si je faisais cet idiot petit clic n'exposant que l'étendue de mon ignorance. Bref qu'en pensez-vous ? --Epsilon0 ε₀ 14 mai 2012 à 23:29 (CEST)

Meuh non, tes scrupules t'honorent, mais jette un coup d'oeil sur les contributions de l'IP... Quand bien même y'aurait eu quelque chose à sauver, sous cette forme, c'était inutilisable. Le problème, c'est pas que le concept est pas notoire, c'est qu'il n'a aucun sens.--Dfeldmann (d) 15 mai 2012 à 08:01 (CEST)

En effet. Bon, page blanchie puis supprimée par notre vacancier toujours en alerte ;-) --Epsilon0 ε₀ 16 mai 2012 à 01:25 (CEST)

Tau de Hilbert[modifier | modifier le code]

Pour ceux qui ne connaissent pas , c'est la construction utilisée par Bourbaki (Théorie des Ensembles, Ch.1) pour obtenir un objet $a=\tau _{x}(P(x))$ (en fait, il supprime la lettre x et rajoute des liens, pour ne pas devoir parler de variable muette) tel que s'il existe un x tel que P(x), alors P(a). D'une part, cela permet de définir les quantificateurs ( $P(\tau _{x}(P(x)))$ ) est justement $(\exists x)P(x)$ ), d'autre part, cela définit une fonction de choix universelle (et de fait, pour Bourbaki, l'axiome du choix est un théorème). Bon, ben tout ça n'apparait nulle part, chez nous comme sur WPen (ou alors, je cherche fort mal...) Je veux bien rédiger une ébauche, mais, à part Bourbaki, je manque cruellement de sources (et en particulier, j'ignore ce que Hilbert vient faire là-dedans)...--Dfeldmann (d) 15 mai 2012 à 10:41 (CEST)

Chez Hilbert ça s'appelle epsilon (aujourd'hui "epsilon de Hilbert"). Tel que l'envisageait Hilbert c'est un outil de théorie de la démonstration, qui reste utilisé et étudié comme tel (avec la notation choisie par Hilbert), voir en:epsilon calculus, qui a des ref. modernes (et cite Bourbaki). Sur ce sujet Bourbaki a eu très peu d'influence. Il ne s'y intéresse pas en tant qu'outil. Du point de vue fondements c'est peu commode. Comme l'axiome du choix est vissé dans la syntaxe, impossible d'étudier l'indépendance de cet axiome par ex. Par ailleurs il me semble c'est plus fort qu'une fonction de choix universelle : puisque le tau s'applique à des formules qui contiennent le tau (à vérifier, c'est traité quelque part dans le livre de Krivine, qui donne une théorie dans le style ZFC équi-consistante à celle de Bourbaki si je me souviens bien). Proz (d) 15 mai 2012 à 11:02 (CEST)

J'ai ajouté un bref paragraphe à Axiome du choix, prenant en compte ces remarques (mais c'est à compléter, et surtout, il faudra un jour ou l'autre rédiger l'article "esilon-calcul" (ou "epsilon de Hilbert").--Dfeldmann (d) 15 mai 2012 à 15:33 (CEST)

J'avais répondu trop vite, et écrit une bêtise. Krivine donne une traduction naturelle du tau, donc de la th. des ens. de Bourbaki et alors tout énoncé démontrable dans la th. de Bourbaki est démontrable dans ZF + Fondation + principe du choix (fonction de choix universelle) (les schémas de ZF et le principe du choix valant pour des énoncés utilisant la fonction de choix, ce qui revient aux formules utilisant le tau) et c'est équiconsistant à ZFC (en un sens assez fort), fin du chap 10 pour ceux que ça intéresserait. Proz (d) 15 mai 2012 à 19:21 (CEST)

gérer/expliquer ces 3 ovnis que sont ε, τ, ι[modifier | modifier le code]

Vu qu'on est plongé dans les notations, rajoutons une couche. Suite à mon ajout avec le nez dans Bourbaki : On a au moins :

3 (et non 2) symboles à considérer : epsilon : ε, tau : τ mais aussi : iota : ι
avec différents acteurs : Peano, Russell (et Whitehead soit les Principia), Hilbert et Bourbaki.
Ce que signifie ces symboles est évidement le plus important à exposer/décrypter.

J'avoue être circonspect face à ce qui est mis sur axiome du choix et qui vient de en:Epsilon calculus :

David Hilbert a introduit l'opérateur ε, qui à toute propriété P associe un objet εx.P(x) tel que, si P est vérifiée par au moins un élément alors P est vérifiée par εx.P(x). Cette construction permet de définir les quantificateurs et elle est utilisée par Nicolas Bourbaki pour développer sa théorie des ensembles, avec une variante notationnnelle utilisant la lettre τ (tau)'
Perso j'ai toujours lu, sans considérer dans le détail (quand je vois de telles notations je zappe très vite), l'opérateur ε comme une autre graphie pour le Symbole d'appartenance usuel et non comme le τ (tau,) dont le sens m'est plus obscurt, de Bourbaki.
Donc est-ce moi qui ne comprends pas l'dentification entre epsilon et tau ou y a t-il une erreur dans en:Epsilon calculus ? De toute manière il faudrait sourcer elle est utilisée par Nicolas Bourbaki pour développer sa théorie des ensembles, avec une variante notationnnelle utilisant la lettre τ (tau)

--Epsilon0 ε₀ 15 mai 2012 à 22:42 (CEST)

Je signale en toute incompétence qu'en lisant vos échanges ça m'a donné envie de Googler et que je suis tombé sur un passage de Jean-Yves Girard dans Le Point aveugle lisible en traduction anglaise sur Google Books [16] dont le ton est, hem, revigorant. Si tu as envie d'équilibrer le passage laudatif de Bourbaki que tu viens d'introduire sur axiome du choix (« la plus intéressante des modifications ingénieuses ») il y a du matériel là (« pure bureaucratie », « Novlangue »). Je laisse bien sur le boulot à ceux qui savent de la théorie de la démonstration, et à mon habitude me borne à tchatcher en page de Bistro local. Touriste (d) 15 mai 2012 à 22:55 (CEST)

Ah Girard (p._e. le logicien le plus médiatique de France et sans doute/peut-être génial) avec ses propos péremptoires, genre le lambda calcul est une récidive, forcément daubée de la théorie naïve des ensembles, mais néanmoins ...[bcp de bien qu'il en pense] ou sa théorie sur les "montre à moutarde" (présent sur en:Jean-Yves Girard : He also invented the mustard watch., private joke vue récemment que je me suis permis de ne pas retirer). Aussi le laudatif, que j'ai mis entre crochet est une synthèse, qu'on peut perfectionner, de 3 phrases de Bourbaki au dessus de la citation.

Sinon pour revenir en théorie, serait intéressant de clarifier sur wp le sens de ces trois quantificateurs, disons historiques, que sont ε, τ, ι, face aux contemporains que sont exists, all et lambda.

--Epsilon0 ε₀ 15 mai 2012 à 23:29 (CEST)

ça n'a rien à voir avec le epsilon pour l'appartenance introduit par Peano, d'ailleurs d'abord sous la forme de la lettre grecque. Si quelqu'un veut vérifier la syntaxe du tau (indiquée dans en:), et la donner, mais ça n'est pas essentiel : personne n'utilise la notation de Bourbaki, qui n'a d'ailleurs strictement rien apporté au sujet (qui ne les intéressait pas), ils la reprennent juste pour leur théorie des ensembles. Le epsilon est toujours la notation utilisée par les théoriciens de la démonstration. Tu as, cité sur l'article anglais, un article sur la Stanford encyclopedia (lu en ultradiagonale) qui t'en dira plus. Le iota n'a pas de rapport avec l'axiome de choix : il ne fournit un élément vérifiant une propriété que s'il y a existence et unicité (donc ne donne pas AC), il n'y a pas à le citer sur cet article ama. Le epsilon : voir la traduction en th. des ensembles qui donne également le sens. On pourrait ajouter de la syntaxe, des axiomes, mais c'est l'article sur l'axiome du choix. Proz (d) 15 mai 2012 à 23:14 (CEST)

Pour l'extrait de Girard : au sujet du epsilon calculus, il ne faut surtout pas entrer dans la polémique dans l'article axiome du choix, qui n'a pas directement à voir ; en tant qu'outil de théorie de la démonstration, disons que son avis est loin d'être unanimement partagé chez les théoriciens de la démonstration (mais il y a eu moins de travaux sur le epsilon de Hilbert que sur le haupsatz de Gentzen). Pour ce qui est de l'avis sur la th. des ens. de Bourbaki, c'est, dit assez vigoureusement, en gros ce que "tout le monde" pense (pas Bourbaki, du moins à l'époque, ce qui n'étonne guère), là par contre ça peut se citer, mais on doit pouvoir trouver d'autres ref. aussi (review de l'époque, c'était déjà à peu près clair). Par ailleurs, je croyais comme lui que le tau était la forme duale (variante sans importance, mais ce n'est pas ce qui est dit sur l'article en:). PS. Pour epsilon0 : ce n'est pas une question d'anciens et de modernes, le epsilon (ou le tau) donne un témoin (rapport étroit avec les témoins de Henkin). Le lambda c'est autre chose. Proz (d) 15 mai 2012 à 23:41 (CEST)

Espace nucléaire, non merci ?[modifier | modifier le code]

J'ai fait de mon mieux pour traduire (et adapter) ça, mais c'est pas trop mon domaine ; quelqu'un (un expert en EVT) pour vérifier que j'ai pas dit trop de bêtises ?--Dfeldmann (d) 17 mai 2012 à 12:45 (CEST)

Transformée en W[modifier | modifier le code]

Mon attention a été attirée par cet article sans résumé introductif, sans source, et dont le sens m'échappe totalement. Il y a en page de discussion un lien vers un résumé d'article qui présente un changement de variable différent z=(1+w)/(1-w). Même version dans document word, p 24. Qu'en pensez-vous ?HB (d) 18 mai 2012 à 11:23 (CEST)

Oui, ça ressemble beaucoup à un TI. A tout hasard, j'ai rajouté un lien vers Transformation de Cayley (et celle-là, en revanche, si vous connaissez pas, c'est assez intéressant), ~~mais si on trouve pas plus de sources, faudra sans doute virer~~--Dfeldmann (d) 18 mai 2012 à 11:32 (CEST)

PS. Mea culpa, un coup de google donne en fait beaucoup de choses (par exemple à "w transform"). Bon, je vais essayer de réécrire un peu l'article--Dfeldmann (d) 18 mai 2012 à 11:36 (CEST)

Voilà qui est fait. C'est toujours pas fameux, mais c'est un squelette plus acceptable, je crois--Dfeldmann (d) 18 mai 2012 à 12:03 (CEST)

merci Dfeldmann d'avoir trouvé des sources et d'avoir un peu introduit les choses. Le domaine m'échappe complètement mais n'est-ce pas gênant que l'article de WP ne donne pas la même définition que les sources ? WP écrit que w=(z+1)/(z-1) alors que les sources écrivent que w=(z-1)/(z+1). HB (d) 18 mai 2012 à 14:09 (CEST)

Ben déjà, cette fonction anglaise n'est pas involutive... Mais en fait, cela semble dépendre des sources, et j'ai mis une note en conséquence--Dfeldmann (d) 18 mai 2012 à 14:48 (CEST)

Notation des nombres négatifs[modifier | modifier le code]

Bonsoir,

On peine à trancher dans :

Wikipédia:Atelier typographique/mai 2012#Spécial:Contributions/Leandrod

à propos du signe signalant qu’un nombre est négatif.

Le tiret peut avoir plusieurs longueurs. Lequel donc employer en ce cas ?

La question sur les normes utilisées hors de Wikipédia et les normes en usage au sein de Wikipédia.

La question a une importance certaine au sein de Wikipédia car la réponse peut induire le re-nommage d’un nombre important d’articles encyclopédiques.

Merci d’avance. Alphabeta (d) 19 mai 2012 à 18:13 (CEST)

PS. Un exemple : -273 a été récemment renommé −273 : faut-il poursuivre dans cette voie ? Alphabeta (d) 19 mai 2012 à 18:17 (CEST)

J'ai apporté une réponse sur l'atelier. Ambi graphe, le 19 mai 2012 à 20:05 (CEST)

Conjecture de Goldbach[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Dans

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/05/20/la-difficile-ascension-vers-la-resolution-d-un-probleme-mathematique_1704410_1650684.html

on parle de progrès récents accomplis par Terence Tao sur un problème proche de la Conjecture de Goldbach. Je ne sais pas trop à quel point ses travaux ont leur place dans la section "État des recherches". Anne ou d'autres ont peut-être leur avis sur la question... Il y a peut-être aussi lieu de mentionner ces travaux dans l'article consacré à Tao lui-même. --MathsPoetry (d) 20 mai 2012 à 23:18 (CEST)

Bonjour, je découvre avec ton lien cet article du Monde. Me semble que si la percée de Tao, qui est évoquée, est sourçable/avalisée par une revue académique en maths ce peut être mentionné à la fois sur Conjecture de Goldbach que sur Terence Tao. Mais p-e. ta question était autre. --Epsilon0 ε₀ 21 mai 2012 à 00:20 (CEST)

La source primaire est un document téléchargé sur arXiv par Terence Tao Every odd number greater than 1 is the sum of at most five primes et commenté sur son blog, apparemment cette approche consistant à ne plus passer par la revue spécialisée à comité de lecture est en train de se généraliser...

La source secondaire est le Scientific Amarican In Their Prime: Mathematicians Come Closer to Solving Goldbach's Weak Conjecture, ce n'est pas vraiment une "source académique".

En fait, il y a deux conjectures, une "forme forte" sur les entiers pairs et une "forme faible", sur les impairs. Je n'avais pas vu que l'article à actualiser est Conjecture faible de Goldbach, désolé. Je le fais de suite.

L'article Conjecture de Goldbach manque p.-e. d'une section genre :

sur la question général "un entier pair est somme de n nombres premiers", n=2 étant la conjecture, on a les résultats suivants :
- Olivier Ramaré a prouvé (selon l'article du monde) le cas n = 6
- Terence Tao a prouvé le cas n = 5 ^{[réf. souhaitée]}

Mais je sais pas, sachant que cette voie d'approche de n à n-1 n'est pas forcément une voie notablement connue pour résoudre la conjecture. cf dans cet article du monde Le problème avec cette conjecture est que s'il semble possible d'atteindre les étapes suivantes, quatre nombres premiers, puis trois, la dernière restera inaccessible. "Avec la méthode que j'avais utilisée et que Terence Tao poursuit, nous savons que nous ne pourrons pas aller jusqu'à la démonstration finale. Il y a un obstacle théorique", constate Olivier Ramaré. "

--Epsilon0 ε₀ 21 mai 2012 à 00:50 (CEST)

Ramaré a travaillé sur la conjecture forte (nombre impairs), Tao sur la conjecture faible (nombre pairs).

Oui, Tao lui-même émet des doutes : « Next, Tao hopes to extend his approach and show that three primes suffice in all cases. But that is not likely to help with the strong conjecture. The weak conjecture is incomparably easier, Tao says, because by splitting a number into a sum of three, “there are many, many more chances for you to get lucky and have all the numbers be prime.” Thus, a quarter of a millennium after Goldbach’s death, no one even has a strategy for how to solve his big challenge. » Autrement dit, il a espoir de diminuer n avec la même approche pour arriver à démontrer la conjecture sur les nombres impairs. Mais que la conjecture sur les nombres pairs restera alors hors de portée.

J'en ai profité pour modifier l'article Conjecture de Goldbach en le resynchronisant quelque peu sur l'article anglais, et surtout en supprimant une phrase sur un soi-disant résultat de Vinogradov, voir la page de discussion. --MathsPoetry (d) 21 mai 2012 à 03:57 (CEST)

Graphique en entonnoir[modifier | modifier le code]

Bonjour,

désolé de baisser le niveau. Je suis un étudiant en médecine , je viens de refondre cet article à partir de la version anglaise. Cependant, j'aurai besoin de la lecture très critique d'une personne plus forte que moi en statistique ou en mathématiques. Je ne comprends pas grand chose dans les variances carrées, les erreurs standards... -- Ofix (d) 21 mai 2012 à 10:10 (CEST)

Je n'ai pas vraiment le temps de me plonger dans l'article (actuellement je suis dans les bouquins sur les log - merci aux petits copains de m'avoir donné tant à lire - cela avance mais lentement) mais je passe en coup de vent faire deux remarques : l'absence de source est dommage surtout qu'il en existe en français comme celle-ci ou celle-là. Il me semble d'autre part que la méthode n'a pas pour seul objectif de détecter des biais de publication. On la voit aussi utilisée (sous la forme d'un entonnoir couché) pour interpréter les donnés sur la mortalité post-opératoire dans les hôpitaux (voir ici). HB (d) 21 mai 2012 à 13:49 (CEST)

Mathjax et supérieur strict[modifier | modifier le code]

Avez vous remarqué que le signe > plante les formules dans lesquelles il figure, si on utilise Mathjax ? Et quelqu'un aurait-il une soluce ? Chassaing 23 mai 2012 à 16:14 (CEST)

Oui hélas déjà discuté plus haut #Affichage des formules : mathJax disponible dans les Préférences où lgd nous encourage à signaler les bugs rencontrés . Et il n'ya a pas de solution pour l'instant le code /gt est bien interprété par mathjax mais pas par Latex. HB (d) 23 mai 2012 à 17:31 (CEST)

dans ce cas précis, utiliser « \gt » au lieu de « > » règle le problème. Je m'en doutais mais je ne retrouvais pas l'instruction LaTeX, car je ne m'en sers jamais usuellement :-) Chassaing 24 mai 2012 à 08:49 (CEST)

Passage en coup de vent D'une manière plus générale et sur le plan technique : recourir à la forme « échappée » (« \gt ») de ce qui a un autre sens en HTML « > » est une bonne pratique de robustesse, même si certains outils sont plus tolérants que d'autres. La solution « \gt » serait donc à adopter systématiquement. Cordialement, --Lgd (d) 24 mai 2012 à 09:20 (CEST)

Euh… cf Discussion:Racine carrée#\gt ou signe > ?. Anne (d) 24 mai 2012 à 10:51 (CEST)

beeeeuuuh ... Le monde est mal fait ... Chassaing 24 mai 2012 à 11:44 (CEST)

Les signes > ou encore < sont semble t il acceptés par mathjax, maintenant, ou bien je rêve .... Le monde est bien fait finalement ... Chassaing 16 juillet 2012 à 20:02 (CEST)

Bravo aux développeurs ! HB (d) 17 juillet 2012 à 08:31 (CEST)

D'autant plus bravo qu'ils ont également réparé le problème de l'esperluette & --Dfeldmann (d) 17 juillet 2012 à 11:34 (CEST)

Représentations de matrices carrées 2x2[modifier | modifier le code]

Traduisant l'article Logarithme d'une matrice, je tombe sur ce passage (non sourcé en VO) : « toute matrice carrée réelle 2x2 peut s'écrire (pas nécessairement de façon unique) sous la forme $aI_{2}+bE$ , où a et b sont des réels, $I_{2}$ est la matrice unité, et où E est une matrice réelle telle que $E^{2}=-I_{2}$ , $I_{2}$ ou $O_{2}$ , la matrice nulle. On peut alors identifier la sous-algèbre des matrices de la forme $xI_{2}+yE$ au plan complexe, au plan des complexes fendus ou au plan des nombres duaux, respectivement ». C'est pas bien dur à démontrer (passer par la forme de Jordan), mais j'aimerais mieux une référence (et de préférence en français). Quelqu'un a ça?--Dfeldmann (d) 24 mai 2012 à 23:33 (CEST)

Théorie spectrale[modifier | modifier le code]

Pour le moment, ce n'est qu'une redirection vers Théorème spectral. J'ai commencé à traduire l'article anglais avant de me rendre compte qu'il était, dans une large mesure, repris par la section correspondante de l'article Valeur propre, vecteur propre et espace propre (mais l'article anglais contient pas mal d'autres résultats). Qu'en pensez-vous ?--Dfeldmann (d) 26 mai 2012 à 15:27 (CEST)

Du coup, je me suis rendu compte que l'article Théorème spectral avait lui aussi besoin d'un sérieux toilettage ; j'ai déjà remis l'introduction en forme plus standard, mais y a encore pas mal de travail, et la pdd de l'article n'a plus été visitée depuis bien longtemps...--Dfeldmann (d) 31 mai 2012 à 16:48 (CEST)

Je continue le boulot en prenant de plus en plus de libertés avec la version initiale ; faudra pas venir vous plaindre après, hein ...

--Dfeldmann (d) 3 juin 2012 à 07:14 (CEST)

Filtre (mathématiques)[modifier | modifier le code]

Un utilisateur (Vincent Semeria) vient d'ajouter un paragraphe "Interprétation" qui ne me convainc guère (et qui ne me semble pas à se-a place. Qu'en pensez-vous?--Dfeldmann (d) 31 mai 2012 à 22:54 (CEST)

J'aime beaucoup ce genre de paragraphes « explicatifs » et qui aident l'intuition à se mettre en place. Cela permet de s'éloigner un peu de la sécheresse des définitions et catalogues de propriétés. Cela va selon moi dans le sens de la bonne vulgarisation. Dans le cas présent, l'expression est maladroite (par exemple "intersectent"), mais ça devrait pouvoir se rafistoler. --MathsPoetry (d) 31 mai 2012 à 23:08 (CEST)

Je ne suis pas franchement convaincu non plus, je ne suis pas sûr que ça explique grand chose. Mais de toute façon il vaut mieux éviter ce genre de trucs, qui ne sont guère gérables, ce n'est pas le media adapté. Proz (d) 1 juin 2012 à 01:13 (CEST)

Problèmes de références[modifier | modifier le code]

Chers membres du Projet Mathématiques,

Je me permets de vous contacter en tant que membre du Projet:Restauration des ancres brisées.

Nos scripts et robots ont détecté au sein de votre projet un certain nombre d’articles contenant des erreurs de renvois bibliographiques.

Afin de corriger ces erreurs, vous pouvez utiliser l’outil Utilisateur:Lgd/refErrors (notez que certains articles de la liste ont pu être déjà corrigés, étant donné que nous travaillons sur les dumps réguliers effectués par la Wikimedia Foundation).

En tant que meilleurs connaisseurs de la bibliographie afférente à votre projet, il vous sera sans doute plus facile qu’à nous de faire ces corrections . En espérant votre aide donc !

Cordialement,

schlum ^{=^.^=} 2 juin 2012 à 05:47 (CEST)

Voici la liste des articles concernés :

Anne (d) 2 juin 2012 à 23:56 (CEST)

Beau travail, merci--Dfeldmann (d) 3 juin 2012 à 07:12 (CEST)

Nombre de Grassmann[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L'article Nombre de Grassmann est en piteux état : il ne fait que reproduire les (maigres) informations du livre de vulgarisation L'Univers dans une coquille de noix de Stephen Hawking, à savoir leur anticommutativité.

La page anglaise ne me satisfait pas non plus, car elle entremêle la vision physique et la définition mathématique dans ce qu'il faut bien appeler un certain foutoir. À mon avis, il faudrait une section sur la définition mathématique, et une autre sur le point de vue physique.

La partie mathématique devrait suivre une approche beaucoup plus linéaire que la page anglaise : début, milieu, fin, soit quelque chose comme Algèbre de Grassmann et multiplication extérieure, générateurs, représentation matricielle. Pour tout compliquer, l'article Algèbre extérieure n'est pas franchement une base solide sur laquelle on pourrait construire.

Bref, c'est un travail assez pointu, avis aux amateurs. --MathsPoetry (d) 2 juin 2012 à 09:14 (CEST)

Portail:Probabilités et statistiques[modifier | modifier le code]

Le portail Probabilités et statistiques a été proposé au label BP. Vous pouvez donner votre avis sur la page de vote. Ipipipourax (d) 3 juin 2012 à 16:11 (CEST)

Visiblement le vote se finit dans 2 jour, voir cet appel sur le bistro du jour. Il y a maintenant des votants mais je ne vois guère de pilliers du thé. donc s'il vous en dit ... --Epsilon0 ε₀ 12 juin 2012 à 21:03 (CEST)

Infiniment grand[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je reviens avec une question que j'avais posée ici le 30 décembre 2010, voici :

Il y a quelque temps j'avais mis en PàS l'article Infiniment grand, et des participants le trouvaient déficient ou étaient d'avis de le regrouper avec Infiniment petit .... mais votèrent la conservation!

Depuis, l'article n'a pas évolué ; alors voilà, que fait-on? Fusion, redirection, ou on laisse en l'état? S'il y a fusion, sous quel titre ?

Et l'article en est au même point ce jour d'huy 6 juin 2012 ; est-ce quelqu'un veut l'améliorer si ça vaut le coup, sinon qu'est-ce-qu'on en fait ? Merci Michel421 _{parfaitement agnostique} 6 juin 2012 à 21:55 (CEST)

Bonjour, réaction comme ça sans avoir bien réfléchi, l'expression me semble assez notable, mais pas forcément liée à un concept précis. Outre de mentionner Pascal ou par contraposition infiniment petit il me semble pertinent de développer sur l'usage de l'expression en physique (p.-e. le principal usage) et de mentionner (rapidement par des liens) qu'en maths y a plein de choses : infini potentiel, infini en acte, infini dénombrable <-- je prévisualise, ces liens sont vraiment rouges ? ou non, des nombres "transfinis" (ordinaux et cardinaux). L'idée qui me vient n'étant pas de doublonner l'article infini mais de donner des liens vers des choses (le mot "grand" est vague) que n'avait pas en tête ou ignorait un lecteur allant vers ce lien. Maintenant c'est p.-e. entre l'article de wp, la page d'homonymie et l'article pour le wiktionnaire. Enfin, idée comme cela. --Epsilon0 ε₀ 6 juin 2012 à 22:29 (CEST)

J'ai posé en attendant un bandeau infamant trouvé sur l'article Françoise Morvan (y a un clin d'oeil, là, mais c'est vraiment pour initiés) et qui me semble nettement plus approprié dans ce cas. Je pense que les différentes expressions que Epsilon0 rappelle n'ont jamais reçu de sens mathématique, mais sont plutôt du ressort de la philosophie (ou de l'épistémologie des mathématiques, si l'on veut), et que c'est vers ces catégories là (extrêmement vides pour l'instant) qu'il conviendrait éventuellement de rattacher l'article.--Dfeldmann (d) 6 juin 2012 à 22:37 (CEST)

Clin d'oeil évidemment conpris, mais ce n'est clairement pas le sujet ;-) -- Epsilon0 ε₀ 6 juin 2012 à 22:57 (CEST)

Ah bon ? Y'a pas de rapport avec l'infiniment grand au sens d'Einstein (il y a deux choses infinies : l'Univers et etc.etc.) ? ;-) --Dfeldmann (d) 6 juin 2012 à 23:20 (CEST)

Calcul fonctionnel holomorphe[modifier | modifier le code]

Je viens de commettre ça, mais, bien que scrupuleusement traduit de l'anglais, puis contrôlé (je n'ai cependant pas de références satisfaisantes), je suis un peu perplexe : d'un point de vue didactique, c'est intéressant, mais est-ce bien encyclopédique ? N'hésitez pas à le critiquer sévèrement (au minimum, il faudrait peut-être en mettre une bonne partie en boites déroulantes)...--Dfeldmann (d) 10 juin 2012 à 10:10 (CEST)

Inversion ou reversion ?[modifier | modifier le code]

L'article Théorème d'inversion de Lagrange est censé correzspondre à l'article anglais Lagrange reversion theorem, lequel me met en garde contre une confusion avec le Lagrange inversion theorem. Mais je ne vois pas bien la différence entre ces deux articles (si ce n'est qu'à mon avis, le second, nettement plus fourni, correspond davantage à l'article français). Vous en pensez quoi ? (et, pour les experts de la question , il doit y avoir un rapport avec la formule de Faà di Bruno, mais lequel ?)--Dfeldmann (d) 11 juin 2012 à 11:48 (CEST)

Stanley parle de Faa di Bruno et du Lagrange inversion theorem dans le meme Chapitre 5 du tome 2 de « énumérative combinatorics » mais n'etablit pas de lien entre les deux. C'est quand même intéressant :-) Chassaing 18 juillet 2012 à 23:30 (CEST)

Guy Brousseau : la théorie des situations didactiques[modifier | modifier le code]

Un contributeur a créé l'article Guy Brousseau, un didacticien ; quelqu'un ayant plus de recul ou de connaissances que moi peut-il vérifier cet article ? Avec google, j'ai trouvé entre autres La théorie des situations didactiques Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 14 juin 2012 à 07:57 (CEST)

J'ai plombé l'article de {{quoi|...}}, voir ici. Maintenant possiblement ce didacticien est très notable, mais je ne sais. Donc derechef, avis aux autres ? --Epsilon0 ε₀ 14 juin 2012 à 22:37 (CEST)

Proposition[modifier | modifier le code]

Je propose de mettre une liste, des principaux articles mathématique, ordonnée par difficulté, de telle façon que l'utilisateur pourras les voir(dans cet ordre précis) sans avoir besoin de connaissances au préalable, et qu'il pourras ainsi en sortir "la tête pleine", cette liste sera comme une "visite guidé au monde des mathématiques pour les non-initiés", ou comme un "voir plus loin" pour les "mathématicien" :) 14 juin 2012 08:12 CEST — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TheMrNoa456 (discuter)

Wahoou suggestion pertinente d'un nouveau, cf ceci et qui me semble en investigation un peu vaste pour mes frêles épaules. bon sans ordre :

1/ oui ce peut être bien et des manuels de maths donnent parfois un ordre de lecture de ce type (avec en sus de la mention "simple/avancé" la mention "important/pour approfondir")

2/ mais en l'état actuel de wp, sans doute non car :

ce donnera un gros travail qui a peu de chance d'être parachevé * wp s'organise en article pas en manuel où est envisagé didactiquement une progression du savoir (pour wikiversité, voir wikibook, mais il n'y a quasi rien voire tout est à reverter) * Hiérarchiser des contenus risque fort d'être un ti hors sources extérieures à wp ayant déjà fait ce boulot * la considération que quasi tout article de maths de wp est illisible à qui n'a pas un master dans la discipline est 1/ justifiée par la technicité du sujet de l'article (où on ne va pas chaque fois reprendre à zéro) 2/ est bien connue 3/ devrait être résolue dans chaque article par l'entête donnant des liens 4/ est résolu parfois par une section historique 5/ n'a pas à être considéré dans une exposition brut du savoir * une telle organisation des articles ne se fait pas non plus ailleurs sur wp, l'organiser côté maths impliquerait de causer de cela et d'organiser cela en tout domaine (lourd travail avec peu de chance d'aboutir) * etc* tec *

Bref je suis a priori pour, et je pense quasi tout le monde, car l'objectif que nous partageons est de faire accéder à tous tout savoir. mais de l'idée directrice à l'application concrète, perso je vois pas.

Mais un sage ou un truand pseudo-mythologique a dit " Pour ce truc tout le monde savait que c'était impossible. Est arrivé un imbécile ne sachant pas que c'était impossible. Et il l'a fait".

Bon exposé comme ça de pensées qui me viennent suite à cette proposition, d'autres auront p.-e. des propos plus pertinents, pour rejeter l'idée (/règles de wp) ou pour y agréer et voire dans ce dernier cas avec de la portée opératoire autour pour tenter ce truc. --Epsilon0 ε₀ 14 juin 2012 à 23:35 (CEST)

J'avais déjà eu envie de créer de tels parcours balisés, mais en l'état de Wikipédia aujourd'hui les trous sont encore trop sensibles, surtout sur les articles fondamentaux, pour relier confortablement les havres d'érudition et de pédagogie. Je vois deux pistes pour aller dans le sens de cette idée :

repérer les articles clairs, agréables, instructifs qui existent déjà et les résumer en « Lumière sur » pour un affichage sur le portail ;
tresser des parcours notionnels qui sembleraient pertinents et se mettre à la tâche pour donner une cohérence à l'ensemble des articles concernés, en appelant au besoin d'autres contributeurs pour aboutir à un résultat avant que le découragement face à l'immensité du travail nécessaire ne prenne le dessus.

Ambi graphe, le 15 juin 2012 à 09:03 (CEST)

Je plussoie, mais l'ampleur de la tâche donne le vertige. Aussi, une simple liste serait déjà un plus--Dfeldmann (d) 16 juin 2012 à 20:44 (CEST)

Mathématiques expérimentales[modifier | modifier le code]

C'est un article généraliste, et je pense qu'il en intéressera plus d'un ; n'hésitez pas à le compléter (la partie historique est particulièrement indigente)--Dfeldmann (d) 16 juin 2012 à 20:44 (CEST)

Convergence simple et série de Fourier[modifier | modifier le code]

En mathématiques, il existe un grand nombre de convergences. Pour les articles en relation avec série de Fourier, je me suis permis de mettre un lien vers convergence simple.Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 17 juin 2012 à 16:28 (CEST)

Notes de cours d'un agrégatif[modifier | modifier le code]

Bonjour, avez vous des avis sur Wikipédia:Forum des nouveaux#Ajouter un lien externe vers son propre cours de math ? Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 24 juin 2012 à 13:15 (CEST)

C'est toujours délicat, mais personnellement, je pense que le plus simple est de signaler l'existence de cette démonstration comme lien externe à titre provisoire (et de la transférer tôt ou tard sur wikiversité si la chose est possible). J'ai (sans me faire taper sur les doigts, alors qu'il s'agissait d'un AdQ) pris des mesures analogues pour Théorème de Robertson-Seymour, précisément parce qu'il n'y avait pas de livres disponibles, mais, par exemple, des exposés de séminaire, etc. Pour l'aspect "personnel" (avec soupçons de spam ou d'autopromotion), je pense que les démonstrations mathématiques sont un des lieux où le risque est réduit au minimum...--Dfeldmann (d) 24 juin 2012 à 13:32 (CEST)

Imaginons que vous ou moi soyons tombés sur ces notes et y ayons renvoyé : je pense que personne n'y trouverait à redire, le cours d'un universitaire faisant autorité (ou est-ce que je me trompe ?) Dès lors, pourquoi l'auteur ne pourrait-il pas renvoyer à ces notes, consultables sur Internet, plutôt qu'à un livre coûteux et peut-être épuisé ? Si un autre wikipédien connaît une meilleure source, il pourra l'ajouter. Marvoir (d) 24 juin 2012 à 13:45 (CEST)

Ah oui, c'est le titre qui m'avait enduit d'erreur : il est pas agrégatif, il prépare à l'agrégation... Pour ceux qui connaissent, c'est pas un détail. Et son "cours" m'a l'air pas mal fait --Dfeldmann (d) 24 juin 2012 à 13:56 (CEST)

De 2 choses l'une : ou bien la démonstration est « originale » et alors niet, ou bien elle est plus ou moins standard et en cherchant un peu, on la trouve toujours dans une version consultable sur internet plus officielle que des notes personnelles (souvent sur Google Livres ou Numdam ou GdZ). La seule difficulté parfois (donc le seul avantage dans ce cas à un lien complémentaire – et, comme tout ici-bas, provisoire – vers des notes perso) est de trouver une version en français, et l'idéal (plus fatigant) me semble de remplacer ce complément par une boîte déroulante, soit dans l'article, soit sur wikiversité avec un lien vers là-bas. Anne (d) 24 juin 2012 à 14:04 (CEST)

En cas de doute je précise bien pour tout le monde que Laurent Claessens (d · c · b) n'est pas préparateur à l'agreg mais candidat et admissible. Et qu'il offre sa fort longue préparation aux autres candidats avec lesquels il est en concurrence alors que les oraux commencent est assez bluffant. --Epsilon0 ε₀ 24 juin 2012 à 19:42 (CEST)

Hypothèses implicites dans l'article Rang (mathématiques)[modifier | modifier le code]

Bonsoir. Il me semble que dans l'article Rang (mathématiques), il est implicitement supposé que (par exemple) les matrices ont leurs coefficients dans un corps commutatif. Dans la page de discussion de l'article, je montre par un exemple que si le corps des scalaires n'est pas supposé commutatif, on doit préciser si par rang d'une matrice (disons à n lignes dans un corps F) on entend la dimension du sous-espace engendré par les colonnes dans Fⁿ considéré comme F-espace vectoriel à gauche ou à droite. (Bourbaki dit : à droite). Il me semble donc qu'il faudrait ou bien entrer dans ces subtilités, ou bien s'en tenir explicitement à des corps commutatifs. Marvoir (d) 29 juin 2012 à 18:56 (CEST)

s'en tenir aux corps commutatifs me parait une évidence. HB (d) 29 juin 2012 à 20:11 (CEST)

Suppression de Gilbert Saporta[modifier | modifier le code]

Voir ci-dessous. Je suis allé voir par curiosité, et les arguments pour la suppression me semblent superficiels, voire poujadistes, lorsqu'ils existent (je croyais d'ailleurs qu'il fallait argumenter, et certains ne s'en donnent guère la peine). N'étant pas statisticien, je ne peux me prononcer de manière vigoureuse, mais le gars a eu une influence certaine sur le développement de la discipline, d'après ce qu'on m'a dit. Ca vaut peut être le coup d'intervenir. Chassaing 30 juin 2012 à 06:01 (CEST)