Projet:Egyptopedia/Ostraca/Discussion sur l'origine des anciens Égyptiens

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Problème de titre[modifier | modifier le code]

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le titre du sujet ! en effet il y a le mot controverse qui a été omis, il faudrait renommer le sujet, le titre anglais étant Sebfun 13 avril 2006 à 14:06 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, mais j'ai la drôle d'impression que l'article du wiki EN à été écrit par un gars du mouvement nationaliste noir (dans le genre du Parti Kémite ou de Tribu Ka). --Shaolin128 15 avril 2006 à 22:02 (CEST)

dans ce cas faut le signaler à l'équipe du site EN car on ne doit pas donner son avis perso dans un sujet, enfin il me semble. Sebfun 17 avril 2006 à 17:05 (CEST)

Je ne connais pas bien l'auteur de cet article sur l'"Origine des anciens Egyptiens", mais j'ai l'impression qu'il s'est laissé prendre au piège tendu par le philosophe allemand Hegel qui sans formation suffisante en histoire et en linguistique (c'était avant tout un théologien) a fait des affirmations gratuites sur l'Afrique et l'Egypte en particulier, en disant entre autres choses: "L'Egypte sera examinée au passage de l'esprit humain de l'est à l'ouest, mais ne relève pas de l'esprit africain; ce que nous comprenons en somme sous le nom d'Afrique, c'est ce qui n'a point d'histoire et n'est pas éclos, ce qui est renfermé encore tout à fait dans l'esprit naturel et qui devrait être simplement présenté ici au seuil de l'histoire universel" (Hegel, "Leçons sur la philosophie de l'histoire", Paris: Librairie Vrin, 1945, p. 93). Difficile de connaître les motivations profondes de Hegel. Je ne suis pas un psychanalyste. Mais on dirait qu'il souffre d'un malaise profond. Pourquoi se sent-il obligé en parlant de l'Egypte d'évoquer l'Afrique, et négativement? Ne peut-il pas simplement parlé de l'Egypte positivement s'il est acquis que l'Egypte ne fait pas partie de l'Afrique? Hegel, entendait-il corrigé quelqu'un? Il me semble que Hegel voulait contredire Hérodote, même s'il ne le dit pas. Il doit avoir était mis mal à l'aise par le témoignage de Hérodote que Hegel déforme volontairement tout au long de ses pages. L'auteur de l'article ici en question s'est cru aussi autorisé de déformer les propos de Hérodote. Ce dernier n'a jamais dit que les Egyptiens étaient moins sombres que les Ethiopiens. A supposer même qu'il l'ait dit, cela ferait-il des Egyptiens une race à part? Mais non! Le teint brun constitue bien une variété de la race noire comme l'a reconnu Ki-Zerbo dans son "Histoire de l'Afrique". L'auteur de cet article ferait mieux de visiter l'Afrique s'il ne l'a pas encore fait. Il sera bien surpris d'y rencontrer des populations au teint très clair comme il ne l'avait jamais imaginé! Le mot noir est large et couvre beaucoup de réalités. "La société égyptienne était-elle une société multiraciale". Mais où donc l'auteur de cet article a-t-il trouvé des choses pareilles? Que l'Egypte ait absorbé des éléments blancs, personne de sensé ne peut le nier. Les Afrocentristes ne l'ont jamais contesté. Ce qu'il conteste c'est de faire croire qu'à cause de cette injection des éléments blancs, la société égyptienne serait devenue une société mixte. Erreur! c'est la majorité de la population qui demeure le critère décisif, sinon le Portugal, l'Espagne et beaucoup d'autres pays d'Europe seraient des pays africains ou arabes vu l'infiltration, parfois comme colons, de ces éléments africains ou arabes dans ces pays d'Europe. Soyons tout de même sérieux en science, et cessons de véhiculer des absurdités motivées peut-être par la jalousie vis-à-vis des peuples Noirs qui ont su créer en des temps anciens des civilisations qui défient notre temps. Oui, la vraie traduction du terme KMT n'y changera rien. Je veux dire que peu importe à quoi renvoie effectivement le mot KMT, à la terre ou à la race des Egyptiens, cela ne change rien à la réalité de la race des anciens Egyptiens dont Adolf Erman et Hermann Ranke, deux égyptologues allemands de grande notoriété disaient: "Il y a une différence foncière entre l'Egyptien brun foncé vêtu de lin blanc et les Libyens ou ou les Sémites, enveloppés dans des vêtements de laine longs et multicolores, ceux-là gens à peau claire et à chevelure en nattes tressées, ceux-ci gens à barbes ondulées et à nez busqué. Il semble que les peuples qui se rapprochent le plus des Egyptiens soient leurs voisins du sud, les Nubiens" (Erman et Ranke, "La civilisation égyptienne", Paris: Editions Payot et Rivages, 1994, p. 46). Si ce texte n'emporte pas votre adhésion, alors inutile de jeter un coup d'oeil sur la carte des races dressée par les Egyptiens qui l'accompagne. La science commence quand on est prêt à se laisser surprendre. L'auteur affirme que la langue égyptienne est apparentée aux langues sémitiques comme l'arabe ou l'hébreu. Aucun spécialiste sérieux de la langue égyptienne n'a jamais dit ça. Voici les avis de Gardiner et de Sauneron: "Egyptian differs from all the Semitic tongues a good deal more than any one of them differs from any other, and at least until its relationship to the African languages is more closely defined, Egyptian must certainly be classified as standing outside the semitic group" (Gardiner, "Egyptian Grammar", Oxford: Griffith Institute, Ashmolean Museum, 1957, 2001, p. 3). Cela signifie en termes clairs que du côté du sémitique, le dossier est bien clos. Il faut se tourner du côté du négro-africain. Et c'est ce que font Cheikh Anta Diop, d'heureuse mémoire, et Théophile Obenga. Ce dernier utilise justement la méthode comparative et historique contrairement à ce que veut faire croire l'auteur de l'article ici en question. Et que dit Sauneron? "L'Egyptien, affirme Sauneron, est une langue stable durant au moins 4500 ans. L'Egypte étant placée au point de convergence d'influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été fait à des langues étrangères; mais il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à des milliers de mots. L'égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique" Cité par Jean Devisse, in Histoire générale de l'Afrique. II. Afrique ancienne, Paris: Présence Africaie, Edicef, Unesco, 1987, p. 87). En d'autres termes, en dehors du contexte des langues négro-africaines et sans liens avec ces langues, on ne comprendrait rien à l'égyptien ancien. Il faut cesser de rêver et de faire rêver les gens qui veulent faire de la science. L'auteur dit que même si les populations noires actuelles parlent des langues apparentées à celle des Egyptiens anciens, cela ne signifie pas qu'ils partagent la même culture. Vrai. Mais, les Egyptiens anciens appartiennent à la culture négro-africaine! Si l'on ne peut croire les Afrocentristes, qu'on croit au moins Sauneron, Européen non explicitement afrocentriste, longtemps directeur de l'Institut français d'archéologie du Caire: "Nous aimons parler, dit Sauneron, de 'civilisation méditerranéenne', et d'y inclure tout ce qui s'est fait de beau ou de grand à proximité de cette mer. Mais lorsque le Nil par ces sept embouchures, se déverse en elle, il laisse loin derrière lui toute la civilisation égyptienne dans ce que qu'elle a de plus original... Pour la Phénicie, Carthage, la Grèce ou Rome, la méditerranée est une voie de liaison, des rapports humains, d'échanges commerciaux, de conquêtes; un peu le centre commun d'un monde qui s'observe d'une rive à l'autre. Pour l'Egypte, elle marque au contraire la limite d'un monde - d'un monde africain -; aussi les révélations d'Ogotomméli, ou la 'philosophie bantoue' apportent-elles de précieux éléments qui nous aident à mieux comprendre certains aspects de la pensée religieuse égyptienne: mais nous ne devrions rien attendre, dans ce domaine, ou fort peu de choses, de la lecture de Platon..." (Sauneron, "Les prêtres de l'ancienne Egypte", Paris: Editions du Seuil, 1998, pp. 10-11). L'Egypte ancienne est une énigme pour ceux parmi les Européens qui ne veulent pas faire de la science. Sur ce point les Afrocentristes ont raison lorsqu'ils demandent qu'on ait du respect pour le peuple Noir et son héritage culturel. Il faut que les Européens se laissent éduquer par les indigènes africains en matières africaines, exactement comme les Africains doivent se laisser éduquer par les indigènes européens en matières européennes. L'orgueil ne fait pas le savoir, mais secrète l'idéologie, le racisme qui a envoyé des gens dans des champs ou dans des chambres à gaz au nom des préjugés. Cessons de diffuser des mensonges sur les cultures des autres. Mais il faut conclure. Je laisse la parole à Jean Vercoutter: "L'Egypte est africaine dans son écriture, dans sa culture et dans sa manière de penser" (Cité par Théophile Obenga, Cheikh Anta Diop, Volney et le Sphinx, Paris: Présence Africaine / Khepera, 1998, p. 210). Celui qui pense que l'Egypte ancienne appartient au monde indo-européen, sémitique ou encore à un quelconque monde "multiculturel / multiracial", n'ait rien d'autre qu'un grand rêveur! Il doit se réveiller pour commencer à voir juste. Voilà, c'était juste un partage fraternel. Je m'excuse pour les mots mal placés ou trop durs. Par LUSALA lu ne NKUKA Luka, SJ (Etudiant congolais à l'Université Pontificale Grégorienne et à l'Institut Pontifical Biblique de Rome).

Il me semble qu'il convient de replacer la question débattue à une place encyclopédique. Nous nous devons de rapporter ce que scientifiquement nous pouvons établir sur l'origine des anciens égyptiens. Or pour ce faire et étant donnée que la civilisation qu'ils ont créé a disparue il nous faut avant tout reprendre l'ensemble des arguments sur des faits concrets et historiques et non sur des idées théoriques au risque de se retrouver piégé dans une interprétation quelque peu exclusive qui donnerait au débat une dimension revendicative presque politique ce que nous devons réfuter si l'on souhaite rester sur une dimension universaliste.
Wikipédia se veut encyclopédique si j'ai bien compris et refléter ainsi l'état encyclopédique et non empirique de nos connaissances.
C'est précisément de telles visions empiriques qui ont conduit à l'erreur d'interprétation du XXe siècle qui voyait en l'Egypte une civilisation moyen orientale. Nous le savons désormais grâce à l'histoire et au progrès scientifiques que l'archéologie a apporter sur ce point. Il est d'ailleurs troublant de constater comment les anciens voyageurs interprétaient ce pays et son peuple un peu comme lorsque on visite un pays dont on ne connait rien du peuple qui l'habite et de sa langue... Faire le voyage en Inde peut donner une idée de ce que l'Egypte pouvait contenir de déroutant et de fascination chez les contemporains de l'histoire des Pharaons.
Pour information ce que l'on entend par histoire au sens littéral du terme c'est la découverte d'une civilisation au travers de l'écriture traduite, comprise et analysée ce qui en l'occurrence, rend l'accès à cette civilisation possible. Toute culture humaine n'ayant pas d'écrit du tout sera donc considérée hors champ historique au sens scientifique, puisque par définition sa compréhension objective ne peut être à la portée de tous ; si l'on parle de civilisation disparue c'est encore plus vrai puisque seule l'archéologie peut permettre d'avoir une analyse raisonnée, scientifique de la culture étudiée et celle-ci, on le comprendra, ne peut donc se lire que partiellement, l'accès à la tradition orale étant pour le coup irrémédiablement perdue.
Lorsque qu'une antique culture a laissé des écrits mais que l'on a pas encore découvert leur signification alors cette civilisation doit être classée dans le champ de la protohisoire. Entendons nous sur ce point ; toute culture a forcément une histoire et seul ce qu'elle a produit à son sujet nous permet de la comprendre. Si l'on prend n'importe quelle civilisation néolithique qui n'a pas produit d'écrit alors il nous est bien difficile d'écrire son histoire. Ce n'est pas uniquement à partir d'outils en silex ou autre matériaux lithique que l'on peut la reconstituer. Or sans compréhension de cette histoire, même partiellement ou déformée par le peuple qui l'a vécue, nous ne pouvons véritablement affirmer son ou ses origines. Prenons les crétois antiques par exemple : nous avons là une civilisation brillante qui fleurit au XVIe siècle avant notre ère et produisit non seulement un art pictural sans égal mais en plus des écrits. Le hic est que cette langue reste à ce jour indéchiffrée et nous ne pouvons donc pas comprendre réellement ce que les représentations murales ou artistiques nous révèlent et encore moins comment ce peuple antique se comprenait lui même... Autre exemple, la civilisation de Napata et Méroé au Soudan a également produit des écrits qui seraient restés longtemps indéchiffrés si des archéologues n'avaient pas récemment trouvé la clef qui permet d'ouvrir ce réservoir formidable de savoirs, que ce peuple nous a légué sur son histoire et ses origines. On sortira sans doute de l'ignorance à son propos et gageons qu'on lui rendra une place historique au sein des diverses cultures humaines que le continent africain a produit et produit toujours. Pour le coup cette découverte permettra sans doute de mieux saisir la place de cette culture et son influence au sein du continent mais également son rapport avec son voisin immédiat l'Egypte.
Dans le cas de l'espèce l'Egypte avant la découverte inespérée du système hiéroglyphique appartenait alors à ce champ, champ protohistorique livré à toutes les interprétations subjectives que nos traditions écrites en ont rapporté sans jamais vraiment approcher de la vraisemblance. Personne ne peut par exemple tenir compte au pied de la lettre des interprétations qu'en ont fait les auteurs antiques puisque ceux-là mêmes ne parlaient pas la langue des anciens égyptiens - qui eux en revanche ont formé dans leurs écoles de scribes pléthore d'interprètes - et leurs avis divergent radicalement selon le sens philosophique et ethnographique touchant parfois au racisme ou plutôt à la xénophobie circonstancielle et politique. Le cas de Cléopâtre vue par les auteurs latins est parlant à ce sujet. Je sais l'exemple n'est pas opportun dans le contexte décrit ici mais on pourrait en dire autant sur l'interprétation sociologique des auteurs antiques - tous gréco-romain au passage - qui décrivirent le pays des pharaons. Le plus ancien est Hérodote au VIe siècle avant notre ère. On pourrait à la rigueur remonter à Homère mais là on tomberait inévitablement dans le hors-sujet. Prenons un autre exemple : Ramsès II considéré à tord comme le pharaon de l'Exode dans l'Ancien Testament. Cette affirmation est pure interprétation de fait qui pour le moment restent encore à l'état de récit puisque aucune trace archéologique n'est venue confirmer un tel scénario pour cette époque qui reste l'une des mieux documentées de l'histoire du Nouvel Empire. Nous avons là un exemple typique de déformation et de mésentente encore actuelle sur l'histoire des anciens égyptiens.
Au niveau de l'identité ethnique du peuple des anciens égyptiens il faut replacer les sociétés antiques ou néolithiques dans leur contexte global de l'époque. Bien souvent les territoires qui entouraient une tribu ou déjà une cité n'avaient pas véritablement de frontières au sens où on l'entend actuellement. Il s'agissait plutôt au début de l'histoire des civilisations de vastes terres inhabitées, de savanes ou déserts qui séparaient quelques établissements humains qui initialement était les étapes nécessaires (ravitaillement, eau, commerce) aux routes migratoires de nomades. Ceux-là n'avaient pas vraiment besoin de se sédentariser et il est intéressant de noter que les anciens égyptiens considéraient les peuplades du Moyen Orient ou de Libye comme des bédouins nomades. L'Afrique comporte toujours de tels peuples qui ainsi vivent en communautés transfrontalières.
La Méditerranée elle-même qui borde le nord du continent aficain a trés longtemps été traversée ou contournée par de telles routes commerciales et migratoires et c'est précisément aux lieux de contacts entre les peuples que les foyers de civilisations se développent.
Au même titre que l'ensemble de la vallée du Nil l'Egypte était alors une de ces voies et ce depuis des temps immémoriaux précisément. Cette terre traversée par ce fleuve aux inondations régulières et massives gages d'une prospérité agricole représente un attrait évident pour l'établissement d'installations humaines permanentes. Un creuset de civilisation et de mélanges ethniques formidable voyait donc le jour et il faut sans doute restituer à Hérodote l'un de ses propos lorsqu'il affirme que cette terre est un don du Nil. C'est donc bien de cette vallée que les peuples sont venus s'installer sur les rives du Nil égyptien.
Les premiers égyptiens étaient des peuplades nilotiques aux modes de vie très semblables à ceux qui existent toujours le long du Nil en Afrique de l'est et du centre. Les représentations de scènes de genre dans les tombeaux de l'Ancien Empire son éloquentes sur ce point de comparaison.
Ce mode de vie est attesté en tout cas à l'époque des origines des anciens égyptiens. Nous pouvons donc comprendre que les anciens ne se considéraient pas en tant que races mais bien en terme de peuples qui partageaient, non sans heurts, de vastes terres et étendues d'eau dont on ne peut vraiment définir au plan culturel et ethnologique de frontières tangibles.
En l'état actuel de nos connaissances sur les anciens égyptiens rien ne permet de réfuter l'identité africaine de cette civilisation. C'est cette sédentarisation progressive et dont la croissance égalera celle de l'agriculture naissante, qui patiemment produira la création d'un peuple partageant la même identité sur la terre noire et fertile d'Egypte. Les traditions culturelles et religieuses des premiers temps sont d'ailleurs très liées aux cultes ancestraux de l'Afrique. Qui sait peut être cette nécessité mythologique a donné naissance à la nécessité impérieuse de sauvegarder les dépouilles des ancêtres en question ou en tout cas à défaut de leur édifier des sépultures digne de leur rang ? Si l'on pousse dans cette voie, selon les égyptiens eux-mêmes ces ancêtres sont mythiques tant leur époque est ancienne.
Aux périodes historiques nous pouvons affirmer que l'Egypte loin d'être ce pays replié sur lui même et hermétique aux influences externes a continué à être traversé par ces routes. La différence tient dans la création d'un état puissant qui en assurait le contrôle et garantissait une prospérité continue de son peuple.
En remontant le temps et en excluant la période gréco-romaine et juste avant elle perse, l'Egypte était clairement multiethnique mais il est à parier que l'essentiel de la population, que les auteurs antiques nomment "clérouques", celle là même qui cultivait le sol d'Egypte avait gardé ses origines et mode de vie nilotiques.
  • Pour la période qui précède, les tentatives des pharaons de la XXVIe dynastie pour contrôler l'immigration grecque en fondant Naucratis ne peuvent être envisagées autrement qu'en tant qu'acte politique. Les grands décrets que les souverains promulgueront sur de hautes stèles attestent ainsi cette volonté affichée du contrôle du monde que la fonction de Pharaon devait garantir. Un mouvement que l'on pourrait qualifier de xénophobe s'installe au cœur de l'Egypte face à des menaces d'invasion étrangères de plus en plus pressantes, et comme on remonte le temps on sait que cette crainte était avérée.
  • La conquête du pays par les souverains de Napata - ces Pharaons noirs comme se plaisent à dire les ouvrages de vulgarisation - précéda immédiatement du reste cette réaction communautariste qui cherchait clairement à différencier le peuple d'Egypte de ceux qui l'environnait. L'issue catastrophique de cette conquête qui se solda par l'invasion des assyriens n'est sans doute pas étrangère à cette réaction d'ailleurs. Politique donc.
  • Au Xe et IXe siècle avant notre ère, lors de la IIIe période intermédiaire, l'Egypte était gouvernée par des dynasties de souverains issus des peuplades originaires de la Libye, initialement nomades mais qui finirent par se fixer dans le Delta du Nil et formèrent alors de véritables royaumes indépendants. Ils choisirent d'installer leur capitale dans le Delta du Nil. Là encore et encore davantage qu'aux époques récentes, les fellahs du Nil conservaient leur mode de vie ancestral.
  • Au Nouvel Empire, l'Egypte était dominante dans le monde antique, le contrôle qu'elle exerçait sur les routes commerciales et migratoires s'était étendu au delà de ses frontières et on peut parler de dynamique impérialiste plutôt que colonisatrice. En effet partout où elle conquit l'Egypte garanti aux peuples indigènes leurs modes de vie et l'influence qu'elle exerce sur les cultures d'alors est beaucoup plus due au rayonnement de sa culture qu'à une invasion massive des égyptiens sur ces terres voisines. Il faut rappeler que cette époque représente pour l'Egypte un véritable apogée, le troisième de sa longue histoire. Comme pour les précédents des influences étrangères au pays se font sentir et s'assimilent l'une l'autre dans le fond culturel du pays. Ainsi le développement de certaines techniques comme le fer par exemple ou de nouveaux cultes démontrent clairement que l'Egypte était ouverte à ces échanges.
  • En remontant encore davantage, la IIe Période Intermédiaire est non seulement marquée par l'effondrement du deuxième apogée de l'histoire du pays mais aussi par la prise du pouvoir que les égyptiens ne toléreront jamais par une peuplade d'origine asiatique (on entend par là venant du Moyen Orient) que nous connaissons mieux sous le dénominatif de Hyksôs. Là encore la différenciation est réelle et traduite politiquement, le pouvoir sera reconquis depuis le sud du pays par les souverains de Thèbes qui entreront également en lutte avec le royaume soudanais de Kerma qui avait passé alliance avec le Hyksôs.
  • Au Moyen Empire, on assiste à l'émergence d'une première dynastie de souverain issue de la légendaire capitale de l'Egypte, dont Homère disait qu'elle avait cent portes (je sais hors-sujet) ; la légende veut même qu'à l'origine de la XIIe dynastie un pharaon du nom d'Ameni (Amenemhat Ier ou un ancêtre ?) ait été d'origine nubienne. L'art de cette époque est considéré comme l'âge classique de l'Egypte antique. Le commerce est florissant et les routes commerciales devaient déjà être ouvertes sur la Méditerranée comme vers le légendaire Pays de Pount que l'on pourrait situer sur la côte orientale de l'Afrique.
  • La Ière période intermédiaire est encore trop obscure pour illustrer le propos que nous tenons tant l'éffondrement du système théocratique de l'Ancien Empire est complet.
  • Ce dernier avait pourtant garanti au pays ses premières heures de gloire, l'époque des pyramides, et en quelques siècles avait projeté le pays à un niveau de civilisation inégalé par ailleurs. Les textes relativement nombreux et de toutes sortes que nous possédons pour étudier cette époque faste de l'Ancien Empire nous apprennent encore une fois que de grandes expéditions s'enfonçaient loin au cœur de l'Afrique et ramènent toutes sorte de richesses et de contact avec les peuples de ces régions.
Tout au long de cette histoire l'égyptien antique s'est considéré comme un peuple bien à part des autres sur des différenciations historiques, mythologiques et culturelles et si on remonte encore davantage il nous faut revenir aux temps prédynastiques cités plus haut (...)
Cela n'empêche nullement les scientifiques de comprendre que le peuple qui habitait cette terre était alors d'origine africaine tant sur le plan ethnologique que culturel. Cependant ce peuple n'a jamais cessé de se croire élu par son créateur, ses origines se perdant dans les limbes de la mythologie, et il se réprésentera en conséquence ce qui rend toute interprétation assimilative hasardeuse surtout si l'on ne tient compte que des caractéristiques physiques.
Ainsi comment croire raisonnablement que les anciens celtes avaient une morphologie identique aux occidentaux vivant en Europe de l'ouest actuellement alors que l'on sait qu'en l'espace de 3000 ans ces données ont radicalement évolué tant les échanges mélanges entre les différents peuples ont eu lieu. Il en va de même pour l'Egypte ou pour tout autre peuple de cette planète.
Une fois que l'on a dit ça peut on vraiment parler de races d'ailleurs... Ce mot est devenu péjoratif pour qualifier les origines d'un peuple et renvoie à une notion du monde que tout le monde s'accorde à dire qu'elle n'a rien donné de bon en terme politique et à plus forte raison en terme d'analyse de l'histoire des peuples. Il y a de le fièreté à vivre africain quelque soit l'endroit ou l'époque où l'on se place car ce continent a produit de grandes civilisations le plus souvent pacifiques bien que les guerres de conquêtes existaient aussi ; on peut notamment l'affirmer dans le cas de l'Egypte bien sûr, mais également du Soudan et du Tchad actuel qui portèrent tous une partie des origines du peuplement du continent africain et donc de son histoire.
Sebi 22 juin 2006 à 01:54 (CEST)

Reconnaissance par l'Unesco[modifier | modifier le code]

Ce n'est pas parce que l'Unesco a publié un ouvrage ou elle donne la parole à l'afrocentriste Cheikh Anta Diop – parmi une dizaine d'autres auteurs – qu'elle reconnait l'exactitude de ses thèses raciales. L'Unesco n'est pas un organisme scientifique ; son rôle est de préserver les cultures humaines – aussi biaisées soient elles. Aineko 23 juin 2006 à 03:07 (CEST)

Mon intervention est une réponse à Sebi et à Aoineko. A Sebi je reproche de se livrer à des spéculations sur un sujet qu'il ne maîtrise visiblement pas. Il ne suffit pas d'étaler la chronologie d'un peuple pour démontrer son ethnie ou sa race. La race existe. Elle relève du phénotype. Le phénotype se donne à voir, encore de nos jours. N'as-tu jamais vu un Noir de ta vie? Hérodote en a vu : "E chiaro infatti che i Colchi sono de razza egiziana, e io lo affermo per averlo compreso da me prima di averlo udito da altri. E dopo che mi fu venuto in mente interrogai sia gli uni che gli altri, e i Colchi serbavano ricordo degli Egiziani più che gli Egiziani dei Colchi, ma anche gli Egiziani dicevano di ritenere che i Colchi discendessero dai soldati dell'esercito di Sesostri. IO STESSO LO CONGETURAI IN BASE A QUESTI FATTI: E PERCHE SONO NERI DI COLORITO E PERCHE HANNO I CAPELLI CRESPI" (souligné par moi) (Erodoto, Storia, Libro secondo (Euterpe), Milano: RCS Libri S.p.A., 1997, paragraphe 104). Plus avant, parlant des oracles de Grèce et de Libye, Hérodote s'exprimait comme suit: "... le profetesse di Dodona dicono: che due COLOMBE NERE volate via da Tebe d'Egitto sarebbero giunte l'una in Libia l'altra presso di loro...Dicendo ...che la COLOMBA ERA NERA indicano che LA DONNA ERA EGITIANA" (paragraphes 55 et 56). Sebi écrit un long texte sans indiquer ses sources. Pour qui se prend-il? Et l'unique fois qu'il cite, il cite mal. Je le défie d'indiquer ici dans Wikipedia, s'il est vraiment motivé par la science, les références du texte où Hérodote dit que "l'Egypte est un don du Nil". Encore une fois, il ne faut pas partir des théories inutiles. Il faut apprendre à privilégier les faits. Et c'est ce qu'Adolf Erman et Hermann Ranke ont fait dans leur livre, La civilisation égyptienne, Paris: Editions Payot et Rivages, 1994. Ces deux auteurs sont partie de l'observation des portraits réalisées par les Egyptiens anciens eux-mêmes. Voici leur déposition: "Il y a une différence foncière entre l'Egyptien brun foncé vêtu de lin blanc et les Libyens ou les Sémites, enveloppés dans des vêtements de laine longs et multicolores, ceux-là, gens à peau claire et à chevelure en nattes tressées, ceux-ci, gens à barbes ondulée et à nez busqué. Il semble que les peuples qui se rapprochent le plus des Egyptiens soient leurs voisins du sud, les Nubiens" (p. 47). Sebi, aura-t-il quelque chose à objecter contre cette affirmation de nos auteurs? Nous dira-t-il aussi bientôt pour continuer à soutenir sa thèse de la multiculturalité de l'Egypte ancienne que les Nubiens aussi sont un mélange des peuples? A Aoineko je reproche également le manque d'honnêteté scientifique. A-t-il jamais lu les conclusions du colloque du Caire? Il faut absolument éviter de prendre la parole dans des sujets dont on manque les informations nécessaires. Que Aoineko laisse l'Unesco tranquille. Au colloque du Caire la méthodologie de Cheikh Anta Diop et Théophile Obenga ont fait honneur à la science. Jean Devisse, secrétaire du colloque a pu écrire dans le rapport final que toute personne intéressée peut lire: "Un large accord s'est établi entre les participants". "Les éléments apportés par les professeurs Diop et Obenga ont été considérés comme très constructifs... Plus largement, le professeur Sauneron a souligné l'intérêt de la méthode proposée par le professeur Diop. L'Egypte étant placée au point de convergence d'influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été faits à des langues étrangères; mais il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à plusieurs milliers de mots. L'égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique". "Le professeur Sauneron, après avoir noté l'intérêt de la méthode utilisée puisque la parenté en égyptien ancien et en wolof des pronoms suffixes à la troisième personne du singulier ne peut être un accident, a souhaité qu'un effort soit fait pour reconstituer une langue paléo-africaine à partir des langues actuelles" (Cité par Théolphile Obenga, Un commentaire sur les "Réflexions" de M. Luc Bouquiaux, in Ankh. Revue d'égyptologie et des civilisations africaines, n° 4/5 , 1995-1996, p. 335). Pour information, j'aimerais rappeller à Aoineko que Serge Sauneron (1927-1976) fut ancien directeur de l'Institut français d'archéologie orientale au Caire. Enfin, à Sebi et à Aoineko je donnerais ce conseil. Si cela vous indispose que l'Egypte ancienne soit une civilisation noire, personne ne vous empêche de vous faire spécialiste d'une autre culture. Il y a la Grèce antique, Rome antique, les civilisations de l'Euphrate et de l'Indus, de la Chine... où, qui sait?, peut-être d'autres visages bien noirs vous attendent. Pour le moment, je ne peux que vous plaindre. Commencez à faire de la science pour changer l'image de Wikipedia. Il y a déjà trop de plaintes au sujet de cette "encyclopédie libre"! (LUSALA lu ne NKUKA Luka, SJ.)

Votre opinion est intéressante mais sur Wikipédia seules ont droit de citer celles des personnalités reconnues dans leur domaine. Hors, aucun égyptologue reconnu n'accrédite la thèse afrocentrique d'une origine africaine directe des anciens Égyptiens. Cela ne veux évidement pas dire qu'il n'y avait pas de « noirs » parmi les Égyptiens (même de hors rang), ni qu'il n'y ait pas de lien culturel entre l'Égypte et l'Afrique noir, mais simplement que la vision réductrice des afrocentriques ne correspond aux conclusions des scientifiques reconnus. L'Unesco n'est pas un organisme scientifique et s'il est normal qu'elle donne la parole aux afrocentristes cela ne signifie en rien qu'elle adhère à ces thèses. Aineko 28 juin 2006 à 11:46 (CEST)

Mr Aoineko, tu écris: "Cela ne veux (sic) pas dire qu'il n'y avait pas des "noirs" parmi les Egyptiens (même de haut rang)". Et les autres Egyptiens, dans quelle catégorie raciale le places-tu? Ne comprends-tu donc rien à ce que disent Adolf Erman et Hermann Ranke lorsqu'ils affirment que du point de vue de l'apparence physique et de l'habillement, il y a une différence foncière entre les Egyptiens et les Libyens ou les Sémites, et que les peuples auxquels ils se rapprochent le plus soient leurs voisins du Sud, les Nubiens? Ne comprends-tu pas qu'ils veulent indiquer par là que les Egyptiens sont des Noirs? Ne m'oblige pas mon cher Aoineko de te demander si tu comprends bien la langue de Voltaire. Tu parles des "conclusions des scientifiques reconnus". Mais qui sont donc ces scientifiques reconnus? Ne devrais-tu pas en dresser la liste pour que je transporte le débat sur leur terrain? Peut-être prendras-tu peur et par ce fait même n'en mentionneras-tu pas un seul? Car depuis le début, je ne cesse de citer des "égyptologues reconnus" à l'appui des thèses en faveur de la négritude des anciens Egyptiens. J'ai cité entre autres Adolf Erman, l'auteur du fameux "Wörtebuch der aegyptischen sprache"; Serge Sauneron, l'auteur du livre combien acclamé "Les prêtres de l'ancienne Egypte". Je n'ai pas cité systématiquement les égyptologiques africains pour te faire plaisir. Que cherches-tu de plus? Je suis prêt à continuer ce dialogue, mais il faut que les règles du jeu soient claires. Ou on fait de la science, ou fait de la fiction. Le débat doit avancer et non tourner en rond. Je suis aussi prêt à avoir tort. Mais il faut apporter des arguments critiques, et non des arguments autoritaires. Car en science, l'autorité c'est le fait, l'instrument la raison, l'objectif la vérité. En serais-tu encore par hasard à l'époque de "magister dixit"? Confondrais-tu par hasard science et superstition? Et où est la maât - cet esprit qui distinguait les Egyptiens - dans tes propos? Une dernière chose. Si tu n'as pas honte de toi-même et de tes origines, peux-tu aussi dire à quelle communauté raciale tu appartiendrais? En sciences humaines, les origines de l'auteur d'un propos sont sérieusement prises en compte dans le procesus de décodage. Moi, par exemple, je suis un Noir, un Mu-Kongo originaire de la République Démocratique du Congo.


M. LUSALA lu ne NKUKA Luka, SJ, cite une déposition (sic) d’Adolf Erman et Hermann Ranke qui « sont partie (sic) de l'observation des portraits réalisées (sic) par les Egyptiens anciens eux-mêmes » :

« Il y a une différence foncière entre l'Egyptien brun foncé vêtu de lin blanc et les Libyens ou les Sémites, enveloppés dans des vêtements de laine longs et multicolores, ceux-là, gens à peau claire et à chevelure en nattes tressées, ceux-ci, gens à barbes (sic) ondulée et à nez busqué. Il semble que les peuples qui se rapprochent le plus des Egyptiens soient leurs voisins du sud, les Nubiens (p. 47).  »

Or, voici une autre « déposition » à ajouter au dossier :

« En ce qui concerne le classement ethnologique des Anciens Égyptiens (…) , ce que nous pouvons admettre avec certitude, c’est que nous avons affaire au résultat d’un mélange de peuples, mélange remontant déjà aux temps préhistoriques. » (mêmes auteurs, même livre, même édition, même page)

Je propose en conséquence qu’on parle désormais de la race des « brun foncé vêtus de lin blanc » et de celle des « gens à peau claire aux vêtements multicolores ».

Je dirai pour conclure que le mot « race » me fait toujours tiquer, car, pour moi, il évoque Arthur Gobineau (Essai sur l’inégalité des races humaines), S. H. Chamberlain (Fondements du XIXe siècle), Alfred Rosenberg (Sang et Honneur) et leurs mythologies racistes et pangermanistes. Personnellement, je préférerais qu’on parlât de « groupe humain » ou d’« ethnie». Schmit 29 juin 2006 à 17:54 (CEST)


Bien cher Aoineko, merci pour ta réponse. En citant toi-même Adolf Erman, j'espère que tu le prends pour un des "scientifiques reconnus". Mais qui sont les autres? Dans ta citation, tu as omis une partie très importante, à mon avis. Il vaut mieux tout citer: "En ce qui concerne le classement ethnologique des anciens Egyptiens, nous ne sommes pas encore en mesure aujourd'hui de nous faire une idée très nette. Ce que nous pouvons admettre avec certitude, c'est que nous avons affaire au résultat d'un mélange de peuples, mélange remontant déjà au temps préhistorique" (p. 46). As-tu remarqué la contradiction? D'un côté plane le doute, et de l'autre règne la certitude. C'est ce genre d'attitude que l'on rencontre généralement chez beaucoup d'égyptologues occidentaux. As-tu également remarqué cette contradiction? Est-ce pour cela que tu as laissé de côte ce bout de phrase que j'ai remise? Ce qui est sûr chez Erman, et qui devrait l'être chez toute personne sensée, c'est ce qu'il a commencé avec "il semble". Cela tous ceux qui voient les portraits des anciens Egyptiens peuvent le constater. On a donc plus affaire avec des origines préhistoriques, sujet à des spéculations, mais à ce qui relève du constatable: "Quoi qu'il en soit, l'Egyptien des temps historiques se révèle dans les représentations figurées de ses tombeaux, à touts les époques, tant dans son aspect extérieur que dans la manière de se vêtir, tout à fait différent de ses voisins, qu'il s'agisse des Libyens et des Cananéens, ou des nomades du désert oriental". Voila les faits. Lorsqu'on quitte le terrain des origines préhistoriques, et que l'on suit l'Egyptien à toutes les époques historiques affirme Erman, il ne ressemble point à ses voisins de Libye ou de Canaan ou du désert oriental. Mais il faut donc le classer ce type d'homme! Et oui! Il ressemble au Nubien. Mon cher Aoineko, sais-tu à quelle race appartiennent les Nubiens? Tu peux toujours jeter un coup d’œil sur la page 47 du livre ici en question. Le portrait des races est là. Le Nubien est appelé "Nègre". Tu fais un peu d'association et tu as la race de son cousin du nord: l'Egyptien. Voila Hérodote confirmé: "les Egyptiens ont la peau noire et les cheveux crépus". Tu as peur du mot race à cause de qu'en ont fait Gobineau et Chamberlain. Ce sont là pourtant les maîtres à penser de la plupart des égyptologues et africanistes occidentaux. Les afrocentristes ne cessent de les dénoncer. Sur cette ce point-là, je te trouve d'ailleurs (un peu) afrocentriste! Ne fuis pas un mot à cause du mauvais usage qu'on en a fait. Il faut le purifier. Les anciens l'ont bien utilisé. L'hymne à Aton du pharaon Akhenaton parle de la couleur de la peau qui distingue les hommes. Hérodote s'est appuyé entre autres sur la couleur de la peau pour reconnaître les Colches comme descendant des Egyptiens. Théophile Obenga a justement des pages lumineuses sur cette question de la race dans son article de Présence Africaine, "Les derniers remparts de l'africanisme". Serais-tu un Noir comme moi, Mr Aoineko? Je te salue "Bro" (brother)! Et je peux t'assurer que je ne me sens pas raciste et ne voudrais pas l'être à aucun prix. Merci pour le partage.

Je crois en définitive que nous avons à faire ici à une divergence sémantique qui explique assez bien les apparentes différences de point de vue qui au final ne sont pas si dissemblables si l'on prend un peu de recul. Je m'explique ; mon intervention dans cette page avait pour but de recentrer le débat sur les faits dont nous disposons - en grande partie grace à l'archéologie - afin de déterminer l'origine des anciens égyptiens, titre et sujet de l'article pour lequel nous discutons. Or je n'ai pas lu dans l'ensemble de ces interventions que ce soit ici ou dans l'article des analyses opposables mais bien davantage des réactions à des discours qui cadrent mal avec nos formations et éducations quelle qu'elles soient. Pour ce qui me concerne puisque nous en arrivons à émettre dans cette page de discussion des avis personnels - quand bien même ils puissent être référencés ou approuvés par des scientifiques - la civilisation égyptienne trouve ses origines en Afrique. L'exposé chronologique n'a d'autre sens que de confirmer cet état de fait et de le rendre de ce fait incontournable puisque l'histoire loin d'être aujourd'hui un compus d'historiettes ou de traditions culturelles, est une science qui s'appuie sur des points révélés et acquis. Cette démarche serait sans nul doute celle à explorer si nous voulons (je dis bien nous) démontrer, clarifier, identifier l'origine des anciens égyptiens. Je donnerai sur ce point quelques références nécessaires car demandées et j'espère que cela apaisera quelque conscience.
Les égyptologues qui ont entamé cette réflexion afrocentriste - ou plutôt afrologique - sont pour la plupart d'accord sur un point : l'Egypte est à ses débuts historiques une contrée africaine avec tout ce qu'elle entend de culturel et de civilisateur pour cette époque reculée au sortir du néolithique. L'époque Thinite, puis le Prédynastique et l'Ancien Empire sont de ce fait le prolongement de ce socle identitaire et culturel indéniable tant au niveau archélogique qu'anthropologique, qu'ethnologique, que paléobiologique, que paléo-ethnologique etc. Jean Vercoutter, Jean Leclant, Serge Sauneron etc. sont de cette génération d'égyptologues occidentaux qui ont le plus œuvré dans ce sens. Je ne connais malheureusement pas tous les autres auteurs cités mais - c'est là l'intérêt de wikipédia - grace à ce débat je ne manquerai pas de m'y sourcer.
Citons Vercoutter à ce propos : "la réponse, capitale pour l'histoire de l'origine de la civilisation pharaonique, dépend en grande partie de la datation de la culture taso-badarienne de Haute et de Moyenne-Egypte" Nous entrons là dans l'égyptologie qui recherche les origines de la civilisation concernée et les savants ont déterminé que la population des rives du Nil formaient à cette époque une unité morphologique que l'on peut décrire depuis Khartoum au Soudan jusqu'à la Moyenne Egypte, c'est-à-dire au nord de l'actuelle Assiout... Ainsi à cette époque déjà riche au niveau civilisation et production artistique, le badarien trouverait des affinités avec les cultures nubiennes contemporaines et au final les frontières entre les états actuels n'avaient pas de mises à l'époque - qui pourrait sérieusement en douter... Or il se trouve que le développement humain est en grande partie lié aux routes migratoires que la terre qu'une population habite comprend. Le Nil et sa vallée sont une de ces routes migratoires naturelles, et encore une fois c'est avant tout ce point géographique et géologique qu'il faut retenir pour analyser et comprendre le peuplement de cette partie du monde. A l'époque citée ici nous sortons d'une période climatique qui pris fin vers 11 000 ans avant notre ère et que l'on qualifie en Afrique comme le dernier "Grand Humide" ; l'aspect général du continent divergeait fondamentalement de celui que nous lui connaissons actuellement et les populations - n'en doutons pas - africaines qui y vivaient eurent à subir une désertification progressive qui par ailleurs s'est poursuivie tout au long de la fin du néolithique puis de la période suivante l'Holocène qui précède la période historique. Ce fait climatique créa un mouvement des populations vers les zones plus humides ou plus accueillantes pour l'établissement des cultures humaines déjà très avancées sur le continent - en témoignent le développement de la céramique dans les régions du Sahara ou encore la découverte récente de certains sites néolithique en plein désert comme par ex. Nabta Playa fouillé depuis les années 70 (Prehistory of the Eastern Sahara - Fred Wendorf & Romuald Schild - 1980), ce qui est somme toute assez récent en terme d'étude. Les archéologues déterminent ainsi que ce site serait le plus ancien site néolithique découvert en Egypte... certes en Egypte mais un peu plus au sud - dans ce que l'on appelait alors la Nubie et qu'il convient actuellement de nommer Soudan - des sites néolithiques bien antérieurs ont été découverts. Si l'on suit cette logique c'est donc bien dans cette partie du monde qu'il convient de rechercher l'origine de la civilisation pharaonique. Les anciens égyptiens eux-mêmes s'y référaient pour le reste, à leur manière mythologique, en affirmant venir d'une contrée qu'ils nommaient la Terre du Dieu, ou plus simplement le légendaire pays de Pount. Les contes égyptiens qui nous sont parvenus sont éloquent à ce sujet (Conte du Naufragé par ex.) et les expéditions qu'ils menèrent dans cette contrée bien réelle pour eux dès les premières dynasties et tout au long de leur histoire attestent en tout cas que cette origine n'était pas oubliée. Christiane Desroches Noblecourt situe elle-même cette contrée en Afrique et non comme certains ont voulu le prétendre en Arabie par simple assimilation faussement paléobotanique qui voudrait que les essences particulières que les égyptiens y cherchaient ne se trouvent actuellement que dans cette contrée péninsulaire... Les tableaux de Deir el-Bahari sont pour le moins éloquents dans leur démonstration et nous pouvons faire confiance aux égyptiens de cette époque pour ne pas avoir galvaudé le sens des représentations qui y figurent, le plus grand respect existant entre les deux populations d'alors qui notons-le sont représentées de manière assez semblables. Pour aller plus loin dans la logique migratoire précisons encore un point : une analyse morphologique a été menée dans les années 90 sur les établissements humains de cette époque de la fin du néolithique de la Haute Nubie à partir des sépultures qui y ont été découvertes - la vallée du Nil étant un réservoir paléonthologique extraordinaire pour son climat conservateur des restes humains (les sépultures de Kerma, Soudan (3000-1550 B.C.) : apport de l'anthropologie - Ch. Simon - Archéo-Nil n°2 1992). Cette étude comparée à celles de mêmes types des cultures égyptiennes contemporaines démontrerait qu'à cette époque une divergence fondamentale existait entre les deux cultures à ce niveau ; l'une nubienne comportait déjà une hétérogénéité marquée dans les caractéristiques morphologiques de ses habitants tandis que l'autre que l'on situe en Égypte comportait une unité bien définie démontrant que nous avions déjà à faire à une population fixée sur les rives du Nil égyptien et qui ne se mélangeait pas autant que ses voisins, formant de fait un peuple. Plusieurs hypothèses peuvent être émises sur ce point mais ce que l'on peut affirmer c'est que l'Egypte d'alors était devenu un couloir nilotique quelque peu isolé par des déserts à l'ouest et à l'est, et auquel on accédait soit par un Delta en formation donc pour le moins instable et peu praticable soit par une voie fluviale qui en amont de la deuxième cataracte n'était pas vraiment navigable (le Batn el-Haggar) ce qui limitait sérieusement les échanges humains. En revanche les alentours qui étaient encore assez humides pour assurer les routes migratoires et commerciales permettaient de contourner l'obstacle fluvial (route des Oasis). Le développement naval n'intervenant que plus tard dans la culture humaine on comprend aisément que les populations ne pouvaient franchir cette artère aquatique qui déjà par ses crues régulières remettait en cause annuellement tout établissement humain... sans doute que ce point a participé au développement de la civilisation dans ce pays car les hommes ont du se battre contre des éléments bien supérieurs à eux et incontrôlables qu'ils assimileront d'ailleurs dans leur religion - il s'agit là d'un trait commun à toutes les civilisations de cette période.
Le Soudan en revanche lui était déjà au cœur des échanges africains et de ce fait participe aux mélanges ethniques qui se produiront dans cette partie de l'Afrique. Vous remarquerez que jusque là que ce soit au Soudan ou en Egypte nous ne parlons que de cultures et peuples africains aux origines africaines et dont l'ethnie ou les ethnies sont africaines. A présent prenons le continent dans un sens horizontal et essayons de déterminer les peuplement nord-sud de la fin du Néolithique voire de l'Holocène : En Egypte nous sommes à la transition des culture Tasienne et Badarienne et, nous l'avons vu, cette culture trouve ses origines en Nubie ; le fait est confirmé par l'identité commune des habitants du Nil conditionnés par une désertification intensive. Le peuplement de l'Egypte du sud est nettement afro-identitaire, très proche donc de la Nubie. Cependant comme il me faut sourcer mon propos je souhaite citer une auteure qui a produit une étude assez complète sur ce thème :
"L'origine des Taso-Badariens inclut l'identité des habitants du Nil, qui furent conditionnés par la désertification. Au fur et à mesure de son avancée, ce phénomène engendre des mouvements migratoires vers les régions plus favorables. La sécheresse du climat a permis de conserver en bon état relatif les squelettes de certaines nécropoles (...) Des disciplines comme l'anthropologie étudièrent ces hommes du Néolithique, apportant de nouveaux éclairages à la paléobiologie et à la paléo-ethnologie. Les résultats confirmèrent que les populations nubiennes avaient été "très proches de celle de la Haute-Egypte comme le sont celles du Maghreb et de la Basse Egypte". Sur les squelettes étudiés, aucune rupture n'avait été observée sauf une différenciation progressive de la biologie génétique due à l'adaptation au milieu. L'anthropométrie des Nubiens se rapproche des modèles de l'iconographie égyptienne : le canon de Lepsius présente des hommes et des femmes au buste court, aux épaules larges. Les égyptiens avaient pour idéal cette "silhouette longiligne des pays chauds et secs". Le climat pourrait donc être un élément sélectif et distinctif de la "variabilité humaine, qui n'a rien à voir avec la typologie raciale" " in La Nubie des Pyramides - Joy Soulé-Nan - Ed. du Rocher, 2002.
La plupart des propos que je tiens ici sont sourcés dans cet ouvrage et je cherche toujours à me documenter dans cette voie car est-il besoin de le préciser, je souscrit à cette thèse.
Puisque nous en sommes réduit à nous apostropher directement je m'adresse à présent à M. LUSALA lu ne NKUKA Luka, SJ : Je connais un peu les ouvrages de T. Obenga (difficile de tout connaître tant il a produit!) mais si vous pouviez donner une bibliographie sommaire des autres égyptologues non occidentaux qui ont traité le sujet j'en serai reconnaissant et preneur !
J'en viens maintenant au débat racial. Personnellement je suis français, occidental, de typologie ethnologique caucasienne si l'on veut être précis. Ce fait inchangeable ne me fait pas pour au autant un jusqu'au boutiste de thèse phénotypique occidentale qui ferait de l'Egypte ancienne une civilisation méditerranéenne dont je serai un descendant... Je pense avoir donné mon avis sur ce point dans les lignes qui précèdent. Le problème de l'emploi de la terminologie raciale me gène pour des raisons historiques récentes qui ont dénaturé sérieusement la possibilité de son emploi de manière objective et il me semble que le débat qui se place ici en est une preuve. Il se trouve que le monde auquel j'appartiens a produit sur ces thèses toute une série de conception de l'humanité que je réfute catégoriquement - voyez là une position personnelle. En ce qui me concerne l'emploi de tels termes pour qualifier un sujet ne peut que prêter à confusion tant cette histoire occidentale et dominatrice est encore présente dans tous les esprits et cherche encore à reprendre le dessus dans nos sociétés et nos débats. Ces thèses héritées d'un monde du XIXe siècle, occidental, chrétien, colonisateur et raciste a produit ce que nous ne pouvons qu'abhorrer en terme d'histoire des hommes au XXe siècle. Les combats de la fin de ce siècle que les populations ont du mener pour retrouver une indépendance culturelle, politique et historique sont d'ailleurs une démonstration qu'il convient aujourd'hui d'employer ces terminologies avec discernement. Des débats sur ce point existent y compris au sein des milieux intellectuels africains.
Personnellement je ne met au défit personne dans mes propos je ne fais qu'exposer un point de vue et le partager en tentant de rester objectif autant que faire se peut et en acceptant volontiers de reconnaître mes erreurs. Je ne suis pas un scientifique et ne m'en excuse pas d'ailleurs. En revanche je m'appuie sur ces travaux pour me débarrasser de mes vieux fonds judéo-chrétiens occidentaux pour analyser et comprendre l'histoire de la civilisation égyptienne et ainsi la restituer dans son contexte africain. Mon défaut je le reconnais est de ne pas suffisamment référencer mes propos et ce point m'a déjà été signalé. J'essaie d'y remédier.
Entendons nous, je crois sincèrement que notre débat doit raisonnablement être partagé. Si seules les personnes phénotipiquement semblables peuvent aborder le sujet de l'origine d'une civilisation alors nous faisons le jeux de ces thèses discriminatoires qui sommeillent toujours dans les rapports que nous pouvons entretenir entre nous humains. Nous ne pourrions alors nous aborder sans d'autres armes - puisque toute pensée discriminatoire engendre le conflit - que celles dont nous disposons culturellement pour nous différencier. Quoi de plus facile que de se différencier - au sens discriminer - que sur le simple fait d'être différent de couleur de peau ou sur des différences morphologiques. C'est la porte ouverte aux autres différenciations qui ne peuvent qu'alimenter un conflit latent. Il me semble que Wikipedia n'est pas la scène de ce débat qui encore une fois n'est pas le mien et dont il faut absolument sortir si nous voulons vivre en paix et élever nos rapports. D'où mon intérêt pour ce qui est écrit ici et développé ailleurs. Nous pouvons être passionnés et je reste persuadé que les thèses afrocentristes concernant l'origine de la civilisation égyptienne n'ont pas été suffisamment explorées, partagées et développées et qu'elles ont été reléguées précisément à un niveau idéologique qui répond pour certains à un combat identitaire quelque soit la place de ces "certains". Je le respecte mais souhaiterai que ce respect soit mutuel dans les échanges que nous pouvons avoir. Le débat d'idée ne peut se faire sereinement que dans ce cadre il me semble. Je rejoins Schmit dans ses préférences sémantiques et si nous pouvions utiliser des termes qui ne placent pas notre lecture à un niveau subjectif alors je crois que nous pourrons élaborer ensemble un article de qualité sur les origines des anciens égyptiens. Article qui ferait toute sa place à l'Afrique dans l'Egypte ancienne et inversement. En remerciant tout contributeur à cet échange.
Sebi 30 juin 2006 à 14:44 (CEST)

Je voudrais m'excuser auprès de Sebi pour des mots déplacés que j'aurais pu utiliser et auprès de Aoineko pour l'avoir confondu avec Schmit. Je reviens sur la question de la race des anciens Egyptiens. C'est une question essentielle pour les égyptologues afrocentristes, et elle est aussi essentielle pour les égyptologues eurocentristes. Pratiquement tous les égyptologues occidentaux sont partis des thèses philosophiques formulées par Kant, Hegel, Toynbee ... que les Noirs sont inférieurs aux Blancs, que les Noirs n'ont jamais créé des civilisations. Les Noirs existent, on les rencontre en Afrique et dans la diaspora (ici à cause de la traite des Noirs). Lorsque nos égyptologues occidentaux rencontrent ces Noirs en Egypte, ils affirment que ce sont des Blancs ou encore que la race n'existe pas. Jean Vercoutter que tu as cité, Sebi, a publié dans la collection "Que sais-je?" un livre sur l'ancienne Egypte où il dit que les Egyptiens anciens sont des Blancs. Erman que j'ai souvent cité a la même attitude malgré tout. Dans son texte cité par moi il ne dit pas clairement que les Egyptiens sont des Noirs. C'est en faisant des implications qu'on arrive à cette conclusion. Lui-même parle de peau claire. Ce qui a d'ailleurs poussé Aoineko de le tourner en ridicule, et avec raison! Et dans son commentaire qui accompagne le portrait des races, il parle de: Egyptien, Sémite, Libyen et Nègre. Le Nègre, c'est le Nubien. Comment l'a-t-il reconnu? Et comment est-il incapable de nommer l'Egyptien Nègre alors qu'il se "rapproche" du, qu'il est semblable au Nubien? Au colloque du Caire, les égyptologues occidentaux, en manque d'arguments, ont nié la notion de race. Ce fait incite pas mal d'afrocentristes à considérer les égyptologues occidentaux comme inaptes à bien exercer dans le domaine dans lequel ils gagnent pourtant une vie confortable. Ce sont des fonctionnaires, ils sont payés! Je m'explique. Le contexte européen qui a fait du Noir un primitif, un esclave est un écran qui empêche un citoyen européen à faire l'égyptologie de manière objective, dans son contexte négro-africain. Peu des Blancs y ont échappé. C'est le cas de Serge Sauneron pour l'étude de la culture égyptienne, d'Allan Gardiner pour l'étude de la langue égyptienne, d'Ernest Chantre pour l'étude des momies égyptiennes et de S. Mayassis pour l'étude de la religion égyptienne. En effet, tant que les Egyptiens anciens ne seront pas reconnus par les égyptologues occidentaux pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire des Noirs, je présage qu'il n'y aura pas de paix entre les égyptologues occidentaux et les égyptologues africains. Aucun peuple au monde ne peut accepter qu'on lui vole son héritage. Pourquoi les Africains devraient-ils encore une fois faire exception? Ainsi, ces dernières années, on voit la publication surtout en France des études sur les pharaons Noirs. Il s'agit en fait des pharaons Nubiens. Lorsqu'il s'agit des Nubiens, l'on sait qu'ils sont des Noirs. C'est de la provocation, car l'on insinue par là que les Egyptiens n'étaient pas des Noirs. Oui, la question raciale est une question essentielle dans l'étude de la civilisation de l'ancienne Egypte. C'est le premier chapitre de toute étude sur l'Egypte. Un véritable test de la crédibilité de toute étude sur la civilisation égyptienne. Tu m'as demandé, cher Sebi, une liste des autres égyptologues africains. On peut en trouver dans le site "Africamaat" et surtout au contact de la revue "Ankh. Revue d'égyptologie et des civilisations africaines". Cette revue et les publications des égyptologues africains sont systématiquement exclues des bibliothèques des Universités européennes. La confrontation est impossible. Beaucoup de jeunes qui veulent changer de mentalité manquent des écrits alternatifs. Alors ils retombent dans la routine. C'est l'éducation en Occident: Les Européens savent tout sur les autres, surtout sur les Africains! Voici pourtant un auteur clé, il fut professeur-assistant de Cheikh Anta Diop à Dakar. Je veux parler d'Aboubacry-Moussa Lam. Lire entre autres: "De l'origine égyptienne des Peuls", Paris: Présence Africaine / Khepera, 1993; "Les chemins du Nil. Les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique Noire", Paris: Présence Africaine /Khepera, 1997; "L'affaire des momies royales. La vérité sur la reine Ahmès-Nefertari", Paris: Présence Africaine / Khepera. Concernant cette question raciale des anciens Egyptiens, ce dernier livre est une bonne introduction. C'est par lui qu'il faut commencer. Il est merveilleusement bien écrit, il se lit d'un trait comme un roman policier! Encore une fois, merci Sebi pour l'échange et je m'excuse dans le cas où ma démarche n'aurait pas été comprise. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Le concept de « race » n'est pas un problème en lui-même ; c'est son utilisation discriminatoire (le racisme) qui l'est. Si les scientifiques modernes n'utilisent pas le mot « noirs », ce n'est pas par tabou ou volonté obscurantiste mais simplement parce que cette notion n'a pas de définition univoque et n'est donc pas scientifiquement exploitable. En effet, en fonction de la définition que l'on donnera à ce concept, la réponse aux origines des anciens Egyptiens variera grandement ; Par exemple, une couleur de peau foncé ne fait pas forcement un Africain subsaharien (cf. les Indiens). Aineko 7 juillet 2006 à 01:32 (CEST)

Mon cher Aoineko, les Egyptiens anciens n'avaient pas que la peau noire (ou foncée comme tu le désires). Ils avaient aussi les cheveux crépus. Exactement comme les Noirs subsahariens que tu dois déjà avoir rencontrés dans ta vie. Hérodote a rencontré les anciens Egyptiens. C'est entre autres de lui que nous tenons le témoignage que j'ai cité. Les Noirs de l'Inde ont la peau noire, parfois même plus foncée que celle des Africains, mais ils ont les cheveux longs. Par ailleurs, il est scientifiquement impossible que les anciens Egyptiens aient été des Blancs. Car il n'existe pas des Blancs aux cheveux crépus. Je vis en Europe et je rencotre des Blancs tous les jours. Par ailleurs, c'est faux que les scientifiques n'utilisent plus le terme "noir" dans leurs travaux. Les égyptologues l'emploient encore fréquemment lorsqu'ils parlent des pharaons d'origine nubienne. N'as-tu pas encore vu ces publications? (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Les égyptologues parlent de « noirs » pour les habitants de ce qu'on appel l'Afrique noire ; c'est-à-dire l'Afrique sub-saharienne. Ils ne l'utilisent — généralement — pas pour parler de notion raciale. Quand à Hérodote, 1) il a visité l'Égypte après la période de domination koushite 2) pour lui, un « Arabe » aussi aurait eu les cheveux crépus. Aineko 7 juillet 2006 à 14:13 (CEST)

Deux articles ?[modifier | modifier le code]

Les Egyptiens de tout temps ont bel et bien eu des origines et des apparences physiques sur lesquelles on est en droit de s’interroger pour satisfaire ce premier besoin vital qu’est la curiosité. C’est une question intéressante, qui n’est fondamentalement pas une controverse. La controverse n’arrive qu’après, et en l’occurrence n’a rien à voir avec le fond du problème, puisque comme quelqu’un l’a justement fait remarquer, elle est motivée par le besoin identitaire. Donc, deux articles séparés, ou au moins une séparation très nette en deux de l’article me semble nécessaire pour traiter de l’origine et de la controverse, car les deux contenus ne traitent pas du tout du même sujet et n’ont pas les mêmes publics potentiels :

Alors que la question de l’origine et de l'apparence des Egyptiens intéresse virtuellement tout le monde, la controverse n’intéresse qu’un nombre limité de gens, les (région de votre choix)-centristes.
Alors que le public du premier article sera satisfait des informations fournies par les recherches, quelles qu’elles soient, le public du second article ne le sera jamais.

Démonstration :

si une recherche indique que X% des Egyptiens avaient la peau claire, les curieux seront contents, mais les eurocentristes seront outrés qu’on n’ait pas écrit « X% des Egyptiens étaient Blancs », avec une majuscule à l’oral. On leur fera remarquer que "Blanc" est une notion qui n’a pas de validité scientifique, mais ils n’en démordront pas parce qu’ils vivent dans un univers où c’est un concept capital.
si une recherche indique que X% des Egyptiens avaient la peau très foncée, les curieux seront contents, mais les afrocentristes seront outrés qu’on n’ait pas écrit « X% des Egyptiens étaient Noirs », avec une majuscule à l’oral. On leur fera remarquer que "Noir" est une notion qui n’a pas de validité scientifique, mais ils n’en démordront pas parce qu’ils vivent dans un univers où c’est un concept capital

Conclusion : les quelquepart-centristes ne seront jamais satisfaits d’un article dont le contenu reflèterait les résultats des recherches sur l’origine et l’apparence des Egyptiens, et ce, quels que soient ces résultats Miuki 3 juillet 2006 à 14:43 (CEST)

Nous ne sommes simplement pas la pour contenter les extremistes. Aineko 6 juillet 2006 à 23:51 (CEST)

Egypte « noire »[modifier | modifier le code]

Mr Aoineko, tu cherches volontairement à accréditer l'idée d'une Egypte qui ne serait pas noire. Je te rappelle de revoir ta chronologie de l'ancienne Egypte. Hérodote n'est pas venu en Egypte immédiatement après la domination nubienne qui aurait rendu l'Egypte noire à ses yeux. Mais après l'invasion perse. Les Perses sont des Blancs. Dans ta logique, l'Egypte d'Hérodote devait être une Egypte blanche. Mais ce n'est pas le cas. Tu dis que les Arabes ont des cheveux crépus. Hérodote que je sache ne l'a jamais dit, ou tu devrais me donner les références de l'œuvre dans la laquelle il fait une telle affirmation. Pour le moment, je crois savoir que cela n'engage que toi. En ce qui concerne l'Egypte ancienne, les Arabes n'ont rien à voir avec elle. Ces derniers sont arrivés en Egypte au 7e siècle de notre ère. Par ailleurs, dans le portrait des races du tombeau de Ramsès 3, mes ancêtres Egyptiens se sont représentés sans confusion possible avec les Libyens (Blancs) et les Sémites (Blancs). Tes Arabes font partie de ce dernier groupe. Les Egyptiens et les Nubiens appartiennent à la même race, à la race noire. Hérodote et le portrait des races parlent le même langage. Sur ce point Erman que j'ai cité par le passé a fait la même déposition. Les Egyptiens sont proches des Nubiens sur tous les points de vue et à toutes les époques historiques (cela veut dire en clair, malgré les différentes invasions des peuples de race blanche comme les Hyksos, les Libyens, les Assyriens, les Perses, les Grecs, les Romains). Les études de l'anthropologue Ernest Chantre sur les momies égyptiennes ont dévoilé la mauvaise foi des égyptologues qui faisaient passer les Egyptiens pour des Blancs. Grâce à l'anthropologie physique, qui est une science naturelle et exacte, il a démontré que les Egyptiens appartiennent à la race noire. Les Egyptiens ne se sont d'ailleurs pas trompé sur leur propre identité. En plus des portraits dans lesquels ils se représentaient comme des Noirs (peau noire, cheveux crépus, bouts des seins noirs (une autre caractéristique typique de la race noire, les bouts des seins des Blancs étant plutôt rouges !)), ils s'appellaient simplement les Noirs, KMT. Enfin, j'ai aussi un petit mot pour Mr Miuki. Cher Mr, tu joues avec les mots brun, foncé. En cela tu es vraiment un eurocentriste impénitent. Je te rappelle que le brun et le foncé sont des variétés de la race noire. Au Kmt comme en Afrique Noire d'aujourd'hui, on connaît le surnom du genre le brun, le noir selon la teinture de la peau. Vous traduisez mal Hérodote, mais vous tombez dans votre propre piège devant l'impossibilité de traduire Hérodote par "Blanc". Je crois percevoir en vous des racistes qui s'ignorent. A la suite de Hegel et de ses disciples, vous croyez fermement que les Noirs ne sont pas capables d'édifier une grande civilisation. Je vais vous apprendre que la civilisation n'est pas liée à la couleur de la peau, qui est une question de mélanine. Les Kmt sont des Noirs à l'instar tous les naturels de l'Afrique comme l'a si bien dit Volney qui a comme Hérodote visité la Kmt. Mr Miuki, as-tu eu la chance de croiser Volney au cours de tes lectures? Je parie que non! Tes lectures seraient-elles sélectives à ce point? Tu vas jusqu'à mettre dans le même panier l'eurocentrisme avec l'afrocentrisme. Mais non! Je te recommande de lire rapidement "Les derniers remparts de l'africanisme" de Théophile Obenga publié par la revue Présence Africaine, et le chapitre sur Cheikh Anta Diop en Amérique (spécialement le point consacré à Molefi Kete Asante) du livre du même auteur, je veux dire Théophile Obenga, intitulé Cheikh Anta Diop, Volney et le Sphinx pour corriger ton ignorance en ce domaine. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Personne ici ne dit que les Égyptiens étaient des « blancs » ; c'est n'est pas parce que les afrocentriques sont incapables de percevoir les nuances que leurs détracteurs en font de même. A part dans le tombeau de Ramsès III – considéré comme erroné par les égyptologues – toutes les autres représentations du Livre des portes montrent des Égyptiens ethnologiquement différent des Nubiens (couleur de peau, faciès, vêtements, etc.). J'aimerai bien connaître l'explication afrocentriste au fait que la plupart des représentations d'Égyptiens (statues, peintures, etc.) n'ont pas de traits négroïdes ; les méchants-égyptologues-racistes ont détruits des tonnes de statues représentants des noirs ? ou les Égyptiens avaient tellement honte d'être noirs qu'ils se faisaient représentés plutôt comme leurs voisins proche-orientaux ? Aineko 9 juillet 2006 à 01:07 (CEST)
L’égyptologue Cyril Aldred souligne que les couleurs de la peau relevaient tout bonnement d'une convention : « le brun-rouge était adopté pour les hommes égyptiens, l’ocre pâle pour les femmes. La peau des Nubiens et des Noirs était noire, celle des Asiatiques d’un jaune léger et celle des Égéens du même brun-rouge que celle des Égyptiens. » (L’art égyptien, Thames and Hudson, p. 30) Schmit 9 juillet 2006 à 09:02 (CEST)
Ce n'était pas pour dire que les Égyptiens n'avaient pas la peau « noire », mais simplement pour rappeler que les Égyptiens eux-même se considéré comme un peuple distinct des Nubiens (et de ses autres voisins d'ailleurs). Aineko 9 juillet 2006 à 09:55 (CEST)

Mr Aoineko fait beaucoup d'affirmations hasardeuses dans sa dernière intervention. Les Egyptiens seraient ethnologiquement différents des Nubiens, ils se seraient représenter comme leurs voisins proche-orientaux. Quel glissement de l'esprit que de vouloir à tout prix arracher l'Egypte de son socle africain pour l'introduire dans le Proche-Orient! A l'opinion personnelle d'Aoineko j'oppose cette remarque de l'égyptologue Adolf Erman que j'ai souvent cité: "L'Egyptien des temps historiques se révèle dans les représentations figurées de ses tombeaux, à toutes les époques , tant dans son aspect extérieur que dans la manière de se vêtir, tout à fait différent de ses voisins, qu'il s'agisse des Libyens et des Cananéens, ou des nomades du désert oriental (...). Il semble que les peuples qui se rapprochent le plus des Egyptiens soient leurs voisins du sud, les Nubiens" (La civilisation égyptienne, p. 46). Mr Aoineko se demande si les Egyptiens auraient eu honte de se représenter comme Noirs. Mais que lui montre le visage du Phinx? Que Mr Aoineko lise donc Volney et le dessinateur du Sphinx pour le compte de l'expédition en Egypte des scientifiques accompagnant Bonaparte. Le Sphinx est parmi les plus vieux monuments d'Egypte. Il remonte à l'Ancien Empire. Par ailleurs, Mr Aoineko pense que les Egyptiens seraient ethnologiquement différents des Nubiens. Erreur extrêmement grave! Mr Aoineko devrait lire rapidement Hérodote appelé par Cicéron "le Père de l'histoire". J'ajouterais, "pour eux les Occidentaux". Mr Aoineko devrait faire confiance à Hérodote sur les choses qu'il rapporte avec tant des précisions mêlées à l'esprit critique. Entre autre choses: Le pharaon qui conquit l'Asie et l'Europe était habillé moitié égyptien, moitié nubien; les Egyptiens et les Nubiens pratiquent la circoncision depuis les temps anciens; les Egyptiens et les Nubiens ont les mêmes "dieux": Amon, Osiris. L'Egypte et la Nubie forment en réalité un même peuple que les circonstances de l'histoire ont parfois opposées. Mais cela se vérifie même en Occident où deux guerres terrifiantes dans le temps proche de nous furent menées en l'espace de 20 ans plus ou moins. Quant à Mr Schmit, il évoque Cyril Aldred pour opposer un soit-disant teint noir des Nubiens à un autre soit-disant un teint brun-rouge des Egyptiens et des Egéens. Tout en lui remerciant en passant de citer un texte qui nous rappelle les racines nègres de la civilisation égéenne, je voudrais lui faire savoir que les Nubiens n'étaient pas moins bruns que les Egyptiens. La race noire couvre de tout temps un grande variété, allant du brun au foncé. On peut encore l'observer parmi les Noirs d'aujourd'hui. Dans une même famille, certains enfants peuvent être brun, voire très bruns, et d'autres sombres, voire très sombres! Voici à ce sujet ce qu'écrit l'anthropologue Ernest Chantre pour montrer que la reine Ahmès-Nefertari est d'origine nubienne: "La peau de son visage noirci par le temps, ne peut donner aucune indication sur son teint primitif qui - au dire des égyptologues - devait être brun, puisqu'on lui attribue une origine éthiopienne (...). Les caractères que nous venons de retracer, comparés à ceux de Nubiens dont nous possédons les mesures, montrent que Nofertari peut appartenir, comme on le croit, au groupe éthiopien ou nubien, plutôt qu'à une race sémitique comme l'on suggéré Morton et, après lui, d'autres anthropologistes" (Voir Aboubacry Moussa Lam, L'affaire des momies, pp. 67-68). Dans le but sans doute de blanchir l'Egypte, l'égyptologue Gaston Maspero avait décrit cette momie comme appartenant à la race blanche: "(...). On constata que c'était une femme d'âge mûr et de taille moyenne, appartenant à la race blanche. Les bandelettes ne portaient aucune trace d'écriture. C'était probablement la momie de Nofritari" (Lam, p. 51). Comme certains égyptologues peuvent se montrer d'une grande légèreté en face de la civilisation négro-égyptienne! En tout cas, l'égyptologue sénégalais Lam a raison d'écrire: "En effet, maintenant que les fils de l'Afrique, berceau de la civilisation égyptienne, se penchent à leur tour sur les grandes questions d'égyptologie, bien des falsifications , anciennes et actuelles, seront déterrées, dénoncées et la vérité rétablie. Il est temps que certains comprennent que le silence, le royal mépris ou la moue dubitative ne suffisent plus à couvrir la voix de ceux qui œuvrent pour le triomphe de la vérité scientifique" (pp. 145-146). En ce sens, l'article ici en discussion ne vaut rien du tout, car contenant des non-vérités sur la civilisation des Noirs de la Kmt, les Kmt (Lusala lu ne Nkuka Luka)

Si vous aviez lu plus attentivement mes messages vous auriez vu que j'ai bien précisé que les Égyptiens se représentaient distinctement de tous leurs voisins africains ET proche-orientaux. Vous auriez aussi noté qu'a propos de la ressemblance de faciès entre les Égyptiens et les proche-orientaux, je n'ai parlé que de la plupart des représentations ; Je ne nis nullement que le Grand sphinx ait un faciès ressemblant à un Africain subsaharien et il est possible que les pharaons de l'époque aient été « noirs », mais ça n'éclipse pas les tonnes d'autres représentations de type franchement proche-oriental. Je suis donc curieux de connaître l'explication afrocentriste sur cet état de fait. Quand à la couleur de peau des Égyptiens, ne serait-ce qu'avec le climat, il ne fait aucun doute qu'elle était sombre, sûrement très sombre ; De la à parler de peau « noire », il faudrait déjà être capable de définir précisément cette notion. Aineko 11 juillet 2006 à 23:51 (CEST)
Mr Aoineko, vous avez tout completement faux, les egyptiens se représentaient comme des nubiens pour ce qui est de la race
Voir cette photo d'un des murs de la tombe de Ramses III representant les races, ou les egyptiens sont representes en negres: http://www.geocities.com/enbp/images/races3.jpg
Les falsificateurs leucoderme, qui apparemment ne peuvent lire les hiéroglyphes, ont cru y voir un nubien, ce qui est faux ce sont des egyptiens, puisqu'ils se sont toujours eux-meme designe par le nom générique "REMETOU" qui s'ecrit en mdw-nTr: http://www.africamaat.com/IMG/jpg/G1E-s-2.jpg
Et la meme inscription "REMETOU" accompagne les dessins representant ces noirs sur la fresque, comme mis en exergue ici:
http://www.africamaat.com/IMG/jpg/RACES33.jpg
Un article sur la question: http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=33&artsuite=0
--84.130.54.45 12 août 2006 à 11:19 (CEST)


Mr Aoineko, il est bien possible qu'en te lisant l'une ou l'autre chose m'est échappé. Tu pourras toujours m'en excuser. Alors concernant les représentations de type proche-oriental que tu aurais vues, il s'agit simplement des étrangers orientaux en Egypte. Prisonniers, négociants, aventuriers, mendiants ou encore envahisseurs qui ont pris le pouvoir dans ce qu'on appelle les périodes intermédiaires. Du reste l'Egypte demeure malgré tous ces contacts et toutes ces invasions une nation noire, de ses origines à la domination romaine (pour me référer seulement à la portion de l'histoire qui nous intéresse dans l'article ici en discussion). La remarque d'Adolphe Erman tient: à toutes les époques, les Egyptiens se sont représentés différents de leurs voisins de l'est (Canaanéns et nomades du désert oriental) et de l'Ouest (Libyens). Les uns et les autres sont de race blanche. Les représentations égyptiennes sont claires là-dessus. Eux-mêmes cependant, ils se sont représentés comme les Nubiens avec qui ils partagent la même race noire. A vrai dire, les Egyptiens et les Nubiens sont un même peuple dans deux entités politiques différentes. Dans leurs mythes, les Egyptiens reconnaissent qu'ils ont conquis leur pays du sud au nord. Ce que confirme Hérodote, et concernant la peau des Egyptiens (noire) et concernant leurs cheveux (crépus) et concernant leurs coutumes (circoncision...) et concernant l'antériorité de la région de Thèbes sur celle du delta (qui est une terre ajoutée par le Nil). Les Kmt étaient des Noirs. Les voir autrement qu'ils se sont vus eux-mêmes, qu'ils ont été vus par leurs contemporains et qu'ils sont vus aujourd'hui par leurs descendants de l'Afrique Noire, c'est faire fausse route. Il est plus que temps, Mr Aoineko, que tu changes le fusil d'épaule. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Les Égyptiens de l'Antiquité se sont représentés différemment de tous leurs voisins, y compris Nubiens. Que certains considèrent que les Égyptiens étaient plus proche des Nubiens que des « Asiatiques » sur certains points ne fait pas d'eux des « noirs ». J'attends d'ailleurs avec impatience de connaitre la définition afrocentrique du mot « noir » ; à moins que vous n'employiez à tout vent un mot que vous êtes incapable de définir rigoureusement ? Quant aux représentations de type franchement proche-oriental, elles concernent toutes les couches de la population et toutes les époques. J'ai prise de nombreuses photos de faciès lors de mon passage au Louvre et nous aurons très bientôt l'occasion d'en reparler ;o) Aineko 2 août 2006 à 06:11 (CEST)
Mr Aoineko, vous avez tout completement faux, les egyptiens se représentaient comme des nubiens pour ce qui est de la race
Voir cette photo d'un des murs de la tombe de Ramses III representant les races, ou les egyptiens sont representes en negres: http://www.geocities.com/enbp/images/races3.jpg
Les falsificateurs leucoderme, qui apparemment ne peuvent lire les hieroglyphes, ont cru y voir un nubien, ce qui est faux ce sont des egyptiens, puisqu'ils se sont toujours eux-meme designe par le nom generique "REMETOU" qui s'ecrit en mdw-nTr: http://www.africamaat.com/IMG/jpg/G1E-s-2.jpg
Et la meme inscription "REMETOU" accompagne les dessins representant ces noirs sur la fresque, comme mis en exergue ici:
http://www.africamaat.com/IMG/jpg/RACES33.jpg
Un article sur la question: http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=33&artsuite=0
--84.130.54.45 12 août 2006 à 11:19 (CEST)

Mr Aoineko, il me semble que tu te contredis lorsque d'une part tu affirmes que les Egyptiens se représentaient différemment de tous leurs voisins et que d'autre part tu affirmes rencontrer en Egypte "des représentations de type franchement proche-oriental (qui) concernent toutes les couches de la population et toutes les époques". Adolf Erman qui n'est pas un afrocentriste dit bien dans son livre sur la civilisation de l'ancienne Egypte qu'à toutes les époques historiques les Egyptiens se sont représentés différents de leurs voisins orientaux et lybiens, à l'exception des Nubiens de qui ils se rapprochent. Tu continues malheureusement à chercher des Blancs en Egypte. Prends-tu les proche-orientaux pour des Noirs? Tu cherches une définition afrocentrique du concept noir. Là tu me sembles perdre la raison. Interroge-toi bien si un intellectuel de ton "niveau" est sincère lorsqu'il prétend ignorer ce que veut dire passer pour un Noir. Je t'ai déjà cité Hérodote, "le père de l'histoire", qui a visité l'Egypte et qui n'est pas gourmand ou complexé jusqu'à vouloir attribuer l'appartenance de la civilisation égyptienne à la race blanche. Il a dit: les Egyptiens sont noirs de couleur et ont les cheveux crépus. De plus, si tu connais un peu d'égyptien, tu devrais savoir que les Egyptiens ne se faisaient pas d'illusion sur leur race, car ils se sont appelés KMT (les Noirs). Pour te dire les choses franchement, si tu es incapable d'accepter, pour des raisons qui te sont personnelles et que je voudrais bien respecter, que les anciens Egyptiens aient été des Noirs, il vaudrait mieux pour toi ne pas étudier leur civilisation. Tu serais victime d'un blocage psychologique majeur qui, épistémologiquement parlant, fausserait tes recherches, comme cela a été le cas avec de nombreux travaux d'ethnologues et égyptologues européens sur l'Afrique. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Pour ce qui est du mot « noir », le problème n'est pas tant que je n'en connaisse pas la définition, mais plutôt qu'il en existe une multitude. Il peut s'agir d'une origine géographique, d'un taux de mélanine, d'une culture, de caractéristiques morphologiques, etc. Hors, la réponse à la question sur l'origine « noire » de la civilisation égyptienne varie forcement en fonction de la définition que l'on donne à ce mot. Donc, soit les afrocentriques sont capables de définir ce terme et nous pourrons alors essayer de répondre à ce postulat, soit nous nous passerons de ce terme. Pour ce qui est de la ressemblance entre Égyptiens et Nubiens, elle peut très bien se retrouver au niveau vestimentaire et dans la couleur de peau, sans forcement se retrouver dans les caractéristiques morphologiques. Quand je parlai des facies de statues de type proche-oriental, c'est évidement à la morphologie que je faisais allusion. Aineko 14 août 2006 à 05:55 (CEST)
Mr Aoineko, vous en savez pas grand chose sur la question et il devient alors incomprehensible que vous puissiez rediger ce document.
Vous voulez parler morphologie ? Alors je vous recommande le canon de lepsius qui decrit le parfait egyptien.
la seule technique fiable de différenciation étant l'ostéologie, vous constaterez que le parfait egyptien est une negro-africain.
Le groupe sanguin de l'ancien egyptien le met avec les africains de l'ouest.
Bref, je vous recommande les interventions de Cheikh Anta Diop sur la question:
http://www.ankhonline.com/cheikh.htm
http://www.cesaire.org/CAD/CAD.htm
--84.130.28.57 14 août 2006 à 08:16 (CEST)
Je suis assez curieux de connaitre votre définition univoque du « parfait égyptien ». Aineko 14 août 2006 à 10:34 (CEST)

Cet article est un mensonge est une falsification historique. - Premièrement on écrit que dire que Kemet=Terre des noirs c'est de "l'idéologie" et j'invite tout ceux qui pensent ceci à lire attentivement "Nations nègres et cultures" de Cheikh Anta Diop pour voir que ceci est vrai. <<En effet, nous savons que les Egyptiens appelaient leur pays Kemit qui veut dire : noir, en langue égyptienne. L'intérprétation selon laquelle <<Kemit>> désignerait la terre noire d'Egypte, et non le noir tout court et, par extension, la race noire et le pays des Noirs, découle d'une imagination gratuite d'esprits qui sont conscients de ce qu'impliquerait une interprétation exacte de ce terme. Aussi est-il naturel de trouver en hébreu: Kam= chaleur, noir, brûlé>> p.46 <<Kem EN EGYPTIEN : Kem = noir, devenir noir, obscur; et par extension, bois précieux de couleur brune, ébène. Kam = pierre précieuse brune. Kem-t = l'Egypte Hem = noir, chaleur. EN VALAF (il faut taper wolof pour trouver un article sur cette langue sur le site) : Hem = charbonner, s'emploie pour tout ce qui devient noir par depassement du point de cuisson. Or, pour passer du terme égyptien kem au mot valaf hem, il suffit de remplacer l'occlusive de k par la spirante gutturale h (...) On voit donc que le mot Kem-T qui est le nom de l'Egypte signifie : la Noire, le t final étant la marque du féminin égyptien, la Noire, dans le sens de pays des Nègres, descendants de KEM ancêtre biblique des hommes noirs, père de Mitsraïm, autre nom de l'égypte encore usité de nos jours, par tous les Orientaux ; de Kuch, ancêtre biblique des Ethiopiens ; de Put, ancêtre biblique des Nègres qui vivaient en Arabie, avant l'invasion des tribus de race blanche du second millénaire dont le métissage avec les Nègres Addites devait donner naissance à ce qu'on appellera plus tard la deuxième branche sémite, c'est-à-dire les Arabes ; de Canaan, ancêtre biblique des Phéniciens, autre famille des Nègres, cousins des Egyptiens, comme les habitants du Pays de Pount, qui se métisseront à la même époque avec l'autre fraction de tribus indo-européenes, que symbolise Abraham, pour donner naissance à la première branche dite sémite, les Juifs. Kem-t(prononcer Kémét) ne signifie donc pas la terre noire dans le sens propre de l'expression ; il ne s'agit pas de d'une constatation de la couleur du sol, mais de la désignation du pays par la couleur de la race qui l'a toujours habité, dans le même sens qu'on dit aujourd'hui : Afrique noire, Afrique blanche.>> p. 277-278 - Deuxièmement "A part dans le tombeau de Ramsès III – considéré comme erroné par les égyptologues – toutes les autres représentations du Livre des portes montrent des Égyptiens ethnologiquement différent des Nubiens (couleur de peau, faciès, vêtements, etc.). J'aimerai bien connaître l'explication afrocentriste au fait que la plupart des représentations d'Égyptiens (statues, peintures, etc.) n'ont pas de traits négroïdes ; les méchants-égyptologues-racistes ont détruits des tonnes de statues représentants des noirs ? ou les Égyptiens avaient tellement honte d'être noirs qu'ils se faisaient représentés plutôt comme leurs voisins proche-orientaux ?" c'est avec ce genre d'inepties que l'on véhicule que dire que la civilisation égyptienne était négro-africaine n'est pas une thèse d'histoire. Non seulement l'auteur de ce paragraphe repère la falsification (le tombeau est considéré de Ramsés III est considéré comme erroné parce qu'il montre que les égyptiens étaient des négroïdes) mais en plus il l'a croit. Je conseillerais à tous ceux qui pensent comme celui-là à regarder la première et quatrième couverture de "Nations Nègres et Cultures" ou une fresque du tombeau de Ramsés II (donc vers 1200 a.v. J-C) (appelé "LES RACES HUMAINES VUES PAR LES EGYPTIENS" dans "Denkmäler" de Lepsius) ou quatre personnages (A, B, C et D) sont représentés, ces personnages représentent: A = Egyptien B = Indo-Européen C = Nubien (donc l'africain) D = Sémite seul un aveugle ne remarquera pas que l'égyptien et le nubien sont représentés de la même manière. la même chose est dit dans une lettre de Champollion à son frère Champollion-Figeac <<Cette manière de considérer ces tableaux est d'autant plus la véritable que, dans les autres tombes, les mêmes noms génériques reparaissent et constamment dans le même ordre. On y retrouve les Egyptiens et les Africains représentés de la même manière, ce qui ne pouvait être autrement : mais les Namou (les Asiatiques) et les Tamhou (les races européenes) offrent d'importantes et curieuses variantes.>> ça plus les photos des status et monuments du livre de Cheikh Anta Diop qui confirment la caractère africain des égyptiens. -Troisiémement, prenez les témoignages des Anciens notamment celui d'Hérodote qui comme le dit Cheikh Anta Diop "insiste sur le caractère nègre des Egyptiens ; il s'en sert même pour faire des démonstrations indirectes ; pour prouver que les crues du Nil ne peuvent pas être dues à une fonte des neiges, il donnera entre autres raisons qu'il croyait valables, la suivante, relative au pays de l'Egypte" : << La troisième vient de ce que la chaleur y rend les hommes noirs...>> (Livre II) "Pour démontrer que l'oracle grec est d'origine égyptienne <<... Et, lorsqu'ils ajoutent que cette colombe était noire, ils nous donnent à entendre que cette femme était égyptienne...>> (II, 58) "les colombes en question symbolisent deux femmes égyptiennes qui auraient été enlevées de Thébes pour fonder les oracles de Dodone et de Libye." Et enfin le passage le plus important, pour démontrer que les habitants de la Colchide étaient d'origine égyptienne, et qu'il fallait les considérer comme une fraction de l'armée de Sésostris qui serait installée dans cette région, Hérodote dira : << Les Egyptiens pensent que ces peuples sont des descendants d'une partie des troupes de Sésostris. Je le conjécturai aussi sur deux indices : le premier c'est qu'ils sont noirs et qu'ils ont les cheveux crépus...>> (II, 104.) ont a souvent falsifié ce passage en remplacent noirs par bruns mais la vérité a rattrapé le mensonge, dans l'édition de 2005 du Livre II bruns est remplacé par noirs. Diodore de Sicile écrit << Les Ethiopiens disent que les Egyptiens sont une de leurs colonies qui fut menée par Osiris (...) ils ajoutent que les Egyptiens tiennent d'eux, comme de leurs auteurs et de leurs ancêtres, la plus grande partie de leurs lois ; c'est d'eux qu'ils ont appris à honorer les rois comme des dieux et à ensevelir leurs morts avec tant de pompe ; la sculpture et l'écriture ont pris naissance chez les Ethiopiens... Les Ethiopiens alléguent encore d'autres preuves de leur ancienneté sur les Egyptiens ; mais il est inutile de les rappeler ici. >> (Histoire Universelle, Livre 3, p. 341) Si égyptiens et éthiopiens n'étaient pas de la même race noire, Diodore aurait souligné l'impossibilité de considérer les premiers comme une colonie (c'est-à-dire : une fraction) des seconds et de voir en ces derniers les ancêtres des Egyptiens. Strabon dans son livre Géographie écrit : << Des Egyptiens se sont établis dans l'Ethiopie et dans la Colchide. >> (Livre I, chap. 3, par. 10.) une fois de plus c'est un Grec qui nous apprend que Egyptiens, Ethiopiens et Colches appartiennent à la même race. Le tout est résumé par l'égyptologue Gaston Maspéro (Histoire ancienne des peuples de l'orient, p. 15) : << Au témoignage presque unanime des historiens anciens, ils appartenaient à une race africaine>> entendez : nègre. -Quatrièmement, je vous conseille de consulter les renseignements sur le colloque du Caire qui s'est déroulée en 1974 ou Cheikh Anta Diop afin qu’aucune excuse ne soit émise pour porter un préjudice quelconque à ce colloque de confrontation scientifique, a formulé et obtenu que les spécialistes mondiaux soient informés et invités au moins un an à l’avance (pour qu’ils aient le temps de bien préparer leurs arguments) et d’autre part, que le rédacteur du rapport final ne soit pas choisit dans son camp. Pour faire face à cet aréopage de savants occidentaux, Diop n’a choisit qu’un seul savant africain, le professeur Théophile Obenga qui deviendra son fidèle disciple en matière de linguistique comparée, d’égyptologie et d’historiographie africaine. Une raclée !!! Tel fut le sort subit par les savants mondiaux qui durent finalement reconnaître ouvertement, face à la batterie d’arguments scientifiques présentés par Diop et Obenga, l’origine néfro-africaine de la civilisation pharaonique. C’est principalement en raison de cette déroute magistrale et de ses très probables conséquences sur l’idéologie coloniale, que les spécialistes français, en parfaits hypocrites, n’ont jamais médiatisé ce colloque ni intégré ses conclusions dans leurs travaux ultérieurs. Voici un rapport complet du colloque http://africamaat.com/article.php3?id_article=152&artsuite=2 En conclusion je dirais que les falsificateurs ne peuvent empêcher le réveil historique d'apporter la vérité. Roger_Smith

Livre des portes de Ramsès III[modifier | modifier le code]

Il est important dans un débat de savoir faire le point, sinon ne sachant plus d'où l'on vient, on risque d'oublier où l'on va. Et dans ce débat qui nous occupe sur la race des anciens Egyptiens, il devient impérieux de ne pas perdre le fil d'idées, d'autant plus qu'à ce que je vois des gens comme Mr Aoineko qui écartent la réalité d'une ancienne Egypte noire passent facilement d'un argument à un autre dans un ordre qui est plutôt un désordre. Cela engendre une confusion évidente. Je suis très heureux que soient entrées dans le débat des personnes qui ont plus des connaissances que moi sur l'ancienne Egypte. Dans une contribution précédente, Mr Aoineko avait affirmé que le portrait des races du tombeau de Ramses III avait été reconnu comme erroné par les spécialistes en égyptologie. Je ne savais que répondre car je ne comprenais vraiment pas ce que Mr Aoineko entendait par cette affirmation massive. Maintenant que quelqu'un l'a mis à la disposition de tous ceux qui prennent part à ce débat, il serait intéressant que Mr Aoineko s'y prononce. Est-ce que Mr Aoineko croit toujours qu'il s'agit là d'un portrait falsifié? Si ce n'est pas un portrait falsifié, à quelle race selon lui appartiennent les anciens Egyptiens qui y figurent à coté des Libyens et des Asiatiques? Croit-il toujours que les Egyptiens ressemblent aux Asiatiques ici représentés? Et pourquoi ne ressembleraient-ils pas plutôt aux Libyens? Je crois qu'au stade actuel du débat, ce serait trop vite aller en besogne si Mr Aoineko, que je pense être l'auteur de l'article ici tant décrié, ne répondait pas à ces questions préalables. N'allons pas trop vite au canon de Lepsius et au groupe sanguin. C'est plus compliqué que le déchiffrement d'un tableau. Si l'on ne peut faire celui-ci, je doute qu'on soit capable de comprendre ceux-là. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Il y une chose qui semble vous échapper ; Wikipédia n'est pas un forum et nous ne sommes pas là pour échanger nos opinions personnelles. La représentation de la tombe de Ramsès III n'est pas fautive par que je le « crois », mais parce que les égyptologues le disent. Il existe de très nombreuses représentations du Livre des portes montrant les peuples connus des Égyptiens et seul celle de la tombe de Ramsès III étiquète un Nubien comme étant un Égyptiens. Quelle est l'explication afrocentrique de cet état de fait ? Celle de Ramsès III serait la bonne et toutes les autres seraient fautives ? Et si je suis contraint de faire sans cesse des digressions, c'est surtout que votre incapacité à définir rigoureusement les termes que vous utilisez (« Noir », « Blanc », « race », « parfait égyptien », etc.) m'oblige à constamment en chercher les contours. Aineko 15 août 2006 à 03:40 (CEST)

Mr Aoineko, cesse de troubler les eaux! Tu dis que tu ne donnes pas ton avis personnel, mais au fond, c'est ce que tu fais tout le temps. Pourquoi ne cites-tu donc pas ces égyptologues qui remettent en cause l'authenticité du portrait des races du tombeau de Ramses III? Donne les noms, les œuvres, les années et les pages. Ensuite, il serait intéressant que tu reproduises ici les images des autres tombeaux comme cela tous ceux qui prennent part au débat peuvent les voir. Ce sont là des préalables. (Lusala lu ne Nkuka Luka)

Voila déjà celle de la tombe de Séthi Ier en:Image:Seti1a.jpg. Aineko 16 août 2006 à 10:20 (CEST)

Mr Aoineko,

1- C'est une reproduction (dessin) pas une foto du mur de la tombe de seti I.

2- l'ordre n'a pas ete respecte, en premier arrive l'egyptien apres horus, ensuite le nubien, avant dernier l'asiatique, en dernier l'indo-europeen.

3- Le rouge sombre ici utilise, est egalement utilise par les nubiens dans leurs fresques pour se representer.

Les egyptiens utilisaient eux-meme aussi la meme couleur rouge-sombre pour representer les nubiens, par exemple ici:

http://www.archaeology.org/interactive/hierakonpolis/jpegs/workman.jpeg

5- Donc Noir et rouge-sombre(la vraie texture de la majorite des noirs) etait utilises pour representer les populations negres de la vallee du nil. Par exemple un personnage important egyptien Maiherpra: http://www.archaeology.org/interactive/hierakonpolis/jpegs/maiherpra1.jpeg http://www.archaeology.org/interactive/hierakonpolis/jpegs/maiherpra2.jpeg

Caid--84.130.54.158 16 août 2006 à 10:55 (CEST)

Merci Mr Caid pour ta contribution. Personnellement, je me demande comment Mr Aoineko a-t-il pu avoir le courage de présenter cette image au public comme une preuve de la ressemblance entre les Egyptiens et les Asiatiques. Cette image est problématique. Mr Caid nous a rappelé qu'il s'agit en fait d'un dessin. Et d'après la légende qui accompagne ce dessin, l'artiste en question est inconnu! Autre chose, celui que la légende présente comme un Syrien, Erman et Ranke le présentent comme un Libyen. Et celui que la légende présente comme un Libyen, Erman et Ranke le présente comme un Asiatique. (Cf Adolf Erman, Ermann Ranke, "La civilisation égyptienne, Traduit de l'allemand par Charles Mathien, Paris: Payot, 1952, 1988, 1994, p. 47). Mr Aoineko dévine déjà les questions. Mais je ne lui en pose qu'une seule. Où est l'Asiatique qui doit etre comparé à l'Egyptien? Mr Aoineko, il faut apprendre à admettre son tort si l'on s'est trompé. Et l'excuse sera d'autant plus mérité. Erman et Ranke avaient écrit: "Il semble que les peuples qui se rapprochent le plus des Egyptiens soient leurs voisins du sud, les Nubiens" (p. 46). Mr Aoineko, comment devons-nous comprendre cette phrase de nos deux égyptologues allemands? En tout cas, Mr Aoineko, si c'est toi l'auteur de l'article sur l'origine des anciens Egyptiens, alors je dois confesser que tu es fort dans l'art d'endormir les lecteurs. Mais attention, car un certain nombre d'entre eux veille et surveille! On a écrit en effet quelque part dans l'article principal: "Les auteurs classiques occidentaux ont habituellement décrit la couleur de la peau des Egyptiens comme entre celle des Ethiopiens de couleur noire et les Européens de couleur de couleur pale". 5 auteurs sont appelés à témoigner. Hérodote (peau noire), Aristote (excessivement noir), Héliodore (teint noir), Marcus Manilius (carnation médiane), Strabon (plus noirs). Sur les 5, 4 parlent de "noir". Où sont donc passés ces auteurs classiques occidentaux qui "ont habituellement décrit la couleur des Egyptiens comme entre celle des Ethiopiens de couleur noire et les Européens de couleur pale"? Aristote souligne meme que "Ceux qui sont excessivement noirs sont couards, ceci s'applique aux Egyptiens et aux Ethiopiens"! Comme Mr Caid l'a affirmé, le noir et le rouge-sombre étaient utilisés pour représenter les Nègres de la vallée du Nil. J'ai déjà renvoyé à une phrase de l'anthropologue Ernest Chantre cherchant à montrer que la reine Nofertari est une noire et non une blanche: "La peau de son visage noirci par le temps, ne peut donner aucune indication sur son teint primitif qui - au dire des égyptologues - devait etre brun, puisqu'on lui attribue une origine éthiopienne" (Voir Aboubacry Moussa Lam, L'affaire des momies royales. La vérité sur la reine Ahmès-Nefertari, Paris: Présence Africaine / Khepera, 2000, p. 67). On est loin de Gaston Marepo qui écrivait à propos de la meme reine: "On constata que c'était une femme d'age mur et de taille moyenne, appartenant à la race blanche" (Lam, p. 51). Le lecteur se rend bien compte qu'on cherche à falsifier la civilisation négro-égyptienne. Mr Aoineko gagnerait à regarder la vérité en face et à changer le contenu de son article en parlant de l'Egypte comme une nation noire et de la civilisation égyptienne comme d'une civilisation négro-africaine. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

On en revient toujours à la même question : qu'est-ce que vous appelez un « noir ». Si avoir une couleur de peau sombre suffit à faire un « noir », alors oui, les Égyptiens – et les Indiens – sont des « noirs ». Pour ce qui est de la reproduction du tombeau de Séthi Ier elle confirme simplement ce que tout les spécialistes disent : les Égyptiens se représentaient différent de tous leurs voisins, Nubiens compris. Par contre, je vous accorde qu'il manque encore à l'article une partie à propos de la théorie raciste sur les Hamites ; Ca viendra. Aineko 16 août 2006 à 17:45 (CEST)

Mr Aoineko commence enfin à voir clair! "Si avoir une couleur de peau sombre suffit à faire un "noir", alors oui, les Egyptiens - et les Indiens - sont des "noirs"". Dire que les Indiens sont des Noirs n'est pas nouveau. Mr Aoineko ne cherche pas à introduire un autre sujet. Il convient simplement de dire: "Si avoir une couleur de peau sombre suffit à faire un "noir", alors oui, les Egyptiens sont des "noirs". Maintenant, tu es digne d'un descendant d'Hérodote qui a écrit dans son livre II des "Histoires" que les Egyptiens ont "la peau noire et les cheveux crépus". Hérodote, surnommé "le père de l'histoire", a visité l'Egypte, a cotoyé les Egyptiens. Donc on a ici deux témoignages importants, l'un d'un témoin occulaire, Hérodote, et l'autre d'un décrypteur des fresques, Aoineko. Tous les deux arrivent à la meme conclusion, les Egyptiens sont des Noirs. C'est là une grande victoire pour la science. Quant aux Nubiens, il ne fait normalement aucun problème que ce sont des Noirs. Ici c'est Volney qui est confirmé: "Les Egyptiens sont des Noirs comme tous les naturels d'Afrique". Les Hamites? Mais d'où les sors-tu Mr Aoineko? Ce n'est pas bien de passer trop facilement d'un sujet à un autre. C'est faire du coq à l'ane! C'est mieux pour le moment de laisser les Hamites tranquilles! Autrement pour ta curiosité, je te recommande de jeter un coup d'oeil chez l'anthropologue Africain-Américain Saint-Claire Drake, "Détruire le mythe chamitique, devoir des hommes cultivés" (in "Présence Africaine"). La priorité pour l'instant est de changer le contenu de ton article à la lumière de la conclusion à laquelle tu es arrivé, et qui dit que "les Egyptiens sont des "noirs"". (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Si vous aviez lu plus attentivement mes interventions, vous auriez noté que j'ai déjà rapporté à plusieurs reprises que les scientifiques s'accordent sur la couleur "sombre" de la peau des Égyptiens. Le mot "noir" n'ayant pas de définition rigoureuse, je ne vois pas la pertinence qu'il y aurait à l'utiliser en lieu et place du mot "sombre" (et encore, sombre est un terme relatif). Quant aux Hamites, l'explication des mythes racistes développés par les européens au XIXe siècle est essentielle pour comprendre l'évolution des mentalités sur la question de l'origine des anciens Égyptiens et notamment l'apparition des théories racistes antithétiques de Diop. Aineko 17 août 2006 à 04:21 (CEST)

Et pourtant Mr Aoineko, tu aurais écrit dans l'article principal: "Les auteurs classiques occidentaux ont habituellement décrit la couleur de la peau des Egyptiens comme entre celle des Ethiopiens de couleur noire et les Européens de couleur pale"! Comment as-tu pu parlé de la peau des Ethiopiens comme étant de couleur noire si "le mot "noir" n'(a) pas de définition rigoureuse"? Le fait est que tu avais peur de la vérité sur la race des anciens Egyptiens! N'aie pas peur d'épouser l'avis d'Hérodote que te confirme ta propre description des fresques: Les Egyptiens ont "la peau noire et les cheveux crépus". Et dans l'intéret des études comparatives, tu pouras faire noter à la suite de Volney: "Les Egyptiens sont des Noirs comme tous les naturels d'Afrique". Concernant les Hamites, je te déconseille vivement pour le moment d'introduire ce sujet ici. Mieux vaut d'abord améliorer l'article qui nous occupe au sujet de la couleur de la peau des Egyptiens. Lorsque les esprits seront assez détendus, tu pourras dans la suite de cet article ou dans un article séparé cogiter sur les contradictions de la littérature occidentale au sujet des Hamites. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Si vous aviez daigné regarder l'historique de l'article avant de faire des affirmations sans fondement, vous auriez vu que la phrase en question n'était pas de moi. Quand la couleur de peau des Égyptiens, elle n'est "noire" que si on considère que ce terme désigne un couleur de peau sombre comme celle des Indiens. Hors, malgré vos dires, il ne me semble pas que ce soit là la définition afrocentrique du mot "noir". Quant aux Hamites, je n'ai nul besoin de votre assentiment pour en parler. Si ma future rédaction vous déplait, il sera toujours temps alors d'en discuter. Aineko 17 août 2006 à 11:12 (CEST)

Mr Aoineko, à cette allure-là tu risques de passer toute ta vie dans une prison. Et il n'y a rien de pire qu'un prisonnement intellectuel et mental! Devrait-on ajouter après Gobineau, Chamberlain, Rosenberg, le nom d'Aoineko? Je te le demande avec regret, car j'ai pitié de toi et de la civilisation blanche dont tu es le produit. Encore un petit conseil: une lecture méditée de "Civilisation ou barbarie" du Dr Cheikh Anta Diop te ferait sans doute beaucoup de bien. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Contrairement à vous, je n'ai rien à gagné ni rien à perdre dans ce débat : C'est ça la vraie liberté. Aineko 17 août 2006 à 15:42 (CEST)

Mr Aoineko, tu écris: "Contrairement à vous, je n'ai rien à gagner ni rien à perdre dans ce débat: c'est ca la vraie liberté". Non , c'est plutot le libertinage! On fait de la science pour vaincre l'ignorance, pour éclairer l'humanité. "La Jeunesse Africaine, disait Théophile Obenga, ne peut plus supporter les ruses de l'africanisme eurocentriste et raciste". L'africanisme est manipulateur et menteur. "L'idéal du menteur, affirme Obenga, est cynique. Le menteur affirme un mensonge, mais il n'y croit pas lui-meme. Son intention affichée est de cacher la vérité qu'il n'ignore pas. Sa tactique mensongère consiste à utiliser les institutions scientifiques réputées pour que l'Autre puisse prendre son mensonge pour la vérité. / Masquer la vérité est une attitude négative propre aux africanistes, tous tant qu'ils sont, sans grande exception. L'africanisme est une idéologie dont la psychologie ne tend que vers la néantisation de l'Autre, par et dans le mensonge. / Les africanistes, tous Crétois, ne formulent presque jamais d'hypothèses. Ils affirment péremptoirement des mensonges qu'ils présentent comme des vérités. La probabilité, l'hypothèse scientifique, le doute méthodique, la prudence intellectuelle, tout cela ne convient pas à l'africanisme qui dit très fermement qu'une chose est vraie alors qu'elle est fausse, voire meme inexistante. L'africanisme use des "arguments d'autorité". Il ne s'en inquiète meme pas. L'africanisme terrifie. Il n'a ni tourments intellectuels ni tourments moraux. / Les africanistes veulent que leur mensonge ait la limpidité d'une eau de source, mais ils ne font que des sales coups. Ils mentent et diffament, souvent avec insolence". Dans quelle direction regardée pour reconnaitre les origines des anciens Egyptiens? Lors de son premier cours d'égyptologie, le 10 mai 1831 à Paris, Jean-Francois Champollion disait: "C'est par l'analyse raisonnée de la langue des Pharaons, que l'ethnographie décidera si la vieille population égyptienne fut d'origine asiatique, ou bien si elle descendit, avec le fleuve, des plateaux de l'Afrique centrale". Et que nous apprend l'analyse raisonnée de la langue des Pharaons? Allan Gardiner, l'auteur du monumental ouvrage intitulé "Egyptian Grammar" répond: "Egyptian differs from all the Semitic tongues a good deal more than any one of them differs from any other, and at least until its relationship to the African languages is more closely defined, Egyptian must be classified as standing outside the Semitic group". Voilà la contribution de l'analyse raisonnée de la langue des Pharaons à la question des origines des anciens Egyptiens soulevée par Champollion. L'étude de la langue égyptienne écarte l'idée d'une origine sémitique des anciens Egyptiens. Mais elle demande avec empressement de se tourner vers l'Afrique: "L'égyptien, souligne Serge Sauneron au colloque égyptologique du Caire de 1974, est une langue stable durant au moins 4500 ans. L'Egypte étant placée au point de convergence d'influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été faits à des langues étrangères; mais il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à plusieurs milliers de mots. L'égyptien ne peut etre isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance; il est donc légitime de lui trouver des cousins en Afrique". Les recherches poussées de Cheikh Anta Diop, d'Obenga, d'Aboubacry Moussa Lam, d'Alain Anselin ... ont recentré l'Egypte sur l'Afrique Noire, confirmant ainsi les intuitions de Champollion. Ces textes, Mr Aoineko, les connais-tu? Vas-tu dire que Champollion, le fondateur de l'égyptologie, et Sauneron ne sont pas des auteurs reconnus? Que tu ne pouvais les mentionner dans un article d'encyclopédie qui traite des origines des anciens Egyptiens? Champollion poursuivait en parlant des "rapports directs et variés de la primitive Egypte avec l'Ethiopie, contrée fameuse où nous reconnaitrons peut-etre le berceau de la population égyptienne". Les publications de Cheikh Anta Diop, de la revue d'égyptologie et des civilisations africaines "Ankh", du site de l'école africaine de tous les savoirs "Africamaat"... ont confirmé ou confirment au fil des jours les hypothèses émises par Champollion. Les Egyptiens sont une branche des Nubiens. L'étude de leurs représentations, de leurs mythes et de leurs diverses institutions nous mettent devant cette évidence. Diodore de Sicile et Hérodote le savaient déjà des sources sures, égyptiennes et éthiopiennes. En tout cas, une chose doit etre claire pour ceux qui lisent ce débat: les afrocentristes travaillent pour le triomphe de la science. A leurs yeux, la vérité est un bien très précieux qu'il faut aimer, préserver, gagner pour le plus grand bien de la civilisation humaine afin qu'elle ne sombre pas dans la barbarie. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Si vous aviez lu avec plus d'attention l'article et les discussions, vous auriez noté que personne (actuellement) ne dit que l'Égypte n'a pas de racines africaines ni que l'Afrique noire n'a pas eu d'influence sur la civilisation égyptienne. Ce que les scientifiques contestent, c'est la vision simpliste et prosélyte des afrocentriques qui ferrait des Égyptiens des descendants directe – et plus ou moins exclusif – des africains subsahariens. Comme l'article le stipule, le consensus actuel parmi les scientifiques reconnus est une origine mixte africaine et proche orientale tant au niveau ethnique que culturel. Les théories non-reconnues de ceux qui s'autoproclament spécialistes peuvent être mentionnées dans l'article (ce qui est le cas) quand elles ont une certaine importance, mais en aucun cas elles ne sont des « vérités » pour Wikipédia. Aineko 21 août 2006 à 11:58 (CEST)

Mr Aoineko, ton article, dans l'état où il se présente actuellement, laisse vraiment à désirer. Il n'est pas du tout scientifique, et n'est pas bon pour n'importe quelle encyclopédie, y compris Wikipedia, si du moins Wikipedia peut encore etre comptée parmi les encyclopédies. Ton article ne respecte pas les règles élémentaires d'une présentation scientifique. Où est ta bibliographie? Tu fais des affirmations gratuites de nature à séduire les Européens complexés, mais qui sont sans fondement. Les seuls que tu cites en faveur d'une Egypte noire sont les auteurs africains. Là il y a il est vrai une bibliographie. Mais tu induis volontairement les lecteurs en erreur. Les Egyptologues africains, les premiers concernés par l'Egypte, l'Egypte étant une civilisation africaine, ne sont pas les seuls à parler de l'Egypte comme d'une nation exclusivement africaine et négro-africaine. Cela tu le sais sans doute, mais tu l'as bien caché aux lecteurs. Où est passé l'objectivité qui doit caractériser un article d'encyclopédie? La langue est un élément culturel. La langue égyptienne n'est pas une langue sémitique. Quel "égyptologue reconnu" évoquer pour soutenir cette affirmation? Lequel sinon le plus grand grammairien de la langue égyptienne, à savoir Allan Gardiner? Et que dit Gardiner? "Egyptian differs from all the Semitic tongues a good deal more than any one of them differs from any other, and at least until its relationship to the African languages is more closely defined, Egyptian must be classified as standing outside the Semitic group" (A. Gardiner, "Egyptian Grammar, London: Griffith Institute, Ashmolean Museum, third edition revised, 2001, p. 3). Mr Aoineko, as-tu noté l'année? Ce que tu fais passé pour un "actuel consensus parmi les spécialistes" sans aucune référence comme si l'on doit te croire sur parole, n'est qu'un mafia parmi les "égyptologues-africanistes eurocentristes et racistes". Tu aurais du lire Gardiner. Y aurait-il en égyptien des mots d'origine sémitique? Bien sur que oui! Les mots circulent. Mais attention! Ils ne sont pas asses nombreux pour influencer le destin de la langue égyptienne: "il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à plusieurs milliers mots. L'Egyptien ne peut etre isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance; il est donc légitime de lui trouver des cousins en Afrique" (Annexe au chapitre 1: rapport de synthèse du colloque sur 'Le peuplement de l'Egypte ancienne et le déchiffrement de l'écriture méroitique', in Histoire générale de l'Afrique. II. Afrique ancienne, Edicef, Unesco, 1987, p. 87). Mr Aoineko, tu ne connais peut-etre pas Serge Sauneron. Ce n'est pas un Africain, ce n'est pas un Noir. C'est un citoyen francais, et meme un Blanc. Cet égyptologue talentueux fut ancien directeur de l'Institut francais d'archéologie du Caire de 1969 à sa mort en 1976. La culture égyptienne, est-elle négro-africaine? Bien sur que oui? Quelle autorité parmi les "égyptologues reconnus" évoquer pour soutenir cette affirmation? Il n'y a pas mieux que Sauneron. Il connait bien l'Egypte pour y avoir aussi travaillé. Son analyse est d'une rare pénétration intellectuelle. A lire attentivement: "Nous aimons parler de 'civilisation méditerranéenne', et y inclure tout ce qui s'est fait de beau ou de grand à proximité de cette mer. Mais lorsque le Nil par ses sept embouchures, se déverse en elle, il laisse loin derrière lui toute la civilisation égyptienne dans ce qu'elle a de plus original...Pour la Phénicie, Cartage, la Grèce ou Rome, la méditerranée est une voie de liaison, des rapports humains, d'échanges commerciaux, de conquetes; un peu le centre commun d'un monde qui s'observe d'une rive à l'autre. Pour l'Egypte, elle marque au contraire la limite d'un monde - d'un monde africain; aussi les révélations d'Ogotommeli, ou la 'philosophie bantoue' apportent-elles de précieux éléments qui nous aident à mieux comprendre certains aspects de la pensée religieuse égyptienne; mais nous ne devrions rien attendre, en ce domaine, ou fort peu de choses, de la lecture de Platon..." (S. Sauneron, "Les pretres de l'ancienne Egypte", Paris: Edition du Seuil, 1998 (2e édition), pp. 10-11). L'Orient (la Phénicie) est exclu. L'Europe (Rome, la Grèce..) est exclue. Il faut se tourner vers l'Afrique Noire. Ogotommeli, Mr Aoineko, n'est pas un nomade du désert oriental. Il ne faut pas te tromper sur ce nom. C'est un pretre dogon. La Philosophie bantoue. En sais-tu quelque chose, Mr Aoineko? Ce n'est pas en Mésopotamie. C'est en Afrique Noire! Mr Aoineko, "L'égyptologie, comme l'a dit René-Louis Etile d'Africamaat, n'est une affaire de convictions mais une affaire d'argumentations scientifiques". Et en science, il n'y a pas deux objectivités. Allan Gardiner et Serge Sauneron, "deux égyptologues reconnus" - me diras-tu le contraire? - donnent raison à Cheikh Anta Diop, Théophile Obenga, Molefi Kete Asante, Jean-Philipe Omotunde, Alain Anselin, Ama Mazama... Il n'est pas encore tard pour que tu puisses refondre complètement ton article, Mr Aoineko, afin qu'il puisse réfléter les critères scientifiques, dont l'objectivité et la vérité. Je te souhaite de tout coeur une bonne semaine. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Bonjour mon Père, Je te remercie d’avoir confirmé qu’Alan Gardiner est un égyptologue reconnu. Or, il se trouve que cet égyptologue reconnu insiste sur la parenté de l’égyptien avec les langues sémitiques et berbères (voir aussi à ce sujet A. Loprieno, Ancient Egyptian, A Linguistic Introduction, Cambridge University Press, 1995), de même que sur le fait que la relation avec les langues de l’Afrique de l’Est est controversée : « The Egyptian language is related not only to the Semitic tongues (Hebrew, Arabic, Aramaic, Babylonian etc.), but also to the East African languages (Galla, Somali etc.) and the Berbers idioms of North Africa. Its connexion with the latter groups, together known as the Hamitic family, is a thorny subject, but its relationship to the Semitic tongues can be fairly accurately defined. » Pourquoi as-tu occulté ces faits, pourtant essentiels ? Schmit 21 août 2006 à 18:59 (CEST)
Le hasard fait bien les choses : je suis justement en train de lire Les prêtres de l'ancienne Égypte de Sauneron. S'il dit – comme tous les spécialistes – que l'Égypte antique ne doit quasiment rien à l'Occident, il ne fait, par contre, aucune allusion aux influences supposées de l'Afrique noire. Sauneron n'est donc certainement pas le meilleur ambassadeur de l'afrocentrisme ;o) Mais, pour le savoir, encore faudrait-il lire les livres que vous citez. Aineko 22 août 2006 à 03:30 (CEST)

A Mr Schmit et à Mr Aoineko. Merci pour vos réactions. Je commence par répondre à Mr Schmit. Cher Mr, rappele-toi bien l'avertissement de René-Louis Etile de l'école africaine de tous les savoirs "Africamaat": "L'égyptologie n'est pas une affaire de convictions mais une affaire d'argumentations scientifiques". C'est ce qu'a montré Allan Gardiner. Les bouts de phrases que tu cites sont bel et bien dans l'introduction de "Egyptian Grammar", mais comme prémisses. Et ma citation est une conclusion. Je l'ai prise pour aller droit au but. Mais si tu veux que l'on en discute, alors voici le raisonnement de Gardiner. Il procède par 4 étapes. 1. L'égyptien est relié aux langues sémitiques, aux langues de l'est de l'Afrique et aux langues berbères. 2. Le lien avec ces deux derniers groupes n'est pas solidement fondé. 3. Le lien avec les langues sémitiques est documenté, tant du point de vue grammatical que lexical. 1, 2, 3 font partie des acquis de l'égyptologie occidentale. Gardiner, qui a à son tour repris la question de la langue égyptienne qui a abouti à la rédaction de sa grammaire, donne sa conclusion. Le lien avec les langues sémitiques qui fait partie des acquis devenus convictions, lui non plus ne tient pas. Il est trop faible, trop fragile. Ainsi, et c'est la 4e étape, écrit-il: "Despite these ressemblances (Malgré ces ressemblances) Egyptian differs from all the Semitic tongues a good deal more than any one of them differs from any other, and at least until its relationship to the African languages is more closely defined, Egyptian must be considered as standing outside the Semitic group ( en dehors des langues sémitiques)". C'est un cri d'allarme. L'égyptien ne fait partie des langues sémitiques dit le plus grand spécialiste de la langue égyptienne. Si tu doutes de mon analyse, Mr Schmit, fais-toi traduire le texte auprès de quelqu'un qui maitrise bien l'anglais, et étudie le texte ainsi traduit avec quelqu'un qui a pratiqué la logique. Tu en sortiras transformé. Gardiner est passé des convictions aux argumentations scientifiques. Où regarder pour "dé-isoler" l'égyptien? Gardiner regarde en direction des langues africaines. C'est le seul espoir qui lui reste, et qui en fait reste aux égyptologues pour trouver une famille à l'égyptien. "Until its relationship to the African languages is more closely defined". Ce lien est négligé, constate Gardiner. Les égyptologues ont démérité aux yeux de Gardiner. Qui comblera le vide? De leur coté, les "spécialistes" de langues africaines ont ignoré de meme l'appel de Gardiner. Non. Pour etre sincère, la francaise Liliane Homburger et le missionnaire belge Gustave Hulstraet avaient compris la nécessité d'étudier les langues africaines en lien avec l'ancien égyptien. Mais leurs efforts furent marginalisés jusqu'à l'arrivée du Dr Cheikh Anta Diop. Le livre de Théophile Obenga, "Origine commune de l'égyptien ancien, du copte et de langues négro-africaines modernes. Introduction à la linguistique historique africaine", Paris: L'Harmattan, 1993 ainsi que celui d'Aboubacry Moussa Lam, "De l'origine égyptienne des Peuls", Paris: Présence Africaine, 1990 confirment Gardiner. Par ailleurs, la revue d'égyptologie et des civilisations africaines "Ankh" publie des études solides sur la parenté génétique de l'égyptien ancien et des langues négro-africaines. A les lire, on voit clairement l'air de famille qui existe entre ces langues. Merci Mr Schmit de m'avoir invité à clarifier le contexte de la conclusion tirée par Gardiner s'agissant de l'obligation de tenir l'égyptien en dehors des langues sémitiques (outside the Semitic group), et de le relier aux langues africaines. Et que répondre à Mr Aoineko? Le texte de Sauneron est assez clair. Il est évident que si tu recherches l'expression "Afrique Noire" dans son livre pour etre convaincu de la négritude de l'Egypte ancienne, tu n'en trouveras pas. Maintenant tu sais qu'Ogotommeli est un pretre dogon. Les Dogons sont des Noirs. Tu les rencontres au Mali. Si tu connaissais le missionnaire belge Placide Tempels et Mgr Alexis Kagame du Rwanda, tu aurais compris l'allusion de Sauneron à 'la philosophie bantoue'. Mais que veux-tu? tu es en train de t'aventurer dans un domaine qui t'échappe encore. Complète ta formation en prenant aussi connaissance du Britanique Basil Davidson (il a réalisé un documentaire unique en son genre sur les racines négro-africaines de l'Egypte ancienne). Enfin, tu pourras refondre ton article pour le rendre scientifique. Bonne chance! (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Reprenons :
1. D’après Gardiner, « le plus grand spécialiste de langue égyptienne », l’égyptien a des points communs avec les langues sémitiques, les langues berbères et les langues de l’Afrique de l’Est ;
2. le lien de l’égyptien avec les langues hamitiques constitue toutefois une matière épineuse (a thorny subject) ;
3. en revanche, les nombreuses affinités lexicales et grammaticales avec les langues sémitiques sont documentées ;
4. néanmoins, l’égyptien diffère plus du groupe sémitique que les langues sémitiques ne diffèrent entre elles.
Tu en déduis
1. que d’après Gardiner le lien avec les langues sémitiques « fait partie des acquis [de l’égyptologie occidentale] devenus des convictions ». En d’autres termes : « il ne tient plus ». Non, mon Père ! Gardiner dit en réalité que, malgré ses nombreux points communs avec les langues sémitiques (Egyptian Grammar, p. 2-3), l’égyptien doit être classé à l’extérieur du groupe sémitique, tant que sa relation avec les langues de l’Afrique de l’Est (ajout : et les idiomes berbères de l'Afrique du Nord (« the Hamitic family ») Schmit 24 août 2006 à 08:14 (CEST)) n’est pas clairement définie.
2. que Gardiner pousse un « cri d’allarme », et passe « des convictions à l’argumentation scientifique » ; qu’« il regarde en direction des langues africaines », car « c’est le seul espoir qui lui reste » ; mais malheureusement les égyptologues et « même les spécialistes des langues africaines » ignorent son appel ou sont « marginalisés » ; que ce « vide » fut enfin comblé avec l’arrivée du cheikh Anta Diop et des autres afrocentristes, lesquels « confirme[nt] » (sic) Gardiner.
Quel pathos, mon Père ! Et surtout, quelles contorsions dialectiques pour énoncer implicitement une lapalissade : en égyptologie, la thèse des afrocentristes ne fait l’unanimité que parmi les afrocentristres eux-mêmes. Schmit 23 août 2006 à 09:27 (CEST)

Mr Schmit, merci pour ta réaction. Dans ma dernière intervention, j'ai fait dire à Gardiner "must be considered". Il faut lire "must be classified". Alors revenons à ta réaction. Je vois que tu n'as pas encore compris Gardiner. Tu crois vraiment que Gardiner met l'égyptien en dehors des langues sémitiques pour l'y réintroduire ensuite? Ou l'égyptien appartient aux langues sémitiques ou il n'appartient pas. Toi-meme arrete-toi un moment sur les ressemblances évoquées. N'as-tu pas l'impression qu'elles se comptent au bout des doigts? Que cela donne un peu de gene? Mr Schmit, pourquoi transformes-tu les phrases de Gardiner? Tu lui fais dire en effet: "tant que sa relation avec les langues de l'Afrique de l'Est n'est pas clairement définie". Gardiner a écrit: "until its relationship to the African languages is more closely defined". Tu as ajouté "Est". Question. Gardiner est-il le seul parmi les "égyptologues reconnus" à écarter l'égyptien du groupe sémitique"? Non, Mr Schmit! Voici la déposition de Serge Sauneron à l'important colloque du Caire de 1974, colloque qui vit le triomphe de Cheikh Anta Diop et de Théophile Obenga: "L'égyptien est une langue stable durant au moins 4500 ans. L'Egypte étant placée au point de convergence d'influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été faits à des langues étrangères; mais il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à plusieurs milliers de mots. L'égyptien ne peut etre isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique". GARDINER ET SAUNERON = MEMES CONSTATS, MEMES CONCLUSIONS. Mr Schmit, je ne perds pas l'espoir de te voir passer un jour "des convictions aux argumentations scientifiques", pour paraphraser René-Louis Etile. Cordiales salutations! (Lusala lu ne Nkuka Luka)

King Tut[modifier | modifier le code]

Please forgive my English here. (My second language is Spanish, and my French is so poor, I wouldn't dare try to use it here.) I notice that a great deal of the article here is a translation of an earlier English version. Much of the information regarding King Tut in an earlier version of the English-language version has been excised there, because the focus of the article has shifted to a broader examination of the subject under examination and away from the details of a specific pharaoh.

That's, in my opinion, appropriate. At some later point, the information on Tut likely will be inserted into the article about him. I don't know if the article here will also change in a similar fashion over time, but I'd like to call your attention to a bulleted section on the discussion page of the English-language article under the heading "everyone hates hawass" here.[1] There, I present point-by-point information which supports the fact that Tut was a black African monarch. Because it is on the discussion page, I did not cite the assertions. However, I will, of course, when and if I get around to editing the King Tut article.

In the meantime, I've come here with the link in the event an editor here finds the information useful/of interest. Should anyone like citations for the assertions I've made therein, I will be happy to provide them.

Finally, I'd like to thank the editors here for many of the copyright-free images we've imported from the French-language article into our own.

Sharing is good. :)

Peace. User:deeceevoice 138.88.103.84

Mr Deeceevoice. J'ai lu ton témoignage avec beaucoup de plaisir. Je suis également allé lire tes réactions dans Wikipédia version anglaise. Merci pour ton courage de témoigner pour la vérité dans un monde où le mensonge a investi les Sciences Humaines au point de les rendre ridicules. Oui, il est bien évident que malgré les falsifications modernes, le pharaon Thutankhamon était un Noir, fils des Noirs, petit fils des Noirs... Wikipédia est un site qui répand beaucoup de mensonges concernant la civilisation africaine. On doit dénoncer de telles dérives. Ainsi, dans la page principale quelqu'un a écrit que selon les spécialistes (dont les noms ne sont pas donnés), "l'Egypte antique était une société multiethnique - africaine et orientale". Contre de tels spécialistes modernes, descendants de Hegel, eurocentristes et racistes, il faut opposer les témoignages des voisins de l'Egypte dans l'antiquité, les récits des Egyptiens eux-mêmes et bien sûr les témoignages des Noirs d'aujourd'hui, héritiers directs des anciens Egyptiens. Hérodote dit bien dans son livre II des Histoires: "Ma io certo non credo che gli Egiziani siano nati insieme con quello che dagli Ioni è chiamato Delta e credo invece che esistessero fin dalle origini della razza umana, e che, avanzandosi il territorio, molti di essi siano rimasti indietro, ma molti gradatamente scesero seguendo il corso del fiume. Anticamente veniva chiamata Egitto la regione di Tebe" (§ 15). Où est passé le mélange des peuples dont on nous chante ici dans Wikipédia? Maintenant les lecteurs de Wikipédia savent grâce à Hérodote d'où viennent les Egyptiens. Et retenons que des auteurs anciens, Hérodote n'est pas le seul à dire que les Egyptiens sont des gens du sud. Nous pouvons bien évoquer Plutarque qui connaît bien l'Egypte pour y avoir subi l'initiation d'après le spécialiste grec contemporain de la religion égyptienne Mayassis. "Ora, il Nilo - che scorre da sud ed è ingoiato dal mare a nord - a buon diritto è detto avere la nascita a sinistra e la morte a destra. Questa è la ragione che fa aborrire il mare dai sacerdoti, i quali chiamano perciò il sale 'spuma di Tifone'" (Iside e Osiride, § 32). Pour les Egyptiens, la région d'où le Nil prend naissance, c'est-à-dire le sud, est à gauche. Et où situent-ils l'Egypte? A gauche également, c'est-à-dire au sud du monde habité. Et quel est le peuple qui habite les régions méridionales du globe? Non! Les Egyptiens ne sont pas le produit d'un mélange. Sinon ils ne tiendraient pas en horreur le nord et les peuples qui y habitent, descendants de Seth. Mais laissons la parole à Plutarque: "Di più, l'Egitto (...) è incluso e congiunto con la parte sinistra del mondo abitato" (§ 33). Les Egyptiens dont Hérodote a dit dans son livre II des Histoires que "sono neri di colorito e (...) hanno i capelli crespi" (§ 104) sont en fait les fils d'Osiris. Et Osiris, d'après la tradition mythique est noir de peau: "Osiride (...) nacque nero di pelle, secondo la tradizione mitica" (Iside e Osiride, § 33). Les Asiatiques rouges de peau sont bien évidemment les fils de Seth. "Ecco perchè, credendo che Tifone nascesse rosso di pelle e gialastro, s'incontrano tutt'altro che volentieri con uomini di tale aspetto e non vogliono aver che fare con loro" (Iside e Osiride, § 33). Plutarque est encore plus explicite à propos des descendants de Seth: "Ma quelli che riferiscono che la fuga di Tifone dalla battaglia fu fatta sul dorso di un asino e durò sette giorni e che , salvato in questo modo, generò poi due figli, Hierosolymo e Giudeo, mirano evidentemente, come provano i nomi stessi, a far entrare nel regno dei miti le tradizioni giudaiche" (§ 31). La différence des races est à la base de tels mythes. Les Noirs avec Osiris et les Rouges avec Seth! Où est donc passé le mélange interethnique dans la genèse de l'Egypte ancienne dont Wikipédia se fait le chantre? Parti en fumée? Et que dire des relations entre les Egyptiens et les Nubiens? Pour Wikipédia, les Egyptiens se distinguaient dès l'origine des Nubiens. Faux! Parlant du temps d'avant les dynasties, Manetho, prêtre-historien égyptien, nous apprend que la Nubie et les autres royaumes du Nil appartenaient à un même complexe géographique, culturel et politique : "But if the number of years is still in excess, it must be supposed that perhaps several Egyptian kings ruled at one and the same time; for they say that the rulers were kings of This, of Memphis, of Saïs, of Ethiopia, and of other places at the same time" (Manetho, Harvard University Press, Loeb Classical Library, p. 9). Oui, bien avant Meni, nous avons, cités ensemble, This, Memphis, Ethiopie. Tous ces royaumes sont des royaumes frères! Ici dans Wikipédia, Mr Deeceevoice, on a lu que les anciens Egyptiens seraient d'après les Afrocentristes les descendants directs des Noirs de l'Afrique subsaharienne. Ce sont là des mensonges que débitent les Eurocentristes pour embrouiller les lecteurs. Les Afrocentristes affirment tout le contraire! Aboubacry Moussa Lam a intitulé un de ses livres, "De l'origine égyptienne des Peuls" (Paris: Présence Africaine / Khepera, 1993). Oui, il s'agit bel et bien des origines égyptiennes des populations subsahariennes. Leurs migrations à partir de la vallée du Nil étaient dues aux invasions répétées de l'Egypte par des peuples venus d'Asie notamment. Pour un approfondissement de ce sujet, on peut également se reporter à cet autre ouvrage de Lam : "Les chemins du Nil. Les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique Noire" (Paris : Présence Africaine / Khepera, 1997). Mr Deeceevoice, j'espère que tu finiras un jour par retrouver pleinement ta voix. Car le mensonge ne pourra pas continuer à terroriser et à faire disqualifier ceux qui travaillent pour l'avancement de la vérité scientifique. Que la paix soit également avec toi et avec tous ceux qui suivent ou lisent ce débat! (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Origine des anciens Égyptiens[modifier | modifier le code]

Déplacé de Portail:Egyptopedia/Ostraca

Bonsoir ou plutôt bonjour ; je souhaite attirer votre attention sur l'article cité ci-dessus qui est en cours de reformatage complet par un contributeur anonyme. Le sujet est polémique manifestement et des discussions ont déjà eu lieu. Cependant les récentes modifications ne me semblent pas être d'une lecture objective et si j'ai essayé d'apporter une contribution dans l'article et dans la page de discussion je crains que l'ensemble de l'article ne soient plus vraiment à propos devenant une tribune d'expression presque militante. Personnellement je ne vois pas d'inconvénients à déterminer les origines des anciens égyptiens en Afrique, bien au contraire, je pense qu'il s'agit là d'une des clefs de la spécificité de ce peuple. Ce qui me gène davantage c'est l'emploi systématique de termes et de qualificatifs un peu trop déterminés dans leur sens ou en tout cas dans leur lecture. Certain terme comme "nègre" me semble à bannir complètement. Le qualificatif noir africain pour désigner les ethnies est plus politiquement correct et respectueux au vue de l'emploi subversif que le premier qualificatif a pu avoir sous la plume et dans la bouche de certains. C'est un exemple. Par ailleurs les références sont très nombreuses et mériteraient d'être rassemblées dans une bibliographie permettant au lecteur de se documenter et de se faire son propre avis plutôt que d'être importée par paragraphes entiers dans l'article d'autant que les citations d'auteurs peuvent perdre de leur sens pour le coup car extirpées de leur contexte original. Enfin certaines parties sont complètement réécrites sans garder le texte d'origine. Il ne s'agit donc plus d'une amélioration du texte mais d'une réinterprétation qu'on pourrait croire un peu radicale pour le sujet. Le titre même de l'article perd de son sens... Pourquoi ne pas commencer par le modifier en le proposant au pluriel. Reprendre l'article sur les différentes interprétations qui ont existé depuis la Bible jusqu'à nos jours en terminant notamment et donc actuellement sur les nouvelles thèses afrocentristes qui doivent être de toutes les façons indiquées dans l'article... Pour le moment j'ai plutôt l'impression d'être sur une page débat. Merci de me dire ce que vous en pensez et si nous pouvons revoir l'ensemble. Sebi 22 juin 2006 à 05:02 (CEST)

Il faut faire le tri : retirer tout ce qui relevé d'un point de vue non pertinent, préciser ce qui est insinuer et sourcer ou retirer les parties polémiques qui ne le sont pas. L'important est de recadrer l'article dans un esprit encyclopédique : c'est-à-dire qu'on est pas la pour dire qui a raison ou tord, mais pour rapporter les arguments des personnes reconnues. Mieux l'article sera et moins il servira de tribune. J'en veux pour exemple l'article kemet qui était vandalisé quand il n'était qu'une ébauche et qui maintenant est « solide ». Aineko 22 juin 2006 à 08:21 (CEST)
Le Volume II de l'Histoire générale de l'Afrique à l'air très intéressant. Les afrocentristes ne citent toujours que le premier chapitre (écris par Cheikh Anta Diop), mais cet ouvrage renferme les analyses de beaucoup d'autres spécialistes (surement un peu moins biaisé. Voir son sommaire). J'essayerai de me le procurer lors de mon passage en France. Aineko 22 juin 2006 à 08:47 (CEST)

J'ai réécris complètement l'intro. Qu'en pensez-vous ? Aineko 28 juin 2006 à 09:09 (CEST)

Très bien ! Ta diplomatie montre que tu es bon pour être un prochain Ministre des Affaires Étrangères ;o) dans un gouvernement qui va bien (œuf corse !) Néfermaât 28 juin 2006 à 10:10 (CEST)
J'veux bien être Ministre des affaires étranges :o) Aineko 28 juin 2006 à 11:09 (CEST)
Très bien aussi, rien à dire, enfin si quel est le premier homme au monde à avoir sorti ce jeu de mot sur l'oeuf et la poule .... (question déjà posé sur L'Oracle peut être?) Bouette 28 juin 2006 à 11:32 (CEST)
Cette sagesse se doit d'être relevée en effet ; qui sait peut être pourrons nous un jour lire un enseignement d'Aoineko ;-) gageons qu'elle permette de donner du crédit à cette thèse qui reste une vision trop rarement avancée de l'histoire de ce pays et de l'origine de son peuple... Je doute cependant qu'il n'y ait pas de réaction épidermique (sans mauvais jeux de mots) notamment dans la page de discussion... à suivre et merci. Sebi 28 juin 2006 à 15:04 (CEST)
Tant que c'est dans la page de discussion, y a pas de soucis. Aineko 28 juin 2006 à 20:20 (CEST)

L'auteur de l'article "Origine des anciens Egyptiens" ici en discussion estime que les Egyptiens anciens ne sont pas des Noirs. Contre lui, j'affirme avec Volney et Cheikh Anta Diop qu'ils sont des Noirs comme tous les naturels d'Afrique. Que veut dire noir? Réponse. "NOIR, NOIRE. 3°. Qui appartient à la race "mélano-africaine"" ("Le Petit Robert", 1967, p. 1155). Deux questions surgissent. 1ère question. Que veut dire mélano? Réponse. "Mélanine. Pigment brun de la peau humaine (race noire, dite mélanoderme)". "Mélanique. (du grec melanos) Biol. Caractérisé par la présence de pigments noirs" ("Le Petit Robert", p. 1065). 2e question. L'Egypte, appartient-elle au continent africain? Réponse: "Afrique, une de des cinq parties du monde...Histoire. L'Afrique fut longtemps mal connue, si l'on excepte sa partie septentrionale, de l'Egypte au Maroc. L'Egypte ancienne fut le siège d'une des plus vieilles et brillantes civilisations" ("Petit Larousse", 1960, p. 1126). Un premier acquis. L'Egypte ancienne appartient au continent africain. Les anciens Egyptiens sont bel et bien des Africains. Autre question. Les Egyptiens anciens, ont-ils une peau mélanique? c'est-à-dire caractérisée par la présence de pigments noirs? Réponse. "(les Egyptiens) ont la peau noire et les cheveux crépus" (Hérodote, cité dans l'article "Origine des anciens Egyptiens" - Wikipédia). "Ceux qui sont excessivement noirs (agan melanes) sont couards, ceci s'applique aux Egyptiens et aux Ethiopiens" (Aristote, cité dans l'article "Origine des anciens Egyptiens" - Wikipédia). Un deuxième acquis. Hérodote et Aristote reconnaissent aux Egyptiens anciens une peau caractérisée par la présence de pigments noirs. Aristote enlève même tout doute quant à la noirceur des Egyptiens. Puisque comme les Ethiopiens, il les trouve "excessivement noirs"! Je me résume. Au vu de ce qui précède, il apparaît que les anciens Egyptiens appartiennent à "la race mélano-africaine". En effet, ils sont noirs, voire même excessivement noirs, et ils ont habité le continent africain. Je réaffirme donc avec Volney et Cheikh Anta Diop que les Egyptiens anciens sont des Noirs comme tous les naturels d'Afrique. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Je trouve vraiment gonflé d'effacer mes contributions documentées, sans prouver en quoi elles sont irrécevables. Surtout lorsque je considère les inepties avec quoi on les remplace :

  • L'auteur de l'article n'arrête pas de nous bassiner avec "race", lorsqu'il s'agit évidemment de parler de phénotype ; puisqu'il est admis par tous ici que "race" n'a aucune valeur biologique, bien que les théories racistes se fondent sur les différenciations phénotypiques pour tirer des conclusions fallacieuses. La question consiste donc bel et bien à savoir quelle était la couleur de la peau des Kmtw ? Etait-elle noire, comme on dit des Africains qu'ils sont noirs, c'est-à-dire qu'ils ont une couleur de peau allant du brun le plus sombre au brun le plus clair? Ou alors étaient-ils d'une toute autre couleur de peau, comme l'écrit Christian Jacq dans ses romans, et comme la culture populaire occidentale le répand dans ses diverses manifestations?
  • "Il est significatif cependant que tous les aspects du phénotype africain standard, les cheveux denses et crépus, le nez plat et les lèvres épaisses..." : n'est-ce pas là une "perle"? N'est-ce pas seulement dans la mentalité occidentale raciste, façon Gobineau, qu'il existe un "phénotype africain standard"? Comment s'accommoder de cette ineptie, lorsque juste au dessus on indiquait que : "Aucun autre groupe humain n'a de diversité phénotypique plus grande que les peuples africains."
  • Depuis quand le phénotype renvoie-t-il à la texture du cheveux, à la forme du nez qui relève davantage de morphotype ? Phénotype renvoie seulement à la couleur de l'épiderme, que je sache!
  • Que l'auteur défende expressément, ou subrepticement, un point de vue (eurocentriste) dans cet article, voici une chose interdite sur WP. Que de surcroît il empêche de relever certaines distorsions volontaires en ce qui concerne l'afrocentricité, voici une chose malhonnête.
  • En effet, la condition linguistique d'une preuve de la parenté génétique de l'egyptien ancien avec les langues sémitiques n'est pas acquise. En revanche, le négro-égyptien d'Obenga procède bien de l'application de la méthode linguistique comparative au matériau africain. Or, dans l'article l'on fait semblant de donner des leçons de linguistique comparative aux afrocentristes, alors même qu'on ne connaît rien à la linguistique historique africaine. Je me ferai fort d'apporter des exemples concrets d'éléments de parenté entre Kmtien et autres langues africaines. Et attends avec curiosité que les mêmes exemples soient fournis dans le cas du paradigme afroasiatique...
  • "La Haute-Égypte reste vraisemblablement le foyer originel de la civilisation pharaonique." Si la question est celle de l'origine, alors l'on tient une réponse concise et précise dans cette phrase : l'origine de la civilisation kmtienne se trouve en Haute-Egypte ; ou plus exactement dans la Nubie de la Dynastie Zéro, en Afrique Noire.--Ogotemmêli 24 décembre 2006 à 04:31 (CET)
  • L'exemple de la langue espagnole entre Espagne et Amérique du sud est non-pertinent, d'une part parce que les cultures espagnole et sud-américaine sont localisées sur dans deux continents distincts ; d'autre part on connait précisément les circonstances historiques de cette occurrence. Lesquelles n'ont rien à voir avec le cas de Kmt. Où comment mener les lecteurs en bateau avec des juxtapositions absconces...
  • Quant à l'expression "communauté scientifique" employée à l'encontre des afrocentristes : est-ce à dire que les travaux scientifiques de signature afrocentrique ne relèvent pas de cette auguste "communauté scientifique"? Il me semble que la seule condition où une thèse peut être réputée admise par la communauté scientifique, c'est quand cela a fait l'objet d'un colloque international entre les divers spécialistes ; et que ceux-ci ont arrêté une position minimale de consensus. A propos de Kmt, le colloque du Caire (1974) demeure encore la seule référence de cet ordre. Et ses actes sont sans appel pour le canular "afro-asiatique" (comme d'ailleurs le colloque de Barcelone, en 1996...).
Il ne faut donc pas confondre communauté scientifique avec communauté des afro-asiatistes, ou celle des égyptomanes orientalisants.--Ogotemmêli 24 décembre 2006 à 07:23 (CET)

Merci beaucoup Mr Ogotemmeli pour votre mise au point combien éclairante. En effet, seule une lecture afrocentrique de Kmt(niwt) peut rendre la réalité kamitique cohérente et donc compréhensible. Espérons que cette contribution fera évoluer positivement la mentalité des éditeurs de cet article vraiment déplorable (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Arguments linguistiques[modifier | modifier le code]

« Henry Tourneur, chercheur au CNRS [49], estime que Th. Obenga met la barre très bas [50] : en effet, d’après Obenga, « la coïncidence de trois langues non contiguës suffit [...] à garantir le caractère commun, « négro-égyptien », d’un mot. » En d’autres termes, il suffit qu’un fait linguistique soit attesté dans une ou deux langues du « négro-africain » (la troisième langue étant l’égyptien) pour que l’on ait la preuve que le fait linguistique en question relève d’un « négro-égyptien » - alors même qu’il faudrait évidemment qu’il y ait des correspondants dans toutes les branches de la prétendue famille négro-égyptienne.

Il arrive même que Th. Obenga recoure à de véritables « tours de passe-passe » (H. Tourneur) pour prouver l’existence d’un « négro-égyptien » Ainsi, il estime apparentés à l’égyptien sm (sm3 d’après Obenga), « prêtre sm », le kanuri same, « ciel » , le hawsa sama « ciel », le sénoufo sama « bon », le songhai sama « être beau », le sainua « conserver la santé », le bambara sama « offrir un cadeau »

Par quel « tour de passe-passe » Th. Obenga réussit-il à rattacher ce vaste champ sémantique négro-africain à l’égyptien sm ? C’est que « le prêtre sem (...) devait rendre le dieu beau et fort, conserver ainsi sa santé, les présents ne manquaient pas. Ainsi habillé, honoré, purifié, le dieu devait garder l’ordre cosmique, l’ordre céleste. »

Obs.- Le kanuri et la hawsa sama sont en réalité des emprunts avérés à l’arabe sama « ciel », le sénoufo et le songhai same viennent de l’arabe samha « « beau, bon ». « Chassez le sémitique, il revient au galop.» (H. Tourneur)

« Le vivier des langues négro-africaines est suffisamment vaste, conclut H. Tourneur, pour que, y allant à la pêche, chacun puisse en rapporter ce qui va dans le sens qu’il désire ; mais justement, cette procédure n’est pas une procédure scientifique. (…) Souhaitons que de véritables linguistes comparatistes s’attellent réellement au sujet, dont chacun devine les implications historiques. » »

  • Smidt serait-il aux abois? Pourquoi aller colporter les dénigrements jaloux d'africanistes incompétents en linguistique historique, plutôt que de rapporter les preuves scientifiques de la validité de l'afroasiatique, et de proposer des arguments sérieux contre la validité de la théorie Diop-Obenga?
  • Pour l'anecdote : tant qu'à citer un auteur, autant écrire son nom correctement (Tourneux, et non Tourneur, quoique...). Quasiment tous les africanistes français ne connaissent aucune langue négro-africaine. Ils ne savent même pas parler celles dont ils se prétendent pourtant spécialistes. Ils ne comprennent rien non plus à l'égyptien ancien, pas davantage à la linguistique historique, se prétendant eux-mêmes tantôt "lexicologue", tantôt "philologue" : de telles lacunes techniques sont absolument rédibithoires pour tenter, même de loin, de critiquer un travail de linguistique historique africaine, mené par un véritable spécialiste, au sens académique du terme : diplômé universitaire de cette discipline. La jalousie des Tourneux, Bouquiaux, Vernus et consorts n'a d'égal que leur incompétence et mauvaise foi.
  • Sur le fond, je renvoie à la réponse circonstanciée d'Obenga, "Le sens de la lutte contre l'africanisme eurocentriste", dont voici un petit extrait (P19) : "Le mot négro-égyptien sem qu'examine Tourneux (pp.90-91) [de "Afrocentrismes..."] est précisément riche, au plan lexicologique, sémantique, culturel et anthropologique ; le vocabulaire n'est pas que le lexique ; il est aussi culture, société, psychologie ;
  • - les faits restent valables, exclus les emprunts :
    • égyptien : sem "prêtre", vêtu d'une peau de léopard, chargé de la toilette divine
    • bambara : sema "chef de culte"
    • malinké : seme "chef de culte"
    • kikongo : sema "sanctifier, honorer, bénir"
    • teke : seme "prier", "sanctifier", "honorer, bénir", même chose en Mbochi
    • fang : seme "adorer, honorer""
  • Un à un, les billevesées de Tourneux ont été démontées par Obenga ; raillant l'incompétence flagrante et affligeante de petits joueurs qui croient pouvoir se cacher encore longtemps derrière leurs colossaux moyens de diffusion, pour instiller leur vénin. Bien entendu, personne n'a pensé à demander à Tourneux par quels raisonnements linguistiques il établit que "sema" des langues africaines qu'il cite est emprunté à l'arabe : la réponse est simple, encore aujourd'hui beaucoup de Blancs considèrent que tout ce qui est digne d'intérêt en afrique relève nécessairement d'emprunts ; donc pas besoin de raisonnement, l'autorité de la peau qui parle suffit...--Ogotemmêli 31 décembre 2006 à 15:47 (CET)
Je ne suis ni aux abois, ni ne colporte «les dénigrements jaloux d'africanistes incompétents en linguistique historique» (ô le joli POV !). Je fais état de l’appréciation qu’un linguiste, chercheur au CNRS, porte sur la thèse d’Obenga. Au lieu de blanchir des passages qui ne cadrent pas avec votre credo afrocentriste, il serait préférable que vous vous documentiez sur les principes et le fonctionnement de Wikipedia. On vous l’a d’ailleurs vivement recommandé dans le conflit qui vous a opposé à Treanna (voir ici). Schmit 31 décembre 2006 à 16:22 (CET)
P.-S. Tant qu’à juger une critique redhibitoire, autant orthographier le mot correctement (redhibitoire, et non rédibithoire, quoique ...). Schmit 31 décembre 2006 à 17:27 (CET)
  • Justement, vous qui êtes si à cheval sur "les principes et le fonctionnement...", comment n'avez-vous perçu le dénigrement et l'arrogance du propos de Tourneux? Si vous tenez à faire état de ce qu'y ressemble à de la linguistique, épurez cette citation de son acrimonie : sauf qu'il n'en resterait plus rien, puisque les exemples que j'ai rapportés ci-dessus établissent parfaitement la similitude du champ sémantique de sem sur au moins six langues négro-africaines avec l'égyptien ancien.
  • Par ailleurs, Obenga ne s'est pas contenté de répondre seulement sur le fond ; il a été également très virulent contre ces chercheurs africanistes qui ne trouvent rien. Je pourrai moi aussi rapporter des propos de la forme de ceux que vous avez cités...
  • Enfin, on attend toujours des exemples de correspondances régulières dans le paradigme afroasiatique...--Ogotemmêli 1 janvier 2007 à 09:10 (CET)
Réponse à Ogotemmêli
  • Vous trouverez des exemples de correspondances régulières au sein du paradigme afroasiatique dans G. Lefebvre, Grammaire de l’égyptien classique, p. 2-4 ; dans A. H. Gardiner, Egyptian Grammar, p. 2-3, et dans A. Loprieno, Ancient Egyptian – A Linguistic Introduction, passim.
  • Je vous remercie d'avoir relevé que je suis très strict quant aux principes et au fonctionnement de Wikipedia.
  • Vous en revanche, en supprimant de nouveau le passage que vous contestez, vous apportez la preuve que vous n’avez toujours rien compris à la neutralité de point de vue de Wikipedia, me semble-t-il.
  • S'agissant de votre diatribe (autorité de la peau qui parle (!), mauvaise foi, incompétence flagrante et affligeante de petits joueurs etc.) contre les scientifiques qui récusent les thèses de Th. Obenga, je ne la commenterai pas. Elle parle d’elle-même. Schmit 1 janvier 2007 à 10:34 (CET)

Mr Schmit, lors de notre discussion autour de l'article "Kmt", je t'avais bien montré que Gardiner a exclu les liens entre la langue égyptienne et les langues sémitiques. Il a, il est vrai, évoqué quelques ressemblances entre ces langues, sur 15 lignes! Mais Gardiner n'a pu cacher son embarras quant à l'insignifiance de ces ressemblances et a lancé une invitation qui va dans le sens de travaux que mènent les afrocentristes, consistant à étudier la culture égyptienne, et sa langue en particulier, dans son contexte de naissance, le contexte africain. Je te rappelle donc le verdict de Gardiner: "In spite of these resemblances, Egyptian differs from all the Semitic tongues a good deal more than any one of them differs from any other, and at least until its relationship to the African languages is more closely defined, Egyptian must certainly be classified as standing outside the Semitic group" (p. 3). Sauneron a fait le même constat que Gardiner au colloque du Caire de 1974. Il me semble que les arguments d'Ogotemmêli, malgré le ton un peu dur, sont solides. Ils indiquent la bonne direction. Je profite de cet espace pour dire que l'article "Origine des anciens Egyptiens" s'est, à mon avis, sensiblement amélioré même s'il y a encore des sections qui appellent des modifications comme celle sur "Kmt: "terre noire", ou "Pays des Noirs"?". Enfin, dans la première section comme dans la dernière, il y a lieu de signaler en conformité avec le thème de l'article que les anciens Grecs ne considéraient pas seulement les Egyptiens comme des mélanodermes mais encore comme des gens originaires du sud, et donc de la Nubie. Hérodote rapporte même l'opinion selon laquelle les Egyptiens se considéraient comme les plus anciens des hommes. Ceci n'est possible que si les Egyptiens sont des indigènes d'Afrique, l'Afrique étant le berceau de l'humanité. Ce que les anciens Grecs n'avaient jamais mis en doute. (Lusala lu ne Nkuka Luka).

"le tour de passe passe" : est-ce un argument linguistique? Je l'ai dit, rapportez les seules critiques de Tourneux ayant trait à de la linguistique, et je vous montrerez aussitôt combien elles sont vaines. Je ne cherche donc pas à "blanchir" quoique ce soit, et ai même signalé les références complètes de l'ouvrage d'où parle Tourneux. C'est encore moi qui ai référencé Lefkowitz, Howe, Fauvelle-Aymard, etc., les critiques les plus actifs à l'encontre de l'afrocentricité ; ce qui prouve bien que je ne redoute rien de leur confrontation, au contraire...
Mais je tiens à ce que cet article concerve le haut niveau enclyclopédique qu'il mérite : des faits documentés, rien que cela, plutôt que les invectives arrogantes d'incompétents jaloux. Quant à vos correspondances régulières de l'afroasiatique, pourquoi ne les rapportez-vous pas, afin d'illustrer la pertinence de ce paradigme? On vous l'a maintes fois repété : des similitudes entre langues sémitiques et égyptien ancien, personne ne le conteste. Que ces similitudes soient systématiques et régulières, plutôt qu'empruntées, y compris avec le berbère, aucun linguiste ne l'a jamais démontré, encore moins Gardiner qui indique expressément qu'il n'en est rien. De sorte que continuer d'invoquer Gardiner au crédit de la thèse afroasiatique frise l'escroquerie intellectuelle, puisque l'auteur écrit exactement le contraire : des "resemblances" ici, qui sont "thorny subject" là témoignent indéniablement de l'absence de leur régularité dans les langues concernées. Et les traductions arrangées ("parenté" au lieu de "relié"...) de son texte n'y changent rien...--Ogotemmêli 1 janvier 2007 à 15:14 (CET)
Réponse à Ogotemmêli
  • Inutile de parler de nouveau d’« invectives arrogantes d'incompétents jaloux » et d’« escroquerie intellectuelle. » Vous avez déjà fait part de votre credo.
  • Le tour de passe-passe est le suivant : conclure à partir du fait que le prêtre s(3)m « rend beau le dieu » (sic), que « les présents ne manquaient pas » ( sic) etc. à une origine égyptienne du songhai sama, être beau, du bambara sama, offrir un cadeau etc. Vous voulez un autre exemple de tour de passe-passe ? C’est le fait de déduire une origine égyptienne du bambara "chef de culte" de la fonction qu’exerçait le prêtre sm. Vous ne voyez toujours pas pourquoi il s’agit de tours de passe-passe ? Mais tout simplement parce que le mot égyptien s(3)m ne signifie pas « rendre beau, offrir un cadeau, être chef de culte ». Suivant le déterminatif, il a pour sens « s’emparer de », « brûler» ou « attrister ».
  • Ce que Gardiner qualifie de thorny subject (matière à controverse), ce sont uniquement les liens de parenté (relationship) entre l’égyptien et les « Berber idioms of North Africa ».
  • Concernant les correspondances regulières de l’afroasiatique, vous en trouverez moult exemples dans les grammaires de Lefebvre et de Loprieno. Si ces deux ouvrages ne sont pas en votre possession, consultez-les à la BNF ou ailleurs.
  • S’agissant des arguments de Tournieux :
- Obenga « ignore entièrement tous les travaux en cours visant à la reconstruction de l’Afroasiatique : aucune mention de la somme que constitue la série publiée aux éditions du CNRS sous la direction de J. Perrot : Les langues dans le monde ancien et moderne, dont un très gros volume est consacré aux langues de l’Afrique subsaharienne (1981) et un autre aux langues chamito-sémitiques (1988). Toutes les références sur le tchadique datent d’avant 1950, réimpressions et rééditions mises à part ; cela n’est pas sérieux, quand on sait que les études sur cette famille ont fait un bond prodigieux. » (suivent les références)
- il ne suffit pas qu’un fait linguistique attesté dans deux langues individuelles d’une seule branche du « négro-africain » soit déclaré relaté à l’égyptien pour que l’on ait la preuve que le fait en question relève d’un prétendu «négro-égyptien». Exemple : « Th. Obenga cite l’égyptien fdw « quatre » qu’il rapproche de 42 termes « négro-africains» apparentés. Ce qu’il a omis de dire, c’est que ses quarante-deux attestations valent pour une seule, toutes étant tirées exclusivement de la famille tchadique. Pour que sa démonstration ait quelque valeur probante, il aurait fallu que fdw égyptien ait des correspondants non seulement en proto-tchadique, mais aussi en proto-nilo-saharien, en proto-couchitique et en proto-nigercongo. Ce qui n’est pas le cas. » etc. etc. L’article peut être consulté ici. Schmit 1 janvier 2007 à 20:46 (CET)

Mr Schmit, voici pour rappel la déposition de Serge Sauneron à l'important colloque du Caire de 1974 au sujet de la langue égyptienne: "L'égyptien est une langue stable durant au moins 4500 ans. L'Egypte étant placée au point de convergence d'influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été faits à des langues étrangères; mais il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à des milliers de mots. L'égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique" (Cité par Jean Devisse, in Histoire générale de l'Afrique. II. Afrique ancienne, Paris: Présence Africaine, Edicef, Unesco, 1987, p. 87). Mr Schmit, ne penses-tu pas que ce jugement de Sauneron, un fin connaisseur de la civilisation et de la langue égyptiennes, invalide l'existence d'une prétendue famille linguistique afroasiatique? (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Je connais les arguments de Tourneux qu'il a exposés dans l'ouvrage collectif "Afrocentrismes...", que je possède et dont j'ai fourni les références. Mais je connais les réponses d'Obenga aux dits arguments : "ya pas photo", je vous conseille vivement de lire "Le sens de la lutte..." pour le vérifier par vous-même ; outre l'exemple que j'ai donné ci-dessus qui montre bien que le champ sémantique de sem = prêtre est conforme à celui de sama = chef de culte. En élargissant ce champs, notamment les éléments et pratiques du culte rendu par le prêtre, d'autres significations de énième degré peuvent être considérées (on parle d'une langue qui a 4500 ans d'âge!) ; si et seulement si le champ initial a été dûment documenté : car "le vocabulaire n'est pas que le lexique ; il est aussi culture, société, psychologie"...
Le fait qu'Obenga ignore les travaux en cours au CNRS est-il un argument linguistique? Tourneux qui connaît ces travaux peut-il montrer en quoi ils invalident ceux d'Obenga? Sur fdw, la réponse d'Obenga est en pages 20-21 de son opuscule :

« C'est bien dommage, Tourneux ne dit pas la vérité :

  • égyptien : fdw "quatre"
  • copte : ftoou, ftau, ftoe, fto, bto, bta, fteu, fte
  • tchadique : fad, fwot, fudo, fudu, mfad, pudu, etc : 42 attestations
  • burji : foola, foole ; le burji est couchitique : je le donne après le tchadique, mais Tourneux voit sans voir ; c'est son choix, et pourtant il cite la page 324 de mon livre où se trouve précisément le burji. [...] Ma démonstration, selon les règles, reste probante, car "un rapprochement, même limité à deux dialectes, peut passer pour sûr dans certains cas particuliers" (Antoine Millet, "Introduction à l'étude comparative des langues indo-européennes", Alabama, university of Alabama Press, 1978, p.380). »
Il ne suffit donc pas que Tourneux qui ne connait rien à la linguistique historique, ni à l'égyptien ancien, dise qu'il y a "tour de passe passe", pour qu'aussitôt cela devienne parole d'évangile. En l'espèce, c'est seulement du dénigrement pur et simple : sans aucune commune mesure avec les "innombrables" correspondances régulières entre langues négro-africaines contemporaines et égyptien identifiées par Obenga, et dont j'ai rapporté de longs extraits. Il n'y a rien de similaire entre berbère, sémitique et égyptien ancien : rigoureusement rien. Pour chaque propriété putative de l'afroasiatique, on peut vérifier au mieux entre deux groupes de langues, presque jamais entre les trois simultanément. Alors, les auteurs échaffaudent des hypothèses telles que la dite propriété aurait existé dans le troisième groupe, mais qu'elle aurait disparu. Ce qui est souvent invérifiable, et accumule des tas de véritables apories au passif de l'afroasiatique...
  • Par ailleurs, vous faites semblant de ne pas comprendre ce que vous même écivez :

« Ce que Gardiner qualifie de thorny subject (matière à controverse), ce sont uniquement les liens de parenté (relationship) entre l’égyptien et les « Berber idioms of North Africa ». »

 : le monsieur (Gardiner) vous dit que l'égyptien doit être classé "out of semitic group" ; que de surcroît ses "relationship" avec "berber idioms" sont "thorny subject". N'importe qui comprend qu'il ne peut y avoir aucune relation de parenté génétique entre les langues ainsi considérées ; seulement des "resemblances". Donc, au lieu d'usurper l'autorité de Gardiner, les linguistes afroasiatistes devraient se mettre au boulot (en pure perte, ainsi qu'Antoine Millet en avertissait Marcel Cohen (Obenga : 18)).--Ogotemmêli 2 janvier 2007 à 04:35 (CET)

(Dernière) réponse à Ogotemmêli
  • J’ai très bien compris en quoi consiste la méthodologie linguistique façon Obenga, pas besoin d’insister lourdement. Ainsi donc, le champ sémantique du prêtre sm, l'égyptien wdn p. ex., (« faire des offrandes »), attesterait une origine commune « négro-égyptienne » de l'égyptien s3m et du bambara : sema "chef de culte" , p. ex. – Cette méthode représente une véritable révolution en linguistique comparatiste, car elle permet même de prouver une origine commune de l’allemand Kirche et du français église, étant donné que les champs sémantiques sont identiques. Étonnant, n’est-ce pas ?
  • S’agissant de Sir Alan H. Gardiner, que dit en réalité « le monsieur » (sic) ? Eh bien, il dit que la langue égyptienne est apparentée (related) aux langues sémitiques (hébreu, arabe etc.), tout en ne faisant pas partie du groupe sémitique (outside the semitic group), l'un des groupes de la famille afroasiatique.
  • D’après vous, j’aurais donné une traduction « arrangée » du texte de Gardiner. Cette accusation ne tient pas ! Des membres d’une famille – linguistique ou non – on dit qu’ils sont apparentés, et non qu’ils sont reliés. Chassez le sémitique, il revient au galop. (Henry Tourneux) Schmit 2 janvier 2007 à 09:01 (CET)
  • Vous n'avez rien compris à la linguistique historique d'Obenga, mais cela vous chante de faire semblant d'avoir compris quelque chose : nulle part il n'est question "d'origine égyptienne du bambara", mais plutôt d'origine commune du bambara et de l'égyptien ancien. Ce sera au moins ça que vous aurez appris, et que vous ne trouverez pas dans Tourneux...

« égyptien : sem "prêtre", vêtu d'une peau de léopard, chargé de la toilette divine »

Allez décrire ce prêtre égyptien avec sa peau de léopard dans n'importe quel village d'Afrique centrale, aussitôt il évoquera leur "nganga" à vos interlocuteurs. Ensuite, essayez d'imaginer un prêtre palestinien, israélite, ou arabe dans cet accoutrement, en "peau de léopard": ce n'est pas seulement le mot qui est négro-africain, c'est aussi et surtout l'institution qu'il nomme, son appareil et ses pratiques, qui sont intimement négro-africains...--Ogotemmêli 2 janvier 2007 à 10:13 (CET)

Mr Schmit. Entre la langue égyptienne et les langues sémitiques, il n'existe pas de parenté génétique (Obenga). L'égyptien et les langues sémitiques n'ont pas d'ancêtre commun. Les ressemblances que l'on rencontre entre les langues sémitiques et l'égyptien sont dues aux emprunts. "L'Egypte étant placée au point de convergence d'influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été fait à des langues étrangères" (Sauneron). L'embarras que l'on rencontre chez Gardiner concernant le lien de parenté entre l'égyptien et les langues sémitiques (toutes les ressemblances chez Gardiner ne vont pas au-delà de 15 lignes), se retrouve également chez Sauneron: "mais il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à des milliers de mots". Chez ces deux égyptologues, la conclusion est la même. Gardiner: "and at least until its relationship to the African languages is more closely defined"; Sauneron: "L'égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique". (Soit dit en passant que le kikongo et le portugais se sont faits des emprunts mutuels. Mais ces deux langues sont loin d'appartenir à une même famille linguistique). Le doute est une bonne attitude intellectuelle. Gardiner et Sauneron ont douté, et ainsi ont-ils appris à se passer des acquis devenus convictions (Etilé). Puisse l'invitation de Gardiner et de Sauneron féconder nos esprits! En effet, au sujet de l'égyptien, un grand chantier linguistique est ouvert. Il se trouve en Afrique et non en Asie. (Lusala lu ne Nkuka Luka).


La théorie linguistique de Théophile Obenga[modifier | modifier le code]

Un cinquième de l’article (deux mille mots !) est consacré à une théorie afrocentriste contestée dont l’auteur estime que, du moment que les champs sémantiques sont les mêmes, (et ils le sont forcément pour des synonymes), des mots de langues différentes appartiennent à la même famille linguistique. Schmit 3 janvier 2007 à 15:44 (CET)

Non, mais! Il suffit que la théorie soit documentée pour qu'elle ait droit de cité. Vous n'avez aucune qualité pour dire qu'elle est infondée, ni d'ailleurs les références que vous avez données à son encontre. quant au "cinquième de l'article", c'est un argument fallacieux, puisque cet article promet d'être très long ; qu'en tout cas il est loin d'être terminé. Après tant de censure intempestive, vous venez me reprocher de vouloir "blanchir" je ne sais quoi...--Ogotemmêli 3 janvier 2007 à 17:03 (CET)
Bonjour, je précise tout d'abord que n'y connais rien dans la querelle qui vous oppose, je viens juste pour voir ce qui peut être fait pour rester dans une discussion franche et productive afin de ne pas arriver à une bataille de revert. Ne serait-il pas judicieux de transferer ce passage qu'Ogotemmêli promet fort long dans un article dedié genre Correspondance entre langues africaines et langue égyptienne ancienne selon la théorie afrocentriste ? Bouette 3 janvier 2007 à 18:30 (CET)
Merci, Bouette, pour ta proposition. L'idée est excellente. Schmit 3 janvier 2007 à 19:09 (CET)
  • D'acc avec Bouette. Mais tiens à ce que qlqs extraits figurent dans "arguments linguistiques". Ce serait tout de même curieux qu'une telle section ne comportât rien, ou presque, consistant en "arguments" de linguistique historique comparative. Vous croyez pas?
  • Quant à Schmit, je confirme que vous êtes aux abois : dans tous les fora de Navarre, des gens comme vous ne connnaissant rien de l'afrocentricité se permettent de baver dessus. Mais dès qu'on leur donne à apprécier des éléments concrets de théorie afrocentrique, ils réagissent comme vous : "cachez-moi donc ces arguments si scandaleusement probants que je ne saurais voir"!!! Sauf que sur WP, de tels expédients ne fonctionnent pas. Avant que je n'intervienne sur cet article, vous cassiez complaisamment du sucre sur l'afrocentricité ; maintenant que je vous mets un aperçu de l'heuristicité de cette école historiographique, vous feignez que c'en est trop : qlqs milliers de mots extraits d'un ouvrage de plus de 400 pages. Pourtant vous prétendiez auparavant (en substances) que les afrocentristes se contentaient de maigres rapprochements sollicités entre qlqs rares mots de langues négro-africaines avec le kmtique (vos "tours de passe-passe"...). Désormais vous en êtes réduit à effacer tant et tant d'arguments de toutes sortes, indéniablement favorables à une théorie que beaucoup tiennent encore pour une idéologie fantaisiste, au point d'occulter les dépositions sans conteste d'illustres auteurs grecs anciens, d'arranger les traductions de Gardiner, voire celles de Serge Sauneron. Je pourrais rapporter Amelineau, Lydia Homburger, Leo Frobenius, Marcel Griaule, et tant d'auteurs n'ayant rien à voir avec l'afrocentricité, mais dont les travaux permettent d'étayer l'historiographie afrocentrique de l'histoire de l'Afrique...--Ogotemmêli 3 janvier 2007 à 19:33 (CET)
Si je suis ce que vous qualifiez d’effaceraptor enervicus qui baverait sur l’afrocentrité, c’est dû au fait que « la surdité volontaire » (V. Hugo) des fanatiques et leurs professions de foi sectaires me révulsent. J'assume. Schmit 3 janvier 2007 à 20:22 (CET)

Ouais, bof. Le ridicule ne tue pas, je vous rassure. Continuez donc d'assumer. En tout et pour toute contribution en faveur de la théorie multiculturaliste, vous n'avez cité que Yoyotte, faisant seulement référence à son autorité de prof émérite ; ce qui est bien dérisoire : il manque les faits documentés témoignant de quelque influence exo-africaine, notamment sémitique, à l'origine -néolithique?, proto-historique (Dynastie Zéro)?, dynastique (Ancien Empire)?- de la formation de Kmt. Aucun fait, ni linguistique, ni matériel, ni spirituel, attesté à Kmt ne s'explique par quelconque influence exo-africaine. A chacune des rares confrontations entre afrocentristes et afroasiatistes, au Caire74 ou à Barcelone96, les thèses d'Obenga-Diop ont eu raison des autres, au strict point de vue scientifique. Mais le déséquilibre académico-médiatique en faveur des afroasiatistes continue de faire illusion. Seulement illusion... Votre tactique de contribution n'est plus que défensive (aux abois, dis-je), vous vous contentez de raboter les arguments qui vous disconviennent, d'en minimiser la portée, ou d'en railler la validité, sans rien apporter positivement au crédit des thèses afroasiatistes, dont on s'aperçoit rapidement qu'elles procèdent d'un psittacisme épistémologique, ainsi que l'a bien montré Wim Van Binsbergen ; après Martin Bernal et qlqs autres--Ogotemmêli 3 janvier 2007 à 22:19 (CET)

Vous prétendez qu’on a effacé « en catimini » la fameuse 3e graphie de km.t (les Égyptiens). Elle figure pourtant dans la section dédiée, comme vous pouvez le constater. Schmit 4 janvier 2007 à 10:50 (CET)
Vos méthodes sont ignobles : vous prétendez avoir rajouté la 3e graphie, alors qu'elle figurait dans la version précédente. Vous ne l'avez pas rajoutée, vous l'avez juste déplacée. Ça commence à bien faire ! Schmit 4 janvier 2007 à 12:09 (CET)

Oh! Du calme, Schmit : sur ma bécane, je ne voyais plus cette graphie, sauf une parenthèse ouverte à la place = (. Je l'ai donc copiée depuis l'article Kmt pour la recopier en dessous des deux autres. Au pire, il y a méprise ; ce n'est pas une raison suffisante pour aboyer...--Ogotemmêli 4 janvier 2007 à 13:32 (CET)

Le temps est sans doute venu de bien rendre la traduction du mot kmt. Les égyptologues eurocentristes le traduisent par "les Egyptiens". Cela est signalé dans l'article. Le mot "égyptien" ne dérive pas de kmt et n'en constitue pas la traduction littérale. La traduction littérale du mot est "les Noirs" (Cf Aboubacry Moussa Lam, "De l'origine égyptienne des Peuls", p. 262; Idem, "Les chemins du Nil", p. 62). Il conviendrait aussi de signaler la version afrocentriste. En tout cas, ce n'est pas parce qu'une graphie égyptienne serait isolée qu'il faut la traduire n'importe comment. Comme Mr Schmit accuse Théophile Obenga de ne pas respecter les déterminatifs des mots égyptiens (ce qui reste à vérifier), on va voir dans les jours qui viennent si oui ou non lui-même respecte le déterminatif homme, femme, trois traits du pluriel qui accompagne kmt. Par ailleurs, puisque qu'on en est arrivé à compter le nombre de fois qu'une graphie apparaît dans les textes égyptiens, peut-on aussi dire combien de fois kmt revient-il dans les textes égyptiens avec le déterminatif de cercle et combien de fois avec le déterminatif de canal d'irrigation pour désigner le pays? Il serait aussi temps d'inclure dans la section la graphie kmmiw que Budge traduit par "les Egyptiens", mais qu'Omotunde traduit par "le pays de ceux qui sont noirs". Contrairement à ce que croit Mr Schmit, cet article pourrait effectivement devenir très long. L'histoire négro-africaine ne commence-t-elle pas avec l'apparition de l'homme? John Henrik Clarke disait, "Africa was already old when Europe was born". Crois-tu en cela Mr Schmit? Je te salue de tout coeur! (Lusala lu ne Nkuka Luka).

Jargon[modifier | modifier le code]

Juste une simple demande. Que toutes les théories, même les plus farfelues, puissent être présentées dans cet article, soit, c'est tout à fait normal (l'article montre quand même un rapport signal/bruit un peu déséquilibré en faveur de l'afrocentrisme...) Mais il me semble que certains mots devraient être changés, tout simplement parce qu'ils n'existent pas en français et ne semblent être connus que par deux ou trois contributeurs de Wikipédia. Je pense notamment à "kmtique" que google trouve sur 6 pages internet, dont 2 pages Wikipédia, 2 de grioo.com, et 1 d'un forum dans lequel est intervenu Ogotommeli... Donc, s'il était possible de trouver un autre terme plus compréhensible, merci ! --bsm15 26 février 2007 à 22:32 (CET)

Deux poids et deux mesures?[modifier | modifier le code]

Depuis un certain temps, j’essaie de rendre plus présentable la section « 2.2.1 Kemet : « terre noire », ou "Pays des Noirs" ? » de l’article. Mais, Néfermaât et Bouette s’emploient à déplacer mes modifications. Si je comprends bien Bouette, l’on doit s’en tenir aux dernières modifications d’Ogotemmêli. Pourquoi ? Bouette, essaie-t-il de m’opposer à Ogotemmêli ? Voici comment se présente la section dans la version dite d’Ogotemmêli :

  • « En écriture hiéroglyphique, un des nombreux noms pour l'Égypte est km.t (prononciation probable : « Kêmé »). Le composant principal du mot est le bilitère km, qui signifie « noir ». Le dernier signe, qui ne se lit pas, est le déterminatif permettant de distinguer l'un de l'autre des termes de sens différent mais écrits de manière identique. Dans les deux premières graphies de km.t, le déterminatif – localité avec des rues qui se croisent et canal d’irrigation - est utilisé pour signifier un lieu habité ou une contrée irriguée ; dans la troisième graphie, il « détermine » une collectivité humaine. L'utilisation de km.t en termes de lieu s'opposait généralement à « terre rouge » : le désert inhospitalier de part et d'autre de la vallée du Nil, la région la plus fertile de l'Égypte. Utilisé pour désigner des personnes, km.t se traduit par « Égyptiens ».
  • Les auteurs afrocentristes emploient volontiers « Kemet » pour désigner l'Égypte, conformément aux deux premières formes graphiques présentées plus haut. Ils associent le terme à une détermination phénotypique des habitants de Km.t, en invoquant la troisième graphie ci-dessus, graphie qui ne figure que dans un hymne à Sésostris III, et traduisent le mot Kêmétyou (km.t(yw) en translittération) par « le peuple noir », alors que la traduction généralement admise est « ceux de la terre noire » : les Égyptiens ».

Je fais d’abord remarquer qu’aucune référence n’accompagne l’affirmation selon laquelle « L’utilisation de km.t en termes de lieu s’opposait généralement à « terre rouge » : le désert inhospitalier de part et d’autre de la vallée du Nil, la région la plus fertile de l’Egypte ». Je pourrais m’attaquer à cette question plus tard. Pour le moment, je me concentre sur l’équilibre entre le dernier et l’avant-dernier paragraphe. Le dernier paragraphe dit vers la fin : « et traduisent le mot Kêmétyou (km.t(yw) en translitération) par « le peuple noir », alors que la traduction généralement admise est « ceux de la terre noire » : les Egyptiens ». Il y a clairement ici un correctif qui veut être conforme à la grammaire égyptienne. Le voici : « alors que la traduction généralement admise est « ceux de la terre noire » : les Egyptiens ». Quant à l’avant-dernier paragraphe, il finit comme suit : « Utilisé pour désigner des personnes, km.t se traduit par « Egyptiens ». Ayant remarqué que cette affirmation ne respecte pas la grammaire égyptienne, et voulant respecter l’esprit de celui qui a introduit un correctif dans le dernier paragraphe, je me suis senti autorisé d’introduire un correctif dûment documenté. Le voici : « Cependant, en conformité avec le bilitère km qui signifie « noir » et avec le déterminatif qui renvoie à « une collectivité humaine », km.t se traduit littéralement par « les Nègres » ou encore « les Noirs » ». Je m’appuie en effet sur Aboubacry Moussa Lam (Aboubacry Moussa Lam, De l'origine égyptienne des Peuls, Paris, Présence Africaine / Khepera, 1993, p. 181 ; Aboubacry Moussa Lam, De l'origine égyptienne des Peuls, p. 262: « Ce collectif se décompose comme suit: kmt, féminin de km (qui comme nous l'avons déjà vu, signifie noir), est déterminé par un homme et une femme, les trois traits qui viennent après étant la marque du pluriel. En clair, cette manière d'écrire, qui est absolument conforme à la règle régissant la formation des noms collectifs, signifie que Kmt s'applique à une collectivité (les trois traits qui marquent le pluriel l'attestent) composée d'hommes et de femmes (l'homme et la femme accroupis le prouvent). Le scribe pouvait-il être plus explicite dans sa volonté de montrer qu'il entendait donner à sa graphie le sens de « Les Noirs »? »; Aboubacry Moussa Lam, Les chemins du Nil. Les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique Noire, Paris, Présence Africaine / Khepera, 1997, p. 82 ). Mécontents, Néfermaât et Bouette déplacent mon ajout de l’avant-dernier paragraphe au dernier où il n’est pas du tout à sa place, car il se veut, et je le répète, un correctif de l’avant-dernier paragraphe. Si km veut dire « noir », il faut permettre que la traduction reflète une telle réalité. Le mot « égyptien » ne signifie pas « noir » et ne dérive pas de kmt. J’aimerais savoir ce que pense Ogotemmêli du respect scrupuleux que Néfermaât et Bouette manifestent à son égard. Est-il conforme à son esprit ? Ou s’agit-il simplement d’une fidélité aveugle comme on l’observe chez beaucoup d’auteurs eurocentristes ? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 27 février 2007 à 15:28 (CET)

Salut Lusala : la version est dite "Ogotemmêli" seulement parce que je suis le dernier à y avoir contribué, en modifiant l'emplacement de la troisième graphie (avec déterminatif homme+femme+marque du collectif). Mes contributions antérieures ont visé à rapporter le point de vue afrocentrique sur la traduction de km.t. Bien entendu, je ne suis pas du tout satisfait de cette version, qui doit davantage à Schmit. Mais j'ai résolu d'exposer plus en détail le point de vue afrocentrique sur l'article consacré à Km.t ; plutôt que d'engager une énième guerre de reverts avec les garde-chiourmes de l'eurocentrisme, dans cet article dont l'enjeu est bien celui de "l'origine"... Pour autant, il me semble que les interventions de Bouette et Nefermâat portent généralement sur les questions de forme et de respect des règles de rédaction WP. Par ailleurs, sur l'opposition Km.t Dsr.t, il y a une grosse embrouille, qui vise à passer outre la fonction cruciale du déterminatif : Dsr.t ne signifie "désert" que s'il est déterminé par le symbole de sable ondulé. En d'autres circonstances il peut se traduire par "sang", etc. Il est donc erroné de prétendre que sa graphie s'oppose à celle de Km.t. C'est juste un simulacre d'argument auquel sont réduit ceux qui esquivent le débat strictement philologique/épigraphique...--Ogotemmêli 3 mars 2007 à 23:10 (CET)

Question à Bouette[modifier | modifier le code]

Bouette, peux-tu m'expliquer la raison pour laquelle tu élimines mes contributions à l'introduction cet article? Si tu ne peux t'expliquer, autant ne plus le faire. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 18 mars 2007 à 17:10 (CET)

Bouette, tu as ajouté deux informations dans l’introduction de l’article. La première nous dit que « l’Egypte antique était une société multiethnique – africaine et proche-orientale – ayant développé très tôt des singularités qui en faisaient une civilisation originale ». J’aimerais que tu précises de quelle ethnie « proche-orientale » s’agit-il, et à quelle époque remonte ce contact. La deuxième nous dit que « Les tenants de la thèse afrocentriste (défendent) une théorie selon laquelle les anciens Egyptiens seraient les descendants direct des peuples « noirs » de l’Afrique sub-saharienne ». J'aimerais que tu désignes par leurs noms, grâce à ces auteurs afrocentristes dont tu ne fournis aucune référence, ces « peuples 'noirs' de l'Afrique sub-saharienne » qui auraient été les ancêtres des anciens Egyptiens. Personnellement, je suis prêt à engager une discussion franche et scientifique avec toi autour de ces deux informations touchant une civilisation africaine, à savoir l’Egypte ancienne. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 18 mars 2007 à 20:00 (CET)
Bonjour, tout d'abord désolé de cette réponse tardive je n'avais pas vu ces remarques qui m'était adressé plus haut. Tout d'abord j'aimerais préciser mon rôle. Je m'attache avant tout à la forme et au respect des règles de Wikipédia à savoir la neutalité de point de vue et les règles typographiques. Dans le cas présent 120 (d · c · b) a mis un bandeau signalant l'absence d'intro voir (Wikipédia:Résumé introductif) et je pense qu'il avait raison (l'intro précédente très détaillé était le résultat d'un compromis entre Schmit (d · c · b) et Ogotemmêli (d · c · b), c'était neutre mais un peu trop détaillé). L'intro que tu avais ajouté (ainsi que l'ajout fait postérieurement) me semble non neutre, ne présentant pas tout les points de vue de ce sujet éminement polémique, non synthétique et peu clair. Je pense qu'une intro doit être synthétique sans trop rentrer dans les détails (cela est fait plus loin dans le texte). Je te propose de nous mettre d'accord sur une intro qui satisfasse tout le monde ici en page de discussion, je vais en parler à d'autres personnes interressées par le sujet. Cdt, Bouette ^_^ 19 mars 2007 à 12:01 (CET)

Proposition d'intro de Lusala lu ne Nkuka Luka[modifier | modifier le code]

La naissance de l'égyptologie dans le contexte du XIXe siècle européen marqué par l'impérialisme a porté préjudice à la juste compréhension des origines des anciens Egyptiens. Ce qui antérieurement allait de soi, à savoir que les Egyptiens sont originaires de la Nubie, fut brusquement remis en cause. L’égyptologie tombait sous l'influence de l'hégélianisme qui d'une part préconisait les origines orientales de grandes civilisations, et d'autre part excluait l'Afrique de l'histoire. Deux grandes écoles s'affrontent :

  • Pour certains spécialistes, les anciens Egyptiens formaient une société multiethnique – africaine et proche-orientale – ayant développé très tôt des singularités qui en faisaient une civilisation originale.
  • Pour d’autres spécialistes, les anciens Égyptiens étaient tout simplement des Africains comme tous les naturels d’Afrique.

Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 19 mars 2007 à 16:10 (CET)

Proposition d'intro (provisoire) de Bouette[modifier | modifier le code]

La question de l'origine des anciens Égyptiens consiste à savoir d'où viennent géographiquement et culturellement les premiers Égyptiens. Quels sont les plus anciens hommes documentés dans l'histoire de l'Égypte, que savons-nous de leur apparence physique, notamment de leur phénotype? Quelle est leur culture matérielle et spirituelle? Présente-t-elle des similitudes avec d'autres cultures, en Afrique ou ailleurs ?

Deux grandes écoles s'affrontent pour certains spécialistes l'Égypte antique était une société multiethnique – africaine et proche-orientale – ayant développé très tôt des singularités qui en faisaient une civilisation originale. Cette originalité était revendiquée par les Égyptiens eux-mêmes qui se considéraient comme un peuple distinct de ses voisins asiatiques, nubiens et libyens, issus des ennemis du dieu Soleil .

Les tenants de la thèse afrocentriste défendent cependant une théorie selon laquelle les anciens Égyptiens seraient les descendants direct des peuples « noirs » de l'Afrique subsaharienne. Cette théorie a permis d'enrichir nos connaissances ethnologiques sur les anciens Égyptiens et de remettre en cause les reliquats de biais que l'égyptologie avait hérités de ses origines européennes et impérialistes du XIXe siècle.

Proposition d'intro de 120 (d'après Bouette)[modifier | modifier le code]

La question de l'origine des anciens Égyptiens fait l'objet d'un débat. D'où viennent géographiquement et culturellement les premiers Égyptiens ? Quels sont les plus anciens hommes documentés dans l'histoire de l'Égypte, que savons-nous de leur apparence physique, notamment de leur phénotype ? Quelle est leur culture matérielle et spirituelle? Présente-t-elle des similitudes avec d'autres cultures, en Afrique ou ailleurs ?

Deux grandes écoles s'affrontent :

  • pour certains spécialistes l'Égypte antique était une société multiethnique – africaine et proche-orientale – ayant développé très tôt des singularités qui en faisaient une civilisation originale. Cette originalité était revendiquée par les Égyptiens eux-mêmes qui se considéraient comme un peuple distinct de ses voisins asiatiques, nubiens et libyens, issus des ennemis du dieu Soleil .
  • les tenants de la thèse afrocentriste défendent en revanche une théorie selon laquelle les anciens Égyptiens seraient les descendants direct des peuples « noirs » d'Afrique subsaharienne. Cette théorie a permis d'enrichir nos connaissances ethnologiques sur les anciens Égyptiens et de remettre en cause les reliquats des biais que l'égyptologie avait hérité de ses origines européennes et impérialistes du XIXe siècle.

120 19 mars 2007 à 15:13 (CET)

  1. Problème : la thèse de l'origine africaine des Kmtw n'est pas une exclusivité afrocentrique. de nombreux auteurs anciens et contemporains non-afrocentristes l'accréditent, notamment Herodote, Diodore de Sicile, Strabon, Champollion, Volney, Amélineau, Vercoutter, Leclant, Autuori, etc. C'est même la tradition la plus anciennement attestée, et que l'Egyptologie occidentale moderne a tenté d'obvier. D'où la réaction afrocentrique de réhabilitation, au moyen de nouveaux éléments de connaissance issus de la confrontation scientifique des données kmtw avec celles d'autres civilisations négro-africaines. Par conséquent, la formulation de Lusala me semble la plus objective...
  2. L'autre difficulté est celle soulevée par Lusala sur la nature exacte des "ethnies" proche-orientales qui se seraient mélangées avec des Nubiens aux temps protohistoriques de la formation de Ta sti, puis de Ta wy, et enfin de Ta Km.t. En effet, nul n'a encore prouvé que les populations anciennes du Proche-Orient (au Néolithique, et a fortiori au Paléolithique) avaient un phénotype et des cultures différents de ceux des Africains de la moyenne vallée du Nil, aux mêmes époques. D'ailleurs, certains auteurs pensent que les plus anciennes cultures néolithiques du Proche-Orient ont pour auteurs des Négro-asiatiques. Si cela était avéré, la théorie "multoethnique" serait encore plus fallacieuse, elle qui sous-entend des populations non-mélanodermes à l'origine de Kmt sans jamais pouvoir les identifier précisément...--Ogotemmêli 20 mars 2007 à 15:52 (CET)
Merci Ogotemmêli pour ton intervention très pertinente. Le problème que tu as remarqué est sérieux. Tu te rappelles sans doute que lors d’une discussion sur les relations entre l’Egypte ancienne et l’Afrique Noire de l’article Kemet, quelqu’un avait minimisé l’argument linguistique en disant que deux peuples différents racialement et culturellement peuvent partager une même langue, et avait cité le cas des Portugais et des Brésiliens. Tu avais répliqué en montrant entre autres que le cas des pays comme le Portugal et le Brésil s’inscrivait dans une histoire particulière, et que de plus ces deux pays se situaient dans deux continents différents. Les champions de la thèse multiethnique que sont Bouette, Aoineko et Schmit entre autres, s’appuient sur l’ouvrage d’Adolf Erman et Hermann Ranke, La civilisation égyptienne, Paris Payot, 1994. Ceux qui n’ont jamais lu ce livre ne sauront pas d’emblée que nos deux auteurs partent de la linguistique pour montrer que l’Egypte est une société multiethnique. Voilà la contradiction de nos amis eurocentristes Bouette, Aoineko et Schmit! « En ce qui concerne le classement ethnologique des anciens Egyptiens, disent Erman et Ranke, nous ne sommes pas encore en mesure aujourd’hui de nous faire une idée bien nette. Ce que nous pouvons admettre avec certitude, c’est que nous avons affaire au résultat d’un mélange de peuples, mélange remontant déjà aux temps préhistoriques. La langue égyptienne appartient à un important groupe de langues composé avant tout des langues sémitiques (…), des langues de l’est africain (…) et des langues berbères du nord de l’Afrique. Il n’est pas encore possible, aujourd’hui, de déterminer si ces idiomes ont formé autrefois une langue unique, ni où et quand il en aurait été ainsi. On constate seulement que la langue égyptienne a évolué et s’est altérée au point de vue phonétique, bien plus rapidement que les langues qui lui sont apparentées. Peut-être, en raisonnant par analogie, d’après ce qui s’est passé dans les temps historiques, est-il permis de se représenter les faits de la manière suivante ::: déjà avant le début des temps historiques, des tribus des Bédouins, venant de l’Arabie et des pays voisins d’Asie, ont envahi la fertile vallée du Nil et ont imposé leur langue aux populations autochtones, dont ils différaient de race » (p. 46). La première édition allemande du livre d’Erman et Ranke est de 1948. Les Bédouins dont parlent nos auteurs, seraient-ils des Sémites ? Sans doute que oui, puisque le texte dit explicitement que l’égyptien est apparenté du côté de l’Asie aux langues sémitiques. Ceux qui connaissent l’histoire de l’Asie savent que la première langue sémitique attestée est l’akkadien. Cette langue remonte autour de 2400 Av. J.-C. (Encyclopedia Universale, Milano : Casa Editrice Scode, 1984, vol 1, p. 50). Mais à cette époque l’égyptien était déjà parlé et même écrit ! « L’écriture hiéroglyphique, affirme Théophile Obenga, apparaît en Egypte vers 3100 av. J.-C., à l’aube de la première dynastie, aux temps des rois Narmer, Ka, Den et, peut-être, Senedj » (La philosophie africaine de la période pharaonique. 2780-330 avant notre ère, Paris : L’Harmattan, 1990, p. 21). Depuis les travaux sérieux de Gardiner, de Sauneron, de Cheikh Anta Diop et d’Obenga, pour ne citer que ceux-ci, et depuis le colloque d'égyptologie du Caire de 1974, l’on sait que le sémitique n’explique pas la naissance de l’égyptien. L’argument chronologique que je viens d’avancer exclut totalement une telle éventualité, à moins de vouloir tomber dans l’anachronisme ! Les Egyptiens ressemblent bel et bien aux Nubiens. Erman et Ranke le savent : « (…) l’Egyptien des temps historiques se révèle dans les représentations figurées de ses tombeaux, à toutes les époques, tant dans son aspect extérieur que dans la manière de se vêtir, tout à fait différent de ses voisins, qu’il s’agisse des Libyens et des Cananéens, ou des nomades du désert oriental (…). Il semble que les peuples qui se rapprochent le plus des Egyptiens soient leurs voisins du sud, les Nubiens » (p. 46). Les Egyptiens sont des Noirs et sont d’origine nubienne. Mayassis, philosophe Grec de la religion, le confirme : « Le noir est, bien souvent, la couleur des dieux. Osiris était noir. Isis fut regardée comme une déesse ‘noire et rouge’, une nubienne, et figurait voilée de noir. Selon Porphyre, Knef, le dieu créateur des Egyptiens étaient noir. Un dieu noir figure dans le tombeau de Sethi I. » (Mystères et initiations de l’Egypte ancienne. Compléments à la religion égyptienne, Milano : Archè, 1988, pp. 394-395). Bouette peut-il m’expliquer pourquoi les premiers nomes d’Egypte sont toujours situés au sud (la gauche pour les Egyptiens) par rapport aux autres, et pourquoi le premier nome de la Haute Egypte est justement en Nubie ? « Tз-Sti, Nubia, properly Ist nome of Upper Egypt ; Styw Nubians, sty red (?) Nubian (?) pigment » (Gardiner, Egyptian Grammar, 2001, p. 593). Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 21 mars 2007 à 09:13 (CET)
(Reprise de la réponse issu d'ostraca) J'ai l'impression d'un dialogue de sourd depuis maintenant presque un an que dure cette saga, mon but n'est pas d'imposer tel ou tel point de vue, mais de présenter de manière claire et synthétique les différentes théories sur le sujet. Je ne prétend en aucun cas détenir la vérité notamment sur des sujets aussi vaste et complexe et je tache de rester modeste et ouvert face à l'immensité du savoir. Donc la question est : est-il possible d'aboutir à un article synthétique, clair, neutre, compréhensible par tous. Deux réponses:
  1. Oui et on en discute de façon non partisane, et sans disgressions hors de propos
  2. Non et on opte pour la solution Sebi (d · c · b), à savoir réécrire un article synthétique (cf. ce qu'il on fait sur :en) qui renverrai sur des articles ad-hoc. Bouette ^_^ 29 mars 2007 à 11:21 (CEST)

Autres propositions[modifier | modifier le code]

Censures qui laissent à désirer[modifier | modifier le code]

Je parie que Néfermaât est incompétent en égyptologie. Il tient à ce que dans la section "Kemet : « terre noire », ou "Pays des Noirs" ?" figure obligatoirement la phrase "Ils (les afrocentristes) traduisent le mot Kêmétyou (km.t(yw) en translittération) par 'le peuple noir', alors que la traduction généralement admise est 'ceux de la terre noire' : les Égyptiens". Tout le monde a le droit de dire ce qu'il veut. Mais quand on en vient à des sujets qui exigent une certaine compétence, il vaut la peine de savoir être humble. D'accord que "Kêmétyou" est un "nisbé". Mais le traduire par "ceux de la terre noire" est une grosse erreur que ne devrait pas se permettre quelqu'un comme Néfermaât qui s'improvise dans le rôle de censeur. "Kemet", même lors qu'il est accompagné du signe N 23 de la liste de Gardiner, ne signifie pas "Terre noire", mais bel et bien "la Noire" ("nation noire", "pays noir") comme le dit Aboubacry Moussa Lam dans ses ouvrages. Pour justifier le "nysbé", Néfermaât nous renvoie à la page 94 et suivantes de la "Grammaire de l'égyptien classique" (1955) de Gustave Lefebvre. Mais que lit-on à la page 405 de cette même "Grammaire de l'égyptien classique"? Ce qui suit: "N 23 'Canal d'irrigation: contrée irriguée. Pays". En effet, "Kemet" est féminin. Pour affecter le sens féminin, le signe N 23 doit nécessairement renvoyer à sa deuxième signification, celle de pays. Car dire "terre noire", c'est faire croire que la terre est du genre féminin en égyptien. Ce qui n'est pas le cas. La terre est du genre masculin en égyptien. Voir http://www.geocities.com/wally_mo/ et aussi http://www.geocities.com/wally_mo/black_lang.html Mais n'étant certainement pas un Africain de culture, ni sans doute un égyptologue de formation, Néfermaât ignore le fonctionnement de la langue et de la mentalité des anciens Egyptiens, et vient régulièrement étaler son incompétence. L'Egypte ancienne est une nation africaine. Le destin de sa culture appartient aux Négro-Africains qui vivent encore aujourd'hui de cette culture plusieurs fois millénaire. N'en déplaise aux fanatiques Européens, Américains et Asiatiques de l'Egypte ancienne. Lusala lu ne Nkuka Luka--82.88.213.182 28 mars 2007 à 23:43 (CEST)

Néfermaât, l'introduction de cet article est matière à discussion. Bouette a invité ceux qui ont des propositions pour son amélioration, à les faire connaître dans cette page-ci. Je crois que cet appel s'adresse surtout à toi qui continuellement modifie l'article en supprimant les contributions des autres sans justification. Lusala lu ne Nkuka Luka--82.88.213.182 3 avril 2007 à 20:09 (CEST)

Réorganisation[modifier | modifier le code]

Cet article est un sacré foutoire ! On y détail de arguments génétiques et historiques dans la partie « Méthodologie », on y multiplie les doublons et on fait dire beaucoup de chose à « on ». Avant de faire le grand nettoyage, il faudrait donc :

  1. Se mettre d'accord sur un plan ;
  2. Attribuer les thèses à leur(s) auteur(s).

Je vais proposer un nouveau plan sous peu. Aineko 28 juin 2007 à 05:11 (CEST)

Au bon moment je verserai au dossier concernant l'origine nubienne des Egyptiens des informations puisées chez Manetho, Diodore de Sicile, Maurizio Damiano-Appia, d'Aboubacry Moussa Lam et Bernard Nantet entre autres. Je mettrai aussi dans les liens externes les vidéos de Basil Davidson. Beaucoup de rêveries vont s'écrouler face à l'abondance des faits. Je ne manquerai pas de faire appel à la chronologie là où il faudra. L'Egypte négro-africaine ne se trouvera que mieux renforcée avec l'idée d'améliorer cet article. Ceux qui veulent trouver aux Egyptiens anciens des origines extra-africaines, simplement parce qu'ils ont bâti la plus grande civilisation de l'humanité, comme si par définition les indigènes d'Afrique sont incapables de créer des grandes civilisations, vont être désullisionnés. Mais il ne faut pas que ce nouveau champ soit une diversion initiée par Aoineko. L'article "Controverses sur l'interprétation de (Ta n) Kmt" demeure pour le moment la grande priorité.--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juin 2007 à 21:07 (CEST)
Lusala lu ne Nkuka Luka c'est mal parti si tu confonds sources primaires (diodore) et travaux contemporains, or ces types de sources n'ont pas du tout le même statut sur WP et nécessitent par ailleurs des traitements différents. Encore une fois je constate que tu oublies toute la bibliographie américaine sur le sujet soulevée par la controverse autour de Black Athena de Bernal et qui ont entraîné une forte production autour de la question des origines des égyptiens, je pense en particulier aux travaux de Shomarka Keita et à l'expo de 1996 egypt in africa. Pourquoi ne les mentionnes-tu pas ? Les ignores-tu ? Peut-être pourrais-tu aussi éviter les jugements comme " la plus grande civilisation de l'humanité" qui sont autant militant que ridicules et qui n'ont rien à faire sur WP.Luscianusbeneditus 29 juin 2007 à 00:31 (CEST)
Libre à toi de citer les auteurs qui t'intéressent. Martin Bernal s'adressait à l'orgueil occidental qu'il essayait de diminuer. Je cite les auteurs que je veux. Je citerai Diodore de Sicile d'après les éditions critiques. Les auteurs contemporains seront bien évidemment au rendez-vous. Tes motivations sur les anciens Egyptiens se dévoileront ici peu à peu. J'espère que tu connais l'œuvre de Serge Sauneron qui a prévenu les Européens de ne pas chercher en Egypte une civilisation qui serait la leur. Le moment venu, je te ferai goûter la description que Champollion le Jeune a faite de "la race blanche" (Excuse-moi, les termes sont de Champollion) vue par les Négro-Egyptiens.--Lusala lu ne Nkuka Luka 29 juin 2007 à 01:13 (CEST)
Depuis les mois que dure cette discussion, il n'y a bien que vous pour essayer de s'approprier une filiation avec la civilisation égyptienne. Personne ne défend ici les thèses eurocentrées du XIXe et du début du XXe siècle. Par contre, ces thèses auront autant droit de citer sur l'article que celles des afrocentriques. Aineko 29 juin 2007 à 03:31 (CEST)
"Depuis les mois que dure cette discussion, il n'y a bien que vous pour essayer de s'approprier une filiation avec la civilisation égyptienne. Personne ne défend ici les thèses eurocentrées du XIXe et du début du XXe siècle". Cette phrase qui est de toi, Aoineko, trahit l'influence hégélienne encore ambiante: "L'Egypte ne fait pas partie de l'esprit africain, et l'Afrique ne fait pas partie de l'histoire". Où se trouve donc l'Egypte? Ses bâtisseurs sont-ils venus de l'Asie ou de l'Europe (la Gaule ou la Germanie)? Tu devras apporter ici la conception de l'univers et de l'au-delà, le matriarcat, la circoncision, l'excision, la tresse, la momification, la langue, la couleur de la peau, l'architecture, l'orientation géographique dans l'occupation de l'espace pour montrer les liens entre les Egyptiens anciens et "Ceux qui marchent sur le sable", les Gaulois ou les Germains d'une part, et d'autre part couper ces liens entre les Egyptiens anciens et les autres peuples négro-africains. Mais tu devras d'abord prendre soin de donner des traductions tendancieuses aux textes des anciens auteurs grecs, témoins oculaires des anciens Egyptiens, comme a tenté de le faire Philippe-Ernest Legrand. Tant que les historiens (de toutes les origines bien entendu!) ne sauront pas se défaire de la vision philosophique de Hegel, ils ne produiront que des falsifications. Du reste, se défendre en disant que Hegel c'est du passé n'est qu'une façon masquée de dire: "Nous avons tellement honte de nous regarder dans le miroir pour ne pas nous voir avec le visage de Hegel, mais à vrai dire ça nous enchante encore de nous réchauffer à son feu quand souffle le froid du nord!". Interroge-toi Aoineko sur ton engouement pour l'Egypte. Quelles sont tes vraies motivations? Blanchir les anciens Egyptiens à la Maspero? Mais les mangeurs des cadavres en Occident pensaient que "la qualité supérieure était la momie authentiquement noire c'est-à-dire celle qui n'a pas été noircie à la poix" (Aboubacry Moussa Lam, L'affaire des momies royales. La vérité sur la reine Ahmès-Nefertari, Paris: Khepera, Présence Africaine, 2000, p. 107.). En tout cas, le canibalisme en Occident sera une des sources pour identifier les origines des anciens Egyptiens dont les momies étaient fort recherchées. Cet article sortira de la discussion vraiment enrichi de nouveaux éléments. Du reste, la section sur les témoignages des anciens auteurs grecs concernant les origines des anciens Egyptiens devra être placée non loin de l'introduction. Ce sont des témoignages cruciaux des voisins des Egyptiens. --Lusala lu ne Nkuka Luka 29 juin 2007 à 09:34 (CEST)
Mon but est d'avoir un article informatif et neutre. Quand à tes supputation sur mes motivations, elles me font bien rire :o) Pour ce qui est auteurs anciens, ils seront bien présent, mais leur témoignage ne sera pas plus « crucial » que ne le pense les spécialistes du domaine. Aineko 29 juin 2007 à 11:31 (CEST)

Quand au fait que Lusala fasse de « l'article "Controverses sur l'interprétation de (Ta n) Kmt" [sa] grande priorité », ça n'engage que lui. Chacun est libre de participer aux articles qu'il désire ;o) Personnellement, après avoir longuement développé mon point de vue sur la surpression de cet article, je considère qu'il faut maintenant laisser la communauté décider et en attendant, je ne vois aucune raison de ne pas m'intéresser aux autres articles. Aineko 29 juin 2007 à 03:59 (CEST)

Ces articles soulèvent des problèmes similaires. On devrait tenir compte de la décision sur l'un d'eux pour améliorer l'autre. De toute façon, je ne te laisserai pas t'amuser avec ma culture. Je suivrai le développement de cet article-ci de très près et je participerai à sa rédaction avec enthousiasme. Après tout, il est quand même question de ma culture! --Lusala lu ne Nkuka Luka 29 juin 2007 à 09:57 (CEST)
Tu es un Égyptiens de l'Antiquité !? Après la momie de Hatchepsout, aurait t'on retrouvé un spécimen vivant d'Égyptien antique :o) Aineko 29 juin 2007 à 11:05 (CEST)
Si tu crois, Aoineko, que la culture égyptienne est morte, tu t'es réjoui trop vite. Je te recommande le livre de Moustafa Gadalla, Comprendre la religion égyptienne (Paris: Seld / Jean-Cyrille Godefroy, 2002, 174 pages), qui montre comment cette culture survit encore en Egypte même auprès des Baladis. La dédicace est bien éloquente: "Ce livre est dédié aux Baladis d'Egypte, les survivants, porteurs de la torche ancestrale, qui jouent avec un oeuf et une pierre". Si tu croyais t'approprier de la culture égyptienne comme quoi elle serait sans héritiers, tu ferais mieux d'être encore plus malin pour ne pas te laisser surprendre en flagrant délit de vandalisme!--Lusala lu ne Nkuka Luka 29 juin 2007 à 12:46 (CEST)
Les héritiers des anciens Egyptiens, ce sont les Egyptiens ;o) Aineko 29 juin 2007 à 13:12 (CEST)
Ton expression semble ne plus se contrôler. D'abord, tu nies tout héritier aux anciens Egyptiens. Ensuite tu parles des Egyptiens qui seraient leurs héritiers. Egyptiens, mot assez vague! Tu me rappelles vraiment ceux qui ont traduit Kmt-A1 par Egyptiens par peur de se confronter à la réalité des faits, "les Noirs". Laisse-moi te dire que Gadalla fait bien la distinction entre les Afrangis (Egyptiens issus des envahisseurs) et les Baladis (Egyptiens descendants des indigènes de l'Egypte). Ton initiation aux civilisations africaines, et à celle de l'Egypte en particulier, souffre encore de graves lacunes. Est-ce dû à un paradigme eurocentrique type hégélien? --Lusala lu ne Nkuka Luka 29 juin 2007 à 14:37 (CEST)
Ce n'était évidement qu'une boutade, mais si vraiment on voulez décerner à une population actuelle le titre de descendant des Egyptiens de l'antiquité, nul doute qu'il reviendrait aux Egyptiens. Pour ma part, menant une vie on ne peut plus épanoui, je n'ai nul besoin de m'inventer de glorieux ancêtres ;o) Aineko 29 juin 2007 à 15:28 (CEST)
"si vraiment on voulez décerner à une population actuelle le titre de descendant des Egyptiens de l'antiquité, nul doute qu'il reviendrait aux Egyptiens". Te voilà justement rattrapé par l'hégélianisme qui commande tes raisonnements, mais que tu cherches à bien cacher: "L'Egypte n'appartient pas à l'esprit africain, et l'Afrique n'appartient pas à l'histoire". Ce paradigme paraît bien être un mal incurable! Il faut tout de même essayer une thérapie: "Au grands maux les grands remèdes". Des ouvrages d'Aboubacry Moussa Lam pourraient t'être d'une grande aide: De l'origine égyptienne des Peuls, Les Chemins du Nils. Les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique Noire "le Mani-Congo est l'un des héritiers du grand Méni, premier pharaon d'Egypte" (p. 122), L'affaire des momies royales. La vérité sur la reine Ahmès-Nefertari (spéciallement pp. 121-134; p. 121: "Cheikh Anta Diop a toujours répété que l'Egypte et l'Afrique Noire s'éclairaient mutuellement, que l'égyptologie ne sortirait de sa sclérose séculaire que le jour où elle oserait faire exploser la vanne idéologique qui isole l'Egypte ancienne de l'Afrique Noire et qu'enfin, la civilisation égyptienne ressemblerait toujours à une pyramide sur le sommet tant qu'elle ne serait pas remise dans son contexte africain"). Fructueuses recherches!--Lusala lu ne Nkuka Luka 29 juin 2007 à 17:06 (CEST)
Qui a dit que les Egyptiens actuels ne sont pas des Africains (au moins géographiquement) !? Pas moi en tout cas. Aineko 29 juin 2007 à 17:10 (CEST)

Comparaisons de traits culturels[modifier | modifier le code]

Dans l'article Origine des anciens Égyptiens il est fait beaucoup de comparaisons (intéressantes au demeurant) entre des traits culturels Egyptiens et ceux d'autres civilisations africaines (calendrier, religion, etc.). Puisse qu'il est question dans cet article des origines des Egyptiens, ne faudrait-il pas retenir que les traits qui sont attesté antérieurement dans le reste de l'Afrique qu'en Egypte ? Sinon, rien ne prouve que ces traits ne soient pas originaires d'Egypte et qu'ils se soient ensuite rependus dans le reste de l'Afrique. Aineko 28 juin 2007 à 13:24 (CEST)

  • Heu, l'origine n'est pas seulement une question de chronologie/datation des états anciens de la civilisation égyptienne, mais aussi (et peut-être surtout) c'est une question de filiations culturelles, ou affiliations. Par conséquent, la récension de traits culturels communs avec d'autres sociétés négro-africaines vise à classer Km.t dans un même groupe que lesdites sociétés, sans préjudice de ce que ces traits culturels soient empruntés ou non aux anciens Egyptiens. Cela dit, on connait des cas où il s'agirait d'emprunts (Cf. A. Moussa Lam, De l'origine égyptienne des Peuls, 1993)...
    Sauf que cet article traite des origines et non pas des traits culturels communs anachroniques. On pourrait faire un article sur la comparaison entre l'Egypte antique et les cultures africains, mais en l'occurrence, dans l'article sur l'origine des anciens Égyptiens, seul les éléments permettant d'éclairer la question des origines sont pertinents. Aineko 28 juin 2007 à 19:14 (CEST)
    « traits culturels communs anachroniques » : en l'espèce, il s'agit plutôt de diachronie que d'anachronisme. Je rappelle que si des sociétés ne sont pas mitoyennes, ni dans le temps ni dans l'espace, et qu'elles présentent des similitudes culturelles profondes ; alors la probabilité est très forte que lesdites similitudes ne relèvent pas d'emprunts (réciproques), et qu'elles procèdent d'une commune filiation/origine. En conséquence, méthodologiquement, la démarche comparatiste est tout à fait pertinente ici...--Ogotemmêli 28 juin 2007 à 21:14 (CEST)
  • Par ailleurs, il existe une manière de "datation" de ces similitudes culturelles : parfois, ce qui est attesté en Afrique de notre ère (APJ-C) avait déjà disparu à Km.t de la période tardive, et ne pouvait donc pas avoir été emprunté aux Km.tyw de cette période (AVJ-C) par des sociétés négro-africaines qui elles n'existaient pas encore (ex. fête du Sed/cérémonie dogon du Sigui). D'autres fois, certaines similitudes renvoient carrément au Prédynastique, dans leurs modalités comparatives les plus probantes. Tous indices donnant à penser qu'il s'agit moins d'emprunts que de variations diverses à partir d'une même matrice paléo/néolithique, d'un même "berceau d'unité culturelle" qu'Aboubacry Moussa Lam (tout comme Babacar Sall) situe dans la Haute Vallée du Nil, depuis les Grands Lacs...--Ogotemmêli 28 juin 2007 à 16:42 (CEST)
    Si la datation est proche et que des éléments concrets permettent de rapprocher deux traits à une même origine, ça aura amha effectivement ça place dans l'article. En tout cas, merci de la réponse constructive. Aineko 28 juin 2007 à 19:14 (CEST)

J'attends de connaître votre proposition de plan. En tout cas le premier paragraphe de l'intro. tel que ci-dessous justifie les analyses comparatives interculturelles. Pour pouvoir dire que les Km.tyw sont des Négro-africains il n'est pas superflu de montrer que certaines de leurs pratiques et institutions sont similaires à celles de sociétés négro-africaines documentées ; la question des origines étant au moins aussi géographique-humaine que chronologique (d'où viennent-ils? A quoi ressemblaient leurs manières d'être et de faire?): « 'La question de l'origine des anciens Égyptiens consiste à savoir d'où viennent géographiquement et culturellement les premiers Égyptiens. Quels sont les plus anciens hommes documentés dans l'histoire de l'Égypte, que sait-on de leur apparence physique, notamment de leur phénotype ? Quelle est leur culture matérielle et spirituelle ? Présente-t-elle des similitudes avec d'autres cultures, en Afrique ou ailleurs ?' ». Mais cet aspect de la question pourrait également être traité à part, notamment par souci de concision de cet article "origine" assez mastoc en son état actuel...--Ogotemmêli 28 juin 2007 à 21:00 (CEST)

Sur cet article, les analyses culturelles comparées ne seront justifiées que si vous pouvez montrer qu'elles éclairent la question des origines des anciens Égyptiens. Sinon, je suis entièrement d'accord sur l'aspect « mastoc » (j'aurai même dit « indigeste ») de cet article. C'est notamment du à de nombreux doublons, des hors-sujets et le non respect du plan (peut-être justement parce qu'il n'est pas adapté). Je serai intéressé par connaître votre opinion sur le plan que devrait suivre cet article (même succinctement). Pour l'instant, je pense proposer deux grandes parties : un première avec l'évolution historique des théories sur l'origine (égyptiennes, auteurs classiques, auteurs arabes, auteurs chrétiens, eurocentrisme, afrocentrisme, mutli-ethnicité, autochtonie) et une autre sur l'état des sciences (avec des sous parties pour chaque spécialité scientifique : archéologie, linguistique, ethnologie, etc.). Aineko 29 juin 2007 à 03:52 (CEST)
Apparemment, ça me semble le canevas le plus simple : en n°1, l'état de la question jusqu'en 1974 (colloque du Caire...) ; avec deux sous-parties, l'historiographie antique (les sources grecques, etc.) et l'historiographie coloniale. En n°2, la question depuis 1974, avec une diversification des disciplines scientifiques contribuant à y répondre. Les contributions de chacune seraient présentées dans une deuxième sous-partie, après avoir différencié les (deux ou trois) principales théories générales actuelles de l'origine dans la première sous-partie. Toutefois, il faut noter qu'au plus près des travaux les plus récents, ces différenciations semblent s'estomper progressivement, dans la mesure où l'africanité (sinon la négro-africanité) des origines de Km.t commence à être répandue en égyptologie, après avoir été l'apanage de l'afrocentricité. En revanche, cette évolution est très mal perçue par le commun des amateurs d'égyptologie encore insuffisamment informé, et qui est plutôt intéressé à tel style architectural, tel règne de Pharaon, ou encore telle "découverte" (identification) de momie royale, etc. Les innombrables crispations (parfois histériques, ou obsessionnelles...) sur Km.t et sur la présente page de discussion attestent de ce déphasage entre la réalité scientfique d'une convergence tendancielle de l'égyptologie vers les thèses afrocentriques, et la méconnaissance généralisée desdites thèses par le grand public. Donc, proposer un découpage strict entre thèses afrocentriques et thèses non-afrocentriques me paraîtrait trop manichéen, pas assez nuancé, reconduisant artificieusement des clivations en voie de dépassement...--Ogotemmêli 29 juin 2007 à 05:35 (CEST)
Il y a peut être quelque chose que vous n'avez pas compris : Ce n'est pas parce que nous parlerons de l'afrocentrisme dans la partie "évolution des théories" que nous n'en parlerons pas dans "l'état des sciences". Dans la partie "évolution", nous expliquerons le contexte dans lequel est né ce courant et résumerons ces positions (qui pourront être développé ensuite). Aineko 29 juin 2007 à 10:11 (CEST)

Origine et phénotype[modifier | modifier le code]

Il me semble que la question récurante qui agite le milieu afrocentrique est plus un débat raciste sur le phénotype des anciens égyptiens (et notamment son analogie avec les populations africaines modernes) que sur leurs origines. A mon avis, il faudrait donc soit renommer l'article en [origine et phénotype des anciens Égyptiens], soit faire deux articles distincts. Aineko 29 juin 2007 à 05:14 (CEST)

Votre attitude est trop caricaturale, et ne rend pas raison de l'évolution historiographique du sujet. Ce sont d'abord des égyptologues occidentaux qui, depuis la première moitié du XIXè siècle, ont défendu des thèses racistes sur l'origine « caucasienne » (ou « hamitique », ou « chamitique », ou « chamito-sémitique », ou encore « afro-asiatique », etc.) des anciens égyptiens, en précisant que les auteurs d'une civilisation aussi somptueuse ne pouvaient pas être des Africains (stricto sensu), récusant ou occultant pour cela les témoignages oculaires d'auteurs grecs qu'ils adulaient par ailleurs sur tous autres sujets. En réaction à ce racisme dégoulinant des temps coloniaux, Diop et James Georges (qui en étaient personnellement victimes dans leur quotidien...) publient quasi simultanément leur ouvrage emblématique (NNC et Stolen Legacy) en 1954, aussi bien pour réévaluer les témoignages d'anciens grecs, que pour pourfendre (avec véhémence, voire virulence...) le racisme de ces colons déguisés en égyptologues. Donc, la controverse phénotypique s'est introduite par l'égyptologie, contrairement à ce que vous insinuez. Sinon, il tombe sous le bon sens qu'une civilisation du IVe millénaire avant notre ère géographiquement située en Afrique, dont l'autochtonie des auteurs ne fait (plus) aucun doute, est africaine, je veux dire négro-africaine. Sauf à perdre de vue que le phénotype africain présente naturellement une très grande variété de nuances chromatiques, selon les contextes climatologiques locaux (notamment l'exposition aux rayonnements solaires...). Ou à être profondément intoxiqué par l'idée (qui a prévalu pendant au moins 500 ans en Occident...) que les bamboula sont justes bons à réduire en esclavage...--Ogotemmêli 29 juin 2007 à 06:01 (CEST)
Au lieu rabâcher votre couplet habituel, vous auriez pu répondre à ma question. Soit on ne parle que des origines des Égyptiens et la question de leur apparence sera reléguer sur un autre article, soit il me semble qu'il faut changer le titre pour y inclure cette problématique raciste (que seul les afrocentriques défendent de nos jours). Aineko 29 juin 2007 à 09:49 (CEST)
Aoineko, tant que tu seras incapable d'identifier le racisme encore rampant dans l'égyptologie eurocentrique qui a poussé Hannig à traduire Kmt-A1 par les Egyptiens plutôt que par les Noirs, tu seras inapte à apprécier à leur juste valeur les contributions égyptologiques afrocentriques. Le manque d'auto-critique fait encore ressembler l'égyptologie eurocentrique à un camp retranché des racistes. Beaucoup des faits peuvent être évoqués pour illustrer cela. Ta tendance, Aoineko, à discréditer l'afrocentrisme contribue efficacement à alimenter ce racisme anti-noir que les afrocentristes veulent justement voir arriver à sa fin.--Lusala lu ne Nkuka Luka 29 juin 2007 à 11:03 (CEST)
Pour faire mon « auto-critique » encore faudrait-il que j'accorde le moindre crédit aux thèses eurocentriques du XIXe ; Ce qui n'est pas le cas. De nos jours, il n'y a bien que les afrocentriques pour continuer à croire à des théories racistes sur les anciens Égyptiens. Je remarque que vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur le fait d'intégrer la question du phénotype dans cet article ou de le traiter dans un article à part. Aineko 29 juin 2007 à 11:10 (CEST)
Un seul article en deux parties: 1. Origine, 2. Phénotype. Ces deux questions sont très liées--Lusala lu ne Nkuka Luka 29 juin 2007 à 12:33 (CEST).
Pourquoi pas. Sinon on peut traiter la question des origines et du phénotype dans chaque section. Par exemple, pour Hérodote 1) ce qu'il dit des origines, 2) ce qu'il dit de l'apparence, etc. Dans tout les cas, si on traite les deux questions sur cet article, il faudra changer le nom ([Origine et phénotype des anciens Égyptiens] ou [Origine et apparence des anciens Égyptiens], etc.). Aineko 29 juin 2007 à 13:15 (CEST)

Vous avez tort de considérer que, d'une part la question du phénotype est distincte de celle de « l'origine », alors même qu'elle en est à l'origine. Sauf à préciser enfin ce que vous entendez par « origine », notamment en proposant ce fameux projet de plan, pour qu'on y voit plus clair. Justement, j'expliquais que c'est en vue d'identifier l'origine de la civilisation kmtienne que l'égyptologie a posé/tronqué cette question du phénotype, dès le XIXè siècle. Il n'y a donc pas à rédiger deux articles, puisque c'est exactement le sujet ; même si au fil des décennies il a suscité un gros déploiement pluridisciplinaire. D'autre part, cette question n'est pas « raciste » dans les termes où l'afrocentricité la pose. Elle est même particulièrement heuristique : si les Km.tyw étaient des « Nègres de l'espèce de tous les naturels d'Afrique », il n'y a qu'à le dire, en toute probité, quitte à mobiliser diverses ressources scientifiques contemporaines pour le rétablir ; tel que les anciens grecs l'expérimentaient dans leurs relations séculaires avec Km.t. Par conséquent, en imputer la dimension raciste à l'afrocentricité est une attitude d'esprit qui ne rend pas raison de son évolution historiographique. En outre, vous entendez par là que, non seulement l'afrocentricité confond « race » et « phénotype », mais qu'elle promeut une théorie de la hiérarchie des « races » ; ou plus exactement qu'elle croit en la supériorité d'une quelconque « race » figurée par la couleur noire de la peau de ses membres : sottises!!! Si telle est bien votre idée reçue, je vous mets au défit de la documenter dans une littérature afrocentrique de référence (Asante, Diop, Obenga, James, Mazama, Bilolo, Biyogo, Jeffries, Van Sertima, etc.) que vous fréquentez si parcimonieusement. Effets de miroir de vos propres fantasmagories et autres errements idéologiques séculaires. Gobineau n'était pas Bambara, pas plus qu'Hitler n'était Héréro ; mais Ian Smith était un colon européen, de même que John Vorster...--Ogotemmêli 29 juin 2007 à 14:32 (CEST)

Une thèse qui fait intervenir la notion de race est une thèse raciste. Maintenant, si vous préférez le terme politiquement correct de racialisme, pourquoi pas.
Quand à la problématique des "origines", c'est simplement les éléments qui permettent de raconter l'histoire du peuplement de l'Egypte. Si on ne garde que les origines comme sujet, seules les thèses permettant d'éclairier la question des origines seront acceptable. Moi, ça ne me dérange pas le moins du monde, mais il me semble que les afrocentriques se focalisent surtout sur l'apparence des égyptiens et certaines de leurs thèses seraient alors hors sujet. Aineko 29 juin 2007 à 15:49 (CEST)
Bon, je n'ai pas l'intention d'y passer mes vieux jours : faites le plan comme vous l'entendez, et on verra la suite. L'historiographie de « l'histoire du peuplement de l'Egypte » révèle plusieurs théories liées à la « race » , au sens de « phénotype » des Km.tyw. Certaines les tenaient pour des « leucodermes à peau brune » originaires du Proche-Orient, voire de plus loin ; tandis qu'une école historiographique les tient pour des « Noirs » originaires principalement de la Haute Vallée du Nil. Aujourd'hui, l'égyptologie ne nie plus l'autochtonie (ou l'africanité) des Km.tyw ; même si elle évite souvent de se prononcer clairement sur leur négro-africanité, comme l'a toujours proclamé l'historiographie afrocentrique. Libre à vous de considérer que c'est une position racialiste, ce qui n'engage que votre opinion personnelle (vaine en l'occurrence...). Exactement comme si je disais que la position afrocentrique est scientifiquement fondée. Or, peu importe ici, où il suffira pour l'article d'exposer les une et les autres, sans imputer insidieusement le racisme de colons européens déguisés en égyptologues à l'anti-racisme militant de certains afrocentristes. Pour info, l'épouse de CAD est une Blanche, "française d'en France", Louise-Marie Diop-Maes : ils se sont rencontrés à une époque où les couples mixtes (dominos) étaient une grave provocation dans les rues parisiennes... Encore pour info. la question de l'origine des anciens Egyptiens ne se pose plus en afrocentricité depuis belle lurette : désormais, les chercheurs travaillent plutôt à approfondir les analyses comparatives entre Km.t et les autres civilisations négro-africaines, afin de mieux comprendre les unes à la lumière des données rassemblées sur les autres. Bref, il s'agit d'instaurer un dialogue scientifique fécond entre les acquis fondamentaux de l'africanisme avec ceux de l'égyptologie, en vue d'ouvrir des perspectives heuristiques nouvelles qui trenscandent littéralement ces deux disciplines académiques colonialistes (et signent par là leur obsolescence...).--Ogotemmêli 29 juin 2007 à 17:57 (CEST)

Historiographie du débat sur l'origine des anciens Égyptiens[modifier | modifier le code]

"disciplines colonialistes" … mais quand cesseras-tu d'insulter les gens ? Dira-tu que Mme Coquery Vidrovitch est colonialiste ? Le problème Ogotemmêli est que tu n'abordes les questions qu'avec des étiquettes rigides et caricaturales, et un mépris très fort pour les scientifiques qui n'appartiennent pas à ta chapelle, sur la base d'un programme politique qu'il n'est pas dur de retrouver en lisant les sites comme Africamaat ou les déclarations d'Obenga etc. Le pire c'est que cela te conduit à discréditer ce que tu veux soutenir tu rabaches un catéchisme idéologique. J'ai indiqué, dans l'interminable débat sur kmt, quelques articles US pour faire avancer le débat et sortir des caricatures, ces articles ont le mérite de montrer qu'une partie importante des avocats américains de l'afrocentrisme ont un discours bien plus nuancé et scientifique que l'exaltation des "noirs authentiques" qui les dessert, sauf à tenir Keita pour lui aussi intoxiqué par Hegel :-)). Le problème je crois, pour toi, c'est que ces travaux s'ils montrent bien le fait que les égyptiens avaient un phénotype africain noir (mais punaise qui soutien ici qu'ils étaient pâle et blon aux yeux bleus ?) ne soutiennent pas pour autant le fantasme d'une unité organique et monolithique des peuples africains, unité que tu as si fortement exalté dans d'autres pages de discussion parce que tu veux à tout prix que tes idées politiques, par ailleurs respectables, informent ce qui s'est passé auparavant et mettent dans des cases rigides un monde dynamique et complexe. Même si c'est long je veux citer ici ces articles pour que l'on puisse discuter sur l'état réel du débat scientifique (et notamment laisser tomber des trucs aussi caricaturaux que la craniométrie pratiquée à la manière du XIXe), WP doit rendre compte du débat tel qu'il se tient en 2007, il est donc logique qu'on parle un peu plus des travaux de Keita ou de Cavalli-Sforza, que ceux de Diop car ils représentent l'état actuel du savoir ce qui n'empêche pas de retracer rapidement la place de diop dans le déroulement du débat, mais si l'on veut développer les positions de diop il faut faire un article sur Historiographie du débat sur l'origine des anciens Égyptiens, les travaux de Diop ont entre 50 et 30 ans, ils sont marqués par leur époque, ils ne peuvent pas servir de base pour un article qui doit rendre compte du débat actuel en 2007. Voilà d'abord les extraits de l'article de Sundiata « The issue of imposing our racial taxonomies on the ancient Egyptians is a specious one » « The field of physical anthropology has progressed somewhat beyond the phrenology and craniometry of the nineteenth century. Luigi Luca Cavalli-Sforza, to many the present authority in the field, has said that we must look to gene frequencies, blood groupings and a host of other data before we construct our "racial" genealogies. Homo sapiens has had the annoying habit of being able to interbreed; unlike Brace, Cavalli-Sforza believes that the population of the Horn of Africa is clearly the result of a fusion of black African and non-African elements. The Italian geneticist, a former Princeton professor and one of the authors of the Human Genome Project, is hardly a radical in matters racial. At the same time, he, more than some of his American confrerès, is willing to admit to the infinite variety of human experience and the human hybridity that may have been the past of the race and which may be its future. Where "race" has been legally enforced for over nine generations, we must take it, however socially constructed, very seriously. And here is the both the hope and the warning. Lefkowitz, the scholar, acknowledges that "If you go by the American 'one-drop rule,' the Egyptians would be black." In spite of any craniofacial legerdemain, the Egyptians and their neighbors to the south were "people of color." Hopefully, the sterile debate on whether Northeastern Africa was really within or without Africa will soon be closed » [2] ou encore S Keita cité par Kamugisha : « Deconstructing the concept of 'race' is an important task that Keita takes on, rehearsing again the arguments well known to physical anthropologists, but not, apparently, to the general scholarly community. The idea of 'race' as an explanation of human variation is invalid, as 'the assumption that variation could be partitioned into monotypic types is . . . [a] fundamental flaw'. (71) In contrast, 'modern population biology has demonstrated that variation within geographically defined breeding populations, or those more related by ancestry, is the rule for human groups'. Keita is devastating in his dismissal of the 'race' theorists of the past, whose 'sophistry with the terms Negroid, African, and "true Negro", rooted in a biased polygenism, can be ignored in this era of modern population biology'. The romance of racial thinking led to the belief that 'true' Africans did not possess the range of physical variations that 'true' Caucasians possessed, leading to ideas that 'narrow-faced, narrow-nosed' African populations must derive from mixture with another 'race', a non-African people. The time has come to dispense with the 'authentic African' as a paradigm, since 'the concepts of variation and microevolution clearly allow better understanding of the early Saharan-Upper Egyptian peoples. They were tropical variants, not cold-adapted migrants.' » et « Keita is dubious about the utility of ancient testimony for resolving the question of the biological relationships of ancient Egyptians, a technique adopted by both Bernal and Snowden. This approach is highly questionable as "there is a problem of language or logic here since the 'ancient authors' did not have any race concepts, terms or theory synonymous with those 'in twentieth century usage' . . . It cannot be stated that the Graeco-Romans (or Egyptians) had no race concepts and then claim that their words or art depict 'race'. Their words and art only depict the ethno-nationalities they knew, not 'race,' a more recent idea (emphasis in original). » (voir aussi son paragraphe certes révérent mais nuancé sur Diop) [3]. Luscianusbeneditus 30 juin 2007 à 10:03 (CEST)
Luscianusbeneditus, j'ai nettement l'impression que tu ne lis pas Ogotemmêli. Au moins j'espère que tu sais lire! Ogotemmêli ne cesse répéter que la race noire comprend une grande variété des caractéristiques. Certaines d'entre elles qu'on a cru attribuer à une influence extérieure sont bel et bien locales. Tu viens de poster une contribution qui donne raison à Ogotemmêli. Relis ta contribution, tu regretteras sans doute de l'avoir mise en ligne. Trop pressé? Les Egyptiens anciens sont des indigènes d'Afrique. Ils avaient la peau noire (dans toutes ses variétés) et les cheveux crépus comme les indigènes d'Afrique d'aujourd'hui. Ils tressaient leurs cheveux justement parce qu'ils étaient crépus comme on le fait encore en Afrique. Ils pratiquaint la circoncision comme on le fait encore en Afrique. Ils momifiaient leurs morts (cette pratique a été interdite au Congo pendant la colonisation belge. Les Belges: conflit des cultures!). Ils parlaient une langue africaine apparentée à plusieurs langues encore parlées aujourd'hui en Afrique... Le nom de leur pays, Kmt, est encore le nom de plusieurs contrées en Afrique dont CONGO, KUMBI. Si le phénotype ne dit rien, pourquoi les Européens ont-ils parlé de l'Afrique Noire? D'où vient ce terme noir? Cessons l'hypocrisie. C'est toi qui fais la propagande. Tu ferais mieux de lire Dominique Colas, Races et racismes de Platon à Derrida. Anthologie critique (Plon, 2004, 764) plutôt que de venir vociférer ici contre Ogotemmêli qui fait des contributions construstives, ayant une réelle maîtrise du dossier sur l'origine et le phénotype des anciens Egyptiens. Diop dépassé? Diop a démontré que les anciens Egyptiens avaient un taux de mélanine inexistent chez les races leucodermes. Personne n'a pu prouver le contraire. Et tu viens crier ici que Diop est dépassé. Diop te donne-t-il des insomnies? Je sais aussi que Hegel te donne des insomnies. Maintenant il devient difficile de gérer l'héritage hégélien que tu respires pourtant! Et Celenko? Et bien je trouve chez toi, Luscianusbeneditus, toujours cette même paresse intellectuelle. Celenko a parlé du colloque du Caire de 1974. Mais pourquoi ne vas-tu pas lire directement le compte rendu de ce colloque? Il est disponible dans le volume II de l'histoire générale de l'Afrique de l'Unesco. Je vois que ça te fait mal que les anciens Egyptiens aient été des Noirs. Je ne te trouve pas différent de Champollion Figeac qui disait que la peau noire et les cheveux crépus ne suffisent pas pour caractériser un noir. Il pensait contredire Volney qui donnait raison à Hérodote. Luscianusbeneditus, tu as fait un saut dans le feu en entrant dans ce débat. Tu as encore un autre saut à faire!--Lusala lu ne Nkuka Luka 30 juin 2007 à 11:49 (CEST)
Tu as l'impression que je ne lis pas, mais moi ce n'est pas une impression que j'ai c'est une certitude, tu ne me lis pas, je suis arrivé dans cette discussion en affirmant, et ce ne serait pas dur à retrouver que les égyptiens étaient noirs, quand il me faut dans mes cours en parler je le dis, je l'ai encore dit à mes agrégatifs pour expliquer un passage de la passion de perpétue, où elle rêve d'un égyptien, pourquoi un égyptien parce qu'il est noir… qu'est-ce que tu veux de plus, tu crois que tes récriminations me dérangent, elles me font rire et m'accablent, alors où vois-tu que je fais de la propagande. je demande juste un peu de rigueur, oui ils étaient noir, mais les noirs sont aussi divers que les blancs (cf Keita), et l'égypte est en afrique et après ? Est-ce qu'à cause de cela il faut ingurgiter toutes les bêtises de stolen legacy ? est-ce qu'à cause de cela, parce qu'ils étaient noirs, ils s'appelaient nécessairement "les noirs" ? (parce qu'hérodote parle bien aussi de la terre noire…mais as tu lu hérodote ailleurs que prédécoupé en citation par tes idoles ?) Est-ce qu'à cause de cela il faut accepter le comparatisme brouillon d'obenga, son programme politique, les discours antisémites qui trainent ici ou là sur les sites "afrocentristes", placer l'égypte au sommet de toutes les civilisations etc ? Diop est dépassé en un sens oui, comme tout le monde un jour est dépassé, parce que les travaux de Diop ont entre 50 et 30 ans et qu'ils sont marqués par leur contexte, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas le lire etc, cela veut juste dire qu'il est inutile de le mettre sur un piédestal, encore une fois lit les articles "afrocentriste" que j'ai envoyé, ils ont bien moins de ressentiment et de fanatisme que ce qu'on peut lire ici, ils acceptent sans problème que Diop ait pu se tromper sur pas mal de point, lit aussi le philosophe camerounais que j'ai cité à travers l'article de froment. J'irai sans doute lire le colloque du caire quand j'aurai une bibliothèque d'égyptologie sous la main, mais étant spécialiste d'histoire romaine, ce n'est pas actuellement le cas, et cette lecture ne changera rien à la règle de WP, s'il n'y a que cette référence… Lis réellement les articles que j'ai envoyés, que dit Kamugisha ? que le colloque du caire n'a pas eu d'écho dans le monde anglo-saxon, c'est aussi ce que dit coquery-vidrovich dans son bilan sur l'historiographie des études africaines, au niveau international c'est Bernal qui a déclenché le débat. C'est toi visiblement qui ne peut pas dormir à cause de Hegel, cela montre aussi les limites de ton raisonnement, tu refuses de considérer les contextes historiques, évidemment hegel était un homme de son temps, avec le racisme habituel du XIXe siècle européen, mais le réduire à cela c'est proprement comique, comme est tout aussi ridicule le refrain récurent sur le fait que nous serions tous coulé dans son moule. Hegel a proféré d'autres bêtises (l'esprit du monde à cheval…) mais le lire te ferais peut-être du bien, tu découvrirai l'aufhebung et la dialectique, parce que pour le moment tu n'est pas sortie de thèse-antithèse :-))). Tu ressors Hérodote comme si je n'avais pas souligné les remarques de Keita à ce propos. C'est cela qui me fait rire Lusala tu as une méthodologie caricaturale tu fais comme si toutes les sources étaient semblables, comme si Hérodote se posait les questions que nous nous posons, c'est un anachronisme. Pour hérodote les égyptiens étaient noir, pour moi aussi, où est le problème ? il faut les étudier comme on étudie les autres, c'est-à-dire sans réciter un catéchisme idéologique.Luscianusbeneditus 30 juin 2007 à 15:19 (CEST)
  • « disciplines colonialistes" … mais quand cesseras-tu d'insulter les gens ? » : je parle ici, non pas des « gens », mais bel et bien de l'africanisme et l'égyptologie, dont je maintiens qu'il s'agit effectivement de disciplines académiques colonialistes ; ne vous en déplaise. J'entends par là que ces disciplines pensent encore leur objet d'étude, l'Afrique, d'une manière héritée des temps coloniaux, impérialistes. Or, il est grand temps de considérer historiographiquement l'Afrique Ancienne comme un champ académique cohérent, unifié, et de dépasser cette balkanisation anachronique que figurent africanisme et égyptologie. Question d'heuristicité. Il en résulte qu'aujourd'hui les pistes de recherche les plus fécondes, les plus stimulantes sur l'histoire des civilisations africaines anciennes, sont celles ouvertes par CAD et approfondies par les afrocentristes, notamment grâce à l'apport des nouvelles disciplines de biologie moléculaire, géologie archéologique, ou encore d'archéologie linguistique. Les travaux de Cavally-Sforza, Svante Pääbo, Anna Di Rienzo, etc. sont abondamment sollicités par les publications afrocentriques depuis les années 1980. Dommage que vous décrouvriez seulement maintenant toute cette littérature ; ce qui devrait vous inciter davantage à sortir un peu de l'africanisme (français) sclérosé et stérile, malgré quelques valeureux combattants comme Coquery-Vidrovitch et son compère Elikia M'Bokolo...
  • Il y a une contradiction amusante dans votre attitude d'esprit : vous pensez (devrais-je dire pensiez?)l'afrocentrisme comme un courant à peine académique, « ultra-minoritaire », constitué de quelques auteurs plutôt militants que scientifiques (quelqu'un a même insinué qu'ils publiaient à compte d'auteur!!!), tous dévolus à l'adoration de maîtres à penser, véritables gourous iconoclastes. Or, en quelques jours de voyage en afrocentricité par le Net, vous rapportez de vifs débats, des références d'auteurs que même moi qui suis mieux informé que vous sur le sujet ne connaissais pas, de vives critiques à l'intérieur même de ce champs académique, ou avec d'autres disciplines, une vivacité épistémologique particulièrement enrichissante. Bref, un bouilllonnement intellectuel aux antipodes de vos supputations fantasmatiques. Maintenant vous me sommez de reconnaître que l'afrocentrisme n'est pas ce que vous même aviez présupposé qu'il est : ahurissant! C'est au contraire votre propre regard mal informé qui progressivement s'aiguise. Il vous reste tout de même à fréquenter directement les œuvres fondatrices, sans considérer a priori qu'elles proclament quelque Vérité définitive (qu'il n'appartient à aucun travail scientifique d'énoncer...), mais que très précisément elles ouvrent de nouveaux horizons épistémologiques extrêmement féconds, à côté de (ou entre) l'africanisme et de l'égyptologie. Une fécondité que ne démentent pas les plus récents travaux issus de diverses disciplines scientifiques...--Ogotemmêli 30 juin 2007 à 12:06 (CEST)
    La clef du mystère que vous semblez découvrir, c'est qu'il y a DES afrocentrismes. La poignée d'extrémistes qui sont restés bloqués aux années 50 et défendent encore les idées racislistes de Diop, et les chercheurs qui ont sues dépasser ces concepts idéologiques fumeux et se tourner vers la science rationaliste. Aineko 30 juin 2007 à 13:54 (CEST)
L'afrocentrisme comprend bien sûr plusieurs courants. Mais comme ni toi, Aoineko, ni Luscianusbeneditus, n'avez lu Cheikh Anta Diop, personne de vraiment sérieux ne peut prendre vos critiques au sérieux. Vous êtes encore comme des écoliers. On doit chaque fois lire pour vous! Aoineko, lis directement Aboubacry Moussa Lam, et tu sauras comment il diverge sur certains points de Théophile Obenga (que tu devrais aussi lire directement) par exemple. Les Egyptiens anciens étaient des Noirs comme tous les naturels de l'Afrique. Toi et tes amis, vous êtes éblouis par une civilisation négro-africaine. Vous ne saurez jamais blanchir l'Egypte ancienne sans être rattrapés par l'histoire! Maspero, Champollion Figeac et votre maître Hegel l'ont fait avant vous. Aujourd'hui, vous avez des démangeaisons dès qu'on évoque leurs noms. Vous cherchez à vous démarquer d'eux tout en répétant leurs actes. Mentez, mentez... Vos ancêtres les Grecs seront vos plus grands ennemis. Maintenant Luscianusbeneditus vient ici pour dire qu'on ne doit pas citer les Grecs anciens, qu'on doit se contenter des écrivains modernes. Qu'est-ce qu'il craint chez les Grecs? Ne sont-ils plus à la source des sciences en Occident? L'Egypte vous intéresse vraiment. Je le sens. Demandez aux anciens Grecs, à Volney, à Champollion le Jeune, à Basil Davidson comment ils ont fait pour accepter la différence, pour accepter les anciens Egyptiens dans leur noirceur. Vous voyez bien que je n'ai rien contre les Blancs. Il y a de Blancs qui ne souffrent d'aucun complexe racial. Vous allez me dire: "tu nous accuses d'être des racistes". Loin de là! Je constate seulement que vous refusez aux Egyptiens leur appartenance raciale (phénotype: couleur de la peau...). Les témoignages multiples de Grecs pourraient bien suffir pour trancher ce débat. Mais sans doute la jalousie et surtout les habitudes de penser exercent une véritable attraction vers le bas. C'est en cela que réside votre hypocrisie et votre complexe racial. Pouvez-vous dire en toute sincérité que vous n'avez jamais vu des Noirs dans votre vie? Et comment savez-vous introduire la différence entre les anciens Egypytiens et les autres Africains? Arrêtez cette blague racialiste.--Lusala lu ne Nkuka Luka 30 juin 2007 à 14:41 (CEST)
Ogo, je ne pense pas "l'afrocentrisme comme un courant à peine académique, « ultra-minoritaire »", il l'est encore, fait le bilan des centres de recherches, des revues, des postes de prof etc… tu peux le regretter et cela changera peut-être mais c'est un fait, un fait peut-être injuste parce que les université US et européenne ont bien plus de moyens que celles en afrique etc, mais c'est un fait. Et WPn'est là que pour rendre compte des faits. Si cela change, WP changera. Maintenant effectivement je limitais essentiellement l'afrocentrisme à stolen legacy, CAD et Obenga. Je n'ai pas CAD sous la main, mais je l'ai parcouru il y a très longtemps (quand j'étais encore étudiant), avec quelques recherches j'ai effectivement découvert qu'il y avait des chercheurs aux positions plus récentes et plus proches des exigences scientifiques actuelles, tu dis que je t'ai appris des références, est-ce que cela ne devrait pas t'inquiéter si toi qui dis bien connaître le sujet tu découvres des références à cause d'un type qui a toujours dis qu'il n'était pas spécialiste du sujet, qu'il ne voulait pas ici discuter du fond, mais juste exiger le respect de la règle de WP. Si tu ignorais ces références, peut-être n'as tu pas poussé assez tes recherches. Pour Lusala qui rabache ses refrains, je n'empêche personne de citer les grecs, mais dans WP ils ont le statut de sources primaires, les citer eux-seuls et directement c'est faire du travail inédit, ce qui est interdit. Par ailleurs, j'ignore beaucoup sur les égyptiens, mais je connais très bien les grecs, et quand je vois comment ils sont parfois cités, voir le passage de strabon dans l'article Afrocentrisme. Ce qui est amusant Lusala c'est que ta position me semble la plus méprisante pour les égyptiens, ils ne sont intéressant que s'ils deviennent des grecs noirs, bref le modèle, dans ton optique, reste toujours cette grèce fantasmée par le XIXe siècle européen. Luscianusbeneditus 30 juin 2007 à 15:31 (CEST)
Je citerai les auteurs grecs d'après les éditions critiques. Leurs écrits sont essentiels au débat. Le mensonge européen est une affaire récente. On doit être capable de le dater et de montrer les raisons de ce racisme qui affecte encore beaucoup d'esprits qui croient que les Egyptiens ne pouvaient être des Noirs à cause de la complexité de leur civilisation. Tu connaitrais les grecs mieux que moi? Je te plains. Il me semble que non! Sinon comment as-tu pu faire croire que Hérodote n'a jamais admis que les Egyptiens sont noirs : "En revanche je pense qu'il est profitable d'indiquer les sources primaires concernées par l'article en question : par exemple il est dit que selon Strabon les égyptiens étaient noirs, je n'ai pas retrouvé le passage dans mon édition de strabon, il faudrait l'indiquer, idem pour Hérodote (ou par contre j'ai trouvé mention de la terre noire).
Lusala, je ne dis pas ici qu'il n'a jamais admis etc, je dis qu'il faudrait indiquer le passage parce que ce n'est pas facile à retrouver. Quand arrêtera tu de me lire avec un a-priori aussi négatif ? La règle de WP exige que l'on considére les autres contributeurs comme étant de bonne foi.Je n'hésiterai pas à demander un arbitrage si tu persiste, en relançant des discussions sans fin tu nui au projet (ne pas désorganiser WP pour une argumentation personnelle est aussi une règle).Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 00:42 (CEST)

Aux yeux d'un profane (historien de l'empire romain) l'article est difficile à lire : l'enjeu du débat est peu clairement posé, la thése afrocentriste est traité bien plus longuement que l'autre point de vue sans que l'on sache clairement dans quelle proportion cela relate son audience réelle. L'article consacre beaucoup d'importance à une graphie unique : il faudrait expliquer pourquoi cette exception est si importante et pourquoi certain veulent généraliser à partir d'elle - si j'ai bien compris. Il serait intéressant alors de permettre au lecteur profane de situer cette graphie à la fois chronologiquement et dans son contexte historique : dans quel type de texte apparaît-elle, dans quelle phrase. Et sourcer l'argumentation. En général quand on s'appui sur une attestation unique l'argumentation qu'on déploie n'a pas beaucoup de force, du moins c'est ainsi dans les domaines historiques que je maîtrise. Je vois aussi des problèmes possibles de NPOV : on lit "On sait en effet que la traduction grecque de Aiguptos etc" comme s'il s'agissait d'un fait totalement avéré. Est-ce le cas : la référence en note est Th. Obenga qui est très partie prenante dans le débat sur l'afrocentrisme d'après ce que j'en ai vu rapidement, il y a-t-il unanimité sur ce point ? Sinon il faut attribuer le point de vue "Selon Th. Obenga" etc. En espérant aider à l'avancée de l'article.Luscianusbeneditus 7 juin 2007 à 21:57 (CEST)". Ta manière de faire l'histoire est vraiment curieuse et déplorable. Tu dis que je prends les Egyptiens pour des Grecs noirs. Dis cela à quelqu'un qui ne sait pas que les Grecs sont d'origine africaine http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1034/j.1399-0039.2001.057002118.x .

 :-))) ou gros soupir… tu confirmes exactement ce que je dis …Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 00:42 (CEST)

Je te rappelle aussi que les écrivains et savants grecs ont été des élèves des Africains en Afrique (Voir Diogène Laërce, Vies et doctrines des philosophes illustres, Librairie Générale Française, 1999; Serge Sauneron, Les prêtres de l'ancienne Egypte, Editions du Seuil, 1998).

encore une fois tu cites les sources primaires sans les contextualiser.Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 00:42 (CEST)

Les Grecs avaient sans doute la sensation de rentrer aux origines. Mais ça, c'est une autre affaire. Je disais que "je te plains". Je devrais dire que "j'ai pitié de toi". J'ai cru comprendre en te lisant que l'afrocentrisme évolue en Afrique et n'émerge pas parce que l'Europe et l'Amérique concentrent tous les moyens pour promouvoir leur propre vision de l'Afrique. Si ma compréhension est bonne, jaimerais te dire que l'afrocentrisme et l'eurocentrisme ne sont pas une question géographique ou raciale. C'est un état d'esprit. Il y aurait même beaucoup d'eurocentristes parmi les Noirs à cause de leur mauvaise éducation à l'école qui perpétue les vieux clichés coloniaux. J'aimerais te dire que les départements d'African Studies qui utilisent le paradigme afrocentrique sont justement aux USA. En Europe, c'est vrai, on se reveille à peine. En 1999 une revue de Grande Bretagne avait refusé de publier un article que je leur avais soumis parce que me disait-on j'utilisais un paradigme diffusionniste. L'an passé la même revue a publié un resumé d'un article que j'ai publié en R. D. Congo utilisant le même paradigme "diffusionniste". Qui a changé? Tu m'excuserais au cas où je ne t'aurais pas bien compris. Du reste, bon courage dans ton apprentissage de la vraie Afrique, celle qui se dit elle-même. Exerce le sens de l'écoute! --Lusala lu ne Nkuka Luka 30 juin 2007 à 17:05 (CEST)

  • Ceci est ma dernière intervention dans ce débat, qui comme d'habitude est parti en vrille... Par la suite, je tenterai de faire ce à quoi est destiné cette page de discussion : élaborer des solutions/compromis permettant d'améliorer l'article visé, conformément aux règles WP. Le problème soulevé par Aoineko, malgré ses minauderies, consiste à savoir s'il faut en faire deux articles, ou seulement un. Cela revient à se demander si un rappel de l'historiographie de l'origine du peuplement de Km.t suffirait. Auquel cas l'article porterait davantage sur l'état actuel du savoir en la matière, qui est en passe d'évider la sacro sainte controverse dixneuvièmiste sur la race/phénotype des Km.tyw (en accréditant globalement la thèse afrocentriste : les anciens Egyptiens étaient des Africains/Noirs...). Ou bien faut-il consacrer à cette controverse un article entier, en vue de rappeler les origines épistémologiques (racistes) de cette question des origines. A vrai dire, je n'ai pas d'avis tranché : à voir comment cet épisode est désormais mis sous le boisseau par les égyptologues, ce ne serait pas une mauvaise idée de rafraîchir les esprits d'aucuns amateurs (novices...) qui n'y ont rien vu. Mais est-ce encore vraiment pertinent (d'un point de vue encyclopédique) d'y revenir, vu que beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis le Caire 1974?
  • Il est trop hasardeux de prétendre que l'afrocentrisme est « ultra-minoritaire » lorsque l'on découvre à peine ce courant de pensée. Notez, Luscianusbeneditus, que les sciences humaines sont les disciplines scientifiques les plus accessibles, même aux très pauvres universités africaines. Par conséquent, vous seriez très étonné de la vivacité et du dynamisme de l'afrocentricité dans des pays comme le Nigeria, le Ghana, ou encore l'Afrique du Sud, qui ont peu à envier à la France (ou la Belgique, ou le Québec, a fortiori la Suisse) pour ce qui concerne les institutions de recherche (enseignement, revues, publications) en sciences humaines relatives à l'Afrique.
Lisez l'article de F. bernaud que j'ai mis en lien l'autre jour et vous verrez que vous m'attribuez encore des positions que je n'ai pas science humaine en afrique ce n'est pas nécessairement afrocentrisme à la mode années 60 !Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 00:42 (CEST)

C'est un effet du fameux provincialisme gaulois ("Vérité en déçà des Pyrénées, mensonge au delà...") si depuis la France, l'épistémologie afrocentrique est quasiment clandestine : même au Sénégal, département françafricain d'outre-mer, l'université nationale s'appelle désormais Cheikh Anta Diop ; après avoir sévèrement combattu CAD...

  • « tu dis que je t'ai appris des références, est-ce que cela ne devrait pas t'inquiéter si toi qui dis bien connaître le sujet tu découvres des références à cause d'un type qui a toujours dis qu'il n'était pas spécialiste du sujet, qu'il ne voulait pas ici discuter du fond, mais juste exiger le respect de la règle de WP » : sans fausse modestie, comparativement à l'écrasante majorité des intervenants ici, je passe très facilement pour un érudit en afrocentricité, pour fréquenter assidûment au moins une revue spécialisée (ANKH, mais aussi la légendaire revue Présence Africaine...un peu léthargique cependant...), et avoir lu des dizaines d'ouvrages consacrés, écrits par une vingtaine d'auteurs principalement d'expression française, dont les références "absolus" (CAD, Obenga, Asante, JM Georges, Van Sertima, etc.). Pour autant, je n'ai jamais prétendu être incollable sur toute la vaste littérature académique afrocentriste (que d'aucuns ne soupçonnent même pas, tant soit peu...). Et c'est évidemment un gros avantage que d'avoir lu les ouvrages de référence. Personne ne s'intéresserait sérieusement au marxisme sans lire Karl Marx, Engels et autres patriarches de ce courant de pensée...--Ogotemmêli 30 juin 2007 à 17:42 (CEST)
  • « Diop est dépassé en un sens oui, comme tout le monde un jour est dépassé, parce que les travaux de Diop ont entre 50 et 30 ans et qu'ils sont marqués par leur contexte, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas le lire etc, cela veut juste dire qu'il est inutile de le mettre sur un piédestal ». Pour pouvoir dire que « Diop est dépassé » en sachant de quoi on parle, il faudrait déjà l'avoir lu soi-même, plutôt que de se fier aux seules critiques de son œuvre. Car cette œuvre a ceci de très particulier qu'elle consiste davantage en un immense chantier pluridisciplinaire. Et qu'évidemment n'étant pas omniscient, la finesse de l'analyse de l'auteur est inégale selon les disciplines considérées. Ce d'autant que CAD abordait déjà les questions de biologie moléculaire qui étaient encore balbutiantes au moment où il publiait son dernier ouvrage, Civilisation ou Babarie (1981), que je ne saurais trop vivement vous recommander. Cependant, toutes les directions de recherche que CAD a prises se sont avérées fécondes ; et c'est véritablement en cela que son œuvre est très stimulante : encore une fois, non pas du tout en ce qu'elle énoncerait quelque Vérité définitive, à laquelle des ouailles béates seraient hypnotiquement accrochées : ça c'est la caricature dessinée par ses détracteurs africanistes (jaloux)...Pour prendre un exemple, en matière de linguistique historique appliquée, les travaux de Diop sur le Wolof comparé à l'égyptien ancien sont encore très largement innovateurs. Ils n'ont pas d'équivalent, ni en africanisme, ni encore moins en égyptologie. En revanche, ils ont fait des petits pour le Peul, le Basaa, le Mbochi, le KiKongo, etc. Songez qu'en paléoanthropologie, CAD a défendu la théorie "Out of Africa" longtemps avant que les travaux d'Yves Coppens (Le singe, l'Afrique et l'homme -1983-)viennent mettre un gros coup de bambou sur cette affaire...--Ogotemmêli 30 juin 2007 à 18:55 (CEST)
Ogotemmêli je pourrais te répondre sur tout cela et suis prêt à le faire sur ma page de discussion, mais il faut se concentrer sur l'article, je ne cherche pas à te blesser sur CAD, mais à exiger de la nuance et des sources récentes sur WP ainsi que le respect de la règle, et aussi à éviter de temps en temps le n'importe quoi comme peut le faire l'ami Lusala dans ses bons moments à propos des grecs. Je pense qu'il faut ici parler de l'article et seulement de l'article, il est à mon avis inutile de faire deux articles (un historiographie et un actuel), mais il faut réorganiser l'article actuel pour l'organiser ainsi, l'enjeu du débat, son évolution, l'état actuel de la question. Compte tenu de l'ancienneté de ses travaux CAD se situe dans la partie historiographique, ce n'est pas péjoratif, c'est juste le signe que le temps a passé. Il faut aussi je crois présenter le débat à la fois dans le monde francophone et dans le monde anglo-saxons ce qui est un peu complexe car les deux n'ont pas évolués de la même façon. Une remarque au passage, un de mes meilleurs prof qui a passé une partie de sa vie à se battre contre l'idée d'une afrique éternelle et immuable, nous faisait observer que dans le titre du bouquin de Coppens l'afrique se trouvait entre le singe et l'homme, ce qui en dit pas mal sur le climat intellectuel de l'époque et certains clichés, on peut comprendre certaines remarques de CAD, la manière dont il fut lu, mais j'avoue qu'aujourd'hui en 2007, le ton systématiquement agressif de Lusala n'est pas fait pour servir votre argumentation.Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 00:42 (CEST)
A propos du nom Egypte: "L'etimologia di questo nome che ci perviene dal greco, ma attraverso il latino, si perde nella notte dei tempi. Sappiamo che la città di Memfi era Hikuptah ('Castello del Ka di Ptah'): secondo un'ipotesi plausibile è da questo nome che gli Elleni avrebbero preso la parola Aegyptos, estendendo l'appellativo del principale porto del Nilo a tutto il regno posto a valle della prima cateratta" (Georges Posener, Serge Sauneron, Jean Yoyotte, Dizionario della civiltà egizia, Il Saggiatore, 1961, 141). Pour sa part, Aboubacry Moussa Lam écrit : "'Egyptiens' ne peut avoir comme étymologie Kmt même si celle qui est la plus vraisemblable Hikuptah ne fait pas l'unanimité" (Les chemins du Nil. Les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique Noire, Présence Africaine / Khepera, p. 82. Lam renvoye en note à J. Yoyotte, "Egypte", in Dictionnaire de la civilisation égyptienne, p. 97-98). Obenga ne semble pas être à l'origine de cette étymologie qui ne ferait pas l'unanimité d'après Lam. Cette étymologie viendrait du courant eurocentrique de l'égyptologie. C'est à Yoyotte, Ogotemmêli, qu'on devrait désormais poser la question. Du reste, je suis d'accord avec toi, Ogotemmêli, que l'égyptologie et l'africanisme ont la même source (hégélienne) en tant que sciences impérialistes, pleines de mépris pour l'homme noir. Le courant afrocentrique a l'avantage de faire dialoguer l'égyptologie avec l'africanisme. L'Egypte est née de la matrice africaine. Le reste fait partie de la propagande. L'africanisme multiplie des étymologies et des interprétations hasardeuses parce qu'il ignore l'Egypte et TA Seti en particulier. Les jours de l'égyptologie eurocentrique et de l'africanisme sont comptés. Je te remercie sincèrement, Ogotemmêli, d'avoir attiré l'attention des lecteurs de WP sur la nécessité de voir l'Afrique comme une unité (unité ne veut pas dire uniformité!). Les Etudes Africaines (African Studies) ont une longue vie devant elles. Maintenant, si tu connais l'anglais, je te prie de suivre les conférences du Dr Ivan Van Sertima à Londres http://video.google.com/videoplay?docid=646422939488958030. (Cheikh Anta Diop était dans la salle). Ils comprennent des éléments pour enrichir l'article Origines des anciens Egyptiens --Lusala lu ne Nkuka Luka 1 juillet 2007 à 11:45 (CEST)

Le concept de « race » chez CAD[modifier | modifier le code]

Pour empêcher les interprétations tendancieuses non informées :

« Malgré le polymorphisme génétique des populations, révélé par la biologie moléculaire, et qui a amené des savants humanistes et généreux, comme J. Ruffie, A. Jacquard et d’autres à nier la race, l’hémotypologie, qui est la fine fleur de cette science, nous apprend l’existence de « marqueurs raciaux » : le système des groupes sanguins A B O est commun à toutes les races et est antérieur à la différenciation raciale de l’humanité. Les facteurs Rh existent aussi chez toutes les races, mais avec une fréquence variable ; ainsi le chromosome r est présent chez tous les Blancs et « culmine » chez les Basques ; Ro se rencontre partout, mais sa fréquence est particulièrement élevée chez les Noirs au sud du Sahara.

Une troisième catégorie est plus spécifique encore, il s’agit des « marqueurs raciaux » : le facteur Diego est caractéristique de la race jaune et n’est rencontré que chez les Amérindiens, les Jaunes d’Extrême-Orient et chez certains Népalais (au métissage probable). « Les facteurs Sutter, Henshaw sont presque uniquement repérables chez les Noirs. » Le facteur Kell est surtout observé chez les Blancs.

Donc, ceux qui désirent encore être édifiés sur l’ethnie des anciens Egyptiens devraient rechercher les facteurs cités (ci-dessus) chez l’ancienne population vraiment autochtone et non chez les momies étrangères, grecques, ptolémaïques ou autres…L’équipe chargée de ce travail, pour être crédible, devrait comprendre des savants africains. La race pure n’existe nulle part, mais on parle volontiers des Blancs d’Europe et des Jaunes d’Asie ; c’est au même titre que nous parlons des Noirs d’Egypte. [Civilisation ou Barbarie, 1981, p.11] »

Il me paraît indéniable que chez Diop, « race » est employé au sens de « phénotype », terme qui était beaucoup moins courant à l'époque, car des scientifiques ont clairement abandonné le racisme (l'idéologie), tout en continuant longtemps de faire avec son lexique. Cela ne prête à confusion que si l'on est distrait (ou de mauvaise foi...)...--Ogotemmêli 30 juin 2007 à 19:21 (CEST)

Un lien (indiqué sur l'article WP)qui précise les choses dans la direction indiquée par ogo et montre aussi les débats autour de la figure de Diop dans son époque [4]. Un exemple de lecteurs sans doute distraits de Diop [5]. C'est au regard de tels forum que j'aimerai que WP se tiennent à ses régles…Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 01:46 (CEST)

Autres éléments pour juger du statut actuel des écrits de Diop, leur notoriété et leur réception :

  • on ne peut guère soupçonner l'auteure de mal connaître la discipline et ogo lui même a reconnu son importance au même titre que celle d'E. M'bokolo.Catherine Coquery-Vidrovitch, « À propos de « La pensée de Cheikh Anta Diop » d'Alain Froment. », Cahiers d'études africaines, Année 1992, Volume , Numéro 125, pp. 133-137 : « ma surprise à lire cette affirmation : « Cheikh Anta Diop est devenu une figure emblématique du monde noir (si ce terme a un sens...) et il est mal venu d'émettre des réserves sur ses travaux ». Ni les historiens de l'École de Dakar, ses plus proches collègues par conséquent, si l'on s'en tient aux historiens africains, ni moi-même ni bien d'autres (si l'on considère la communauté scientifique historique dans son ensemble) ne se sont gênés, et depuis longtemps, pour exprimer oralement, par écrit et dans nos enseignements, notre avis à cet égard1 : Cheikh Anta Diop était un physicien — de valeur, m'a-t-on dit. Il était, en histoire, un autodidacte de génie, avec les qualités et les défauts du genre : sans « héritage » d'école particulier, ni égyptologue, ni historien, il a eu quelques idées de bon sens (mais bien peu partagées à l'époque) qu'il a développées d'une façon à la fois enthousiaste mais naïve, si fortement persuadé du bon droit de ses revendications militantes qu'il a poussé le bouchon scientifique, et même pseudo-scientifique, un peu loin. Sur ce plan, je suis parfaitement d'accord avec l'auteur de l'article » « L'idée de bon sens, c'était que l'Egypte se situait géographiquement dans le continent africain ; que le Nord de l'Egypte était intimement lié à l'histoire du monde méditerranéen et du Proche-Orient ; mais aussi que le Sud de l'Egypte, qui joua un rôle important aux grandes époques de l'unité de l'empire, était proche de la Nubie, de l'Ethiopie, de l'Equateur : il était donc plausible qu'à la blancheur des Égyptiens du Nord se soit mêlé le teint de plus en plus foncé des Égyptiens du Sud. C'est, à l'époque, entre autres, cette idée-là même qui fait scandale. Que, poursuivant son avantage, Cheikh Anta ait voulu démontrer que l'Egypte était tout entière issue du monde noir, c'est une extrapolation plus que discutable, nous en sommes bien d'accord, et même inadmissible. Mais là n'est pas ce qui restera de son apport : de ce genre d'allégations, les spécialistes savent faire justice. ... Cheikh Anta a assurément utilisé des arguments discutables, comme le sont par définition les arguments à base raciale. Mais il ne fut pas le seul, à ce qu'il m'en souvient... Ce n'est pas une excuse, certes, mais il n'est pas non plus responsable du « délire [qui] s'est emparé de certains de ses disciples » (p. 52). » « la civilisation égyptienne, née sur le continent africain (ce qui ne préjuge pas de sa couleur) » « On y apprend comment une certaine idée de l’égyptologie s'est développée à ce moment-là [XIXe], celle précisément contre laquelle Cheikh Anta Diop s'est élevé, maladroitement mais non sans une certaine intuition. » « Ce qui fait l'intérêt de Bernal — un de professeurs les plus réputés de la prestigieuse Cornell University — c'est non seulement sa grande intelligence, mais aussi son savoir encyclopédique d'un niveau scientifique incontestablement supérieur à celui de Cheikh Anta Diop. » [le grec selon Bernal] »comporterait environ une moitié d'influences venues du nord (les héritages indo-européens), à peu près un quart d'influences asiatiques proprement dites ; le dernier quart, jusqu'à présent considéré comme d'origine inconnue et probablement autochtone, devrait beaucoup à l'héritage égyptien lui-même filtré en partie à travers le passage asiatique. L'idée paraît de bon sens. » (on comprend pourquoi bernal est si peu cité par certains ici… :-) ) « De là à faire dire que l'Afrique noire est la mère du monde, il y a un pas qu'il ne faut certes pas franchir, il serait absurde ! » [Bernal a] « fait, comme on dit, « un tabac » parmi les « African Americans », qui sont prêts à tirer ses thèses à eux de façon aussi raciale que certains héritiers de Cheikh Anta Diop. Ici je rejoins tout à fait les critiques d'Alain Froment sur les dangers de thuriféraires passionnés, partiaux ou ignorants, qui font à l'histoire plus de mal que de bien ; mais ne confondons pas certains non-spécialistes ou chauvinistes maladroits et peu rigoureux avec l'ensemble des scientifiques africains (ou américains) »
  • BOGUMIL JEWSIEWICKI in Cahiers d'études africaines, Année 1991, Volume , Numéro 121, p. 202 " Il faut d'ailleurs dire que l'argumentation principale de Bernal dans La fabrication de l'ancienne Grèce va en faveur de l'africanité de l'Egypte et non pas de sa négritude. Il se dit plutôt partisan de W. E. B. Du Bois ou de A. Mazrui que de Cheikh Anta Diop." "(les afrocentristes) combattent l'Occident sur son propre terrain, qu'ils lancent la philosophie hégélienne de l'histoire de Cheik Anta Diop contre Hegel. Ou encore qu'ils tentent, comme Théophile Obenga, de mettre à profit le concept d'identité culturelle émanant d'un patrimoine génétique qui se manifeste par l'usage d'une langue, pour bâtir une unité politique régionale? Le projet du Centre international des civilisations bantu est un projet politique financé par le président Bongo du Gabon, et appuyé par le président Mobutu du Zaïre à la recherche d'une nouvelle formule de domination régionale."

Ces articles sont accessibles sur Persée.Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 21:28 (CEST)

CAD n'est certes pas responsable du « délire [qui] s'est emparé de certains de ses disciples » et, plus ou moins malgré lui, il a aidé une évolution des pensées (qui était déjà en marche). Il s'inscrit principalement dans la partie évolution de la question des origines. Cependant, si on peut justifier que certains de ses travaux sont encore d'actualité, ils pourront éventuellement aller dans la partie état des sciences. Aineko 2 juillet 2007 à 03:23 (CEST)

Proposition de plan[modifier | modifier le code]

Voici ma proposition de plan :

  • Introduction (problématiques)
  • Enjeux (le pourquoi du débat)
  • Evolution des théories sur l'origine ()
    • Egyptiens de l'Antiquité (le pays Kouch)
    • Auteurs anciens (Hérodote, Plutarque, etc.)
    • Auteurs arabes (?)
    • Auteurs chrétiens (?)
    • Egyptologie naissante et hamitisme (origine indo-européenne, hamitisme, etc.)
    • Afrocentrisme (origine soudanaise et sub-saharienne)
    • Ecole multiethnique (origine mixte africaine et proche orientale)
    • Ecole autochtone (origine principalement autochtone)
  • Etat des connaissances
    • Archéologique (préhistoire, protohistoire)
    • Linguistique (comparaison avec les langues africaines et asiatiques)
    • Culturelle (religion, art, etc.)
    • Anthropologie (analyse de momies, tests de mélanine, analyse crânienne)

Pour ce qui est de la méthode, je propose qu'on déplacement d'abord toutes les informations de l'article dans la section idoine et qu'après seulement, on reformule/supprime/ajoute des informations. Aineko 5 juillet 2007 à 14:36 (CEST)

j'éviterais le terme "eurocentrique" qui ne veut pas dire grand chose (qui ne correspond pas à un concept idéologique en tout cas contrairement à afrocentrisme). Sinon le plan me parait tenir la route. Faudra pas oublier de tenir compte des découvertes récentes liées aux fouilles (depuis 2001) de Gebel Ramlah (1er cimetière néolithique découvert dans le désert occidental égyptien (revue "Antiquity" 78, 566, 2004, article de Michal Kobusiewicz)Thierry Lucas 5 juillet 2007 à 15:10 (CEST)
Tout à fait... je m'afrocentrise :oD J'ai remplacé « eurocentrisme » par « hamitisme » qui fut lui, le courant de pensé défendant la thèse hamite. Pour les fouilles, elles auront leur place dans la partie « Archéologique ». Aineko 5 juillet 2007 à 16:13 (CEST)
Pour moi, ce plan est passable. Je ne sais pas ce qu'en pensera mon ami Ogotemmeli.--Lusala lu ne Nkuka Luka 5 juillet 2007 à 17:50 (CEST)

Le plan me paraît Ok : au minimum, c'est une bonne base pour (re)commencer. Quant à Aoineko qui s'« afrocentrise » : comment dit-on « impossible n'est pas français » sur WP? Même que Thierry Lucas se pinçait d'être d'accord avec moi...heu, exactement sur cette même affaire de « eurocentrique ». Depuis qu'en Eté la neige peut continuer de tomber de plus belle à la montagne, il n'y a vraiment plus rien qui soit si étonnant...--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 11:01 (CEST)

Sans doute le réchauffement climatique Thierry Lucas 6 juillet 2007 à 11:14 (CEST)

Eurocentrisme n'a pas plus sa place dans l'article que l'afrocentrisme. Tout cela tend à politiser l'ensemble. Ne peut-on pas traiter des origines des égyptiens sans y glisser une finalité tendancieuse ? Rendez-vous compte, l'état des connaissances sur le sujet n'occupe que le quart du plan! A la limite, il faudrait créer un article spécifique aux différents points de vue. Bakha 6 juillet 2007 à 20:27 (CEST)

Cette « finalité tendancieuse » est présente dans l'égyptologie elle-même, dès ses origines ; sauf que l'on s'est accoutumé à ne la voir qu'ailleurs...--Ogotemmêli 8 juillet 2007 à 21:07 (CEST)
Chaque section de Etat des connaissances sera subdivisé en sous séction de sorte qu'elle occupe la majore partie de l'article. Ceci dit, explique l'évolution de cette question à travers l'Histoire me semble important pour appréhender les enjeux du débat. Pour ce qui est de l'afrocentrisme, il a déjà un article qui lui est dédié (cf. afrocentrisme) ce qui n'empêche pas de signaler les thèses pertinentes dans le présent article (en les mettant en perspectives avec les thèses plus répandues/reconnues). Aineko 8 juillet 2007 à 14:53 (CEST)
Le plan me paraît logique. Dans la partie état des connaissances je crois qu'il faut s'imposer de prendre d'abord considération les travaux récents (années 90-2000) et de reporter les travaux qu'ils ont complétés, confirmés ou récusé dans la partie historiographique.Beaucoup de travail en ce moment, je ne pourrai pas intervenirLuscianusbeneditus 9 juillet 2007 à 20:16 (CEST)
Pour moi ce plan est bon ; il couvre largement la problématique en présentant les différents points de manière logique et cohérente. On y gagnera en clarté sur le sujet tout au moins en ce qui concerne la forme. Sebi 10 juillet 2007 à 18:04 (CEST)

Noirceur des Égyptiens selon Hérodote[modifier | modifier le code]

La version de L'Enquête (ou L'Histoire) traduite par Barguet donne « peau brune » dans le Tome II, chap. 104. Qu'elle est la source qui donne « peau noire » ? La source donné pour la suite, le site http://remacle.org/bloodwolf/historiens/herodote/euterpe.htm, ne donne pas la source de l'ouvrage, juste le nom de celui qui « numérisé et mis en page » le texte. Aineko 11 juillet 2007 à 17:50 (CEST)

Réponse de Lusala, originellement sur Discussion:Kemet. Aineko 12 juillet 2007 à 03:52 (CEST)
S'agissant de la noirceur des anciens Egyptiens, je te rappelle d'abord qu'Andre Barguet que tu cites a publie en 1985. Je te renverai plus bas a un livre publie en 2005 et qui parle des Egyptiens comme etant des "noirs". Le brun est une variete de la race noire (Voir Joseph Ki-Zerbo, Histoire de l'Afrique, d'hier a demain). Meme Le Petit Robert a l'entree "Melanine" parle du pigment brun de la peau. J'en ai parle dans le passe:
"L'auteur de l'article "Origine des anciens Egyptiens" ici en discussion estime que les Egyptiens anciens ne sont pas des Noirs. Contre lui, j'affirme avec Volney et Cheikh Anta Diop qu'ils sont des Noirs comme tous les naturels d'Afrique. Que veut dire noir? Réponse. "NOIR, NOIRE. 3°. Qui appartient à la race "mélano-africaine"" ("Le Petit Robert", 1967, p. 1155). Deux questions surgissent. 1ère question. Que veut dire mélano? Réponse. "Mélanine. Pigment brun de la peau humaine (race noire, dite mélanoderme)". "Mélanique. (du grec melanos) Biol. Caractérisé par la présence de pigments noirs" ("Le Petit Robert", p. 1065). 2e question. L'Egypte, appartient-elle au continent africain? Réponse: "Afrique, une de des cinq parties du monde...Histoire. L'Afrique fut longtemps mal connue, si l'on excepte sa partie septentrionale, de l'Egypte au Maroc. L'Egypte ancienne fut le siège d'une des plus vieilles et brillantes civilisations" ("Petit Larousse", 1960, p. 1126). Un premier acquis. L'Egypte ancienne appartient au continent africain. Les anciens Egyptiens sont bel et bien des Africains. Autre question. Les Egyptiens anciens, ont-ils une peau mélanique? c'est-à-dire caractérisée par la présence de pigments noirs? Réponse. "(les Egyptiens) ont la peau noire et les cheveux crépus" (Hérodote, cité dans l'article "Origine des anciens Egyptiens" - Wikipédia). "Ceux qui sont excessivement noirs (agan melanes) sont couards, ceci s'applique aux Egyptiens et aux Ethiopiens" (Aristote, cité dans l'article "Origine des anciens Egyptiens" - Wikipédia). Un deuxième acquis. Hérodote et Aristote reconnaissent aux Egyptiens anciens une peau caractérisée par la présence de pigments noirs. Aristote enlève même tout doute quant à la noirceur des Egyptiens. Puisque comme les Ethiopiens, il les trouve "excessivement noirs"! Je me résume. Au vu de ce qui précède, il apparaît que les anciens Egyptiens appartiennent à "la race mélano-africaine". En effet, ils sont noirs, voire même excessivement noirs, et ils ont habité le continent africain. Je réaffirme donc avec Volney et Cheikh Anta Diop que les Egyptiens anciens sont des Noirs comme tous les naturels d'Afrique. (Lusala lu ne Nkuka Luka)."
Le brun est synonyme de noir. Ceux qui fuient de traduire par noir croient se tirer facilement d'affaire. Ils se trompent. Et le premier a le condamner est Herodote meme puisqu'il mentionne aussi les cheveux crepus. Les Gaulois bronzes voient-ils aussi leurs cheveux devenir crepus? Surtout ne vient pas ici, Aoineko, parler des Arabes comme une fois. Herodote qui parle aussi des Arabes jamais il le met avec les Egyptiens. Mais toujours il met les Egyptiens avec les Ethiopiens. Herodote ne dit pas que les Egyptiens sont originaires de l'est, mais du sud de leur pays. Quelle race peut sortir de l'interieur de l'Afrique? Qu'est-ce qu'Andre Barguet dit de l'origine des Egyptiens chez Herodote? Il n'a surement pas pu transformer ce passage. Mais ceux qui sont intelligents sauront bien que son brun est un epheumisme pour noir. Si tu as, Aoineko, quelque chose contre la race noire, c'est ton probleme. Mais n'essaye pas de blanchir les anciens Egyptiens comme l'ont fait sans honte Champollion-Figeac, Gaston Maspero et leurs heritiers spirituels. Serais-tu peut-etre l'un d'eux?
Pour la traduction "ils sont noirs" voir Hérodote, Enquête. Tome I. Histoires de Crésus et de Cyrus (livres I à III), Clermont-Ferrand, Éditions paleo, 2005, p. 139, § 22, p. 161, § 57, p. 183, § 104.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 20:07 (CEST)
Merci pour la source. Aineko 12 juillet 2007 à 04:18 (CEST)

Regime[modifier | modifier le code]

Cet article me semble bien trop lourd. Je propose plusieurs voix pour l'alléger :

  1. Remplacer les longues citations par une synthèse des arguments développés ; A partir du moment ou la source est donnée, chacun pourra vérifier si la synthèse est conforme au texte original ;
  2. Résumer les sections qui ont une article dédié (comme je l'ai fait pour Kemet), notamment celle sur l'afrocentrisme dont l'article principal entre déjà dans le détail des théories sur l'origine des Égyptiens ;
  3. On pourrait aussi, éventuellement, créer un article spécifique pour les sections ou il y a le plus matière à débat ; Notamment la partie paléontologique qui a une littérature bien fournis (par exemple, un article sur le peuplement de l'Égypte). Aineko 13 juillet 2007 à 04:33 (CEST)
tout a fait d'accord Thierry Lucas 13 juillet 2007 à 09:37 (CEST)

Hérodote[modifier | modifier le code]

La citation de Hérodote suivante, appliqué à l'Égypte, est fallacieuse : « la chaleur y rend les hommes noirs » L'Enquete II-2 (Traduction Larcher). En effet, le 2e paragraphe du livre deux concerne « L'expérience de Psammétique » et ne parle ni de chaleur, ni d'hommes noirs. Cette citation semble tiré du paragraphe II-22 ou Hérodote dit, parlant des régions au-delà de l'Éthiopie (d'où le Nil prendrait sa source) : « les hommes y ont la peau noire, en raison de la chaleur » L'Enquete II-22 (Traduction Barguet). Je supprime donc ce passage. Aineko 13 juillet 2007 à 15:14 (CEST)

Dsl, avant de supprimer, vérifiez si la « Traduction Larcher » dit autre chose que ce qui est rapporté. Sinon, soulignez que pour le même passage (?) la « Traduction Barguet » donne une autre signification. Je la remets, jusqu'à plus ample informé...--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 15:59 (CEST)
Oui Ogotemmeli, sauf preuve du contraire (une traduction que je pourrais ignorer: je n'ai jamais lu Larcher par exemple), sur ce point (en partant des traductions que je connais) Aoineko a absolument raison. La noirceur des populations dont il est question ici concerne ceux de la contree d'ou le Nil prend sa source et non proprement ceux de l'Egypte. Mais contrairement a Aoineko, cette contree n'est pas au-dela de l'Ethiopie (si on entend par la en direction de l'Afrique centrale), mais en Libye. Pour Herodote, le Nil prend sa source en Libye, traverse l'Ethiopie et entre en Egypte. "Ce n'est rien dire, en effet, que le Nil provient de la fonte des neiges, lui qui coule de la Libye par le milieu de l'Ethiopie, et entre par la en Egypte" (Herodote, II, 22). On dirait donc qu'en Libye d'ou coule le Nil, la chaleur y rend les hommes noirs. Ici le cercle est boucle. En Libye on est noir, en Ethiopie on est noir et en Egypte on est noir. Les indigenes d'Afrique sont des Noirs, reconnait Herodote. Mais cela Aoineko ne l'a peut-etre pas percu!--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 16:54 (CEST)
Quand je disais « Éthiopie », je parlais que ce que Hérodote appel ainsi : c'est-à-dire la Nubie. Quand à la « Libye », il s'agit pour Hérodote de toute l'Afrique (moins l'Égypte). Aineko 13 juillet 2007 à 17:33 (CEST)
Pour la noirceur des habitants de l'Egypte, outre le passage bien connu du livre II, 104, on peut evoquer celui du meme livre II, 57 a propos de la fondation de l'oracle de Dodone: "Les Dodoneens donnerent, a ce qu'il me semble, le nom de colombes a ces femmes, parce que, etant etrangeres, elles parlaient un langage qui leur paraissait ressembler a la voix de ces oiseaux; mais quelque temps apres, quand cette femme commenca a se faire entendre, ils dirent que la colombe avait parle, car, tant qu'elle s'exprima dans une langue etrangere, elle parut rendre des sons semblables a ceux des oiseaux. Comment en effet, pourrait-il se faire qu'une colombe rendit des sons articules? Et lorsqu'ils ajoutent que cette colombe etait noire, ils nous donnent a entendre que cette femme etait egyptienne".--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 16:54 (CEST)
Je l'avais déjà ajouté à l'article. Aineko 13 juillet 2007 à 17:33 (CEST)
Certes Hérodote indique comme source du Nil la Libye ; mais faut-il le rappeler, pour les géographes de l'antiquité grecque le continent que nous appelons Afrique portait alors en grande partie le nom de Libye et non celui que nous lui donnons aujourd'hui qui sera inventé plus tard par les romains. La précision d'Hérodote est donc à prendre dans ce sens. Cela ne remet pas en cause le fond du sujet qui occupe ces pages, mais éclaircit quelque peu l'utilisation du mot Libye qui pour les anciens ne qualifiait pas uniquement le pays portant ce nom aujourd'hui, et qui est le seul à avoir garder le souvenir de cette antique dénomination que l'on donnait alors au continent noir. A ce propos et toujours dans la même veine, ce que les anciens appelaient "Ethiopie" concernait toute la partie entourant le Nil au delà de la Ière cataracte, donc d'Assouan et de sa région limithrophe c'est-à-dire une grande partie de la Basse Nubie, déjà et depuis de nombreux siècles incluse dans ce que nous nommons aujourd'hui Egypte et que les grecs furent les premier à appeler de la sorte. Il faut attendre le IIe siècle de notre ère, avec le magistral travail de Ptolémée, pour que le terme Africa soit employé pour désigner une partie du continent que l'on peut aujourd'hui situer dans une zone comprise entre le Sahara et la Méditerranée sans doute l'actuel Tunisie. Quoiqu'encore cette mention nous vient de reproduction tardive de son œuvre puisque le document le plus ancien que nous possédons reproduisant la carte du monde de Ptolémée remonte au Xe siècle... c'est plutôt récent et il y a eu forcément des ajouts ou des évolutions au gré des connaissances acquises puisqu'il s'agissait en premier lieu d'un outil géographique. A cette époque d'ailleurs le Nil prend sa source dans cette partie toujours désignée comme Ethiopie et non plus dans la partie signalée par Hérodote et qui est désormais appelée Libya Interior, c'est-à-dire tout le reste du continent africain jusqu'à l'Atlantique. Notons que dans cette partie même, Ptolémée signale un grand fleuve, certainement le Niger, qui traverse de part en part cette Libye Intérieure. On peut se demander du coup si les dires d'Hérodote ne sont pas liés à l'existence de ce fleuve déjà connu à l'époque mais qu'on aurait lié alors au Nil... ce qui expliquerait pourquoi il le fait bifurquer d'un coup depuis l'Ehtiopie (antique) jusqu'en Libye (façon hérodotienne).
On le voit l'emploi de ces terminologies appartenant à l'Antiquité, si on souhaite les utiliser comme argument, doivent être amendées d'une petite explication - genre note en bas de page - afin que la confusion ne s'opére pas entre une géographie moderne et une géographie alors naissante voire balbutiante... Cela replace d'ailleurs la citation dans un contexte antique et renvoie à la géographie humaine d'alors, la population antique n'ayant pas alors subie toutes les révolutions migratoires qui ont lieu depuis. Notamment depuis l'Arabie, mais pas uniquement, le continent africain n'a jamais cessé de voir des migrations en son sein... Pour Hérodote et ses contemporains l'Egypte était la porte de cette région inconnue, mal connue, et qui le restera encore pendant de long siècle avant les expéditions européennes. Pensons qu'à cette époque on ne connaissait pas grand chose de l'Egypte, Hérodote est le premier à s'y intéresser véritablement, c'est attesté, on ne connaissait quasiment rien de ce que nous nommons le Soudan, à part des légendes dignes de celles qui existaient au Moyen-Âge sur toutes les régions recensées en Terra Incognita, et en dehors de la côte méditerranéenne du continent car colonisée par de nombreux comptoirs phéniciens et grecs, ils conjoncturaient largement le reste n'osant même pas s'y aventurer. Sebi 13 juillet 2007 à 18:17 (CEST)

Dsl : qu'est-ce exactement qui est « fallacieux »? La « traduction Larcher » : Personne ici ne peut le dire, puisqu'il n'appartient pas aux différents contributeurs d'en juger. Alors, est-ce la citation de ladite traduction qui serait incorrecte? Les différentes interventions n'ont nullement établi cela, a fortiori celles de l'effaceur intmpestif. Par conséquent, je remets cette citation jusqu'à ce que quelqu'un vérifie précisément ce qu'il en est. Non, mais!--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 19:11 (CEST)

Dans ce sens Ogotemmeli a raison. Il faut voir ce que dit Larcher. Et si Larcher a dit ce que d'autres n'ont pas dit, nous devons nous incliner. Ce n'est pas a nous de decider.
Quant a Sebi, tu ferais mieux ne plus repeter ici des betises du genre "Pensons qu'à cette époque on ne connaissait pas grand chose de l'Egypte, Hérodote est le premier à s'y intéresser véritablement, c'est attesté, on ne connaissait quasiment rien de ce que nous nommons le Soudan, à part des légendes dignes de celles qui existaient au Moyen-Âge sur toutes les régions recensées en Terra Incognita,". Quelle est cette mentalite qui consiste a vouloir toujours prendre les Africains pour des objects de connaissance? Les Egyptiens et les autres Africains ne connaissaient-ils pas pour devoir attendre les Europeens avant d'appartenir a une terre connue? D'ailleurs cette mentalite proprement hegelienne etait absente de chez les Grecs qui couraient la queue entre les pattes en Afrique, reservoir de sciences, et de croyances. Les Africains avaient une connaissance avancee du monde sur plusieurs plans, a cote de laquelle la connaissance des Grecs peut ressembler a une decadence. Je sais que l'eurocentrisme est une maladie chronique et que "l'ideologie est une maladie incurable" (Aboubacry Moussa Lam, L'affaire des momies royales), mais tu peux quand meme essayer de peser tes mots, Sebi, avant de dechainer ici tes prejuges sur l'Afrique et l'Egypte en particulier.--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 19:46 (CEST)
Et c'est reparti dans les invectives personnelles. Bon, il ne s'agit pas de préjugés ou d'un avis personnel. Je me plaçais dans le contexte de l'époque décrit par l'auteur en question ici. Inutile de vous sentir blesser par cela. Vous perdez trop d'énergie dans ce genre de répartie sèche et sans appel. Il se trouve qu'à cette époque les connaissances du monde grec sur l'Egypte étaient limitées en effet et le travail d'Hérodote a précisément permis d'avancer sur cette question. Les précisions que j'apporte on pour seule valeur de replacer les terminologies usitées en rapport avec leur contexte. Hérodote parlait, écrivait plutôt, avec les connaissances dont il disposait à l'époque pour des lecteurs qui étaient essentiellement grecs avec pour le coup je vous le concède une bonne dose de préjugés à cette époque. Encore une fois j'interviens sur la forme et non sur le fond. Je vous le laisse volontier ce fond puisque selon vous je n'y entend rien et je ne peux rien y entendre. Vous me l'avez déjà précisé de manière suffisament cinglante pour que je m'en souvienne... Souffrez au moins d'être moins méprisant avec les points de vues ou contributions différents des votres quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent. Sebi 13 juillet 2007 à 20:05 (CEST)
On dirait que tu ne sais meme pas ce que tu a ecrit. Tu as brosse un tableau qui va de l'Antiquite et qui passe par le Moyen Age. L'ignorance des Europeens n'est pas l'ignorance du monde. Et les Grecs venaient justement en Afrique pour apprendre la science. Herodote est un eleve des Egyptiens, tout comme Thales, Platon et tous vos grands de l'Antiquite dont vous etes fiers aujourd'hui. Pourquoi ne lirais-tu pas le Grec Mayassis? C'est avec Hegel (qui n'est pas d'origine grecque et qui a fait d'Herodote une lecture lamentable) que l'ignorance a pris possession de l'Europe. On en voit maintenant les fruits.--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 21:11 (CEST)
Je brosse un tableau comme vous dites, des connaissances grecques sur le sujet en effet. C'est de ce point de vue que la discussion est partie, l'auteur étant un grec et discourant avec un esprit grec donc, initialement pour des grecs d'ailleurs. Que les africains en dehors des égyptiens, aient eu des connaissances du monde c'est une évidence qu'il ne sert à rien de nier. Le seul regret que je peux avoir à ce sujet est que nous n'avons pas de traces écrites originales de ces connaissances aussi antiques que celle d'Hérodote... C'est bien dommage cela nous aurait permis d'avoir d'autres sources de connaissances que celles que l'on cite ici et ainsi de comparer objectivement ces sources pour approcher un tant soit peu la réalité. Je le reprécise je me plaçait sur le plan des sources antiques. Il est bien évident que depuis un sérieux travail sur les connaissances a été fait et représente des sources intéressantes et précieuses pour étudier l'histoire contemporaine. Dans le débat qui nous occupe ici il s'agit d'Hérodote et non des connaissances des autres. Qu'il se soit sourcé auprés des égyptiens personne ne peut le contester une fois son œuvre lue. On touche à la lapalissade. Petit détail je ne m'adresse pas qu'à vous M. Lusala mais à tous ceux qui peuvent suivre cette discussion. Pouvez-vous essayer de prendre un peu de recul? Merci de cet effort. On y gagnerait tous il me semble. L'idée du projet ici est le savoir partagé. On a tous a apprendre les uns des autres et c'est ce qui fait la richesse de l'humanité. Maintenant si vous pensez le contraire et faites partie de ces gens qui réfutent les apports des autres sous prétexte qu'ils sont différents de vous cela vous regarde vous et vous même. Ca ne s'appelle plus une discussion mais un monologue. Sebi 14 juillet 2007 à 17:50 (CEST)
Lusala : peut-être pourrais-tu vérifier. Quant à moi, je tiens cette citation de CAD, un auteur dont je trouve la rigueur tout à fait digne de confiance, quoiqu'il ne soit évidemment pas infallible. Voici le passage :

« Pour prouver que les crues du Nil ne peuvent pas être dues à une fonte des neiges, il [Hérodote] donnera entre autres rasions qu'il croyait valables, la suivante, relative au pays d'Egypte : "la troisième [raison] vient de ce que la chaleur y rend les hommes noirs" (Hérodote, Livre II-2. Traduction Larcher)[Cf. NNC, 3è édition, éd. Présence Africaine, 1979, p.35] »

Notez que Diop invoque un passage (Larcher) se rapportant aux « crues du Nil », tandis que vous sembler considérer un extrait (Barguet) relatif aux sources du Nil...--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 19:39 (CEST)

Traduction Larcher[modifier | modifier le code]

J'ai trouvé la traduction Larcher sur le Net à cette adresse [6]. Voici la citation complète visée ci-dessous. Où l'on note qu'il s'agit bien de l'Egypte et de ses habitants :

«  [XXII] Le troisième sentiment est le plus faux, quoiqu'il ait un beaucoup plus grand degré de vraisemblance. C'est ne rien dire, en effet, que de prétendre que le Nil provient de la fonte des neiges, lui qui coule de la Libye par le milieu de l'Éthiopie, et entre de là en Égypte. Comment donc pourrait-il être formé par la fonte des neiges, puisqu'il vient d'un climat très chaud dans un pays qui l'est moins? Un homme capable de raisonner sur ces matières peut trouver ici plusieurs preuves qu'il n'est pas même vraisemblable que les débordements du Nil dérivent de cette cause. La première, et la plus forte, vient des vents; ceux qui soufflent de ce pays-là sont chauds. La seconde se tire de ce qu'on ne voit jamais en ce pays ni pluie ni glace. S'il y neigeait, il faudrait aussi qu'il y plût; car c'est une nécessité absolue que, dans un pays où il tombe de la neige, il y pleuve dans l'espace de cinq jours. La troisième vient de ce que la chaleur y rend les hommes noirs, de ce que les milans et les hirondelles y demeurent toute l'année, et de ce que les grues y viennent en hiver, peur éviter les froids de la Scythie. Si donc il neigeait, même en petite quantité, dans le pays que traverse le Nil , ou dans celui où il prend sa source, il est certain qu'il n'arriverait rien de toutes ces choses, comme le prouve ce raisonnement. »

Ogotemmeli, je vois que l'edition de Larcher que j'ai (2005) n'a pas change par rapport a ce paragraphe 22 (je ne sais pas pour le reste). Tout le probleme est avec ces expressions "ce pays-la", "ce pays". S'agit-il d'un meme pays? On peut le croire. Et la Aoineko aurait absolument raison que les hommes dont il est question ici sont des Libyens. Mais l'expression "qu'on ne voit jamais" semble faire croire que Herodote parle du pays dont il est question maintenant, et il s'agit de l'Egypte! CAD au colloque du Caire je crois avait egalement evoque ce passage. Il parlait de trois preuves de la noirceur des Egyptiens dans le livre II d'Herodote. Puisque tu cites CAD et le principe de WP etant de donner des sources, personne ne peut dire que ce passage doit tomber. Mais a mon avis, les deux autres passages d'Herodote sont plus clairs et pourraient largement suffire. Car ce n'est pas la quantite qu'on doit rechercher, mais la qualite. Et l'afrocentricite a toujours ete du cote de la qualite au contraire de l'eurocentrisme qui habituellement se plait a tordre les traductions, a egarer les lecteurs pour imposer l'idee d'une Egypte blanche. Que les Egyptiens soient des Noirs, cela ne peut le mettre en doute que quelqu'un qui n'est pas interesse par les evidences, mais seulement par la polemique inutile et sterile.--Lusala lu ne Nkuka Luka 14 juillet 2007 à 00:20 (CEST)
Pourtant, ce passage me paraît assez clair : il concerne aussi bien « le pays que traverse le Nil », que « celui où il prend sa source » ; soit dans tous les cas l'Egypte (entre autres pays). En outre, je n'ai pas apprécié qu'Aoineko s'empresse d'effacer la citation, au prétexte bidon qu'elle serait fallacieuse. Pour ces raisons, je préfèrerais la conserver dans l'article, où elle n'est pas moins fondée que les autres. Il va de soit en effet, qu'au regard de l'ensoleillement de Km.t, ses habitants autochtones depuis des millénaires ne pouvaient pas être blonds aux yeux bleus, ni même Blancs à peau « rouge sombre » (Cf. Champollion Figeac...)...--Ogotemmêli 14 juillet 2007 à 01:50 (CEST)
Effectivement, le passage est assez clair : le Nil « coule de la Libye par le milieu de l'Éthiopie, et entre de là en Égypte. » Les vents, « qui soufflent de ce pays-là » etc. De toute évidence, « ce pays-là » se rapporte au nom qui est le plus éloigné dans le texte, à savoir la « Libye ». (cf. « Dans une ménagerie […] Vivaient le Cygne et l’Oison/Celui-là destiné pour les regards de son maître/Celui-ci pour son goût. ») P.-S. Le Nil ne prend pas sa source en Égypte, « (entre autres pays) ». Vous semblez plus calé en invective raciste (le « Bwana » dont vous m’avez gratifié tout récemment, version light du « voyou raciste » du père Lusala, je suppose) qu’en géographie. Schmit 14 juillet 2007 à 09:07 (CEST)
Salut Schmit! "A toute chose malheur est bon", dit-on. Dans un article sur les origines des anciens Egyptiens, il est interessant de reconnaitre maintenant que d'apres Herodote les voisins des Noirs Egyptiens au sud (Ethiopie-Nubie) et a l'ouest (Libye) sont egalement des Noirs. On aura besoin de trouver un passage du genre de celui qui est discute ici pour la couleur de la peau des voisins de l'est, notament avant l'arrivee des nomades parlant des langues semitiques. En sais-tu quelque chose?--Lusala lu ne Nkuka Luka 14 juillet 2007 à 12:16 (CEST)
Lusala, la couleur de la peau des anciens Égyptiens et de leurs voisins africains ou asiatiques ne m’intéresse pas. Les spéculations raciologiques, très peu pour moi. « Distinguer des origines caucasoïdes et négroïdes [de la population égyptienne] revient à accomplir un acte arbitraire et dépourvu de toute signification historique ou biologique.» (J. Vercoutter) Schmit 14 juillet 2007 à 19:52 (CEST)
Stratagème éculé des Bwana : voici un sujet qui ne les intéresseraient pas, mais auquel ils consacrent tant de temps et d'énergie dans les divers articles WP où il est évoqué ; à se demander naïvement ce qu'il en aurait été s'ils s'y intéressaient. Franchement, à d'autres ces billevesées. D'abord les Blancs ont prétendu que les Km.tyw étaient des « caucasoïdes », « leucodermes » parfois à « peau brune », ou « rouge sombre ». Puis ils ont prétendu que c'étaient des « afroasiatiques », de « type physique original », à nul autre pareil. En somme une exception anthropolique, comme d'autres invoquent leur « exception culturelle ». Enfin, désormais, au regard d'innombrables indices probants favorables à la théorie diopienne d'une « Egypte nègre », les mêmes Blancs (je veux évidemment dire une majorité d'égyptologues occidentaux et leurs ouailles...) esquivent la question de la race, en réalité du phénotype, des Km.tyw ; afin, feignent-ils, de ne pas prêter le flanc à des « spéculations raciologiques ». Comme si cette question ne pouvait que relever de « spéculations » ; malgré la possibilité de tests de mélanine, d'analyses de biologie moléculaire, ou encore de biologie archéologique. Bref, conclure (au moyen d'un dossier iconographique non dévoilé...) à un « type égyptien » spécifique par rapport aux autres populations de la vallée du Nil, a fortioti aux temps matriciels du IVè millénaire avant notre ère, relève de la pure escroquerie scientifique, visant à recouvrir d'une autorité mondialement reconnue un sujet pour lequel on éprouverait beaucoup d'agacement (à tout le moins...).--Ogotemmêli 14 juillet 2007 à 23:23 (CEST)

Heu, Bwana : certes, le Nil « prend sa source » en Libye (= l'Afrique connue de l'auteur, à part l'Egypte). Mais il « coule de la Libye par le milieu de l'Éthiopie, et entre de là en Égypte». Notez que pour l'auteur il s'agit ici de récuser les causes habituellement avancées en vue d'expliquer les crues du Nil, notamment en Egypte (XX : « il s'est trouvé des gens chez les Grecs qui, pour se faire un nom par leur savoir, ont entrepris d'expliquer le débordement de ce fleuve. ») ; et de leur opposer sa propre opinion. Donc, àmha, il y a deux pays dans cet extrait (« Ethiopie » + « Egypte »), et une région (« Libye »). Mais le pays dont il est proprement/principalement question est bien l'Egypte. Aussi, contrairement à ce que vous croyez, je pense que c'est le dernier pays cité, l'Egypte, qui est renommé « ce pays » dans la suite du passage. La séquence est : « de là en Egypte. » (...) ; les vents qui soufflent « de ce pays là » (...) ; neige et pluie qui ne tombent pas « en ce pays » (...); enfin « la chaleur [qui] y rend » (...). De plus, que je sache, c'est en Egypte « que les milans et les hirondelles y demeurent toute l'année, et de ce que les grues y viennent en hiver ». En tout état de cause, cette citation d'Hérodote est invoquée par Cheikh Anta Diop dans le sens que j'ai indiqué ; il ne vous appartient pas de le contester. Sauf à publier vos propres travaux sur le sujet, que l'on pourrait citer. Chiche?...--Ogotemmêli 14 juillet 2007 à 12:40 (CEST)

P.S. « dans tous les cas » : il fallait comprendre que ce soit « de ce pays là », « en ce pays », « y rend », « y demeurent », « y viennent » ; c'est toujours de l'Egypte dont il s'agit. Mais je concède que la phrase incriminée n'était pas des mieux tournées. De là à croire bêtement que j'aurais placé « les soucres du Nil » en Egypte, c'est assez hilarant...--Ogotemmêli 14 juillet 2007 à 13:15 (CEST)
C'est le principe dans WP: il faut sourcer. Si c'est bien source, il faut s'incliner!--Lusala lu ne Nkuka Luka 14 juillet 2007 à 13:28 (CEST)

Ogotemmêli, ce qui était fallacieux, c'était la référence « II-2 ». Pour ce qui est de la région dont les habitants sont désigné comme Noirs, il faudrait être d'une sacré mauvaise foi, en lisant tout le paragraphe, pour ne pas comprendre qu'Hérodote parle de l'endroit d'où coule le Nil. Laisser la référence à Diop est le meilleur moyen de ridiculiser ses travaux ;o) Aineko 14 juillet 2007 à 15:03 (CEST)

Aoineko : « fallacieux » emporte une idée de tromperie, à la différence de « erroné ». Je suis persuadé de la bonne foi de CAD, et pense qu'il s'agit d'une erreur (en effet, II-22 au lieu de « II-2 »). Rien à voir avec des citations volontairement sollicitées, ou des traductions (de Km.t-A1) tronquées ; voire des nez de statues égyptiennes fréquemment rabotées. Donc, je prends volontiers le risque de « ridiculiser ses travaux », plutôt que de les occulter ou circonvenir...--Ogotemmêli 14 juillet 2007 à 15:49 (CEST)
Oui, on peut garder ce passage, car comme il est, on peut aussi croire que Herodote parle bien des Egyptiens. Ce sont les expressions "ce pays" (sans le la) et "on ne voit jamais" qui milite pour l'Egypte. Mais Aoineko ne peut donner des lecons a personne dans WP. Sa manie a rendre floues les regles pourtant claires de WP, comme celles relatives a la neutralite, le disqualifie. En outre, quand on a pas honte de brandir des traductions tordues de Kmt-A1, on ne devrait plus se permettre de lever la tete en plublic. Mais, "autre temps, autres moeurs"!--Lusala lu ne Nkuka Luka 14 juillet 2007 à 16:27 (CEST)
Le texte cherche à démontrer que le Nil ne peut provenir de la fonte des neiges, puisqu'il "coule de la Libye par le milieu de l'Éthiopie, et entre de là en Égypte". Or, il fait trop chaud dans ce pays (la Libye) pour qu'il y neige. C'est cette même chaleur qui " y rend les hommes noirs". C'est clair. Il faut enlever la citation de l'article sur les Egyptiens.Bullet green.pngMarceal bla bla 2 août 2007 à 09:12 (CEST)
Ce qui est encore plus « clair », c'est que le commentaire ci-dessus est inédit. Par conséquent, il ne saurait justifier la suppression de l'article d'un propos dûment sourcé...--Ogotemmêli 2 août 2007 à 14:44 (CEST)

Egyptiens descendants des Phrygiens?[modifier | modifier le code]

De qui est cette phrase? "Sur l'origine des Égyptiens, Hérodote rapporte que les Égyptiens se considéraient comme les plus anciens des Hommes jusqu'au règne de Psammétique, puis qu'ils se considérèrent comme les descendants des Phrygiens[8]". Qu'il relise bien Herodote, car il fait dire a Herodote quelque chose que ce dernier n'a pas ecrit!--Lusala lu ne Nkuka Luka 14 juillet 2007 à 16:27 (CEST)

Voici le passage II-2 invoqué. Pour l'interprétation, je laisse faire celui qui a proposé l'extrait. Va y avoir du boulot :

« [II] Les Égyptiens se croyaient, avant le règne de Psammitichus, le plus ancien peuple de la terre. Ce prince ayant voulu savoir, à son avènement à la couronne, quelle nation avait le plus de droit à ce titre, ils ont pensé, depuis ce temps-là, que les Phrygiens étaient plus anciens qu'eux, mais qu'ils l'étaient plus que toutes les autres nations. Les recherches de ce prince ayant été jusqu'alors infructueuses, voici les moyens qu'il imagina; il prit deux enfants de basse extraction nouveau-nés!, les remit à un berger pour les élever parmi ses troupeaux, lui ordonna d'empêcher qui que ce fût de prononcer un seul mot en leur présence, de les tenir enfermés dans une cabane dont l'entrée fût interdite à tout le monde, de leur amener, à des temps fixes, des chèvres pour les nourrir, et, lorsqu'ils auraient pris leur repas, de vaquer à ses autres occupations. En donnant ces ordres, ce prince voulait savoir quel serait le premier mot que prononceraient ces enfants quand ils auraient cessé de rendre des sons inarticulés. Ce moyen lui réussit. Deux ans après que le berger eut commencé à en prendre soin, comme il ouvrait la porte et qu'il entrait dans la cabane, ces deux enfants, se traînant vers lui, se mirent à crier; Bécos, en lui tendant les mains. La première fois que le berger les entendit prononcer cette parole, il resta tranquille; mais ayant remarqué que, lorsqu'il entrait pour en prendre soin, ils répétaient souvent le même mot, il en avertit le roi, qui lui ordonna de les lui amener. Psammitichus les ayant entendu parler lui-même, et s'étant informé chez quels peuples on se servait du mot bécos (1), et ce qu'il signifiait, il apprit que les Phrygiens appelaient ainsi le pain. Les Égyptiens, ayant pesé ces choses, cédèrent aux Phrygiens l'antériorité, et les reconnurent pour plus anciens qu'eux (2). »

--Ogotemmêli 14 juillet 2007 à 16:55 (CEST)

Alors qui a ecrit cette phrase et qui n'ose pas se prononcer? Est-ce Schmit? Est-ce Aoineko? Je vais bientot la retirer, car c'est une stupidite lamentable, voire une veritable distortion du texte, pourtant tres clair, avec la volonte manifeste de desorienter les lecteurs pour les induire en erreur en leur faisant croire que d'apres Herodote les Egyptiens a la peau noire et aux cheveux crepus - qui ont suivi le Nil du sud (Nubie) au nord (Delta) - sont d'origine indo-europeenne (Phrygiens). Pitie!--Lusala lu ne Nkuka Luka 15 juillet 2007 à 12:09 (CEST)
Ou est la « veritable distortion du texte » ? Aineko 16 juillet 2007 à 15:03 (CEST)
Lorsque la phrase d'Herodote, "Les Égyptiens, ayant pesé ces choses, cédèrent aux Phrygiens l'antériorité, et les reconnurent pour plus anciens qu'eux" est rendue par "ils se considérèrent comme les descendants des Phrygiens", Aoineko n'y voit pas une "veritable distortion du texte". Qu'y trouve-t-il? Une hermeneutique authentiquement wikipedienne? Cesse d'amuser les gens, Aoineko! --Lusala lu ne Nkuka Luka 16 juillet 2007 à 15:39 (CEST)
En lisant ma version de L'Enquête et dans le contexte ou apparait cette phrase, il semble évident qu'Hérodote par des origines des Égyptiens. Ceci dit, j'ai modifier le texte pour qu'il soit plus fidèle aux dires d'Hérodote. Aineko 17 juillet 2007 à 06:36 (CEST)

Gardiner[modifier | modifier le code]

"En d'autres termes, d'après Gardiner, l'égyptien, bien qu'il ne soit pas une langue sémitique (outside the semitic group), a des liens incontestables avec le groupe sémitique." Cette phrase qui pretend etre une interpretation de Gardiner n'est pas sourcee. Elle rend mal Gardiner qui a ecrit (traduction de Schmit?): « la langue égyptienne est apparentée[51]) (related) non seulement aux langues sémitiques (hébreu, arabe, araméen, babylonien etc.), mais aussi aux langues est-africaines (Galla, Somali etc.) et aux idiomes berbères de l'Afrique du Nord. Son rapport (connection) avec les [deux] derniers groupes, (...) est controversé, alors qu'en revanche ses liens de parenté[52]) (relationship) avec les langues sémitiques peuvent être définis avec une précision suffisante. En dépit de ces similitudes (ressemblances), l'égyptien diffère de toutes les langues sémitiques bien plus qu'elles ne diffèrent entre elles, chacune des autres, et en définitive tant que ses relations avec les langues africaines n'auront pas été plus étroitement définies, l'égyptien ancien doit être classé en dehors du groupe sémitique[53]. ». Gardiner veut dire en fait tout le contraire de ce que le commentaire lui fait dire. Ce qu'il prend pour une premisse ["bien qu'il ne soit pas une langue sémitique (outside the semitic group)"] est en realite une conclusion a laquelle Gardiner a abouti a partir de son investigation! S'agirait-il d'une interpretation personnelle de Schmit? Dans ce cas, ca serait un TI! Schmit, est-ce que je me trompe? --Lusala lu ne Nkuka Luka 16 juillet 2007 à 17:15 (CEST)

Je n’ai pas l’intention de recommencer cette discussion. Relisez la citation de Gardiner. Schmit 16 juillet 2007 à 19:28 (CEST)
Schmit, ton commentaire est faux (la phrase devrait etre tournee comme suit: d'apres Gardiner, l'egyptien bien qu'il partage des elements de ressemblance avec les langues semitiques, n'en fait pas partie). Cela restitue le sens de la conclusion a laquelle Gardiner est arrive. Que l'egyptien ne soit pas a classer parmi les langues semitiques, voila ce qu'on avait jamais dit avant Gardiner parmi les egyptologues eurocentristes (excepte peut-etre Champollion le Jeune qui avait laisse ouvert le debat en predisant que l'etude raisonnee de la langue egyptienne nous dira si la civilisation egyptienne descend de l'Ethiopie ou vient de l'Asie). Tu as renverse les propositions tordant par le fait meme les idees de Gardiner. Merci d'avoir mis le texte anglais. Du reste, ton commetaire est aussi du TI. Si tu ne peux citer un commentateur de Gardiner, il vaudrait mieux le laisser tomber. C'est la regle dans Wikipedia de ne pas ecrire ses propres opinions. Tout le monde doit s'incliner devant les regles, Schmit.--Lusala lu ne Nkuka Luka 16 juillet 2007 à 19:59 (CEST)
Lusala, je te rappel au passage qu'il n'existe pas de courant « eurocentrique » et qu'il serait bon pour le débat d'appeler les choses par leur nom. Aineko 17 juillet 2007 à 06:38 (CEST)
Il ne faut pas avoir peur d'appeller les choses de maniere convenable. L'egyptologie occidentale depuis ses debuts a ete eurocentriquement orientee. Autrement comment expliques-tu le blanchissement des momies par Gaston Maspero? Comment expliques-tu les traductions fausses de Kmt-N23, N36, O49 et surtout celle de Kmt-A1? Et comment expliques-tu que ces traductions bien que fausses soient defendues avec acharnement? Maurizio Damiano-Appia, dans son souvrage Egitto e Nubia denonce le racisme inherent a l'egyptologie surtout dans le monde anglosaxon qui placant l'Europe au centre du monde, excluait les Noirs de la civilisation egyptienne, alors que cette derniere est heritiere des habitants du Sahara et de la Nubie pre-pharaonique. Qu'est-ce qui te trouble reellement dans cette appellation qui se veut en tout premier lieu descriptive? Combien de qualificatifs les racistes chercheurs (anthropologues-ethnologues et egyptologues) europeens n'ont-ils pas lances sur les populations noires? Et pour un seul, descriptif, qui dit ce que ces egyptologues pratiquent, il y aurait probleme? Le terme eurocentrisme est courant. On peut l'utiliser. En tout cas, il n'est pas de mon invention. Tu as toujours dit que WP n'est pas interesse par la verite mais par les sources. Et bien Theophile Obenga a intitule l'un de ses livres Le sens de la lutte contre l’africanisme eurocentriste, Paris, Khepera / L'Harmattan, 2001. Google metionne Resultados 21 - 30 de cerca de 27.600 para eurocentrisme. Le courant eurocentrique en egyptologie est bel et bien une realite qui fait d'ailleurs du tort a l'egyptologie (l'egyptologie eurocentrique est plus une ideologie qu'une science).--Lusala lu ne Nkuka Luka 17 juillet 2007 à 12:38 (CEST)
Schmit, Gardiner ne parle pas que je sache de famille afro-asiatique. C'est toi qui le lui fais dire. J'ai enleve cette allusion qui ne lui fait pas honneur. Par ailleurs, tu devrais te rendre compte que l'egyptien est une langue africaine comme on dit que l'arabe est une langue semitique. On ne dit pas si vite que l'arabe est une langue afro-asiatique. Va voir les definitions de cette langue ou de l'hebreu. Vos intentions sur l'egyptien ne sont claires. Il faut qu'on se le dise. Loprieno est tout aussi dans l'erreur que les autres acrobates afro-asiatistes. Demande leur pourquoi se sentent-ils obliges de faire des acrobaties avec l'egyptien et pas avec l'hebreu ou l'arabe? Ces acrobates n'impressionnent plus que les gens qui ont renonce au bon raisonnement.--Lusala lu ne Nkuka Luka 24 juillet 2007 à 16:13 (CEST)
Lusala, de toute évidence, vous ignorez toujours ce qu’est une langue afro-asiatique. Renseignez-vous ici ou dans une bonne encyclopédie (L’Universalis p. ex.) ou dans la grammaire de Lefebvre (que vous connaissez évidemment, s’il est vrai que vous êtes le « LUSALA lu ne NKUKA Luka, SJ (Etudiant congolais à l'Université Pontificale Grégorienne et à l'Institut Pontifical Biblique de Rome) » de cette page de discussion). Schmit 24 juillet 2007 à 16:40 (CEST)
Pas d'echappatoire Schmit! Obenga a deja bien demontre que le chamito-semitique et l'afro-asiatique n'existe pas. D'ailleurs dans la page de discussion de l'article Langues afro-asiatiques auquel tu m'avais deja renvoye, un IP anonyme a fait remarque: "Il n'y a aucune parenté génétique entre l'hebreux et les langues négro-africaines. La classification de Greenberg est en contradiction avec les résultats de la linguistique historique. Absolument vrai. Pour délimiter une classe de langues dite "afro-asiatique", il faut préalablement expliquer ce qui les tient ensemble comme classe : des caractéristiques morphologiques, synthaxiques, phonétiques qui leur soient propres et communes. Rien de cela n'a jamais été réalisé en ce qui concerne l'"afro-asiatique". C'est pourquoi OBENGA un linguiste avere, dit en substances que cette classe n'a aucune réalité scientifiquement démontrée, ni démontrable. C'est, d'après lui, une escroquerie scientifique qui donc repose sur du vent". Tu comprends ca Schmit? Ca vient de l'article auquel tu m'avais renvoye! Mais ca, c'est une autre affaire. Si tu es un homme honnete, dis-moi a quel endroit de ces pages 2 et 3 de son Egyptian Grammar (voire de tout cet ouvrage), Gardiner dit que l'egyptien appartient a la famille afro-asiatique? Tu sortiras tres ridicule d'ici a force de vouloir te cacher derriere les dos de Gardiner et de Sauneron. Ils pourraient etre les premiers a te donner des coups! "Ya nkewa, swama uswamanga nkila ukusolwele (Le singe peut beau se cacher, mais sa queue finit toujours par le trahir) [proverbe Kongo]".--Lusala lu ne Nkuka Luka 24 juillet 2007 à 17:30 (CEST)
Eh bien, mon père, à la page 2 de sa grammaire, Gardiner renvoie à G. Lefebvre, Grammaire de l’égyptien classique, paragraphes 1-7, où ce dernier classe l’égyptien ancien dans la famille chamito-sémitique (ou afroasiatique) : « On range la langue égyptienne dans la famille chamito-sémitique, laquelle se subdivise en quatre groupes relativement autonomes : 1. le groupe sémitique (…) 2. le groupe libyco-berbère (…) 3. le groupe couchitique (…) 4. enfin l’égyptien lui-même. etc. » Schmit 24 juillet 2007 à 18:26 (CEST)
Voila donc Schmit, il vaut mieux renvoyer a Lefebvre plutot qu'a Gardiner. Ce dernier dans son Egyptian Grammar ne metionne nulle part, meme pas dans la citation le mot "chamito-semitique". Il faut aller trouver cela chez Lefebvre. Signe que Gardiner ne veut pas s'engager. Cela ne veut pas dire que Gardiner ignore ce chamito-semitique. Mais il semble toujours les considerer separement. Il parle de "Semitic tongues" et de "Hamitic family". Jamais de "Chamito-semitic". Cela tu as pu le verifier et les lecteurs peuvent aussi le verifier. Il est vrai que dans la note a laquelle tu fais allusion Gardiner ecrit: "The relationship to both families is certain, but comparisons of vocabulary become the more hasardous the futher they are pushed". Cette relation certaine, maintenant on le sait vient d'emprunts (Sauneron, Obenga). Et la reserve de Gardiner ne doit pas nous laisser indifferents. Elle ne fait que renforcer l'idee selon laquelle l'egyptien et les autres langues dont il est question ici (les langues semitiques et les langues berberes) se sont fait des emprunts, et c'est tout. Elles ont des origines differentes. Je ne crois pas exagerer si je dis que Gardiner, s'il avait approfondi cette question, serait arrive a la meme conclusion que Theophile Obenga qui affirme que "le "chamito-sémitique" ou l'"afro-asiatique" demeure une pure illusion linguistique" (Origine commune, p. 373). --Lusala lu ne Nkuka Luka 24 juillet 2007 à 23:10 (CEST)
Pourquoi voulez-vous à tout prix qu’on renvoie à Lefebvre, sans passer par Gardiner ? Ce serait quand même priver le lecteur d’une info essentielle, à savoir que, d’après cet éminent égyptologue, l’égyptien ancien et le groupe sémitique sont apparentés. Schmit 25 juillet 2007 à 09:31 (CEST)
Parce que ca ne vient pas de Gardiner mais de Lefebvre. Si tu tiens toutefois a profiter de l'autorite de Gardiner pour defendre la cause de la theorie afro-asiatique, tu peux tout au plus ecrire: "Gardiner qui cite Lefebvre". La responsabilite repose sur Lefebvre et non sur Gardiner qui est tres prudent avec cette theorie de "chamito-semitique", mot qu'il se garde d'utiliser dans sa grammaire, meme dans la note ou il renvoie a Lefebvre. Il parle separement de "Semitic" et de "Hamitic" et parle de "both families". Il ne s'agit donc pas dans sa tete d'une famille, Schmit, mais de deux! Nous lisons encore le meme livre, je crois. Pour Gardiner, il est clair, la famille a laquelle appartient l'egyptien est a chercher du cote des langues africaines. La, il ne cite personne. C'est la que Gardiner est original. La, il s'est ecarte des chemins traces par Lefebvre et les autres qu'il cite dans les notes des pages 1 et 2. Ne faisons pas dire a Gardiner une chose et son contraire a la fois. Pour etre sincere, Gardiner est un vrai precurseur de Cheikh Anta Diop et d'Obenga concernant l'orientation a donner aux recherches sur la langue egyptienne. Peu s'en rendent compte, sans doute parce que la phrase de Gardiner est cachee dans l'introduction de sa grammaire. Mais on devrait la citer encore et encore, sans se fatiguer. Pour ma part, apres avoir lu et relu l'introduction de "Egyptian Grammar", je peux dire sans risque de me tromper qu'Alan Gardiner a effectivement mis fin a l'aventure "chamito-semitique" ou "afro-asiatique" bien avant Cheikh Anta Diop, Theophile Obenga et Serge Sauneron!--Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juillet 2007 à 15:46 (CEST)

Digressions de Gardiner vers Obenga[modifier | modifier le code]

Pour un très bref retour sur WP, je constate que rien ne change… Il serait temps quand même qu'on applique les règles et qu'on rappelle aux fanatiques la réalité institutionnelle. Le courant afrocentriste est partout minoritaire lorsqu'on parle d'égypte, même au USA (où Obenga est cantonné à Temple avec d'autres afrocentristes et ne semble même pas avoir un grand rayonnement sur les questions égyptiennes, il faut bien rappeller qu'aux states c'est bernal qui a fait le coeur du débat et pas Obenga et consort), le livre de th. Obenga cité ci-dessus a été reçu comme un pamphlet sans valeur scientifique, ainsi qu'en témoigne un article de coquery-vidrovich que j'ai déjà cité dans l'article afrocentrisme : il ne suffit pas d'avoir des sources, il faut des sources pertinentes. Par ailleurs il est abberrant de qualifier les chercheurs sérieux de quoi que ce soitcentristes parce que quelques illuminés se sont proclamés afrocentristes et voudraient cantonner le monde entier dans des étiquettes raciales ou culturelles pour épancher je ne sais quel ressentiment. Qu'on n'aille pas ici m'objecter l'humanisme de diop etc, on peut facilement lire sur le net les travaux de Froment décrivant son double discours, humaniste et universel face à des européens, beaucoup plus racialiste dans d'autres contextes. On a ici le même double discours, le rappel constant aux règle de WP pour masquer qu'on ne se soucie pas de la principale, la pertinence, la reconnaissance scientifique de ce que l'on cite. Comme je l'ai dit sur une autre page de discussion Obenga ne publie plus depuis des années dans des revues à comité de lecture, ses livres sont publiés à l'harmattan avec l'aide d'une association : il n'y a aucune reconnaissance éditoriale, comment expliquer son absence d'invitation aux grands colloques consacrés à l'afrique et l'égypte (était-il à barcelone en 1996 ?). Combien de comptes rendus positifs dans des grandes revues ? Rien, soit il est ignoré soit il est démonté en règle. Il faudrait que les thuriféraire d'obenga commencent par prouver ici que sa réception est bien réelle et qu'il est reconnu en dehors des cercles des fanatiques qui se relaient de sites en sites dans leur propagande raciste et obscurantiste (je rappelle que pour Obenga faire de la science c'est faire flotter des troncs d'arbres et éloigner la foudre par des moyens ésotériques). Il faut quand même bien voir qu'à force d'insultes (bwana etc) et d'acharnement, deux wikipédiens font passer des travaux marginaux ou dépassés pour ce qui devrait être le paradigme central et font passer tous les autres égyptologues pour des racistes dans le but unique d'imposer leur idéologie. Ce type d'agissement discrédite évidemment fortement WP. Je comprend pourquoi il y a si peu de collègue universitaire en science humaine sur WP. Il est dommage par ailleurs de voir comment les travaux récents sont peu cités, je n'ai pas relu toute la discussion ni tout l'article mais j'ai l'impression qu'en allant piocher dans le colloque de barcelone de 1996 ou dans le colloque afrocentrismes on aurait accès à des travaux reconnus et récents sur le statut linguistique de l'égyptien.Luscianusbeneditus 23 juillet 2007 à 00:35 (CEST)
Luscianusbeneditus, je ne sais pas d'ou tu reviens, mais je constate que tu surgis sans etre capable de faire avancer le debat dans le bon sens. Sais-tu seulement que l'Egypte ancienne est une civilisation africaine? Je crois que tu ne maitrises pas ce dont il est question ici. Il y a une histoire des falsifications averees en egyptologie. Et les egyptologues le savent bien. Je te conseille de lire Egitto e Nubia de Maurizio Damiano-Appia. Schmit et Aoineko aussi le savent. Meme s'ils preferent faire semblant. Ne gagnerais-tu pas a retrouver ton domaine de predilection: l'empire romain? Car tu racontes de plus en plus n'importe quoi. Sur l'Egypte, tu risques de te rendre ridicule pour rien. D'abord Obenga n'est pas a Temple, il est en Californie http://www.sfsu.edu/~ethnicst/afrs/obenga.html . Aux USA, Obenga est une autorite dans son domaine. Voici un lien. Martin Bernal qui est admirable pour avoir rabaisse l'orgueil europeen dans le champ du savoir, n'est pas cite dans la bibliographie. Le discours de Bernal bien qu'etant afrocentrique (il le qualifie lui-meme comme tel) s'adresse d'abord et principalement a vous les Europeens, d'ou le bruit qu'il a suscite dans vos medias. Ne fais pas de confusion, Luscianusbeneditus. Et le livre d'Obenga qui y est signale n'est pas publie a l'Harmattan qui suscite beaucoup de jalousie.http://www.phila.k12.pa.us/offices/afamstudies/Supports/Social/African(a)experience.pdf . Obenga ne serait pas invite dans des colloques internationaux? En voici un organise en octobre 2006 par l'ambassade de France pres le Saint Siege et le Centre Saint Louis de France en collaboration avec l'Universite Urbanienne de Rome ou Obenga a ete invite a parler sur l'anthropologie pharaonique http://www.saintlouisdefrance.it/Colloque-Anthropologie.html . Luscianusbeneditus, c'est toujours bien d'intervenir dans un debat. Mais c'est mieux de le faire dans un debat dont on maitrise les donnees. Tu sembles totalement perdu.--Lusala lu ne Nkuka Luka 23 juillet 2007 à 01:26 (CEST)
j'ai fait un lapsus Temple c'est Asante, la californie c'est pas mieux. Le livre d'Obenga de 2005 n'est pas cité comme une référence mais comme un ouvrage à travailler pour réfléchir sur la pensée africaine contemporaine et sa maison d'édition n'a pas l'air plus universitaire ou plus scientifique quant au colloque de 2006 il n'a évidemment rien à voir avec l'égypte ou l'histoire. Voilà des références qui confirment ce que je me tue à dire ici, Obenga n'a pas de légitimité en histoire, son œuvre est idéologique.Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 02:10 (CEST)
Lusala, le ridicule ne tue pas, alors d'aucuns croient devoir s'y vautrer ad nauseam. Dans le dernier numéro de ANKH (14/15), à la page 176, il y a une photo d'Obenga avec Martin Bernal bras dessus, bras dessous, légendée comme suit : « Photo 1 : Martin Bernal et Théophile Obenga, après la conférence de Théophile Obenga sur le thème « Thalès et l'Egypte » , Miami, le 15 février 2006, à l'occasion de l'exposition consacrée au pharaon Toutankhamon.». J'imagine que cette conférence faisait suite à son dernier ouvrage sur « l'Ecole d'Alexandrie ». Pas si mal pour quelqu'un ne publiant que dans des bouibouis non-scientifiques. Vraiment heureux que le ridicule ne tue pas...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 13:34 (CEST)
Évidemment que la synergie marche entre les deux et qu'Obenga doit espérer vendre son livre en s'appuyant sur bernal en même temps que bernal flatte son lectorat. Cela ne fait pas une reconnaissance, attendons les comptes-rendus, s'il y en a…Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 02:10 (CEST)
  • « Le courant afrocentriste est partout minoritaire lorsqu'on parle d'égypte, même au USA » : Qu'il soit « minoritaire » « partout » (ahurissant pour quelqu'un qui n'y connait rien...) ne préjuge aucunement de sa « valeur scientifique », et surtout n'interdit pas d'en faire état rigoureusement sur WP...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 16:05 (CEST)
cela ne préjuge pas de sa valeur scientifique mais de sa pertinence sur WP si. Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 02:10 (CEST)
  • Désolé, la « pertinence sur WP » ne se juge au caractère ultra « minoritaire » ou majoritaire d'un courant de pensée, en principe, quel qu'il soit...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 17:47 (CEST)
  • « le livre de th. Obenga cité ci-dessus a été reçu comme un pamphlet sans valeur scientifique, ainsi qu'en témoigne un article de coquery-vidrovich que j'ai déjà cité dans l'article afrocentrisme » : la « valeur scientifique » de cet opuscule réside dans la critique circonstanciée des simulacres d'arguments linguistiques invoqués contre la théorie du « négro-égyptien » dans l'ouvrage collectif Afrocentrismes (...). Malheureusement, Coquery-Vidrovitch ne pouvait pas se prononcer sur le fond : étant incompétente en linguistique historique africaine, à l'instar de la quasi-totalité des africanistes français. Elle s'est donc prudemment contentée de critiquer la forme ; d'ailleurs non seulement de l'opuscule d'Obenga, mais aussi de l'ouvrage collectif qui l'a suscité. Ce qu'il aurait fallu également infdiquer ici, ne serait-ce que par honnêteté (sinon par « neutralité »...). Nonobstant, cette critique de Coquery-Vidrovitch doit donc être tenue pour ce qu'elle est : périphérique, voire extrinsèque, puisqu'elle est incapable d'aller au fond de la controverse. D'ailleurs, je vous l'avais déjà fait remarquer sur votre propre page de discussion [7]...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 16:05 (CEST)
oui, oui, oui sauf que tout cela c'est votre opinion ressassé ad nauseam et donc cela n'a aucune valeur sur WP, trouvez moi une référence publiée qui disent que Coquery n'a pas de compétence sur le domaine africain, et cessez ces contorsions quant c'est un linguiste qui démonte obenga il n'a pas de compétence en histoire africaine, inversement ici, et quand c'est tout un colloque comme afrocentrisme, il faut croire sur parole les attaques personnelles du pamphlet…Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 02:10 (CEST)
  • C'est vous qui faites des « contorsions » en invoquant une critique sur la forme (pamphlétaire), en vue de discréditer le fond sur lequel ladite critique se garde bien de se prononcer. Par ailleurs, le fait que Coquery-Vidrovitch soit compétente « sur le domaine africain », n'en fait pas d'emblée une spécialiste de linguistique historique africaine. Il faudrait encore qu'elle eût appris cette discipline qu'on enseigne pas en africanisme. Or, Obenga a été pris à partie par Tourneux (et Vernus) dans Afrocentrismes sur sa théorie du « négro-égyptien » ; ce à quoi il a répondu de manière circonstanciée, quoique virulente en réaction aux attaques personnelles honteuses dont il avait fait l'objet...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 17:47 (CEST)
  • « Qu'on n'aille pas ici m'objecter l'humanisme de diop etc, on peut facilement lire sur le net les travaux de Froment décrivant son double discours, humaniste et universel face à des européens, beaucoup plus racialiste dans d'autres contextes. » Malheureusement pour vous, internet ne pourra pas tout seul combler vos lacunes sur ce sujet qui sont si béantes. Je vous renvoie à Doué Gnonsoa (Cheikh Anta Diop, Théophile Obenga : combat pour la Re-naissance africaine, 2003), et vous serez édifié sur les manigances honteuses et stériles de Froment. D'ailleurs, je regarde et en rapporte des extraits tantôt...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 16:05 (CEST)
rapportez, rapportez, j'adore quand citer des chercheurs publiant en revue à comité de lecture c'est avoir des lacunes :-)) Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 02:10 (CEST)
  • « il n'y a aucune reconnaissance éditoriale, comment expliquer son absence d'invitation aux grands colloques consacrés à l'afrique et l'égypte (était-il à barcelone en 1996 ?) ». La question est surprenante (quoique) : on aurait cru que vous en saviez quelque chose ; or vous parlez seulement en toute méconnaissance de cause. Que de vains bavardages. Renseignez-vous donc sur la liste officielle des participants à ce colloque, et vous saurez exactement ce qu'il en fut s'agissant d'Obenga. toutefois, la simple lecture de son opuscule cité ci-dessus vous aiguillonnerait, notamment sur la teneur de ses échanges lors de ce colloque (je dis bien Barcelone 1996) avec Christopher Erhet, au sujet de la validité scientifique du paradigme afroasiatique. Quant on ne sait pas, on ne fait pas semblant d'en rebattre aux autres...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 16:05 (CEST)
La question est surprenante ? Parce que quand on lit la liste des texte publiés :

J. Leclant: Préface. Égyptologie et africanisme — A. Anselin: Les hiéroglyphes de l’architecture et l’histoire de l’Égypte antique (quatrième millénaire avant J. C.) — F. Berenguer Soto:Descubrimiento de una tumba real inédita en la necrópolis de Dyebel Barkal (Karima, Sudán) – M. Bilolo: Isolement géo-culturel de l’Égypte par rapport à la Nubie: mensonge délibéré ou vérité historique? — M. Campagno: ¿Regicidio ritual en Egipto? Reconsiderando el concepto de sustrato — J. Cervelló Autuori: Africanística, egiptología, difusionismo y sustrato — M. Díaz de Cerio Juan: La necrópolis inédita de Dyebel Barkal (Sudán): aspectos de arqueología funeraria — T. DuQuesne: The god behind the mask: notes on the human-animal-divine interface in egyptian and other african religions — C. Ehret: The african sources of egyptian culture and language — E. González Gil: Sobre la muerte en Egipto y África: creencias, mitos y símbolos — L. M. Gonzálvez: Resultados preliminares delproyecto de documentación y restauración de las pirámides del grupo norte (sector 1000) de Dyebel Barkal (Sudán) — F. Iniesta: ¿Protomodernidad en Kémit? — J.-L. Le Quellec: Les arts graphiques du Sahara et de l’Égypte anicenne: que comparer? — J. L. Menéndez Varela: La concepción no africana de Egipto en los albores de la historiografía — G. Alonso Meneses: Reflexiones en torno a la etnogénesis y el sustrato cultural africano de las etnias prehispánicas de las Islas Canarias — A. Montes: La circuncisión en el antiguo Egipto — A. Muzzolini: Les relations entre l’Égypte et le Sahara aux temps néoli-thiques — O. Ndigi: Gb/Qb/Gbgb/kòbá/kóbàkóbá ou le nom identique du dieu de la terre et de l’oiseau créateur mythologique chez les égyptiens et les basaá du Cameroun: un cas typique de parenté cosmogonique — A. Roca Álvarez: Continuidades y discontinuidades culturales en el África antigua: del método y de otras miserias — M. Campagno: Réplica: Egiptólogos y africanistas. En polémica con Albert Roca Álvarez — H. Satzinger: Ancient egyptian in the context of african languages.

…eh ben je vois pas son nom, il serait donc intervenu mais n'aurait pas été publié ? … mauvais signe…Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 02:10 (CEST)
Au moins tu peux voir l'esprit d'Obenga planer sur ce colloque. Regarde bien les titres des communications. Avant le colloque du Caire de 1974, mis a part de grands esprits comme Serge Sauneron, personne ne s'est permis parmi les Europeens et en Europe de situer l'Egypte dans son contexte africain. Dans les differents titres, je ne vois ni asiatique ni proche oriental. Mais presque partout africain. Est-ce que je me trompe? Aoineko et Schmit doivent te maudire, Luscianusbeneditus, d'avoir mis en avant des tetxes qui donnent raison a Cheikh Anta Diop et a Theophile Obenga, ainsi qu'aux afrocentristes qui developpent leurs travaux a l'interieur des paradigmes elabores par ces deux baobads. Quelle signification donnee aux reactions histeriques de Luscinusbeneditus marquees entre autres par des confusions? Ces troubles de memoire temoignent de l'agonie de l'eurocentrisme!--Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juillet 2007 à 16:27 (CEST)
  • Vous avez supputé l'absence d'Obenga à ce colloque ; ce à quoi j'ai répondu qu'il y était présent, sans pour autant dire qu'il y avait fait une communication publiée. En outre, vous voyez les noms de Bilolo et Um Ndigi qui sont également des afrocentristes : pour un courant « minoritaire », ce n'est pas si mal de placer des communications dans un colloque international. Mais vous n'y voyez pas non plus ceux de Vercoutter, Lalouette, Noblecourt, Vidal, sans en conclure pour autant que ces auteurs ne comptent pas : « bla bla bla » , dites-vous?--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 17:47 (CEST)
  • « Il faut quand même bien voir qu'à force d'insultes (bwana etc) et d'acharnement, deux wikipédiens font passer des travaux marginaux ou dépassés pour ce qui devrait être le paradigme central et font passer tous les autres égyptologues pour des racistes dans le but unique d'imposer leur idéologie. » Dommage que vous n'y compreniez rien, surtout que vous en sachiez trop peu pour pouvoir former un jugement académique « sérieux » et suffisamment informé sur le sujet. Cela m'incite à trouver le temps pour développer l'article concernant Théophile Obenga, notamment en ce qui concerne la présentation de ses principaux travaux : c'est quand même le co-fondateur avec CAD de la « linguistique historique africaine », ce qui le range aux côtés des plus grands maîtres de la linguistique historique, ceux-là même dont (pour certains) les enseignements ont inspiré les recherches d'Obenga, qui a eu quelqu'uns parmi eux pour maîtres...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 16:19 (CEST)
bla-bla-bla la linguistique historique africaine actuelle remonte aux travaux de chercheurs américains dans les années 1940. Donnez moi un compte rendu indépendant correct pour son ouvrage de linguistique, citez m'en un seul, donnez moi des références, vous vous payez de mots mais tout cela c'est votre opinion, point barre.Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 02:10 (CEST)
  • Est-ce encore un mensonge éhonté? A moins que vous ne donniez vos sources de travaux de « linguistique historique africaine » datées de 1940 : par qui? sur quelles langues africaines précisément? pour quels résultats?--Ogotemmêli 25 juillet 2007 à 09:59 (CEST)
  • Avant ces travaux, deux siècles d'africanisme (« ethnolinguistique », « ethnolexicologie/graphie » et autres barbarismes pittoresques...), et ses perspectives linguistiques obstusément synchroniques, ont été incapables de dire quoique ce soit sur l'évolution dans le temps et dans l'espace (soit la dynamique) des langues attestées en Afrique : on s'est contenté de les décrire telles qu'elles sont données, comme si elles avaient été toujours ainsi, depuis « la nuit des temps ». C'est la fameuse fantasmogorie africaniste de l'immuabilité des phénomènes sociétaux négro-africains, « anhistoriques », « primitifs », « attardés », etc. Donc avant Diop/Obenga et leur théorie du « négro-égyptien », il n'y a rien concernant l'étude diachronique des langues négro-africaines : un champ d'études académiques/scientifiques qu'ils ont défriché à partir d'intuitions éparses chez des auteurs comme Maurice Delafosse ou Antoine Meillet. Aucun africaniste (a fortiori d'expression française) encore vivant (je ne parle pas des plus grands, malheureusement disparus : Griaule, Evans-Pritchard, Young, Dieterlen, Frobénius, etc.) n'a jamais fait une contribution scientifique d'importance comparable à celles des travaux de Diop/Obenga : ni en linguistique historique, ni en philosophie africaine, ni encore moins en innovation épistémologique de l'historiographie africaine. Rien que des mandarins bavards aggripés à des positions institutionnelles (et leurs avantages symboliques dans la carrière académique), dont la précarité grandissante, à cause de l'afrocentricité, les rend de plus en plus fébriles, hargneux et aigris...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 16:05 (CEST)
bla-bla-bla, juste aller voir cela : « Aspects of linguistic diversity in western Central Africa » Patrick Mouguiama-Daouda, Jean-Marie Hombert, Lolke Van der Veen Laboratoire “Dynamique du Langage”, UMR 5596, Lyon, « A theory elaborated by Rev. Trilles (1912, 1931) in the early 20 thcentury claims an Egyptian origin for the Fang population, its language and its culture on the basis of its oral tradition, and several linguistic, cultural and physical traits. This theory has become very popular, especially among Black African scholars, and often takes a strong ideological dimension as it accuses (white) Egyptologists of falsifying ancient History. It suffers, however, from important methodological and theoretical weaknesses. Cheikh Anta Diop and Théophile Obenga are the main representatives of this school of thought. Similar claims have been made by other Bantu-speaking populations (cf. Basaá, A43a). (…) Guthrie (1948), Hombert & al. (1989) and Medjo Mvé (1997) have shown that Fang presents all the traits of a regular Bantu language. There is absolutely no evidence of a non-Bantu substratum. » [8]. Encore une fois je crois que tout est dit : vous restez sur les mêmes références marginales et dépassées et insultez la totalité de la communauté scientifique ou faites mine de l'ignorer et vous n'avez encore pas donné une seule référence dans une revue à comité de lecture, ici c'est une encyclopédie pas un forum. Aux autres wikipédiens de trancher, j'ai d'autres choses à faire… Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 02:10 (CEST)
  • Ouais, dommage que vous ne compreniez rien à ce que vous lisez. Invoquer des « traits » linguistiques au crédit d'une origine égyptienne des Fang en 1921, ce n'est pas du tout le même travail que de mettre en évidence des propriétés linguistiques régulières, ayant force de lois linguistiques, communes aux deux langues fang et égyptien ancien. En outre, dire que le fang est une langue bantou, ce n'est en rien dire que cette langue n'est pas apparentée à l'égyptien ancien. Bien entendu, ce n'est pas la pertinence WP de votre article qui est en cause ici ; c'est le fait de l'invoquer contre le fond qui est ridicule. Cet extrait d'article se résume à ceci : un tel a fait des travaux en 1921 sur l'origine égyptienne des Fang où il invoquait des "traits" linguistiques communs au fang et à l'égyptien ancien. Diop et Obenga sont coutumiers de ce type de rapprochements (Ha bon : comment ça donc?). Mais tel autre a montré que le fang est bien une langue bantou. En somme, il n'y a rigoureusement aucun raisonnement linguistique dans cet extrait, ni encore moins aucun élément technique précis invoqué contre Diop et Obenga, à part le fait qu'ils ont commis l'impardonnable péché (partagé avec l'auteur de 1921) de comparer des langues négro-africaines avec l'égyptien ancien dans des travaux dont visiblement l'auteur est comme incapable de donner les références ; à croire qu'il ne les aurait jamais lus. Juste assez de verbiages pour enfumer les paresseux...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 17:47 (CEST)
Luscianusbeneditus, tu as evoque toi-meme le colloque de Barcelonne. Lorsqu'on t'a montre qu'Obenga s'y trouvait, tu diminues la valeur de ce colloque. Tu as fait un lapsus a propos de Temple. Mais pas seulement a propos de Temple. Tout ce que tu racontes ici est un long lapsus. Maintenant Bernal est un venerable Seigneur pour qu'Obenga puisse profiter de sa reputation? Enfin les travaux de Bernal reconnus par ceux qu'il a descendus aux enfers! Du reste, pourquoi selon toi Bernal s'est-il associe aux Afrocentristes? Je voudrais te rappeller Luscianusbeneditus qu'au fameux colloque du Caire de 1974, les eurocentristes etaient comme des poules mouillees! Va lire le compte rendu du colloque par Jean Devisse, tu auras honte de toi-meme! Vous cherchez depuis lors a laver cet affront, mais en vain.--Lusala lu ne Nkuka Luka 24 juillet 2007 à 13:37 (CEST)
  • Lusala : non seulement Obenga était présent, mais il y avait fait une communication intitulée L'afro-asiatique ou le chamito-sémitique : mythe ou vérité linguistique ?. Tu peux donc comprendre pourquoi cette communication n'apparaît pas dans les actes de ce colloque. En tout cas, selon Cheikh M'Backé Diop (2003)

« Les objections techniques de T. Obenga à la théorie de l'afro-asiatique ou du chamito-sémitique exposée par les spécialistes C. Ehret et H. Satzinger ont de nouveau [après le Caire 1974] mis en évidence le caractère artificiel et linguistiquement infondé de l'afro-asiatique ou chamito-sémitique, conduisant par la suite C. Ehret à reconsidérer sa position. »

--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 14:15 (CEST)

Sauneron[modifier | modifier le code]

  • « En résumé, pour G. Lefevbvre, l’égyptien ancien, outre qu’il a emprunté au sémitique « quelques centaines de racines » (S. Sauneron), appartient à la famille afroasiatique, au même titre que le groupe sémitique lui-même et ses « parents ou […] cousins » (S. Sauneron) africains - les langues berbères, kouchitiques, tchadiques et omotiques.[8]» Je trouve erroné d'attribuer à Sauneron le fait que "ses parents ou cousins" viserait « les langues berbères, kouchitiques, tchadiques et omotiques ». Dans le contexte où il tient ces propos, il faut se rappeler que ce sont les comparaisons linguistiques présentées par C.A. Diop entre le « valaf » et l'égyptien ancien (au Colloque du Caire 1974) qui motivent la position de Serge Sauneron : que justement le modèle chamito-sémitique/afroasiatique ne rend pas compte de la filiation de l'égyptien ancien, contrairement aux travaux initiés par Diop, qui lui semblent plus prometteurs. Et ce sont ces travaux, approfondis par Obenga/Diop, qui donneront naissance à la théorie du négro-égyptien. Donc, àmha, ce commentaire de Schmit fait dire à Sauneron quasiment le contraire de ce qu'il entendait ; et devrait être retiré de l'article.--Ogotemmêli 17 juillet 2007 à 22:09 (CEST)
Je « neutraliserai » le corpus delicti, encore qu’il semble que Sauneron ait entendu affirmer principalement la filiation non-sémitique de l’égyptien. (tout comme d’ailleurs le paradigme afroasiatique.) Schmit 18 juillet 2007 à 15:57 (CEST)
Une telle affirmation n'aurait eu aucun intérêt, puisque personne ne prend l'égyptien ancien pour une langue sémitique ; mais plutôt pour une langue apparentée (ou non) aux langues sémitiques. Aussi, la position de Sauneron se comprend indéniablement comme étant défavorable à la thèse (afroasiatique) d'une parenté chamito-sémitique ; encourageant au contraire à rechercher du côté des langues telles que le « valaf », par les moyens méthodologiques présentés/initiés par Diop...--Ogotemmêli 18 juillet 2007 à 23:25 (CEST)
Eh oui! Pourquoi tordre les affirmations des auteurs pour faire passer n'importe quoi? J'avais egalement remarque cet errement, mais j'etais comme decourage par la serie des falsifications. D'abord avec Herodote, ensuite avec Gardiner et maintenant avec Sauneron. La serie devrait etre longue. L'Afrique n'est pas n'importe quoi. Si l'on ne sait pas resume les auteurs qu'on cite, on doit honnetement se faire aider, on doit demander conseil. Car les lecteurs veulent savoir. On doit leur servir des choses qu'ont dites les auteurs, non ce qu'ils n'ont jamais dit. Du reste, je ne cesse de recommander a nos interlocuteurs de lire le compte-rendu du colloque du Caire et les auteurs afrocentristes majeurs comme Georges James, Cheikh Anta Diop, Theophile Obenga, Molefi Kete Asante, Aboubacry Moussa Lam, Alain Anselin, Bilolo Mubabige, Ivan van Sertima, Runoko Rachidi, John Henrik Clarke, Basil Davidson...pour enrichir leurs horizons sur l'Afrique. Comment peut-on pretendre ecrire sur l'Afrique sans jamais lire les auteurs afrocentristes, et parmi eux les auteurs africains en particulier? Cela ne se verifie essentiellement qu'avec les sujets relatifs a l'Afrique. C'est un heritage de Hegel. L'arrogance est une forme de pauvrete, c'est evident. Beaucoup de debats qu'on a ici ont pour cause le manque d'humilite scientifique, le manque d'humilite (humaine) tout court.--Lusala lu ne Nkuka Luka 17 juillet 2007 à 23:21 (CEST)
Lusala, en m’attribuant une « série de falsifications » (Gardiner, Sauneron, « la série devrait être longue »), vous m’imputez l’intention de tromper. Est-ce que vous vous rendez compte de la gravité d’une telle allégation diffamatoire? Schmit 18 juillet 2007 à 16:04 (CEST)
Voyons Schmit. Premierement je te presente mes excuses pour l'offense que je t'aurais faite. J'ai beaucoup d'admiration pour toi meme si tu ne t'en rends pas toujours compte. Je dois t'avouer que chaque fois que je dois te contredire, je me demande souvent la meilleure facon de m'y prendre pour ne pas te bousculer trop. Il m'arrive de bouger la tete et de laisser tes commentaires dans l'etat ou ils sont. En tout cas, mon dernier message ne s'adresse pas seulement a toi. Voila, ce que tu fais dire a Gardiner n'est pas du tout juste. Une explication est donnee pour eclairer le lecteur. Mais ce que tu donnes plutot que d'eclairer egare. C'est une phrase tres compliquee: "En d'autres termes, pour Gardiner, l'égyptien, malgré ses relations (relationship) avec les langues sémitiques, n'en fait pas partie ; cependant, bien qu'il soit classé en dehors du groupe sémitique (classified outside the semitic group), il lui est apparenté (related), ainsi qu’au berbère et aux langues est-africaines.". D'apres toi, qu'est ce que le lecteur doit vraiment comprendre par ce commentaire qui s'apparente d'ailleurs a un TI? La meme chose avec Herodote. La, c'est Aoineko. Une phrase compliquee. "Sur l'origine des Égyptiens, Hérodote rapporte que les Égyptiens se considéraient comme les plus anciens des Hommes jusqu'au règne de Psammétique, puis qu'ils considérèrent que « les Phrygiens les ont précédés »". S'agit-il vraiment d'origine ici? Car par origine nous entendons surtout deux points: a et b. a vers b ou b vers a. Concernant les Egyptiens et les Phrygiens, il s'agit seulement de savoir quel peuple est le plus ancien ou plus ancien que l'autre, mais pas quel peuple a engendre l'autre. Deux idees dans une meme phrase. Donc en lisant tout ca, il m'arrive de bouger la tete en me demandant: "mais Schmit et Aoineko, que veulent-ils vraiment que le lecteur comprenne de l'Egypte ancienne?" Cela pas par mepris, mais par curiosite de savoir a cause de la maniere curieuse avec laquelle vous rendez ici et la les auteurs que nous connaissons tous bien. Encore une fois, je m'excuse beaucoup si je t'ai fait quelque tort.--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 juillet 2007 à 00:14 (CEST)
Merci de confirmer sans détours que vous m’avez imputé à tort « une série de falsifications »(sic). Schmit 19 juillet 2007 à 10:03 (CEST)

De nouveau sur Gardiner[modifier | modifier le code]

Excuse-moi Schmit, cette proposition-ci de Gardiner: "The Egyptian language is related not only to the Semitic tongues (Hebrew, Arabic, Aramaic, Babylonian, etc.), but also to the East African languages (Galla, Somali, etc.) and the Berber idioms of North Africa. Its connexion with the latter group, together known as the Hamitic family, is a thorny subject, but its relationship to the Semitic languages can be fairly accurately defined : In spite of these resemblances, Egyptian differs from all Semitic tongues a good deal more than any one of them differs from any other, and at least until its relationship to the African languages is more closely defined, Egyptian must certainly be classified as standing outside the Semitic group" ne peut etre reduite a la suivante comme c'est le cas maintenant dans l'article: "The Egyptian language is related [« apparentée »[51]] not only to the Semitic tongues (Hebrew, Arabic, Aramaic, Babylonian, etc.), but also to the East African languages (Galla, Somali, etc.) and the Berber idioms of North Africa". Ceci, les egyptologues le disent depuis longtemps. Ce qui est nouveau chez Gardiner, c'est la conclusion a laquelle il est arrive selon laquelle "In spite of these resemblances, Egyptian differs from all Semitic tongues a good deal more than any one of them differs from any other, and at least until its relationship to the African languages is more closely defined, Egyptian must certainly be classified as standing outside the Semitic group". En ce sens, Gardiner s'exprime comme s'exprimera plus tard Sauneron au colloque du Caire de 1974. Strictement parlant, l'affirmation de Gardiner devait appartenir a la sous section Correspondances entre langues africaines et égyptien ancien qu'a la sous section Appartenance à la famille afroasiatique. Gardiner a pris ses distances vis-a-vis des chemins battus, des erreurs devenues convictions parmi les egyptologues depuis Champollion Figeac en passant par Adolf Erman et Hermann Ranke.--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 juillet 2007 à 17:09 (CEST)

J'ai incorpore a la sous section Correspondances entre langues africaines et égyptien ancien l'affirmation de Gardiner selon laquelle "Egyptian differs from all the Semitic tongues a good deal more than any one of them differs from any other, and at least until its relationship to the African languages is more closely defined, Egyptian must certainly be classified as standing outside the Semitic group". Le contexte de cette phrase montre clairement que Gardiner demande que l'on etudie desormais la langue egyptienne dans son contexte africain, l'egyptien etant trop eloigne des langues du groupe semitique. J'ai laisse le travail de Schmit en place, meme si je pense que Gardiner n'entendait pas souligner le lien entre l'egyptien, les langues semitiques et les langues berberes. Il a repris ce qu'on dit, puis a donne son avis, que nous connaissons maintenant.--Lusala lu ne Nkuka Luka 21 juillet 2007 à 16:42 (CEST)
Vous lancez le bouchon un peu trop loin en escamotant le long passage où Gardiner souligne les affinités entre l’égyptien et le groupe sémitique (pp. 2-3), qu’il classe tous les deux dans la famille afro-asiatique. Je complète la citation tronquée et neutralise votre POV (votre avis sur ce que vous considérez être l'avis de Gardiner). Schmit 22 juillet 2007 à 09:47 (CEST)
Schmit, tu dis que j'ai tronque la citation de Gardiner. Tu te trompes. Car elle respecte l'intention de Gardiner d'encourager les etudes sur les relations entre l'egyptien et les langues africaines et de tenir strictement l'egyptien en dehors des langues semitiques. C'est la citation que tu attribues a Gardiner qui est tronquee. Ce qui est ecrit la, c'est ce qui est connu. Ca ne vient pas de Gardiner. Mais toi tu laisses penser que ca vient de Gardiner. Ce qui est proprement de Gardiner, je me repete, c'est la conclusion a laquelle il arrive apres ses propres investigations: rechercher plus etroitement les liens entre l'egyptien et les langues africaines et tenir clairement l'egyptien en dehors des langues semitiques. C'est aussi cela que dira Serge Sauneron au colloque du Caire de 1974 apres avoir suivi les demonstrations de Cheikh Anta Diop et de Theophile Obenga sur la parente genetique de l'egyptien ancien et des autres langues africaines. Dommage Schmit pour ton effort de t'appuyer faussement sur Gardiner. C'est bien que tu gardes dans l'article ce que tu fais dire a Gardiner. C'est une honte pour toi et pour le courant eurocentrique que tu entends representer meme en sacrifiant a l'honnetete scientifique. Les jours de l'eurocentrisme sont malgre tout comptes http://www.culturediff.org/CCdE2-Cervello.pdf. Et tu le sais bien, meme si tu preferes faire semblant pour en retarder la chute dans ta tete.--Lusala lu ne Nkuka Luka 22 juillet 2007 à 13:35 (CEST)
Schmit, je regrete de le dire, mais c'est toi qui manques de serieux. "Vous lancez le bouchon un peu trop loin en escamotant le long passage où Gardiner souligne les affinités entre l’égyptien et le groupe sémitique (pp. 2-3), qu’il classe tous les deux dans la famille afro-asiatique". Tu dis "long passage" et tu donnes les pages (pp. 2-3). Est-ce pour impressionner les lecteurs qui ne connaissent pas la grammaire de Gardiner? Surement oui. Mais pas moi, Schmit. Il s'agit en tout de 15 lignes qui courent du milieu de la page 2 au tout debut de la page 3! Par ailleurs, peux-tu me dire a quel endroit de ce deux pages Gardiner classe l'egyptien dans la "famille afro-asiatique"? Est-ce que nous lisons encore les memes livres? Schmit, tu manques vraiment de serieux. Tu n'a pas le droit d'evoquer Gardiner pour appuyer la theorie qui fait passer l'egyptien pour une langue afro-asiatique. En tout honnetete, tu ferais mieux de retirer la citation de Gardiner. Tout comme Gardiner, Sauneron, au colloque du Caire n'a meme pas evoque l'idee de l'egyptien qui serait une langue afro-asiatique. En tout cas, chez Gardiner une chose est claire: "until its relationship to the African languages is more closely defined, Egyptian must certainly be classified as standing outside the Semitic group". C'est aussi la pensee de Sauneron: "L'égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance ; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique". Cesse de derouter les lecteurs, Schmit, a propos de la classification de la langue egyptienne en t'appuyant faussement sur Gardiner et Sauneron. Le mensonge n'est pas tres loin. --Lusala lu ne Nkuka Luka 22 juillet 2007 à 18:52 (CEST)

Anselin : un afroasiatiste ?[modifier | modifier le code]

Personne ne considère que l’égyptien soit une langue sémitique, malgré ses affinités avec ce groupe. Et puisque vous semblez ignorer ce qu’est une langue afro-asiatique, renseignez-vous ici. Et lisez ici la communication d’A. Anselin à la Conférence Internationale de Toulouse (sept. 2005). Anselin, un eurocentriste ? Restons sérieux. Schmit 22 juillet 2007 à 17:36 (CEST)

Heu, Anselin parle de « Afro-Asian », en se référant aux travaux de Gabor Takacs ; ce qui n'est pas exactement la même chose que l'« afroasiatic ». L'article porte en outre sur les échanges lexicaux relatifs à quelques formes numérales ; ce qui ne relève pas de la parenté génétique. Sur ce dernier point, la position d'anselin est nette :

« Le paradigme africain, doté d'un pouvoir explicatif plus grand, invalide pour cette raison le paradigme sémitique devenu « classique », fondé sur l'induction que les Egyptiens « devaient » être « sémites », dans le cadre opératoire réducteur du « chamito-sémitisme », écartant par hypothèse les autres univers linguistiques, particulièrement africains. La démarche scientifique qui réintroduit ceux-ci ne saurait évidemment écarter à son tour le sémitique du champ des recherches, ni récuser l'existence des données accumulées, mais théoriquement incohérentes et sujettes à une relecture critique et une ré-interprétation dans un cadre opératoire plus large. Ceci peut aussi conduire à bouleverser la théorie, à reconfigurer le paradigme sémitique, à la lumière du paradigme africain. (...) reconstruire le paradigme sémitique pour lui-même, et non comme patron obligé de d'autres univers civilisationnels. [L'Oreille et la Cuisse (1999), p.9] »

Anselin a fermé le chapitre de l'afroasiatique dans les termes obsolètes où d'aucuns le considèrent encore obstinément ; contribuant avec d'autres à en renouveler l'épistémologie, notamment à la lumière des innovations théoriques introduites par le « négro-égyptien », qu'il nomme ici « paradigme africain ». Surtout ne pas lui faire dire le contraire de ce qu'il dit...--Ogotemmêli 22 juillet 2007 à 22:11 (CEST)

Désolé Ogotemmêli, à la Conférence de Toulouse (2005), Anselin a conclu à l’existence de deux courants culturels et linguistiques : l’un tchado-égyptien, le plus ancien, et l’autre égypto-sémitique, « après l’éclatement (split-up) de l’unité afroasiatique (the Afro-Asiatic unity) » (G. Takacs, Etymological Dictionary of Egyptian, vol. I, p. 47). Surtout ne pas assimiler le « paradigme africain » d’Anselin au « négro-égyptien » d’Obenga … Schmit 24 juillet 2007 à 10:40 (CEST)
Heu, Schmit, voici un extrait du compte rendu de Yann Tristant : « A. ANSELIN a délivré une communication portant sur les noms de nombres en égyptien ancien . Il considère deux courants d’influence, l’un tchado-égyptien, l ’ autre égypto-sémitique, dont il interprète la rencontre en termes d’anthropologie culturelle. ». La communication d'Anselin portait donc uniquement sur l'hypothèse d'un échange de lexique concernant quelques formes numérales (de mémoire, le 6, le 7, le 8 et je crois le 9) entre l'égyptien ancien et, d'une part des locuteurs de langue tchadique ; d'autre part des locuteurs de langue sémitique. Or, les similitudes lexicales (relativement nombreuses) entre ces langues sont connues, abondamment commentées, dans les moindres détails ; sans pour autant qu'il n'ait (encore) été établi de corrélations régulières, d'ordre génétique, entre elles. Ce n'est pas le but d'Anselin, qui cherche plutôt à mieux comprendre les circonstances sociologiques desdits échanges. La nouveauté ici est qu'Anselin identifie un domaine précis de ces similitudes, dont il propose une interprétation anthropolique des causes : des échanges commerciaux anciens entre locuteurs de langue tchadique et langue égyptienne, et d'autres échanges commerciaux qui seraient moins anciens entre locuteurs de langue sémitique et langue égyptienne. Voilà tout. --Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 16:09 (CEST)
Merci Ogotemmeli pour cette precision de taille. Quant a l'article de Wikipedia sur les langues afro-asiatiques auquel Schmit m'a renvoye, il est tellement fragile qu'il a ete facilement demonte par Caid et par un IP anonyme dans la page de discussion. Schmit aurait du se garder de m'y renvoye, mais...--Lusala lu ne Nkuka Luka 22 juillet 2007 à 22:57 (CEST)
  • « Surtout ne pas assimiler le « paradigme africain » d’Anselin au « négro-égyptien » d’Obenga … ». Schmit, compte tenu de vos inclinations personnelles, je vous recommande vivement de fréquenter les travaux d'Anselin. Malheureusement, ses ouvrages sont très mal diffusés, puisqu'il les publie depuis de petites structures d'éditions antillaises (sans comité scientifique...) ; outre biensûr les articles de colloques internationaux et revues spécialisées. Vous pourriez tout de même regarder à la Librairie Cybèle, Paris 75005. Bref, c'était juste une suggestion cordiale. Pour en revenir au « paradigme africain » :

« Privilégier le corpus des idéogrammes dans l'étude de la civilisation pharaonique, comme lexique et comme grammaire d'un univers, c'est privilégier l'identité de l'oecumène perdu, des premières sociétés qu'il façonna autant qu'elles le modélèrent, identifier un berceau. C'est choisir d'identifier des parentés avant d'évaluer des influences, là où les flux humains firent noeuds dans la dialectique en spirale de l'origine et du contact. C'est identifier l'identité de l'Egypte paharaonique quand tout commence. (...) C'est saisir ce qui est partagé avant de déceler ce qui est échangé, retrouver les fondamentaux communs, esquisser le ressort historique des civilisations africaines. C'est ce parti-pris de la vérité première qui inspire notre choix de privilégier la comparaison de l'égyptien des premiers idéogrammes et des lexiques modernes des langues négro-africaines. [Samba, 1992, p.9] »

A la page suivante (p.10), il présente une carte de l'Afrique illustrant l'espace et la distribution des langues de la famille « négro-égyptien » ; avec comme légende : « Le négro-égyptien comprend cinq grandes familles : l'égyptien, les languies nilotiques, les langues couchitiques, les langues bantu et les langues soudanaises. (Source : Théophile Obenga, 1973) ». Anselin est probablement le plus stimulant, avec Pfouma, parmi les théoriciens actuels du « négro-égyptien ». Après son ouvrage de référence, qui couronnait 20 ans de recherches, Obenga est parti s'intéresser à d'autres sujets...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 16:45 (CEST)

Désolé, Ogotemmêli. Dans sa communication à la Conférence de Toulouse (2005), Anselin situe expressis verbis les numéraux égyptiens dans les « phyla linguistiques » des aires sémitique, afro-asiatique et nilo-saharienne. Et dans une note conclusive, il cite G. Takacs : « Can we suppose after the split-up of the Afro-asiatic unity, the Proto-Egyptian tribes had a long coexistence with the ancestors of Chadic as well as of Nilo-Saharan somewhere in the Saharan macro-area ? (…) Can we suppose a later (secondary) Egypto-Semitic coexistence already in the Neolithic Nile Valley and place it after the split-up of the Chadic-Egyptian union ? (Takacs 1999 : 47) » Surtout ne pas assimiler sommairement au négro-égyptien d’Obenga l’actuel paradigme africain d’Anselin (redéfini en fonction des travaux d’Ehret et de Takacs ? ) … Schmit 26 juillet 2007 à 08:37 (CEST)
On voit vraiment Schmit que tu aimes les confusions et les sophistications des qu'il s'agit de l'Afrique. Ne trouves-tu pas cette citation tres confuse avec ses "can we suppose" a tous les niveaux? Q'est-ce qui tient et qu'est-ce qui ne tient pas? Schmit, tu dois tenir a l'esprit deux choses. D'abord le respect des etapes dans le raisonnement. Lorsqu'on parle de l'hebreu et de l'arabe, on dit qu'elles sont des langues semitiques. Et c'est seulement si l'on interroge sur la famille semitique que l'on peut evoquer l'afro-asiatique. Pourquoi lorsqu'il s'agit de l'egyptien l'on saute directement sur l'afro-asiatique sans solution intermediaire, comme si l'egyptien, une langue parlee et ecrite effectivement au cours de l'histoire, se situait sur le meme plan que le semitique, une famille des langues reconstruite? Ensuite, depuis Gardiner qui a invalide le rapprochement trop facile entre l'egyptien et les langues semitiques (outside the Semitic group), et depuis le colloque du Caire (Cheikh Anta Diop, Obenga et Sauneron) apres les tentatives timides de Homburger (egyptien-peul) et Hulstaert (egyptien-langues soudanaises et langues congolaises), il s'agit de savoir si oui ou non l'egyptien et les autres langues africaines (a l'exception des langues semitiques et berberes deja exclues par Gardiner et meme du Khoisan d'apres Obenga) partagent une parente profonde. L'afro-asiatique est au froid, au frigo. Inutile de chercher a le rechauffer. On doit d'abord comme l'a dit Gardiner resoudre la question de l'egyptien et des langues africaines avant de revenir au semitique. Et Schmit y revient constamment sans avoir pris la peine de lire les travaux de Cheikh Anta Diop, Obenga et Lam. Pourquoi ces prejuges Schmit? Pourquoi cette haine vis-a-vis des Noirs qui vous fait systematiquement exclure l'Egypte des civilisations Noires pour la placer dans une hypothetique famille indo-europeenne (Egyptiens descendants des Phrygiens d'apres une interpretation tendancieuse et erronee d'Herodote faite par Aoineko) ou afro-asiatique (d'apres une interpretation egalement tendancieuse et erronee de Gardiner faite par toi-meme Schmit)? Ton appel despere a Anselin ne sert a rien. On doit comparer l'egyptien avec les langues africaines. Plus d'un siecle des travaux sur le chamito-semitique teleguide par le racisme anti-noir n'a rien donne. Ce n'est pas avec le changement de nom en afro-asiatique qu'on va resoudre les difficultes. L'Egypte Noire et sa langue resistent a toutes les tentatives des falsifications eurocentristes.--Lusala lu ne Nkuka Luka 26 juillet 2007 à 12:45 (CEST)
  • Voici la « note conclusive » en question :

« It is undoubtedly necessary to seek the reasons most likely to explain the limits of formal acculturation, and the continuity of the framework of numerical thought,the side concerning the "Naqadisation" of the commercial poles of the "Delta" and their political integration into a much vaster political unit finding its paradigms in Upper Egypt. In the writing, as in the language, the entrelac, as suspected by Gabor Takacs, is believed to also consist of two cultural and linguistic currents,the earliest,"Tchado-Egyptian",the later,"Egypto-Semitic"1 -and culminate in unfinished syncretism probably specific to the sphere of Egyptian rulers. It is in this general context that the Upper-Egyptian polities might provide their palatial tongue with the particularly productive current of the languages carried by long distance trade,and ernacularize their oriental elements. »

--Ogotemmêli 26 juillet 2007 à 13:40 (CEST)

  • Oui, certains noms de nombre de l'égyptien ancien seraient échangés/partagés avec, soit le Tchadic, soit le sémitique : il s'agit bien pour Anselin d'expliquer ces similitudes, non pas par quelque parenté génétique (comme échoue à le faire le modèle afroasiatique depuis plus d'un siècle...), mais par les effets du commerce lointain ; au Sud d'abord, puis au Nord. C'est donc bien ce que je disais : que les travaux d'Anselin (notamment depuis L'Oreille et la Cuisse, 1999), à l'instar de ceux de Gabor Takacs, reconfigurent radicalement le modèle afroasiatique ; notamment à la lumière du « négro-égyptien », pour ce qui concerne Anselin :

« The author examines the iconography of the numerals,by seeking the significance of the opposition between the conventional symbolic system (features, points)of the first numerals and the ideogrammatic metonymy of the following numbers,and by prospecting the lexicography in the manners of counting,and the archaeology of the vocabulary of the numerals (inspired by the methodology of linguistic archaeology : the explicit bond of archaeological research with the geographical distribution of the families of languages ; incorporation of textual scholarship into broader models of early language history ; consideration of the Afro-Asian context of the old Egyptian and of the too little explored connections of the Egyptian culture with the cultures and the languages of sub-Saharan Africa (Blench &Spriggs 1999:21-28). »

--Ogotemmêli 26 juillet 2007 à 13:40 (CEST)

  • Il aurait fallu en référer directement à Takacs pour saisir à quel point son « Afro-Asian » est un modèle distinct de celui « Afroasiatic » des Greenberg, Diakhonov et leurs suites. Un autre article d'Anselin [9], où la citation de Takacs est plus extensive, et explicite :

« Rapprochées des recherches qui ont renouvelé ces dernières décennies l'appréciation des connexions orientales des cultures du Delta aussi bien que celle des interférences égyptiennes dans les cultures de la Palestine (I.Rizkana, T.von der Way, K.M.Cialowicz, E.Braun, E.C.M.van den Brink, B.Andelkovic, Y.Yeketiuli etc…), nos études d'archéologie linguistique nous conduisent à reprendre pour conclusions les observations de Gabor Takacs dans le premier volume de son Dictionnaire Etymologique de l'Egyptien  : « Can we suppose after the split-up of the Afro-asiatic unity, the Proto-Egyptian tribes had a long co-existence with the ancestors of Chadic as well as of Nilo-Saharan somewhere in the Saharan macro-area ? Can we identify the bearers of the paleolithic-néolithic Saharan culture with a wide conglomeration in which Proto-Egypto-Chadic and other ancient African (Nilo-Saharan, Bantu etc…) populations could also have taken part ? Can we suppose that the Proto-Egyptians tribes migrated from the south or the south-west to Upper Egypt to gradually occupy the entire Nile Valley ? Can we suppose a later (secondary) Egypto-Semitic coexistence already in the neolithic Nile Valley and place it after the split-up of the Chadic-Egyptian union » ? (G.Takacs,1999,47). »

Il me paraît très net que les travaux de Takacs flirtent (dangereusement?) avec la théorie afrocentriste d'une « Egypte nègre » ; à mêler « Bantu » avec « Proto-Egypto-Chadic ». Et que c'est bien cet aspect (cette perspective) qui les rapprochent de ceux d'Anselin, tout en les distinguant de notre bon viel « afroasiatic »...--Ogotemmêli 26 juillet 2007 à 14:08 (CEST)

Temps préhistoriques[modifier | modifier le code]

le passage actuel est très insuffisant :

"Les découvertes paléontologiques faites en Afrique de l'Est41 montrent que l'homme moderne (Homo sapiens) était présent très tôt dans la région des Grands Lacs, où l'on trouve les sources du Nil. Ces premiers hommes migrèrent probablement vers le nord en empruntant la voie naturelle des rifts africains, en descendant progressivement le cours du Nil, au fil des millénaires. Au moment où le climat du continent africain évolue vers une désertification due au déplacement des zones tempérées suite à la fin du dernier âge glaciaire vers - 11 000, on assiste à l'expansion du peuplement humain le long du corridor nilotique. De petits groupes humains vont alors former progressivement de véritables principautés aux environs du VIe millénaire av. J.-C.. Ces migrations remontent aux temps préhistoriques où le phénotype, et plus généralement l'apparence physique, de ces populations est difficile à déterminer. Les afrocentristes estiment qu'en vertu de la règle de l'ornithologue allemand Gloger42 sur « Les mutations des oiseaux sous l'influence du climat » (Das Abändern der Vögel durch Einfluss des Klimas) (1833), des humains originaires des latitudes tropicales devaient être noirs, en raison d'une sécrétion importante de mélanine visant à protéger leur épiderme des rayonnements solaires. Un point de vue que partage Wim Van Binsbergen : « Que les hommes modernes possèdent un arrière-plan aussi probablement africain (et que, compte tenu de l'exposition aux ultraviolets, ils aient sans doute été noirs de peau) fournit à l'afrocentrisme une conjoncture trop favorable pour être simplement ignorée ou balayée de la main7. »

C'est bien plus compliqué. Les squelettes d'homo sapiens les plus anciens ne viennent pas de la région des grands lacs mais du proche orient, c'est par supposition seulement que beaucoup de théories placent les sapiens en afrique (voir les bilans dans une revue du CNRS accessible sur persée ici [10], là[11] et surtout là [12]. Ensuite on passe de -150000 à -11000 en faisant comme si en 90000 ans personne n'était sortie du nil, mais puisque les plus vieux sapiens effectivement retrouvé sont au proche orient, les déplacements ont fonctionné ensuite dans les deux sens et donc oui sans doute au départ (il y a 150000ans) les sapiens qui sont le long du nil sont peut-être africains (mais on a aucun fossile), mais ensuite en 90000 ans (30 fois les temps historiques) un grand nombre d'entre eux sont devenus des "proches-orientaux" et ont pu "revenir" sur leur pas et offrir au nord de l'égypte un peuplement proche oriental. Second glissement rapide de 11000 au 6ème millénaire qui a l'avantage pour certain de sauter par dessus le néolithique et le natoufien et de masquer ce qui se passe au proche-orient et qui a pu avoir des conséquences en égypte. Donc tout à reprendre à partir d'articles sérieux, ceux de paléoorient sont bons mais commencent à dater, ils peuvent donner une base pour corriger un peu l'absence du proche orient dans ce paragraphe. Quant à la mélanine c'est assez risible de citer des travaux antérieurs à la génétique moderne. Dans le Monde du samedi 30 juin, le supplément anglais tiré du new-york times précisait en reprenant des études génétiques récentes "the findings suggest that europeans and east asians acquired their pale skin through different genetic route and, in the case of Europeans, perhaps around 7,000 years ago". C'est formuler très abruptement ce que disaient les articles scientifiques cités : les marqueurs génétiques de la couleur de peau spécifiques aux populations européennes semblaient très récent. Tout ça pour dire qu'en cherchant un peu et en cherchant du récent on trouve plus solide et plus claire que la réutilisation idéologiquement orienté de travaux du XIXe siècle, et que ce plus récent n'est pas nécessairement défavorable aux africains ou aux noirs, mais qu'il ne soutient pas une fermeture rigide de chacun sur ses origines, si ce n'est que vers 7000BP que les européens ont perdu leur couleur noir, les indo-européens devaient-être bien sombres :-))). Il faudrait surtout préciser toutes les incertitudes de ces études, malgré des progrès continus, et les critiques qui ont pu être faite à une génétisation de l'histoire (par J.P. Demoule notamment). Bref autant de chose que ne font pas les thuriféraires de l'afrocentricité, mais ce n'est pas réellement étonnant, les programme épistémologique des afrocentristes n'est jamais que le décalque inversé des fantasmes des historiens européens du XIXe, et c'est bien pourquoi il est totalement dépassé, et parfois malsain.Luscianusbeneditus 23 juillet 2007 à 01:10 (CEST)

  • « Les squelettes d'homo sapiens les plus anciens ne viennent pas de la région des grands lacs mais du proche orient, c'est par supposition seulement que beaucoup de théories placent les sapiens en afrique » : Ceci est non seulement ridicule, mais grossièrement erroné. Les travaux de Günter Bräuer, Yves Coppens, Luca Cavally-Sforza, Pascal Picq ou encore Svante Pääbo, qui sont tous au moins aussi récents que ceux invoqués ci-dessus, concourent à la consolidation de la théorie « Out of Africa », dont une des variantes est connue comme « Arche de Noé ». Mais il existe effectivement d'autres théories de l'hominisation, telles que « Candélabre » et « Réticulaire » voir ici : celles-ci ne sont pas, ni plus neuves, ni même plus innovantes...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 14:30 (CEST)
    Oui il existe d'autres théorie et je ne prétends pas trancher, j'entends juste que l'article les indique… ce que je dis n'est pas grossièrement erronée : la question du moment et de l'endroit ou erectus est devenu sapiens n'est pas tranché et les fossiles sont au proche-orient même si bien d'autres faits plaident pour l'afrique, mais ce ne sont pas des attestations directes, ce sont des suppositions. L'histoire est une science qui doit distinguer le factuel de l'hypothèse et non pas se contenter d'asséner le credo d'une idéologie, ne vous en déplaise.Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 01:37 (CEST)
    Tout à fait : toute théorie pertinente (en rapport avec le sujet) à le droit de citer. Si une théorie à une meilleur diffusion, il faut le signaler, mais nous n'avons pas à trancher. Aineko 24 juillet 2007 à 08:37 (CEST)
  • Quant à ceci, c'est beaucoup de vaines ratiocinations : « Ensuite on passe de -150000 à -11000 en faisant comme si en 90000 ans personne n'était sortie du nil, mais puisque les plus vieux sapiens effectivement retrouvé sont au proche orient, les déplacements ont fonctionné ensuite dans les deux sens et donc oui sans doute au départ (il y a 150000ans)». D'abord, il faudrait éviter d'embrouiller les différents articles avec une érudition mal digérée. En effet, cet article-ci traite précisément de « l'origine des anciens Egyptiens », sujet peut-être connexe avec celui plus vaste de « l'origine de l'humanité », ou encore de « l'origine de homo sapiens » ; mais qui leur est nettement distinct : ici, comme dans la littérature scientifique spécialisée. Ensuite, à mon humble connaissance de « fanatique » : « de -150000 à -11000 » il n'existe aucune attestation archéologique d'une occupation humaine en Basse-Egypte, a fortiori dans le Delta du Nil. Donc, sauf à brasser seulement du vent, les données paléontologiques du Proche-Orient ne peuvent pas être extrapolées inconsidérément...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 14:30 (CEST)
Évidemment il n'y a rien de trouvé en basse égypte à cause de l'alluvionnement, mais comment croyez vous que le sapiens qu'on trouve au proche orient vers 100 000 sont venus ? par avion ? Ce qu'il y a de formidable chez les afrocentristes c'est leur usage de la non attestation, on ne sait rien de ce qu'il y avait avant alexandrie et il nous font des trésors de science africaine, en revanche dès que l'absence d'attestion peut renforcer leur délire… De toute manière il n'y a pas à se soucier de votre argumentation risible, l'article doit citer cela [13]
  • « il n'y a rien de trouvé en basse égypte à cause de l'alluvionnement » : La bonne affaire! Est-ce une supposition ou un fait? Car s'il n'y avait rien de trouver, parce qu'il n'y aurait rien à trouver, comment le sauriez-vous? « bla-bla-bla », dites vous?--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 07:51 (CEST)
  • Pis encore, des travaux contemporains de géologie archéologique (ex. Labeyrie) semblent indiquer que le Delta n'existait pas il y a seulement 4000 ans avant notre ère ; ce qui réduit à néant des élucubrations sur d'éventuelles migrations par cette voie (du Sinaï) entre « -150000 à -11000 ». Les plus anciens indices d'occupation humaine au delà du Fayoum sont ceux de Maadi et Bouto (cf. Mydant-Reynes, 2003). Ce qui place le sujet du peuplement de la Basse-Egypte (et plus généralement de Km.t) en dehors de la fourchette généreuse proposée ci-dessus, en vue (?) de diluer l'article dans des digressions inflationnistes, et complètement surréalistes...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 14:30 (CEST)
bla-bla-bla citez les moi précisément vos travaux de "géologie archéologique" et expliquez moi pourquoi les squelettes de sapiens sapiens les plus ancient sont au proche orient et comment ils y sont arrivés (imposture de savants racistes allez vous me dire ? :-)) )Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 01:37 (CEST)
  • C'est pourtant écrit sous vos yeux : « (ex. Labeyrie) » ; une référence plus complète peut-être, j'ai omis de le faire, car je croyais naïvement que vous saviez tout sur ce sujet : Jacques Labeyrie, L'Homme et le climat, 1993. Une autre piste ici, notamment la session n°4 animée par Labeyrie : Les premiers peuplements, l'homme à la conquète de la planète, de l'Afrique à l'Arctique. Les actes de ce colloque organisé à Marseille III, en 2004, vous remettraient les idées en bonne place. C'est tout de même vous qui avez prétendu que « Out of Africa » résultait seulement de « suppositions » ; ce que, je le maintiens, est un grossier mensonge. C'est la théorie la mieux étayée...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 07:51 (CEST)
  • Notons que le vieil Hérodote envisageait déjà, avec sa légendaire perspicacité, que la Basse Vallée du Nil fût de formation (toute) récente, et qu'il y eût autrefois une même étendue aquatique (ancêtre de la Mer Rouge et de la Méditerranée) qui recouvrait toute la région...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 14:30 (CEST)
re bla-bla et n'importe quoi sur hérodote que vous vous refusez comme d'habitude à contextualiser et n'importe quoi sur la géologie. Jean-Jacques Aubert dans "Aux origines du canal de Suez ? le canal du Nil à la mer Rouge revisité" in Espaces intégrés et ressources naturelles dans l'empire romain, actes du colloque de Laval-Québec (5-8 mars 2003), publié à Besançon (presses universitaire de Franche comté), 2004 a fait aux pages 242 à 244 le résumé des connaissances actuelles sur la géomorphologie du delta avec p. 243 : "il semble qu'entre 18000 et 16000 avant J.-C. le niveau de la mer ait baissé considérablement pour remonter rapidement entre 16000 et 5000 et depuis lors de manière plus progressive jusqu'à l'époque actuelle. Il en est résulté que le rivage du delta a reculé vers le sud, malgré les dépots d'alluvions chariés par le nil […] depuis environ 5500 av. J.-C. le delta prend sa forme moderne" etc, etc donc absolument rien à voir avec votre inexistence du delta en 4000 av. J.-C. Allez lire aubert pour voir un travail sérieux et ce qu'on peut ensuite en tirer pour mieux lire hérodote. Et n'allez pas me dire qu'il y a aussi une géologie eurocentrée parce que les carottes prélevées dans le delta du nil ont toute la même couleur. Encore une fois l'amateurisme et l'idéologie des positions que vous défendez éclatent.Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 01:37 (CEST)
  • Par contre, avec Omo I, Toumaï, etc., on peut légitimement penser que l'hominisation de la vallée du Nil s'est faite progressivement, au fil de millénaires, depuis les sources de ce fleuve, et à mesure de son allongement/enfoncement vers un paléo-océan en phase géologique de récession. Bref, la théorie d'un peuplement de Km.t du Sud au Nord de la vallée du Nil est confortée par des travaux parmi les plus récents (Lam, 1994 ; Sall, 1999 ; Lam, 2005, etc.). Donc, rien à voir avec le dixneuvièmisme raciste des sciences en Occident, au demeurant abandonné en ce qui concerne un éventuel peuplement de Km.t du Nord vers le Sud...--Ogotemmêli 23 juillet 2007 à 14:30 (CEST)
bla-bla-bla encore, Omo I et Toumaï ne sont pas des sapiens, vous ne semblez rien comprendre aux échelles temporelles, il s'agit là de durée géologiques, et il s'en passe des choses durant une durée géologiques, 90000 ans ce n'est pas rien, alors plusieurs centaines de milliers d'années.
Heu, Omo I est un sapiens de -130 000 ans. En revanche, Toumaï ou Orrorin ont quelques 6 millions d'années de plus qu'Omo I. Je voulais surtout dire que tous les maillons de la chaîne d'hoministaion, telle qu'elle est connue des spécialistes, sont attestés en Afrique, dans la région des Grands Lacs et environs ; exclusivement à tout autre endroit du monde. Qu'ensuite, à chaque maillon de ladite chaîne, les fossiles africains sont (parmi) les plus anciens : c'est donc faux de prétendre (jusqu'à nouvel ordre) que homo sapiens du PO est le plus ancien. En outre, l'hominisation de la vallée du Nil présente un continuum archéologique absolu (Sall, 1999), je veux dire sans aucune solution de continuité, depuis les sources du Nil jusqu'en Haute-Egypte/Basse-Nubie, voire jusqu'au Fayoum ; dès autralopithèque jusqu'à homo sapiens : les étapes de cette hominisation sont d'autant plus anciennes qu'elles sont au Sud. Il n'est donc pas besoin d'extrapoler la sapientisation du PO pour expliquer l'occupation humaine de la Basse-Egypte une fois qu'elle s'est formée, a fortiori de Km.t ; sauf à disposer d'indices probants, (encore) introuvables...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 15:29 (CEST)
Récapitulons : On veut discuter d'hommes préhistorique en mélant Toumaï à des Sapiens sans voir que des centaines de milliers d'années les séparent, tout cela pour masquer la présence de sapiens dès 100 000 au proche orient et le caractère le plus ancien de ces attestations fossiles et donc corrolaire la continuité du peuplement afrique du nord-proche orient, on avance, sans scrupule et sans rire, un site internet de vulgarisation contre trois articles dans une revue du CNRS à comité de lecture, site internet qu'on cite de manière orienté en ne donnant qu'une seule hypothèse sur les trois présentées, on invente de toute pièce une submersion de la basse du vallée du nil pour isoler l'afrique et nier l'évidence : des contacts très anciens entre le proche-orient et le nil. Cessez aussi de vous payer de mots depuis quand peut-on dire qu'une hypothèse est conforté par des travaux récents en citant Lam et Sall qui sont précisément des gens qui écrivent dans ankh et ne publient qu'à l'harmattan ou à khepera c'est-à-dire sans comité de lecture. Selon les critères scientifiques cela ne vaut rien : vous citez comme toujours une seule école, ultra minoritaire, êtes vous donc assez naïf pour penser qu'on doit se prosterner devant tout ce qui sort de l'harmattan ? Donc qui fait des élucubrations comme vous dites, qui se moque depuis trop longtemps des lecteurs de WP, des scientifiques réels et des Africains qui ont droit à autre choses qu'à cette caricature de pensée ? Notons au passage que l'article de WP.en cite Froment, A. 1992. Origines du Peuplement de l'Egypte Ancienne: l'Apport de l'anthropobiologie. Archéo-Nil 2:79-98 et Froment, A. 1994. Race et Histoire: La recomposition ideologique de l'image des Egyptiens anciens. Journal des Africanistes 64:37-64 qu'il serait peut-être bon d'aller voir pour éviter de subir encore longtemps cette recomposition idéologique.Luscianusbeneditus 24 juillet 2007 à 01:37 (CEST)
  • « on invente de toute pièce une submersion de la basse du vallée du nil pour isoler l'afrique et nier l'évidence : des contacts très anciens entre le proche-orient et le nil. » Ceci est encore un mensonge, vraiment honteux ; d'autant plus que la référence à Labeyrie avait bien été fournie (et qu'il n'est ni le seul, ni même le premier auteur contemporain de cette théorie de géologie archéologique)...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 15:29 (CEST)
  • «Cessez aussi de vous payer de mots depuis quand peut-on dire qu'une hypothèse est conforté par des travaux récents en citant Lam et Sall qui sont précisément des gens qui écrivent dans ankh et ne publient qu'à l'harmattan ou à khepera c'est-à-dire sans comité de lecture. » Faudrait savoir. A force de faire feu de tout bois, on finit par se mordre la queue : tantôt vous considérez la forme (pertinence WP), tantôt vous visez le fond (valeur scientifique), ou encore vous invoquez la forme (comité de lecture) à titre d'arguments (arguties?) contre le fond : quels embrouilles! Soit vous opposez la non-pertinence sur WP des publications de l'Harmattan, et vous vous privez d'une des 3 ou 4 grandes maisons d'édition françaises des études africaines (avec Présence Africaine, Actes Sud et Karthala de Copans et alii...). Soit il n'en est rien, et alors vous ne devriez considérer que le contenu des ouvrages Harmattan invoqués ici, notamment ceux de Sall, Lam, Obenga. Sauf que méconnaissant leurs travaux, votre ssubterfuge consiste à en railler, voire récuser, la « valeur scientifique » en vous fondant sur votre appréciation personnelle de la qualité de leur maison d'édition. Navrant...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 15:29 (CEST)
  • « vous citez comme toujours une seule école, ultra minoritaire, êtes vous donc assez naïf pour penser qu'on doit se prosterner devant tout ce qui sort de l'harmattan ? » He bien, citez donc les écoles ultra majoritaires! Il me suffirait que les perspectives afrocentriques figurent également sur les articles où elles ont leur place, même à titre « minoritaire », que je ne confonds évidemment pas avec leur « valeur scientifique » ou leur heuristicité. En outre, ces ouvrages comportent une bibliographie non sectaire, où l'on trouve les meilleurs auteurs, dans chaque domaine de connaissance mobilisé : Günter Braüer, Luca Cally-Sforza, Jean Leclant, Eric Crubézy, Werner Vycichl, Midant-Reynes, Pascal Picq, Yves Coppens, Svante Pääbo, Jean Vercoutter, Christopher Erhet, Fred Wendorf, Bruce Williams, Mario Beatty, Luc de Heusch, Marcel Griaule, Ferdinand de Saussure, etc.--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 15:29 (CEST)
  • S'agissant de la pertinence des articles afrocentriques sur WP, les nombreuses sources critiques, mêmes défavorables, que vous même en rapportez militent indéniablement en sa faveur. Sauf à parler dans le vent. Elles complètent donc les références directes à la littérature afrocentrique que Lusala et moi privilégions...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 15:29 (CEST)
  • En effet, « recapitulons » : un article portant exactement sur « l'origine des anciens Egyptiens » ne va pas mettre des tartines sur l'origine d'homo sapiens, au seul prétexte qu'il y a des sapiens au Proche Orient depuis 100 000 ans, tandis qu'il y en a dans la région des sources du Nil, en Afrique donc, depuis au moins 130 000 ans ; soit largement le temps pour ces sapiens africains d'atteindre le Proche Orient, à plus forte raison les régions septentrionales de la vallée du Nil. Ce d'autant qu'on ne dispose d'aucun indice d'hominisation en Basse Egypte entre « -150 000 ans et -11000 ans ». La théorie d'un peuplement de la vallée du Nil, dans le sens Nord Sud est officiellement périmée depuis au moins le colloque du Caire, en 1974. Soit trente années d'obsolescence qu'on ne va pas se remettre ici, à cause de l'érudition mal digérée d'aucuns wikinautes paresseux : « bla, bla, bla », dites-vous?...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 07:51 (CEST)
    Tout ce qui permet d'éclairer la question des origines des Egyptiens est pertinent dans cet article. Le fait que les sapiens sont présent au Proche Orient depuis 100 000 ans est une information importante pour que le lecteur puisse se forger sa propre opinion sur les migrations qui ont pu avoir lieu et que les specialistes ne peuvent pas encore trancher de nos jours. Aineko 24 juillet 2007 à 08:45 (CEST)
  • Et le fait que plus aucun égyptologue ne retient l'hypothèse d'une origine des Egyptiens par le PO, ie par ces homo sapiens du PO qu'on voudrait instiller dans l'article, à coup d'entorses grossières à la réalité des faits paléontologiques?--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 15:29 (CEST)
Autre info tout aussi importante : « les relations privilégiées avec le Proche-Orient » de l’ensemble Maadi-Bouto, situé dans le Delta (3900-3400 avant notre ère) (B. Midant-Reynes, Aux Origines de l’Égypte, p. 107). Schmit 24 juillet 2007 à 11:11 (CEST)

La partie archéologie est entierment à reprendre. Je vous invite à modifier directement l'article autant qu'il le necessite. La page de discussion est surtout utile en cas de blocage. Aineko 24 juillet 2007 à 08:34 (CEST)

Aoineko avait deja pris le devant en modifiant une phrase d'Herodote pour faire des Egyptiens des descendants des Phrygiens! En tout cas, les Egyptiens doivent sortir de l'Europe ou de l'Asie meme contre l'avis rapporte par Herodote selon lequel ils ont suivi le Nil du sud au nord ou contre l'avis rapporte par Diodore de Sicile selon lequel ils sont des descendants des Ethiopiens. Ces deux avis qui concordent bien permettent de comprendre la raison pour laquelle le premier nome de Haute Egypte et donc de toute l'Egypte, c'est TA Seti "Nubia". Les racistes eurocentristes ne sont pas en paix. L'Egypte est trop grande pour appartenir aux Kmt-A1, c'est-a-dire aux Noirs, ces indigenes d'Afrique! Les Egyptiens sont des Phrygiens, ils parlaient une langue indo-europeenne, n'est-ce pas Aoineko? Qui a parle de "bla-bla-bla" et de "re bla-bla"?! Je crois qu'au lieu de chercher des Asiatiques ou des Europeens en Egypte, il faudrait plutot chercher des pyramides, des obelisques, la cironcision, l'excision, la momification, les cheveux crepus en Europe ou au Proche Orient. Ca serait la meilleure preuve de l'origine asiatique ou indo-europeenne des Egyptiens anciens. Alors, Luscianusbeneditus, Schmit et Aoineko, etes-vous prets a prendre des pioches pour faire des fouilles quelque part en Europe ou au PO? Qui sont ridicules ici?--Lusala lu ne Nkuka Luka 24 juillet 2007 à 16:58 (CEST)
Je ne fait que rapporter les propos d'Hérodote. Je n'y peut rien si tous ces récits ne vont pas dans le sens que vous auriez aimer, mais nous ne sommes pas la pour vous faire plaisir. Aineko 24 juillet 2007 à 17:11 (CEST)
Aoineko, un peu d'honnetete est necessaire comme prealable pour resumer un auteur. Est-ce que Herodote a dit que les Egyptiens sont d'origine phrygienne? Ca vient de toi et pas d'Herodote. Derange par l'idee que les Egyptiens dont tu admires les realisations sont des Kmt-A1, c'est-a-dire des Noirs , tu leur as trouve des origines indo-europeenes quitte a deformer sans te gener le moins du monde un passage d'Herodote pour consoler ton reve d'une Egypte blanche. Ce fut une erreur! Ce passage d'Herodote est d'une grande clarte: "Les Egyptiens, ayant pese ces choses, cederent aux Phrygiens l'anteriorite, et les reconnurent pour plus anciens qu'eux" (Livre II, 2). De la a ecrire comme tu l'as fait que "Sur l'origine des Égyptiens, Hérodote rapporte que les Égyptiens se considéraient comme les plus anciens des Hommes jusqu'au règne de Psammétique, puis qu'ils se considérèrent comme les descendants des Phrygiens", il y a un grand abime que meme les plus ferus racistes parmi les egyptologues eurocentristes n'ont pas ose franchir. Il a fallu attendre que ca soit ecrit pour la premiere fois dans WP sous ta plume. Courage Aoineko! Continue de tirer les Egyptiens dans tous les sens sauf le bon. Mais attention que le fil en se cassant ne revienne te frapper!--Lusala lu ne Nkuka Luka 24 juillet 2007 à 17:51 (CEST)
  • Faites comme il vous plaira. En tout cas cette proposition est fausse, voire fallacieuse : « Les squelettes d'homo sapiens les plus anciens ne viennent pas de la région des grands lacs mais du proche orient, c'est par supposition seulement que beaucoup de théories placent les sapiens en afrique ». D'abord, j'insiste qu'il est mensonger de prétendre que « Out of Africa » procède seulement de suppositions, lors même que c'est la théorie la mieux étayée : par la paléontologie, la biologie moléculaire, la biologie archéologique, ou encore l'hématologie. Ensuite, Omo I est bel et bien un homo sapiens, daté de - 130 000 ans ; donc bien plus ancien que les plus anciens spécimens du PO...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 14:36 (CEST)
  • Paléontologie : Selon Günter Bräeur (ANKH, 1994),

« L'homme anatomiquement moderne s'est développé il y a un peu plus de 100 000 ans en Afrique subsaharienne, à partir d'une lignée évolutive facile à suivre. Cet homme moderne s'est répandu dans le Nord et au Proche-Orient. »

--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 14:36 (CEST)

  • Génétique : Selon Bryan Sykes (Les sept filles d'Eve, 2001),

« Le mérite de l'arbre des gènes fondé sur l'étude de la mitochondrie est d'avoir pour la première fois introduit dans l'équation [des théories de l'hominisation] une échelle chronologique objective. Il a établi très clairement que l'ancêtre mitochondriale commune de tous les humains modernes vivait il y a 150 000 ans seulement. Cela cadrait parfaitement avec les tenants de la théorie de l'école Out of Africa [...] »

La confirmation de ces travaux sur « l'arbre des gènes » réduirait à néant la théorie paléontologique dite « Réticulaire » ; tandis qu'ils consolident « Out of Africa » d'ores et déjà...--Ogotemmêli 24 juillet 2007 à 14:36 (CEST)

Pertinence des sources afrocentriques[modifier | modifier le code]

  • Luscianubeneditus dixit : «Cessez aussi de vous payer de mots depuis quand peut-on dire qu'une hypothèse est conforté par des travaux récents en citant Lam et Sall qui sont précisément des gens qui écrivent dans ankh et ne publient qu'à l'harmattan ou à khepera c'est-à-dire sans comité de lecture. Selon les critères scientifiques cela ne vaut rien : vous citez comme toujours une seule école, ultra minoritaire, êtes vous donc assez naïf pour penser qu'on doit se prosterner devant tout ce qui sort de l'harmattan ? Donc qui fait des élucubrations comme vous dites, qui se moque depuis trop longtemps des lecteurs de WP, des scientifiques réels et des Africains qui ont droit à autre choses qu'à cette caricature de pensée ? »--Ogotemmêli 25 juillet 2007 à 11:15 (CEST)
  • Ce sujet mériterait bien une section dans cette discussion, où nous avons tendance à tout mélanger. Je crois vraiment qu'on ne peut pas invoquer la recevabilité des sources afrocentriques selon les critères WP (« pertinence ») contre la « valeur scientifique » de ces sources ; comme il est fait trop souvent ici. Bien entendu, je ne récuse pas les critères WP (sinon, il me resterait à quitter la place...dont d'aucuns s'évertuent d'ailleurs à me faire bannir) ; d'ailleurs j'ai rapporté des références qui me semblent suffisire à épuiser ce point concernant l'article Négro-égyptien. Mais, je proteste contre la manière dont ils sont systématiquement instrumentalisés, en vue d'obstruer la présentation des thèses afrocentriques. Encore une fois, le manque de pertinence WP ne peut pas s'expliquer exclusivement par l'absence de validité (« reconnaissance ») scientifique. D'autres considérations sont en jeu, que je voudrais souligner ici, en rapportant des éléments documentés...--Ogotemmêli 25 juillet 2007 à 11:15 (CEST)

« "Afrocentric Egyptology," as practiced today, has an international scholarly literature behind it (The movement is, if anything, more prominent in France than it is here, to judge from the numerous displays of Afrocentric books and journals I saw in Paris book shops last summer.) In America, however, Afrocentric Egyptology is less a scholarly field than a political and educational movement, aimed at increasing the self-esteem and confidence of African-Americans by stressing the achievements of African civilizations, principally ancient Egypt. As such, it is advocated in popular books, textbooks, and even educational posters sponsored by major breweries. It has apparently thus far enjoyed considerable success in its educational aims. As a result, it is being taught to students from grade school through the university level all over America, and its tenets are frequently cited as established fact by the media and the educational establishment. Coming to Howard as part of a tentative Egyptological experiment, I was amazed at the quantity of Egyptology that was already being taught, in courses ranging from drama to mathematics to philosophy. (An Afrocentric work by Ivan van Sertima on Egypt is included in the recommended reading for freshman orientation.) The movement continues to grow in importance and influence, and, whatever one thinks of its content, it has an increasing degree of popular acceptance by a large audience.  »

--Ogotemmêli 25 juillet 2007 à 11:21 (CEST)

« Dans la dernière livraison de L’Homme, Revue française d’anthropologie (N° 179 - Juillet/Septembre 2006, pp. 227-235), l’africaniste Luc BOUQUIAUX, chercheur en « ethnolinguistique » au CNRS propose sous le titre caricatural et tendancieux « Les Pygmées Aka, victimes de l’afrocentrisme ? » un compte rendu de l’ouvrage de Victor BISSENGUE 1 intitulé « Contribution à l’histoire ancienne des Pygmées : l’exemple des Aka ». D’entrée de jeu, notre critique s’y livre à des attaques rageuses contre d’autres chercheurs africains coupables de travailler dans le sillage du Professeur Cheikh Anta DIOP. Du reste, ce dernier ainsi que son principal disciple Théophile OBENGA sont affublés du qualificatif de « pères fondateurs » d’une prétendue « idéologie afrocentriste » (p. 227). La suite du texte sur près de cinq pages (pp. 227-231) s’écarte délibérément des idées exposées dans l’ouvrage incriminé de Victor BISSENGUE pour s’adonner à un véritable règlement de comptes dont la cible privilégiée n’est autre que le « présentateur » supposé de l’auteur, l’égyptologue Jean-Charles Coovi GOMEZ (cf. « Considérations et remarques préliminaires »). »

On peut observer sur cet exemple que les auteurs estampillés afrocentriques se font systématiquement allumés dans des revues africanistes prenant bien soin de ne pas leur laisser habituellement la parole. Et que les attaques étant particulièrement virulentes de part et d'autre ; il n'est pas raisonnable d'envisager la pertinence des publications afrocentriques à l'aune de leur absence dans les officines africanistes (françaises) de publication...--Ogotemmêli 25 juillet 2007 à 11:38 (CEST)

Egyptiens differents des autres Africains?[modifier | modifier le code]

Dans la sous section "Pientures murales ethnographiques" quelqu'un a ecrit: "De façon exceptionnelle, dans le tombeau de Ramsès III où une vignette identifie une figure de Nubien comme égyptienne, l'image des Ret et des Nahasu est identique en tous points, y compris les vêtements. Les tenants de la thèse afrocentriste y voient une preuve que les Égyptiens étaient identiques aux autres Africains. Les autres égyptologues considèrent que les artistes ont mal étiqueté les images parce que les vignettes sont également inversées pour TMHHW (les Libyens) et AAMW (les Asiatiques/Sémites)." Il n'y a aucune reference. Pourquoi est-ce que les Egyptiens ne peuvent-ils pas etre identiques aux Nubiens si d'apres Herodote ils sont noirs et si d'apres Diodore de Sicile les Ethiopiens (Nubiens) disent qu'ils sont justement d'origine ethiopienne (nubienne)? Pourquoi ce racisme permanent dans l'egyptologie? Si les artistes ont mal etiquete les images, est-ce qu'en etiquettant bien les Egyptiens ne seraient plus des Noirs?

En outre, la peinture a laquelle le lien suivant http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Seti1a.jpg Quatre peuples du monde : Syriens, Nubiens, Libyens et Égyptiens. (Tombeau de Séti Ier) donne acces est une reproduction. Ce n'est pas la peinture originale telle qu'on la trouve dans la tombe de Seti I. Trop de falsifications avec les egyptologues eurocentrsites. Pourquoi? Je vais enlever ce lien si aucune explication n'est apportee par celui qui l'a mis.--Lusala lu ne Nkuka Luka 26 juillet 2007 à 00:54 (CEST)

Je ne sais pas d'où vient cette image ; qu'est-ce qui te dit que ce n'est pas celle du tombeau de Séthi Ire ? En tout cas, une chose est sur, en dehors du cas exceptionnel de Ramsès III, les autres représentation du livre des portes connues montrent des Egyptiens distincts des Nubiens. Aineko 26 juillet 2007 à 13:56 (CEST)
La phrase "une vignette identife une figure de Nubien comme egyptien" est une betise d'un raciste d'egyptologue eurocentriste qui croit que les Egyptiens ne peuvent pas etre des Noirs alors que les auteurs grecs qui ont vecu avec les Egyptiens unanimement rapportent que les Egyptiens etaient des Noirs. Et lorsque ces Egyptologues disent que les Egyptiens etaient plutot bruns (d'ou cette image que je conteste qui montre un Egyptien brun et un Nubien sombre), ils feignent d'ignorer qu'il y a aussi des pentures des Nubiens bruns comme celle de la tombe de Huy). Cette phrase sera modifiee pour refleter ce qu'il y a effectivement dans la tombe de Ramses III. Assez avec "les occurences uniques" et "les cas exceptionnels" des egyptologues rasistes. A propos de la tombe de Seti I justement, voici l'etat de la peinture (dans la premiere image a droite, a gauche la reproduction est de Minutoli en 1820: A Syrian, a Nubian, a Libyan, and an Egyptian, drawing by an unknown artist after a mural of the tomb of Seti I; Copy by Minutoli (1820) from Hornung, The Tomb of Pharaoh Seti I, 1991) http://www.geocities.com/enbp/foreigners.html. Cette reproduction eurocentriste est brandie partout comme une preuve des Egyptiens des races mixes comme si le teint brun n'etait pas tout aussi repandu en Afrique d'hier et d'aujourd'hui a cote du teint sombre. Voici la penture des Nubiens de la tombe de Huy http://www.dignubia.org/maps/timeline/img/b1540a-nubian-tribute-huy.jpg. N'y voit-on pas des Nubiens bruns? Qui a dit que Nubien egale sombre et Egyptien egale brun? Et le sombre et le brun sont tout aussi bien egyptien que nubien s'il est vrai, et c'est le cas, que ce sont deux populations negres. Dans son livre, Les chemins du Nil, Lam parle des freres d'une meme egyptienne qu'on nomait d'apres la couleur de leur peau, l'un le noir (km) et l'autre le brun (dSr). --Lusala lu ne Nkuka Luka 26 juillet 2007 à 15:40 (CEST)
Les auteurs anciens ne disent pas que les Egyptiens sont des Noirs/Nègre, mais qu'ils ont la peau noire/sombre ; ce qui est différent.
Quand à la tombe de Séthi Ire, sans parler de la couleur, ça montre au moins que les égyptiens se considéraient comme un peuple distinct des Nubiens. Aineko 26 juillet 2007 à 17:39 (CEST)
La pointe est qu'il faut considerer l'ensemble des peintures. Ce n'est pas parce que dans la tombe de Seti I, les Egyptiens semblent plus bruns que les Nubiens (la peinture s'est deterioree) que les Egyptiens sont necessaiement differents des Nubiens. Ca fonctionne sans doute ainsi dans la tete des egyptologues eurocentristes et racistes, mais la realite est loin d'etre celle-la. Pour preuve, dans la tombe de Ramses III qui s'est relativement mieux conservee), les Egyptiens sont tout aussi sombres que les Nubiens, et dans la tombe de Huy, il y a des Nubiens bruns avec un habillement semblable a celui des Egyptiens de la tombe de Seti I. Les Egyptiens et les Ethiopiens sont un meme peuple: meme race, memes coutumes (Herodote et Diodore de Sicile ne laissent aucun doute la-dessus, sauf peut-etre chez les egyptologues racistes qui preferent camper sur leurs schemas raciaux prefabriques). Les Egyptiens et les Ethiopiens, c'est un peu comme les Congolais et les Angolais pour prendre un exemple parmi d'autres. Quelqu'un, sans doute toi Aoineko, s'est empresse d'ecrire dans l'article: "Les Égyptiens, qui se croyais les plus anciens des Hommes, avaient une très forte conscience nationale." Est-ce parce que les Allemands du temps du Troisieme Reich se consideraient differents des Francais (qu'on m'autorise d'evoquer cet exemple blessant pour les Francais) qu'ils sont effectivement differents d'eux? Ils ont tous la peau blanche et sans doute aussi des coutumes eemblables. Alors quoi? Les Allemands seuls sont des Blancs et les Francais ne seraient pas des Blancs? Les Francais, des Negres a peau blanche, en quelque sorte, en pleine Europe? L'article Negre de Wikipedia auquel tu m'as renvoye dans le passe dit explicitement ceci: "Nègre est un substantif masculin et un adjectif, désignant des personnes à la peau noire." http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A8gre. Et toi tu viens dire "Les auteurs anciens ne disent pas que les Egyptiens sont des Noirs/Nègre, mais qu'ils ont la peau noire/sombre ; ce qui est différent". Qu'est-ce que tu comprends exactement par les temoignages des anciens auteurs? Que les Egyptiens sont des Blancs a la peau noire? Ou qu'ils sont inclassables comme race justement parce qu'ils ont la peau noire et les cheveux crepus? Veux-tu dire avec Champollion Figeac que la conclusion de Volney est forcee lorsqu'il dit que les Egyptiens sont des Negres comme tous les Naturels d'Afrique? Volney partait justement de la remarque d'Herodote sur la peau noire et les cheveux crepus des Egyptiens. Aoineko, reflechis bien. "Un peuple d'Afrique qui a la peau noire et les cheveux crepus qui ne serait pas de race negre". Ca passe bien dans ta tete au simplement motif qu'il s'agit des Egyptiens dont tu admires tant les realisations (cf les nombreux articles auxquels tu participes activement et qui portent quasi tous sur des sujets relatifs a l'ancienne Egypte). Medite sur l'exemple des Allemands et des Francais que je t'ai presente, et cesse d'aller a l'encontre du bon sens s'agissant de l'Afrique. L'egypologie et l'ethnologie (africanisme) sont les seules sciences a l'heure actuelle qui sont encore motivees par le racisme anti-noir dans le champ des sciences humaines. Et c'est bien dommage pour la civilisation humaine au XXIe siecle!--Lusala lu ne Nkuka Luka 26 juillet 2007 à 19:23 (CEST)
Vous rendez-vous compte que vous venez d'insinuer par vos écrits que les contributeurs de Wikipédia seraient racistes, qu'ils se comporteraient sciemment de la sorte à l'égard et de leur participation et des autres participants. Ces écrits (qui ne sont pas des paroles en l'air précisément) outre le fait qu'ils sont outranciers, intentionnellement blessants, relèvent de la diffamation ce qui peut être juridiquement apprécié par les organisateurs de Wikipédia. Là n'est pas mon rôle, je vous rassure, mais comme à mon habitude, j'interviens sur la forme... Et il se trouve que cette forme d'échange m'insupporte à un tel point à présent que je vais sans doute cesser de m'indigner sur cette page pour le faire ailleurs là où les yeux des lecteurs seront peut-être ouverts à faire cesser ces calomnies.
Je passe sur votre sortie volontairement orientée sur les Français et allemands dans une comparaison avec les natifs égyptiens et nubiens ; elle touche à la manipulation historique et est destinée à l'indignation. Ce que vous cherchez manifestement.
Vous pouvez avoir une opinion et vous l'avez largement exprimée dans ces pages ou par vos contributions, mais cela ne vous permet pas de lancer une "pseudo croisade" en qualifiant de la sorte et ostensiblement vos interlocuteurs que vous placez d'emblée en adversaire.
Vous avez franchi une limite supplémentaire dans un débat qui s’il doit se faire ne peut l'être dans une telle animosité.
Non seulement cela n'apporte rien de plus concret au sujet, mais est bien hors contexte, déplacé, inutile, gratuit.
En tant que personne instruite vous devriez vous reprendre car vous semblez faire preuve d'une ignorance des principes qui fondent les organisations humaines quelles qu'elles soient. Wikipédia en est une et de ce fait doit avoir des règles que vous avez transgressées à mon avis.
N'étant pas spécialiste de ces règles, je vais me renseigner auprès des instances ad hoc.
N'étant pas animé de la même intention que vous, faites-moi confiance pour reporter fidèlement et au plus juste du sujet que vous soulevez ce qui apparaît comme un ultime et déraisonnable argument pour avoir le dernier mot.
Sebi 26 juillet 2007 à 20:44 (CEST)
Désolé, Sebi, votre indignation est très équivoque : lorsque l'on place cetains en face des conséquences ultimes des positions intellectuelles nauséabondes qu'ils défendent, c'est la panique généralisée. Oui, très tôt, dès l'Ancien Empire, les Egyptiens ont dressé une frontière politique au Sud, établissant des garnisons quasi permenentes, prélevant des taxes conséquentes à cette frontière, conduisant ponctuellement, mais à plusieurs reprises, des expéditions punitives, dont ils ramenèrent souvent des vaincus/captifs. Pour autant, est-il raisonnable et honnête d'en déduire qu'ils étaient (comme) ontologiquement différents de leurs voisins méridionnaux? [La France a été le seul pays où les poussières radioactives de Tchernobyl transportées dans l'atmosphère ont été miraculeusement stoppées aux frontières, sur la foi d'un (?) scientifique pur jus...] Une telle position est tout à fait légitimement comparable à celle qui tenterait de faire croire que les Allemands sont anthropologiquement différents des Français, en se fondant sur le fait que ces deux peuples européens se sont castagnés pendant très longtemps, avec des conflits frontaliers récurrents : sauf que dans ce cas précis, votre capacité d'indignation se rappelle à votre souvenir. Pourtant, on pourrait invoquer à l'appui de cette sottise, mille institutions et pratiques culturelles avérées, permettant de différencier Allemands et Français ; à commencer par la langue, l'organisation politique, les arts culinaires, littéraires, etc. On pourrait même invoquer des raguments d'anthropologie physique, façon fin XIXè siècle gobiniste. Mais bien entendu, sous cette foisonnante diversité, des esprits plus attentifs voient évidemment la radicale filiation civilisationnelle entre ces peuples européens. J'ai dit équivoque, j'aurais plutôt dit indignation univoque...--Ogotemmêli 26 juillet 2007 à 21:17 (CEST)
Rassurez vous j'ai parfaitement compris votre intention dans ladite comparaison. Mon indignation, encore une fois, porte sur le fait d'accusation de racisme qui n'est pas en filigrane dans les propos évoqués mais bien au contraire est clairement formulée. Relisez bien ce que j'ai écrit. Il n'est pas acceptable de continuer à avoir un dialogue avec de tels comportements extrémistes. En se comportant de la sorte l'auteur de ces propos tombe lui-même dans l'attitude qu'il dénonce et dont il déclare être victime. La question de fond n'emporte pas mon jugement soyez-en certain. Sebi 26 juillet 2007 à 21:35 (CEST)
Sebi, je ne comprends pas la raison d'etre de ton emportement. Je n'ai pas dit que les contributeurs de Wikipedia sont des racistes. D'ou est-ce que tu tires ca? Calme-toi un peu. J'ai fait un raisonnement par analogie en partant de l'histoire recente pour comprendre l'histoire ancienne. J'ai parle des Allemands et des Francais, mais aussi des Congolais et des Angolais. Du reste, personne ne peut nier que l'egyptologie se porte mal. As-tu eu le temps de lire Nations negres et Culture de Cheikh Anta Diop ou L'affaire des momies royales d'Aboubacry Moussa Lam ou encore Egitto e Nubia de Maurizio Damiano-Appia? En tout cas ce dernier dit clairement dans son livre que l'egyptologie est coupable de racisme. Si tu te prends pour un egyptologue, alors tu as raison de protester. Mais la tu manques la pointe. Le francais Jean-Paul Sartre a dit que je ne puis etre libre si tout le monde ne l'est. Les egyptologues tirent des conclusions a outrance des problemes politiques entre Egyptiens et Nubiens. Ils ont invente une race egyptienne, meconnaissent les depositions des anciens auteurs grecs, tournent en ridicule les autres Africains qu'on qualifie des Negres (les Egyptiens eux ne peuvent etre des Negres meme s'ils ont la peau noire ou mieux sombre), traduisent mal les hieroglyphes lorsqu'ils contiennent des allusions claires a la peau noire des Egyptiens, disent que les Nubiens ne peuvent qu'etre noirs alors qu'il y a des peintures, comme celle du tombeau de Huy, qui montrent des Nubiens au teint clair, corrigent les scribes egyptiens lorsqu'ils representent des Egyptiens au teint noir...Ne parlons meme pas des auteurs afrocentristes comme Obenga, savant distingue, qualifie ici de tous les maux, il y a encore quelques jours, des maisons d'editions ridiculisees, des revues vilipendees. Ou etais-tu Sebi? Non, calme-toi! Mon raisonnement par analogie a pour but d'aider a corriger notre vision du passe africain et d'attirer le respect et sur les Egyptiens, et sur les Nubiens et sur les Negres d'aujourd'hui, heritiers des anciens Egyptiens, bref sur l'homme, tous les hommes, de toutes les races et de toutes les cultures. J'attends de toi, Sebi, une collabortion plus positive et plus constructive que de brusques surgissements pour creer des problemes la ou il n'y en a pas. Et pour ton edification, je te prie de suivre cette interview du Dr Cheikh Anta Diop en Guadeloupe http://www.dailymotion.com/video/xq6ag_interview-cheikh-anta-diop-rfoguade.--Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juillet 2007 à 01:22 (CEST)

Analogie ou pas, on reste calme et courtois. ThrillSeeker {-_-} 27 juillet 2007 à 03:44 (CEST)

En effet ce serait préférable. Vœu pieux? ...
Au contraire de ce que vous énoncez, Lusala lu ne Nkuka Luka, je pense que vous comprenez parfaitement. Commencez par cesser de faire des associations tendancieuses entre les genres et les personnes. Qu'il y ait du racisme chez les Européens n'est pas nouveau. Ce qui l'est davantage et que vous feignez d'ignorer c'est que ce point de vue est minoritaire. Associer ces esprits étroits et dépassés aux dires ou contributions des autres participants qui écrivent ici ou ailleurs c'est proprement navrant de votre part. Enfin par des tournures de phrase et des comparaisons radicales, tendre un "piège" identitaire à la fois aux contributeurs et lecteurs de ces pages est une méthodologie peu honnête intellectuellement. Merci de me donner votre blanc-seing pour une "collaboration plus positive" alors même que vous me refusez tout crédit sur le sujet sous le seul prétexte que je ne suis pas un Africain d'origine, pas un savant de formation (anthropologue, égyptologue, géologue ou que sais-je encore...), cherchant de la sorte à me cantonner à un niveau abâtardi du genre participatif (voire plus haut les échanges précédents). Mon objectif est que l'on arrive à un consensus qui permette à tous de se sourcer au mieux et de se faire sa propre opinion selon son propre héritage culturel. Je ne me place pas sur un plan prosélyte ou "évangéliste", dans le but de convaincre autrui d'une vérité que je saurai détenir, bien au contraire je pense qu'il convient de faire état de tout ce qui permet de mettre en lumière la réalité. Ce que j'attends d'un projet collaboratif tel que Wikipédia c'est un respect des personnes qui y participent pour ce qu'elles sont. Au vu de votre diatribe et des termes que vous usez à l'envi vous alimentez sciemment un rapport conflictuel. Là n'est pas mon affaire. C'est là votre conception personnelle du genre humain. Libre à vous de penser le monde exclusivement sous l'angle bourreau - victime. Prenez garde à ne pas devenir ce que vous dénoncez en utilisant les mêmes armes, les mêmes mots, les mêmes stratégies... Ce n'est pas un conseil, c'est une demande de ma part. Merci pour les nombreuses références que vous citez et m'invitez à consulter. Je n'en manque pas une miette et soyez certain que je me documenterai au mieux de celles-ci ou d'autres que je trouverai ailleurs. Je me calmerai volontiers dès qu'il apparaîtra que les thèses qui les habitent ne sont pas celles de la haine de l'autre. Pour le moment tel que vous les défendez je n'en suis pas encore convaincu. Sebi 27 juillet 2007 à 3:52

Saint Maurice D'Agaune[modifier | modifier le code]

Nulle part il n'est insinué que la seule apparence de cet Egyptien accréditait de l'apparence de son peuple. En revanche, c'est un élément parmi d'innombrables autres ; lequel ne saurait être occulté. Au delà, cela rappelle qu'il y a eu une époque en Europe où les Egyptiens anciens étaient considérés comme des Noirs/Nègres. C'était longtemps avant l'égyptologie du temps des colonies...--Ogotemmêli 27 juillet 2007 à 10:01 (CEST)

  • C'est un personnage mythique et l'on ne sait pas grand chose du personne historique (s'il a existé) ;
  • Je ne vois pas en quoi le fait qu'un Égyptien soit « noir » apporte une quelconque information pertinente sur l'origine des Égyptiens en général ; sujet de cet article. Aineko 27 juillet 2007 à 10:06 (CEST)
Je n'avais aucun doute ni sur le fait que St Maurice d'Agaune serait par trop dérangeant, ni sur l'identité de la personne qui le censurerait et la mauvaise foi des raisons invoquées.
  • Ce personnage est mythique, c'est vrai, comme beaucoup de saints Chrétiens. Ce qui importe n'est pas que ce personnage ait existé ou non, mais que, dans l'esprit des Européens du moyen-âge, c'était un égyptien et que le sculpteur de la Cathédrale de Magdebourg ainsi que Matthias Grünewald l'on représenté tel qu'ils imaginaient que devait-être un égyptien.
  • Il n'est pas le seul Egyptien représenté de telle sorte dans l'art médiéval européen, je n'ai juste pas eu le temps d'en trouver d'autre, mais si l'on cherche réellement, on trouve une foule d'autres œuvres du même accabit.
  • Si un seul personnage n'est pas représentatif, il faut alors immédiatement retirer la photo du scribe accroupi.
  • Enfin, pour ce qui est de la pertinence, les auteurs Chrétiens et Arabes n'ayant pas connu les Egyptiens de l'Antiquité puisqu'il ont vécus bien après eux, leur témoignage porte exclusivement sur la mémoire collective qu'ils pouvaient avoir de ce peuple, et tel était bien l'objet de la mention à St Maurice. Si St Maurice n'est pas pertinent, c'est l'ensemble des témoignages potérieurs à la chute de l'Egypte antique qui ne sont plus pertinents.
Je ne remets pour l'instant pas en place les lignes censurées (car en l'espèce, il s'agit bien d'une censure, aucune source citée n'est "afrocentrique") pour ne pas déclencher une nième guerre d'édition, mais j'espère donc que nous reverrons bientôt la mention de St Maurice dans le paragraphe où il mérite de figurer, en toute pertinence, acompagné s'il le faut d'autres exemples ou contre-exemples que ne manqueront pas fournir les Wikipédiens...
Pour terminer :
  • Rachi n'est pas "un" quelconque rabbin. Ses commentaires font, encore aujourd'hui, autorité et sont abondamment étudiés dans les yéshivas. Une simple recherche sur Google suffit à convaincre ceux qui sont totalement étrangers au Judaïsme.
    Nous ne sommes pas la pour « convaincre » les gens mais pour rapporter des connaissances établis. Donc soit quelqu'un de pertinent à dit de lui qu'il est « célèbre », soit on a pas à le dire sur Wikipédia. Aineko 27 juillet 2007 à 11:53 (CEST)
    Que Rachi ne soit pas "célèbre" hors du judaïsme et de sa ville natale de Troyes, je veux bien l'admettre, mais en ce qui concerne le judaïsme, c'est une "pointure", que celà te plaise ou non. Le site de Troyes le désigne comme "commentateur de référence de la Torah". Ce n'est pas un "Rabbi Jaccob" d'opérette !
    La seule chose qui importe ici, c'est de savoir qui le considère comme une « pointure » ? Et je ne pense pas que le « site de Troyes » soit une source pertinente pour une encyclopedie. Aineko 27 juillet 2007 à 13:06 (CEST)
    Pour le site de Troyes, c'est vrai, c'était juste une indication. Je ne doute pas que vous ayez tappé "Rachi" sur Saint Google. Vous aurez vous même constaté le nombre impressionnant de pages qui lui font référence, presques toutes en rapport avec le judaïsme et l'exégèse de la Torah.
  • Je me suis basé sur l'ouvrage de Louis Sala-Molins pour retrouver l'histoire de l'utilisation théologique de la malédiction de Canaan justifiant la Traite, mais ce n'est pas que son seul avis. C'est un fait avéré et reconnu par les historiens en général.
Cordialement--Bèrènèbugu 27 juillet 2007 à 11:28 (CEST)
L'article porte sur l'origine des Anciens Égyptiens, pas sur la vision qu'avait les Européens sur un personnage mythique. Dans cette section, ne devrait apparaitre que les opinions des personnes de l'époque sur l'origine des Égyptiens et non pas leur vision d'un cas en particulier. Aineko 27 juillet 2007 à 11:53 (CEST)
Ce n'est pas moi qui ait initié les sections concernant les auteurs Arabes et Chrétiens, je les ai trouvées là. Je me suis contenter de contribuer à une section qui était vide.
Ce n'est pas non plus moi qui ait colporté dans l'esprit de nos ancêtre médiévaux l'idée selon toi farfelue que les Egyptiens méritaient d'être représentés sous des traits négroïdes alors que le Portugal n'avait pas encore entrepris l'exploration de l'Afrique.
Celle concernant les auteurs Arabes est toujours vide et toute contribution y est la bienvenue.
J'avoue humblement avoir du mal à comprendre, alors que tu as écris toi même dans la page de discution sur le groupe linguistique négro-égyptien et ailleurs, que les Egyptiens avait la peau foncé et que l'Egypte était "essentiellement africaine", que tu continue obstinément à rejeter tout ce qui rattache l'Egypte Pharaonique à l'Afrique Noire. Mais bon, je suis bétonneur, pas psy.
Cordialement--Bèrènèbugu 27 juillet 2007 à 12:27 (CEST)
Le problème n'est pas ce que je pense de l'origine des Égyptiens, mais ce qu'en pensent les spécialistes du domaine. Le témoignage d'Hérodote, par exemple, est pertinent car il touche directement au sujet de l'article, mais, désolé pour votre travail de recherche, la vision qu'avaient les Européens du Moyen-Age sur un personnage mythique n'est lui par pertinent sur cet article. En cherchant bien, vous devriez pouvoir trouver des auteurs chrétiens qui se sont directement prononcer sur la question de l'origine de cette civilisation. Pour les auteurs Arabes, je sais qu'ils se sont exprimés sur cette question, mais je n'ai pas encore trouvé de source. Aineko 27 juillet 2007 à 13:06 (CEST)
Je suis désolé de vous décevoir, mais, croyez le ou non, à aucun momment je ne me suis appuyé sur la page d'africamaat.com vers laquelle vous me renvoyez. J'en ignorait d'ailleurs l'existence lorsque j'ai commencé à rédiger cette contribution. J'en ai effectivement lu le nom lors de mes recherches mais me suis bien garder d'en ouvrir le lien sachant ce site "afrocentriste" et militant et me doutant (à juste titre me semble-t-il) de votre réaction.
Je pourrais même, si j'étais succeptible, considérer comme insultante votre insinuation selon laquelle je me serai contenté de la prose un poil trop militante de cette page pour étayer ma contribution. Pourquoi n'avez vous pas vous même renseigné ses rubriques si la recherche en est si facile ?
Pour tout vous dire, le commentaire de Rachi, saint homme que vous semblez pourtant tenir pour bien négligeable, est extrait d'un ouvrage dont les auteurs affirment d'un bout à l'autre que les Egyptiens étaient des Sémites et que leur langue était sémitique. Ils ne se sont même pas rendus compte que le commentaire de ce brave Rachi les contredisait ! Comme quoi, quand on a des oeillères...
Maintenant, si cette source ne vous convient pas, il y a à moins d'1 Km de chez moi une Yeshiva où étudient des futurs rabbins de toutes origines. Il connaissent certainement leur "Rachi" sur le bout des doigts et seraient probablement à même de fournir une source plus directe...
En fait, il est clair que vos doutes de "pertinence" et votre pannel de "spécialistes du domaine" sont extrêment sélectifs.
Je me répète, ce n'est pas moi qui ait initié la section à laquelle j'ai contribué et le fait que nos ancêtres du moyen-âge aient conçu les Egyptiens qu'ils ne connaissaient effectivement pas de visu comme des Noirs alors qu'ils ignoraient tout de l'Afrique Noire ne peut pas être dû qu'au seul hazard ou qu'à une imagination débridée.
D'ailleurs, lorsqu'en Europe arrivera d'Orient un peuple mate de peau et d'origine inconnu (les Roms, pourtant locuteurs d'une langue indo-européenne), on les appellera "Egyptiens". (avez vous lu Victor Hugo ?)
D'ailleurs, en anglais, on dit toujours "Gipsy".
Vous faites trop de "fixette" sur les thèses afrocentristes ! C'en est obsessionnel ! Vous devriez prendre un peu de recul avant que celà ne vous "attaque" !
Certes, l'Afrocenrisme est minoritaire dans la recherche académique, mais il est inutile de vous rappeller pourquoi car tout a déjà été dit mille et mille fois et pas une vous n'avez souhaité ne serais-ce qu'entendre, à défaut d'écouter. Ce n'est pas pour autant que ces thèses n'existent pas, qu'elles ne "fonctionnent" pas (et parfois même mieux que les thèses académiques), et qu'elle n'auraient pas le droit d'être exposées à côté des thèses "académiques", car contrairement à vos insinuations permanentes, elles ne sont pas produites par de "doux dingues" mais par des universitaires.
Jugeons que le lecteur consciencieux et libre de préjugé saura faire lui même le tri entre le bon grain et l'ivraie. Mais peut-être avez vous peur que, doutant de l'académisme et de ses limites, il ne se laisse séduite par l'"hérésie" Africaine ?
Pour finir, à par la page d'africamaat.com que ne n'ai pas consultée pour ma recherche, citez moi lesquelles de mes sources sont "afrocentristes". Merci d'avance.
Cordialement--Bèrènèbugu 27 juillet 2007 à 13:55 (CEST)
Précisions :
J'ai découvert l'existence de St Maurice d'Agaune, non pas sur une page d'africamaat.com comme le perfide commentaire ci-dessus le laissait entendre, mais dans l'ouvrage de Sérge Bilé, journaliste à RFO, intitulé Noirs dans les camps nazis Le Serpent à plume, 2005 ISBN 2 268 05301 6, fort intéressant au demeurant bien qu'hors sujet ici.
Sa lecture vous renseignerait sur le fait que pour l'idéologie nazie, le simple fait d'être métis permettait d'accéder au peu enviable statut de "neger" et au prérogatives y afférent (privation de la nationalité allemande, stérilisation forcée, puis au final, déportation...). Cette vision des choses n'était pas neuve ni particulière à l'Allemagne : certains de ses comtemporains jugeaint les œuvres d'Alexandre Dumas comme inintéressantes car l'auteur était "nègre" (de par sa grand-mère paternelle seulement !). Ceci pour expliquer tout ce que peut recouvrir la notion de "nègre"...
Au début de son exposé, après avoir rappelé la mémoire du génocide Héréro, précurseur dans sa méthodologie de la future barbarie nazie, l'auteur cite le cas de la statue de Magdebourg pour illuster l'absence de négrophobie dans le monde germanique avant le début de la traite négrière et la naissance du racisme servant à la justifier.
C'est WP qui m'a permis de savoir de quel St Maurice il s'agissait et de découvrir la si gênante photographie de la si nègre statue.
J'ai ensuite mené mes recherche en prenant bien soin d'écarter toute source "afrocentriste", apparemment en vain...
--Bèrènèbugu 27 juillet 2007 à 18:32 (CEST)

Je ne connaît rien au sujet, mais il me semble vain d'imaginer que les égyptiens ont une origine, qu'elle soit africaine ou asiatique. La vérité est qu'en ces temps reculés les idées de races et de divergences nationales n'avaient point encore apparu: voyez ainsi l'exemple de la mésopotamie où Akkadiens sémites et Sumériens se mêlent depuis la nuit des temps. Il n'y a pas de race pure: les anciens égyptiens étaient un patchwork. Alexander Doria 27 juillet 2007 à 13:13 (CEST)

La population de l'Egypte antique était certes un "patchwork", mais suffisament Noir dès le départ pour qu'après des millénaires de métissage et d'apports "Blanc" par le nord, elle soit toujours considérée comme "nègre" à l'époque romaine.
Aujourd'hui encore, alors que les apports externes de population ont continué à se faire plus par le nord que par le sud, les Egyptiens modernes, sans être "nègres" ont encore, à mesure que l'on remonte le Nil, un teint suffisament foncé pour pouvoir être parfois comparé à celui d'une Bambara par exemple (exemple vécu, j'ai visité l'Egypte en compagnie de mon épouse, pure "Bamananmuso"). Et je ne parlais pas seulement d'Assouan, où vit une forte population nubienne déplacée suite à la construction du barrage (ceux là sont aussi noirs que des Wolofs !), mais aussi de la Moyenne Egypte. Le Caire, par contre, au point d'arrivée de toutes les migrations des 2000 dernières années, est aujourd'hui, à ce que j'en ai vu, une ville essentiellement "blanche".
Mais Maître Aoineko vous expliquera doctement que les Bambaras ne sont pas des "nègres" et que la civilisation mandingue n'est pas négro-africaine mais "métissée" car il y a au Mali des Berbères (Touaregs), des descendants de colons Français, des commerçants Libanais et que sais-je d'autre encore...
Autre : Il est communément admis que l'excision des filles est une coutûme purement africaine, pas sémitique, les Sémites ne pratiquant que la circoncision des garçons.
Or, il existe 3 pays "arabes" ou se pratique encore aujourd'hui l'excision : la Mauritanie (Ex-Empire du Ghana), le Soudan, (ex-Nubie) et... l'Egypte.
Patchwork, certes, mais sur fond négro-africain largement prédominant.
Cordialmement--Bèrènèbugu 27 juillet 2007 à 14:07 (CEST)
L'Égypte est une civilisation essentiellement africaine, ce qui n'empêche pas qu'elle ne soit pas une civilisation « nègre » (dans le sens commun de ce mot), ni qu'elle ait été plus ou moins imprégné par le moyen-orient dès la préhistoire. Aineko 27 juillet 2007 à 16:51 (CEST)
Les Egyptiens sont bel et bien des Negres d'apres le sens commun de ce mot. Ici, Aoineko, je te renvoie de nouveau a l'article Negre de Wikipedia, que tu m'avais toi-meme signale, qui definit le mot negre comme suit: "Nègre est un substantif masculin et un adjectif, désignant des personnes à la peau noire." http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A8gre. Les Egyptiens sont des Africains a peau noire. Tu nierais ca Aoineko? Tenant compte de ce qui precede, il faut admettre, meme si cela va l'encontre de bonnes habitudes, que les Egyptiens sont des Negres. --Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juillet 2007 à 17:38 (CEST)
Qui peuplait la partie du moyen orient la plus proche de l'Egypte en ces temps reculés ?
D'après la Bible, il s'agissait des Canaanéens, descendants de Canaan, frère de Mitraïm, tous deux fils de Cham. Je sais que la Bible n'est pas une source historique d'une fiabilité exemplaire, mais bon, c'est toujours un indice.--Bèrènèbugu 27 juillet 2007 à 18:32 (CEST)

En fait il y a eu, pour moi, des apports permanents à la fois de sang noir et de sang blanc (je met ces termes entre guillemet tant est qu'ils ne veuillent pas dire grand chose): aux invasions des peuples de la mer répondait ceux des lybiens et les permanents contacts avec le pays de Pount. Il n'y a pas eu dès le départ une race égyptienne noire pure corrompue progressivement par la race blanche, mais juste un constant flottement, au gré des invasions. Enfin, que les égyptiens ne soient pas de purs nègres ne veut pas dire qu'ils ne sont pas africain: je serais de l'avis de ces ethnologue pour qui il n'y a guère de rapport entre race et esprit national.Par exemple, que les maltais soient de races sémites n'enlève rien au fait qu'ils aient un esprit européen. Les caractéristiques physiques n'impliquent nullement les caractéristiques moraux. Alexander Doria 27 juillet 2007 à 18:48 (CEST)

Tout à fait.
Et, sauf à regarder l'Egypte au travers du miroir déformant de la vieille égyptologie eurocentrique "académique", tout semble prouver que la part négro-africaine fut largement prépondérante sur les autres tout au long de la longue histoire de cette nation, tant au niveau civilisationnel qu'ethnique, malgrés les différents aports extérieurs.
Les faits moyen-orientaux permettent certes d'éclairer la société égyptienne, mais à la manière d'une lampe de poche. Si l'on veut voir tous les détails dans toute leur clarté, il faut allumer le plafonier, et ce plafonier est en Afrique Noire. C'est ce qui "défrise" les tenants d'un "large métissage originel". Même si ce métissage n'a fait qu'augmenter au cours de l'histoire, il n'était, à l'origine, que marginal et peu significatif.
La présence de Blaise Diagne au palais Bourbon durant la guerre de 14-18, de même que de nombreux tirailleurs sénégalais au front, ne faisait pas pour autant de la France d'alors une nation "métisse" et étrangère à la culture européenne, alors même que depuis 300 ans, les maîtres antillais ramenaient régulièrement en métropole le fruit de leurs amours illicites avec leurs esclaves... Ces faits restaient marginaux.
Cordialement--Bèrènèbugu 27 juillet 2007 à 21:16 (CEST)
Alexander Doria, tu as ecrit: "aux invasions des peuples de la mer répondait ceux des lybiens et les permanents contacts avec le pays de Pount". J'espere qu'avant d'ecrire ca tu as pris soin de verifier a quelles epoques sont arrives les peuples de la mer et les Libyens en Afrique. Je t'informe deja que quand ces peuples sont arrives en Afrique, les pyramides les regardaient d'en haut! Quant a ta notion des sangs meles, si elle ne vaut que pour l'Egypte , alors il y a quelque chose qui ne va pas. Sais-tu que tout le sud de l'Europe a recu du sang negre? As-tu etudie l'histoire du Portugal, de l'Espagne, de l'Italie et de la Grece? Sais-tu qu'il est genetiquement pouve que les Grecs sont d'origine sub-saharienne? http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1034/j.1399-0039.2001.057002118.x , http://www.africamaat.com/IMG/pdf/HLA_GENE_GRECE2001.pdf . C'etait encore une autre analogie sans prejuges, juste dans le but de balancer les arguments pour arriver a un jugement eclaire sur le sujet qui nous concerne ici.--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juillet 2007 à 16:17 (CEST)

Vous ne m'avez sans doute pas compris: mon idée est que la race ne joue absolument aucun rôle dans la détermination d'un comportement voire d'une identité: les maltais sémites se sentent européen, et de même que les immigrés d'Afrique Subsaharienne bien intégrés se sentent français. Que les égyptiens aient eu une origine aztèque ou thaïlandaise ne changerait rien au fait qu'ils vivent en afrique et, de fait, sont africains. Quand à leur race de départ, je pense qu'étant situé sur le point de passage entre Asie et Afrique, on ne puisse vraiment nier qu'il s'agit d'une race mêlée (à titre personnel je les imagine comme des noirs américains mâtinés de traits sémites). Et, vous avez raison de le souligner, il en va de même pour l'Europe du sud qui est également un point de passage, avec l'Afrique et l'Asie.

De toute façon il n'y a pas de race pure: ce n'est qu'une invention tendancieuse de l'Europe de la fin du XIXe siècle. Seul compte dans un peuple les caractéristiques moraux (il est démontré que, dans un milieux extérieur, les caractéristiques des groupes humains disparaissent en quelques génération)

Cordialement Alexander Doria 28 juillet 2007 à 20:16 (CEST)

Je te comprends bien Doria. Mais aux epoques reculees de premiers Egyptiens, il n'y avait que des Negres en Afrique! On sait quand les peuples de la mer et les semites sont arrives en Afrique; apres la premiere periode intermediaire de l'Egypte. Les bases de la civilisation egyptienne etaient deja posees. La these du melange ne tient que pour les periodes ulterieures, et la encore pas jusqu'a faire oublier les origines negres de premiers habitants. Dou la reflexion bien connue de Volney. Les Egyptiens tout comme les Grecs n'appartiennent pas au "older" Mediterranenan substratum. Pour expliquer les origines negres des Grecs, les auteurs de l'article que je t'ai indique pensent que l'Egypte fut le point de passage de l'Afrique vers l'Europe. Cela deja suffit pour nous indiquer que les Egyptiens sont des Negres! Mais, les Egyptiens, a-t-on decide arbitrairement a cause de la grandeur de leur civilisation et surtout parce qu'ils sont a l'origine de la civilisation occidentale sur plusieurs plans, ne doivent pas etre des Negres...Mais maintenant, les etudes genetiques denichent les descendants des Egyptiens (l'Egypte comme point de passage) en Europe, et ce sont des Negres! L'avenir nous reserve sans doute encore bien d'autres surprises. En outre, il ne faut pas penser que tout ce qui est asiatique ou meme europeen est blanc. Les peuples parlant les langues indo-europeennes ne se sont deverses sur l'Europe qu'a partir du 2e millenaire avant notre ere. Les Slaves sont arrives au 7e siecle de notre ere. Les Gitans peut-etre plus tard encore. Qui etaient en Europe avant l'arrivee des indo-europeens? Du cote de l'Asie, les etudes de Runoko Rashidi sont decisives http://www.dailymotion.com/bookmarks/Maddie/video/x4h6e_presence-africaine-en-asie , http://carmasol.afrikblog.com/images/arton49.jpg. --Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juillet 2007 à 21:03 (CEST)

Guerre de reverts sur St Maurice[modifier | modifier le code]

Aoineko, soyez logique avec vous même, supprimez toute la section relative aux auteurs médiévaux, et non juste ce "saint que je ne saurait voir" ! Sinon, on va vraiment finir par croire qu'il s'agit d'une réaction épidermique de mauvaise foi ! --Bèrènèbugu 27 juillet 2007 à 14:30 (CEST)

La logique veux que je surprime ce qui n'est pas en rapport avec le sujet de l'article. C'était clairement le cas pour la vision européen d'un personne mythique, c'est plus border line pour le reste. La citation du rabbin concerne le peuple, donc ça me semble acceptable, pour ce qui est de la « justification théologique à l'esclavage », ça pourrait avoir sa place, mais ça demande reformulation pour montrer le lien avec le sujet. Contrairement à beaucoup ici, je ne suis pas quelqu'un de binaire (tout blanc/tout noir, ou tout bon/tout faux). Aineko 27 juillet 2007 à 16:42 (CEST)
Le cas St Maurice est interessant. Je ne nie pas qu'il soit une figure historique. Mais s'il est envisageable que c'est une figure mythique comme l'affirme Aoineko, alors, il vaut la peine de mentionner ce saint dans l'article. Car sa noirceur traduirait la representation collective que l'Europe chretienne se faisait des habitants de l'Egypte. St Maurice ne serait qu'un symbole. Pour le dire autrement, l'europe chretienne associerait la couleur noire aux habitants de l'Egypte. Sat Maurice et d'autres figures a apportaient ici n'en seraient que des illustrations parfaites de cet etat de choses. Mythe n'est synonyme de faussete, tout au contraire! Dans le monde des representations collectives, une chose est d'autant plus proche de la realite qu'elle est mythique. Il semble aussi que les Vierges noires avec l'enfant Jesus noir, copies d'Isis la Noire et d'Horus son fils noir, participent de la meme logique. En tout cas, en anthropologie culturelle, les traditions mythiques sont plus fiables que les temoignages historiques qui peuvent juste concerner des cas isoles. Aoineko, soit raisonnable et accepte le retour de saint Maurice. Entre temps, on chercherait d'autres cas de representations des Egyptiens dans l'Europe chretienne. Quant au lien entre la noirceur et les origines des anciens Egyptiens, il reside dans le fait que ce temoignage tardif de l'Europe viendrait se supporposer a ceux deja existants des auteurs grecs et de la Bilbe.--Lusala lu ne Nkuka Luka 27 juillet 2007 à 17:45 (CEST)
Tout à fait d'accord en ce qui concerne les Vierges Noires : elles sont la survivance "christianisée" du culte d'Isis introduit par les les Celtes.
D'ailleurs, le personnage de la Vierge à l'Enfant est, quelle que soit la couleur de la Vierge et du Jésus, une christianisation du culte d'Isis.
Les rapports entre le christianisme et l'antique religion égyptienne méritent largement d'être étudiés. Ce n'est pas par hazard si le premier peuple à se convertir en masse au christianisme naissant fut le peuple égyptien...
--Bèrènèbugu 27 juillet 2007 à 18:55 (CEST)
  • Sur ces sujets, j'ai trouvé particulièrement intéressants les travaux de Sarwat Anis Al-Assiouty « Recherches comparées sur le Christianisme primitif et l'Islâm Premier » :
    • T2 : Jésus le Non-Juif. Culte d'Isis précurseur du christianisme. Classes sociales à Rome et en Arabie, éd. Letouzey & Ané, Paris, 1987
    • T3 : Origines égyptiennes du christianisme et de l'islâm, résultat d'un siècle et demi d'archéologie. Jésus : réalités historiques. Muhammad : évolution dialectique, éd. Letouzey & Ané, Paris, 1989
    • T4 : Révolutionnaires et contre-révolutionnaires parmi les disciples de Jésus et les compagnons de Muhammad. Jésus : disciples grecs, romains, égyptiens, nabatéens, syriens, juifs. Muhammad : compagnons arabes, grecs, coptes, éthiopiens, syriens, persans. L'Egyptien Mary-'Isâ auteur du quatrième évangile, éd. Letouzey & Ané, Paris, 1994.--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 03:55 (CEST)
Aoineko, je te prie de discuter ici avant de supprimer un contenu qui ne semble pas de ton gout. Si c'est vrai d'apres tes affirmations que St Maurice est un personne mythique, alors il faut faut bien accepter que c'est une piece importante qui nous montre les traits que l'imagination collective de l'Europe chretienne attribuait aux Egyptiens. L'article est une œuvre commune. On doit discuter et tenter de convaincre avant de faire des reverts.--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juillet 2007 à 13:35 (CEST)
L'image que se faisait les Européens d'un personnage en particulier ne dit absolument rien sur l'origine des anciens Égyptiens ; sujet de cet article. Aineko 28 juillet 2007 à 16:31 (CEST)
Aoineko, si ce personnage de st Maurice est mythique comme tu le soutiens, l'artiste n'eut qu'a puiser dans le fond mythique de son peuple pour le representer. Et qu'est-ce qu'on voit? Ce personnage est negre! Conclusion qui decoule clairement de ce qui precede: St Maurice l'Egyptien est represente comme un personne noir parce que dans l'imaginaire europeen de l'epoque de l'artiste les Egyptiens sont un peuple des Noirs. Le saint Maurice historique pouvait vraiment etre un Blanc perdu parmi les Egyptiens comme on trouve des Blancs au Congo. Ce qui est interessant ici et qui est fixe par l'artiste, c'est le mythe qui est ne d'un contact prolonge entre les Africains, dont les Egyptiens, et les Europeens. C'est a cause de ce mythe que st Maurice nous interesse, en tout cas pas en tant que lui-meme. Ai-je ete assez clair, Aoineko?--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juillet 2007 à 16:42 (CEST)
« Conclusion qui decoule clairement de ce qui precede » : c'est bien là le problème ; qui conclus cela ? Aineko 28 juillet 2007 à 18:02 (CEST)

Appel a Grondin[modifier | modifier le code]

Grondin, je te prie de venir justifier dans cette page le revert que tu viens de faire concernant St Maurice. Ton attitude m'etonne d'autant que c'est la premiere fois que je semble voir ton nom dans le cadre de cet article. Et c'est juste pour faire un revert et avec quelle rapidite! Quelqu'un t'a etabli sentinelle de cet article? D'ou sors-tu donc?--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juillet 2007 à 13:43 (CEST)

Déjà, je te prie de baisser d'un ton. En second lieu, révoquer sans motif un contributeur exemplaire de Wikipédia n'était pas la chose à faire d'autant plus qu'il est bureaucrate et développeur. Je me suis remis au RC pour tester LiveRC. Je suis au grand regret à te dire que ton revert était inopportun.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 28 juillet 2007 à 13:52 (CEST)
Mon revert etait opportun d'autant plus que j'ai explique ici les raisons pour lesquelles il convenait de maintenir le Negro-egyptien St Maurice dans un article ou toutes les pieces conduisent a une Egypte negre. Peux-tu prouver autre chose? Alors, au lieu de te cacher derriere un contributeur, fut-il bureaucrate et developpeur - je crois que ce qui compte dans WP, ce sont les bonnes raisons, les sources plausibles et fiables ansi que la neutralite, et non la loi de la force (appartiendrais-tu par hasard a un club qui doit toujours et a tout prix avoir raison?) - tu gagnerais a exercer ton cerveau par des contributions personnelles que tu peux justifier.--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juillet 2007 à 15:46 (CEST)
Le sujet de l'article est l'origine des anciens Egyptiens ; donner l'image que se faisait les Europeens d'un personnage mythique a l'origine nébuleuse, n'est absolument pas pertinent sur cet article. Aineko 28 juillet 2007 à 16:34 (CEST)
Je plussoie Aoineko. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 28 juillet 2007 à 16:59 (CEST)
Encore une fois, les Egyptiens sont-ils d'origine negro-africaine ou leur trouve-t-on une origine indo-europeene (blanche) - comme tu l'as pense une fois apres ta lecture d'Herodote - ou semitique (blanche) ou mixte? Depuis les ecrivains anciens de la Grece, nous prenons le phenotype des Egyptiens comme une piste utile. Des mythes se forment dans l'histoire. Les Egyptiens sont imagines comme des Noirs par l'Europe chretienne, confirmant en cela les depositions des anciens. "un personnage mythique a l'origine nebuleuse" est justement celui qu'il nous faut, parce qu'il represente mieux l'imagination europeenne sur le phenotype des Egyptiens. En hermeneutique, on emploie souvent de tels arguments. Un personnage mythique sert mieux une cause devenue mythique. Au contraire, si st Maurice avait ete represente comme ayant la peau blanche, on devrait se dire qu'a l'epoque de l'artiste, dans l'imaginaire europeen, les Egyptiens etaient des Blancs. Puisqu'il n'existe pas une race blanche indigene d'Afrique, on devrait penser une origine non-africaine aux Egyptiens. Mais je comprends, certaines choses, meme quand elles paraissent simples, sont en fait pour une raison ou pour une autre, difficiles a comprendre ou a digerer. Patience!--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juillet 2007 à 17:06 (CEST)
Signaler l'image que se faisait les Europeens de ce personnage mythique n'est absolument pas pertinent sur cet article qui doit expliquer l'origine du peuple Égyptiens dans son ensemble. Aineko 28 juillet 2007 à 18:22 (CEST)
Aoineko, sois calme et suis bien mon raisonnement. Je ne parle pas de l'image que se faisaient les Europeens de ce personnage mythique. Je parle de l'image que se faisaient les Europeens des Egyptiens au point justement de s'en servir pour representer ce personnage soit disant mythique. Ce personnage est l'illustration du fond mythique europeen. Ici il y aurait eu rencontre de deux mondes mythiques. La vision europeenne de l'Egypte nourrie par tout le passe de contact entre l'Europe et l'Afrique, et st Maurice. La negritude de saint Maurice est a la jointure de ces deux visions mythiques. Note que cela ne s'arrete pas a ce cadre chretien. Meme l'Europe "paienne" avait son Egypte noire a l'epoque ou en Europe on mangeait les cadavres des momies pour soulager certains maux (?) (Lire Aboubacry Moussa Lam, L'affaire des momies royales. On en parle peu, mais c'est vrai. En Europe il y eut un temps ou l'on mangeait les momies bien noires egyptiennes. Un melange d'anthropophagie, de necrophagie et de negrophagie dans un engouement pour l'Egypte negre. La c'allait de soi l'idee et la realite d'une Egypte negre. Mais c'etait un peu avant la naissance de l'egyptologie[?!]). Comme l'a dit Bèrènèbugu, d'ou que l'on prenne cette question egyptienne, on ne peut pas ne pas rencontrer meme au moment ou l'on s'y attend le moins le Negre. Tout simplement parce que l'Egypte est negre!--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juillet 2007 à 19:31 (CEST)
Si un auteur pertinent dit explicitement que les Européens considéraient/imaginaient les Égyptiens comme des « Noirs », nous le noterons. Aineko 30 juillet 2007 à 11:56 (CEST)

Peinture ethnique du tombeau de Ramsès III[modifier | modifier le code]

Dans Les anciens Égyptiens - Guerrier et travailleurs de Aude Gros De Beler, l'auteur rapporte (p. 21) que le tombeau de Ramsès III montre les Égyptiens d'une façon très distinct des Nubiens (photo à l'appui). De ce que j'ai lu sur ce site, c'est qu'une erreur s'est glissé dans une reproduction de cette scène (reprise par les sites afrocentriques), mais que la scène originale montre bien les Égyptiens distincts des Nubiens en couleur, en vêtement et en coiffure. Libre à vous de croire à un complot des « egyptologues eurocentristes et racistes » (© Lusala), mais il vous faudra une source pertinente pour pouvoir en faire écho sur l'article. Aineko 28 juillet 2007 à 17:58 (CEST)

J'ai remis le paragraphe supprimé, en le reformulant et en rajoutant des références (que vous connaissez d'ailleurs, puisque je vous les ai déjà indiquées ailleurs...). En revanche, pour ce qui concerne les explications d'erreur, vous feriez mieux d'ajouter vos références « sérieuses » à l'article. Si l'on devait supprimer intempestivement tout ce qui n'est pas sourcé dans les articles d'égyptologie sur WP.fr, il faudrait les blanchir presque tous ; certains étant dépourvus de la moindre référence, avec du commentaire inédit en veux-tu en voilà. Dommage que votre vigilance d'administrateur de ce projet soit à ce point sélective : obnubilée, ou militante?--Ogotemmêli 28 juillet 2007 à 19:57 (CEST)
C'est le cas de l'article Jazz, il ne contient aucune reference! Ou sont passes les gardiens de la forme?--Lusala lu ne Nkuka Luka 29 juillet 2007 à 12:04 (CEST)
Aoineko, l'image reproduite dans l'ouvrage de Hornung est celle de Minutoli qui n'est pas une photo, mais un dessin de l'original deteriore sur le mur. Je dois l'enlever de l'article dans les jours qui viennent, je ne me sens pas presse. Quant a Yurco, je ne dirais pas qu'il essaye de prendre les gens pour des naifs. Mais nous ne sommes pas la pour vendre l'Egypte! Il a ete dans la tombe. Oui, mais qu'il nous montre la photo qu'il a prise de vraies images qu'il aurait vues. Yurco n'a aucune photo a montrer parce qu'il a vu des Noirs! Voila il y a ceci. Il y a quatre personnes entre lequel et au dessus desquels on a ecrit rmt http://www.geocities.com/enbp/foreigners.html. (deuxieme image a gauche. Grossis l'image et tu pourras lire les hieroglyphes de rmt ecrit au dessus d'eux). Ces personnages sont noirs. Cela donne des insomnies aux egyptologues eurocentristes (Lepsius n'a pas eu ce probleme et il a reproduit tranquillement les Noirs qu'il a vus et les a qualifies d'Egyptiens). Il y a aussi quatre personnages nubiens noirs. Les egyptologues disent que les scribes ont represente deux fois les Nubiens. Ok, les Egyptiens ne savent plus qui ils sont selon la decision des egyptologues euroccentristes. Tu sais bien Aoineko que c'est le meme probleme avec Kmt-A1, pour ne pas evoquer Kmt-N23, N36 et O49, qui a ete traduit tantot comme Egyptiens (Faulkner et Hannig entre autres), tantot comme Egypte (Lichtheim et Bresciani entre autres) pour eviter la seule simple et bonne traduction les Noirs. Les Egyptiens auraient un probleme d'auto-identification! Ne peut-on vraiment pas faire l'egyptologie sereinement sans tromper les lecteurs tous les deux paragraphes? C'est la une question qui merite d'etre posee. En attendant, il vaudrait mieux oublier Yurco.--Lusala lu ne Nkuka Luka 28 juillet 2007 à 20:10 (CEST)
En l'occurrence, le passage était non-sourcé et contraire à une source pertinente. Dans ce cas, l'effacement est on ne peut plus normal. Maintenant, qu'un auteur afrocentrique clairement identifié se base sur une reproduction fautive pour fonder sa théorie, c'est son problème ;o) Aineko 30 juillet 2007 à 04:17 (CEST)

Africamaat vs Toutankharton : Révéler les astuces des falsificateurs[modifier | modifier le code]

Aoineko, sous ce titre, le site afrocentrique Africamaat repondait a une attaque lancee par le site Toutankharton dans l'article que tu as signale dans les "Liens externes". Pour eclairer les lecteurs, j'ai ajoute a cote de l'article de Toutankharton la reponse d'Africamaat. Une sorte de mise en perspective!--Lusala lu ne Nkuka Luka 1 août 2007 à 21:14 (CEST)

Les polémiques entre site n'ont aucun intérêt sur Wikipédia. Si j'ai mi l'article de Toutankharton, c'est simplement parce qu'il aborde le même sujet que l'article : les origines des anciens Égyptiens. Par contre, je retirerai les liens vers Ankhonline.com et Africamaat.com si vous ne faite pas de liens directs avec un article en rapport avec le sujet (par exemple un topo sur le sujet). Aineko 2 août 2007 à 06:54 (CEST)
Aoineko, ce que tu viens de faire avec le lien que j'ai ajoute est inadmissible. Remets le lien a l'endroit ou il se trouvait hier. C'est une reponse a l'article de Toutankharton. Tu as meme ecrit que l'article de Toutankharton est ecrit contre l'article d'Africamaat que j'ai signale. Ce n'est pas le cas. C'est tout le contraire! Lis bien l'article de Toutankharton et l'article d'Africamaat, alors tu comprendras ce que j'ecris ici. --Lusala lu ne Nkuka Luka 2 août 2007 à 12:38 (CEST)
Encore une fois, les polémiques entre des sites n'ont aucun intérêt sur Wikipédia. Ce n'est que si l'article de Africamaat concerne directement le sujet de l'article de Wikipédia, qu'il a sa place. J'ai retiré le lien vers la page d'accueil de Ankhonline, mais si ce site possède un article dédier explicitement au sujet de l'article, libre à vous de rajouter un lien direct vers cet article. Aineko 3 août 2007 à 04:15 (CEST)

Taillage au laser industriel[modifier | modifier le code]

Voir Wikipédia:Le Bistro/4 août 2007#Origine des anciens Égyptiens

Très bien. On repart sur des bases saines, tout ajout non sourcé (ou mal sourcé) sera supprimé ! VIGNERON * discut. 6 août 2007 à 11:19 (CEST)
Je suis d'accord avec toi Vigneron. On veuillera surtout auparavant a etablir un plan qu'on suivra rigoureusement. On pourra aussi nommer un comite independant de surveillance. Les personnes faisant partie de ce comite devant s'abstenir eux-memes de contribuer. Il s'agirait de preference des gens exterieurs au sujet, mais capables de constater si les sources sont fiables, si le plan est suivi, si l'esprit d'ensemble est bon. Bref, si les regles de WP sont respectees. Ici on n'aura plus affaire aux arguments d'autorite du type "contributeurs experimentes...", mais au respect scrupuleux des regles pour eviter de nouveaux derapages, entre autres des TI. Enfin, je suis pour le changement du theme en Theories sur l'origine des anciens Egyptiens. Ca me semble plus objectif.--Lusala lu ne Nkuka Luka 9 août 2007 à 10:39 (CEST)
+1. Si on pouvait contribuer ainsi ce serait parfait. Que proposes-tu comme plan pour l'article ? On repart sur Discussion:Origine des anciens Égyptiens#Proposition de plan. Je ne suis pas vraiment apte à juger de la pertinence d'un éventuel renommage. VIGNERON * discut. 9 août 2007 à 11:49 (CEST)

Propositions[modifier | modifier le code]

Bonjour, N’étant pas un contributeur notable de l’article et ayant eu, dans les pages de discussion, des prises de positions que d’aucuns qualifieront d’afrocentriste, bien que ne me réclame d’aucun « -isme », mon intervention est peut-être mal venue. Néanmoins, je prends la liberté de proposer, pour une reconstruction sereine de cet article, non pas un plan pour lequel je ne me sens pas le plus qualifié, mais un ensemble de propositions et de règles qui pourraient, à mon humble avis, permettre de repartir sur des bases saines.

  • Créer une archive de l'actuelle interminable page de discussion afin, non pas de blanchir ou cacher quoi que ce soit, mais plutôt de ne plus systématiquement retomber dessus à chaque ouverture de la page et de et repartir sur une page blanche, tout en gardant cet historique consultable.
  • Maintien du bandeau de controverse de neutralité tout au long des travaux de rédaction de l'article.
  • Commencer l’article par une introduction rappelant succintement, sans qu'il y soit développé aucun argumentaire, les deux thèses en présence, les contextes historiques de leurs apparitions et leurs évolutions ainsi que leurs notoriétés respectives réelles, et non subjectives.
  • Dans le déroulé du plan, Chaque paragraphe serait subdivisé en 2 sous paragraphes :
    • Le premier présenterait, sur le thème du paragraphe, les arguments duement sourcés de la thèse académique.
    • Le second présenterait, de même, les arguments de la thèse afrocentriste.
    • Lorsque l'une des deux thèses propose des contre-arguments duement sourcés réfutant ou nuançant l’autre thèse, ceux-ci seraient placés à la suite, dans le même sous-paragraphe, des arguments qu'ils réfutent ou nuancent.
    • Dans le cas ou les deux thèses se rejoignent sur ce thème précis, alors il n'y aurait pas lieu de faire de sous-paragraphes, mais il serait alors bon de mentionner cette convergence.
  • Application, pour tous travaux sur cet article, des règles suivantes, rappelées de manière visibles (en gras par exemple) en introduction de la nouvelle page de discussion :
    • a) Travail en commun systématique sur un projet de paragraphe en page de discussion avant toute publication sur le corps de l'article.
    • b) Ce travail ne serait pas mené simultanément sur plus de deux paragraphes à la fois (voir même un s'il y a trop de travail).
    • c) En aucun cas, aucun ajout, aucune suppression, ne doit être faite par les contributeurs habituels sur le corps de l'article avant d'être préalablement parvenu à un accord sur la page de discussion. (exception pourra être faite pour les corrections mineures d'orthographe, de typographie, etc. bien que l'appilcation des règles a) et b) devraient normalement en dispenser.)
    • d) Au cas où une intervention d'un contributeur non habituel serait jugée mal venue par l'un des habitués, celle-ci serait alors immédiatement déplacée vers la page de discussion, accompagnée d'un commentaire en explicitant la raison à l'adresse de son auteur et l'invitant courtoisement à la discussion.
    • e) Toute transgression de la règle c) par un habitué se verrait traitée suivant la règle d), l'appel à discussion étant accompagné d'un rappel ferme des règles ici énoncées.
    • f) Mis à part UNE fois, dans l'introduction où le bref rappel des origines ne peut manquer de le mentionner, sauf, me semble-t-il, à occulter un fait fondamental, du point de vue historique, il ne sera fait mention de racisme, de racialisme ou autre dans le développement de l'article par quelque partie que ce soit.
    • g) A aucun moment il de devra être fait appel, lors de controverses, à des propos pouvant être jugés racistes, méprisants, condescendants etc. par ses interlocuteurs. Il de devra pas non plus être portée d'accusation de racisme ou de visées raciales ou autres par qui que ce soit à l'encontre de qui que ce soit. Pour éviter toute incompréhension, il ne sera pas fait usage du terme nègre, sauf, le cas échéant, dans des citation remises dans leur contexte historique. L'usage du terme négro-africain et de ses dérivé sera accepté pour désigner les populations autochtones de l'Afrique subsaharienne par ailleurs définies dans les temps passés ou présents comme Nègres ou Noirs selon les sens communement accordés à ces mots dans ce contexte, sauf si un autre terme ayant la même signification fait consensus.
    • h) En cas de montée de ton ou de non respect de la règle g), les autres contributeurs devront, courtoisement, rappeler au calme le ou les fautifs.
  • La proposition de Lusala concernant un comité de surveillance, que l'on pourrait renomer de bonne conduite, me semble être une bonne idée. On pourrait envisager de faire appel à des contributeurs volontaires pour ce faire, à condition qu'ils n'aient jamais participé de près ou de loin aux articles entrant dans la controverse dont celui-ci fait partie.
  • Pour tenir compte du fait que le point de vue afrocentriste est jugé minoritaire, on veillera à ne pas trop allonger les sous-paragraphes qui lui sont consacrés sans toute fois le réduire jusqu'à la caricature. Dans cette optique, il importe que les sous-paragraphes consacrés à la thèse académique ne soient pas réduits à la portion congrue. Si un thème n'est abordé que par l'une des deux thèses, on cherchera, soit à le regrouper ou le fusionner avec un autre thème proche, soit à ce que le nombre d'isolats ne soit pas par trop déséquilibré en faveur d'une thèse ou d'une autre.


Que pensez vous de ces propositions ?

Cordialement--Bèrènèbugu 10 août 2007 à 09:15 (CEST)

Je suis pleinement d'accord avec les propositions de Berenebugu. Du reste, je crois que le plan propose naguere par Aoineko est encore bon et donc valable

  • Introduction (problématiques)
  • Enjeux (le pourquoi du débat)
  • Evolution des théories sur l'origine ()
    • Egyptiens de l'Antiquité (le pays Kouch)
    • Auteurs anciens (Hérodote, Plutarque, etc.)
    • Auteurs arabes (?)
    • Auteurs chrétiens (?)
    • Egyptologie naissante et hamitisme (origine indo-européenne, hamitisme, etc.)
    • Afrocentrisme (origine soudanaise et sub-saharienne)
    • Ecole multiethnique (origine mixte africaine et proche orientale)
    • Ecole autochtone (origine principalement autochtone)
  • Etat des connaissances
    • Archéologique (préhistoire, protohistoire)
    • Linguistique (comparaison avec les langues africaines et asiatiques)
    • Culturelle (religion, art, etc.)
    • Anthropologie (analyse de momies, tests de mélanine, analyse crânienne)

Ce qu'il faut c'est le respecter rigoureusement suivant les propositions de Berenebugu. Je souhaite qu'Aoineko et Ogotemmeli se chargent de rediger la nouvelle introduction. Mais il faudrait que Vigneron qui a initie ce nouveau dialogue et surtout Aoineko et Ogotemmeli se prononcent sur les propositions de Berenebugu. Personne n'est evidemment exclu. C'est le meilleur moment de faire des propositions concretes. --Lusala lu ne Nkuka Luka 10 août 2007 à 10:04 (CEST)

Une chose me gène dans la proposition Bèrènèbugu, c'est l'introduction d'un clivage arbitraire. Il n'y a pas deux écoles, mais une multitude de théories plus ou moins reconnues. De mon point de vue, le mieux est, pour chaque sujet, de donner les différentes théories dans l'ordre de reconnaissance/diffusion et en leur accordant une place proportionnelle. Vu le très grand nombre de théorie, le problème sera de s'accorder sur les critères minimum de pertinence ainsi que sur ceux qui permettront de jauger de la reconnaissance/diffusion de ces théories. Nous pourrions chercher une liste de source secondaire qui servirait de base : encyclopédies classiques (Britanica, Universalis, etc.), encyclopédies égyptologiques (Lekion der Aegyptologie, Dictionnaire encyclopédique de l'ancienne Égypte et des civilisations nubiennes, etc.) et ouvrages spécialisés (Histoire de l'Afrique, Afrocentrismes, etc.). Si on arrive à se mettre d'accord sur les sources et leur niveau de reconnaissance, il suffira ensuite de rapporter ce qu'elles disent pour chaque sujet. Aineko 10 août 2007 à 15:38 (CEST)

Par contre, je suis pour l'archivage de cette page de discussion, mais je vous rappel que cet article risque d'être tout bonnement effacé. Pour ce qui est des règles de rédaction, elles n'ont pas lieu d'être. Wikipédia à déjà ses règles, il faudrait juste que des wikipompiers nous accompagnes pour s'assurer de leur application. Aineko 10 août 2007 à 15:44 (CEST)

Si cet article venait a etre supprime, on pourra creer un autre sur "Théories sur l'origine des anciens Égyptiens" selon le souhait d'Elvire. Et les propositions que nous faisons maintenant pourront servir de base au nouvel article. Ce theme des origines des anciens Egyptiens est inevitable. Il est au coeur de l'egyptologie naissante comme vous auriez pu le constater de la citation que j'ai faite de Francois Champollion (Precis du systeme hieroglyphique des anciens Egyptiens, Elibron Classics de l'edition de 1828, pp. 459-460). Il est encore evoque chaque fois qu'il s'agit de la civilisation egyptienne comme on le voit chez Bernard Nantet (Dictionnaire de l'Afrique, Histoire, Civilisation, Actualite, Paris, Larousse, 2006, p. 104). Il pourrait rebondir a chaque fois et dans n'importe quel article de WP qui a trait a l'Egypte ancienne. L'avantage d'avoir un article sur la question serait de renvoyer chaque fois qu'il en serait question a cet article specifique qui chercherait a donner une information neutre et encyclopedique! Pour les suggestions de Berenebugu, il s'agit plus d'aider a maintenir la confiance dans la redaction de cet article au theme explosif que des regles proprement dites.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 août 2007 à 20:19 (CEST)
Lusala résume assez bien l'esprit qui m'animait lorsque j'ai présomptueusement tenté d'éllaborer ces "règles".
WP a bien sûr ses règles qu'il importe de respecter, mais au vu du passif existant sur cet article, il me smblait utile, dans l'introduction de la page de discussion, d'"enfoncer le clou" afin de ne pas connaître de nouvelles dérives.
Cordialement--Bèrènèbugu 10 août 2007 à 20:39 (CEST)

Éviter Carybde et tomber en Scylla[modifier | modifier le code]

Il faudrait juste que des wikipompiers veillent au bon déroulement des discussions. Pour info, non seulement cet article risque d'être supprimer, mais en plus, il serait remplacé par son homologue anglophone. Aineko 13 août 2007 à 03:29 (CEST)
Aoineko, les gens qui proposent de reprendre ici l'article anglais, en l'occurence "Population history of ancient Egyptians" oublient que cet article a son jumeau, a savoir "Appearence of the ancient Egyptians", tous les deux nes d'un meme article qui a connu plusieurs titres dont le plus recent est "Ancient Egypt and Race". Je suis avec Taharqa, Deceevoice, Muntuwandi, Louisvillian, Urthogie...partie prenante de ces articles! Et bien, comme pour l'article "Origine des anciens Egyptiens", il y a des gens qui trouvent que ces articles sont afrocentriques! D'ou le blocage actuel. Ces articles ne peuvent actuellement etre edites. Une fois debloques, il est question de les fusionner de nouveau pour revenir a "Ancient Egypt and Race". WP francophone fuit son afrocentrisme pour embrasser l'afrocentrisme de WP anglophone! Il faut bien reflechir. Si WP francophone decide de traduire "Population history of ancient Egyptians", il devra aussi traduire "Appearence of the ancient Egyptians", car ces deux articles se renvoient l'un l'autre. Le premier parle du peuplement de l'Egypte et le second du phenotype des Egyptiens, deux questions tres liees en egyptologie, car des le debut de l'egyptologie, les egyptologues (a l'exception pres de Jean-Francois Champollion, dit Champollion le Jeune, un savant de bonne foi) avaient ecarte la possiblite de voir les Negres etre a l'origine de la civilisation egyptienne et avaient impose les Blancs d'etre a son origine. Un dictionnaire de 1920 cite par Berenebugu confirme ces faits que l'on peut aussi verifier dans L'affaire des momies royales d'Aboubacry Moussa Lam. Une autre possiblite pour les contributeurs francophones est d'attendre la fusion prochaine des deux articles anglais de facon a traduire la version unifiee. Mais ou que l'on aille, l'afrocentrisme est inevitable parce que l'Egypte est africaine. Ceux qui doutent encore n'ont qu'a lire attentivement le Précis du système hiéroglyphique des anciens Égyptiens de Jean-Francois Champollion, l'inventeur de l'egyptologie. Ne lui prefere-t-on pas par hasard Jacques-Joseph Champollion, dit Champollion-Figeac, qui a blanchi les Egyptiens anciens pour satisfaire son mepris vis-a-vis de la race noire?--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 août 2007 à 11:15 (CEST)
" L'usage du terme négro-africain et de ses dérivé sera accepté pour désigner les populations autochtones de l'Afrique subsaharienne par ailleurs définies dans les temps passés ou présents comme Nègres ou Noirs selon les sens communement accordés à ces mots dans ce contexte, sauf si un autre terme ayant la même signification fait consensus." Le terme négro-africain me semble faire problème de même que l'expression "les populations autochtones de l'Afrique subsaharienne par ailleurs définies dans les temps passés ou présents comme Nègres ou Noirs" car sur tous ces points il est très difficile d'arriver à des définitions qui fassent l'unanimité : les afrocentristes - comme Obenga - ont des conceptions très englobantes des populations subsaharienne les rattachant toutes à un seul rameau linguistique, donc de leur point de vue effectivement il n'y a que des "noirs/nègres" (à quelques rares exceptions comme les khoisans) et ils rattachent en particulier directement les bantous aux égyptiens. Ces conceptions sont minoritaires et les arguments linguistiques qui les soutiennent font fi des recherches menées depuis Greenberg et Guthrie et des reconstitutions des mouvements de populations (dont on trouvera une bonne vulgarisation dans Jared Diamond, de l'inégalité etc…). Les recherches génétiques et linguistiques actuellement menées par des équipes pluridisciplinaires et internationales sur les populations bantous n'intègrent absolument pas les thèses linguistiques et historiques d'Obenga et diop (voir ainsi "Contribution à l'étude des langues bantoues et des peuples bantouophones : approche linguistique, approche génétique" de L. VAN DER VEEN[14] et Van%20Der%20Veen/Van%20der%20Veen_à%20paraître.pdf. La question du sens à donner à noir ne peut donc pas être réglée aussi facilement, je renvoie pour cela à l'article que j'ai déjà plusieurs fois signalé d'Aaron Kamugisha (2003), si l'on peut dire que l'égypte était noire ce serait surtout en partant de la définition moderne et raciste du terme qui s'est élaborée en occident et au USA selon la règle "one drop", une goutte de sang noir inscrivait dans la catégorie noir ( certainly America's 'one-drop' criterion is not being used. The absurdity of race becomes compounded by using the terminology arising from modern social constructions to discuss an ancient society, but not even applying that terminology to its logical conclusion. A number of African-Americans rightly accused the scholarly establishment of hypocrisy, since few seriously doubt that the ancient Egyptians resembled them more closely than whites, whether northern or Mediterranean Europeans. The fact remains that the ancient Egyptians simply did not have our conceptions of 'race', a point that has been made by those on both sides of the debate. In a second and widely quoted attempt to deal with this question, the Egyptologist Frank Yurco correctly states: "The whole matter of black or white Egyptians is a chimera, cultural baggage from our own society that can only be artificially imposed on ancient Egyptian society. The ancient Egyptians, like their modern descendants, were of varying complexions of color, from the light Mediterranean type (like Nefertiti) to the light brown of Middle Egypt, to the darker brown of Upper Egypt, to the darkest shade around Aswan and the first Cataract region, where even today, the population shifts to Nubian." (64) ).". La proposition g me semble donc à rejeter comme non neutreLuscianusbeneditus 22 août 2007 à 23:11 (CEST)
Luscianusbeneditus, tu ecris: "L'usage du terme négro-africain et de ses dérivé sera accepté pour désigner les populations autochtones de l'Afrique subsaharienne par ailleurs définies dans les temps passés ou présents comme Nègres ou Noirs selon les sens communement accordés à ces mots dans ce contexte, sauf si un autre terme ayant la même signification fait consensus". Ce que tu ignores, ce que ces populations dont tu parles tracent leurs origines depuis l'Egypte ancienne. Des Egyptiens, les temoignages anciens nous disent qu'ils avaient la peau noire et les cheveux crepus. C'est aussi le cas de ces populations du sud de l'Egypte, d'ou anterieurement les Egyptiens eux-memes tirent leurs propres orgines. Je te conseille vivement de lire Aboubacry Moussa Lam, en particulier son livre intitule Les chemins du Nil. Les relations entre l’Égypte ancienne et l’Afrique Noire.--Lusala lu ne Nkuka Luka 24 août 2007 à 15:20 (CEST)
Ce que dit Yurco de la population egyptienne s'applique bien a toutes les populations noires d'Afrique. Comme l'a si bien dit Ki-Zerbo dans son Histoire de l'Afrique noire. D'hier a demain, la couleur brune fait partie de la race noire. Et parmi les Nubiens, il y avait des bruns et des sombres. Quand Herodote mentionne les cheveux crepus, on est encore mieux renseigne. Et Aristote dit : "Those who are too swarthy are cowardly; this applies to Egyptians and Ethiopians" (Aristotle, XIV, Minor Works, Physiognomics, VI, 812a10, translated by W:S: Htty, Loeb Classical Library, Havard University Press, Cambridge, Massachusetts, London, England, 1993, pp. 125-127)". Aristote ne distingue pas les Egyptiens des Ethiopiens (Nubiens). On ne peut pas ecarter ces temoignages. Nous avons en Herodote et Arsotie des temoins oculaires qui ont visite l'Egypte et qui nous disent ce qu'ils ont vu, et cela avant la fondation de l'Amerique! Jean-Francois Champollion, le pere de l'egyptologie a confirme les temoignages des Anciens par ses propres recherches: "les Egyptiens seraient une race propre a l'Afrique, particuliere a cette vieille partie du monde, qui montre par-tout des traces d'epouisement et de decripitude. / La constitution physique, les moeurs, les usages et l'organisation sociale des Egyptiens, n'avaient jadis, en effet, que de tres faibles analogies avec l'etat naturel et politique des peuples de l'Asie occidentale, leurs plus proches voisins. La langue egyptienne enfin n'avait rien de commun, dans sa marche constitutive, avec les langues asiatiques: elle differe tout aussi essentiellement que les ecritures de l'Egypte different des anciennes ecritures des Pheniciens, des Babyloniens et des Perses. Ces deux derniers faits paraitront deja concluans (sic), et peuvent trancher la question en faveur de la seconde hypothese, l'origine africaine des Egyptiens, aux yeux des savants qui se sont occupes de l'histoire de la migration des anciens peuples. Tout semble, en effet, nous montrer dans les Egyptiens un peuple tout-a-fait etranger au continent asiatique. / On concoit difficilement aussi que la peuplade souche de la nation egyptienne, a quelque etat inferieur de civilisation qu'on la suppose, ait pu se fixer et se propager d'abord dans la vallee de l'Egypte, entre la premiere cataracte et la Mediterranee, terrain expose annuellement a une longue et complete inondation. C'est bien plutot sur un point eleve, dans un pays que l'inondation ne couvre jamais entierement, que durent etre faits les premiers etablissements; et sous ce rapport, la Nubie, et mieux l'Ethiopie, presenterent de tout temps des localites avantageuses. / (...) il fut un temps ou la partie civilisee de l'Ethiopie, la presqu'ile de Meroe, et les abords du Nil entre Meroe et Dongola, etaient habites par un peuple qui avait une langue, une ecriture et des arts semblables a ceux de l'Egypte, sans dependre pour cela des rois egyptiens ou de Thebes ou de Memphis. / Ce fait doit devenir, sans aucun doute, un des elements principaux de toute recherche sur les origines egyptiennes" (Jean-Francois Champollion, Precis du systeme hieroglyphique des anciens Egyptiens, Elibron Classics (an unabridged facsimile of the edition published by Imprimerie Royale in 1828, pp. 455-458). Au niveau ou l'on est parvenu dans ces debats, on doit accepter le principe de diviser l'article en deux comme l'a suggere Vigneron, je crois. L'intitulee Theories alternatives ne me gene pas du tout, puisque cette section comprendra des noms prestigeux comme Herodote, Aristote, Diodore de Sicile, Rachi, Volney, Jean-Francois Champollion, Sotirios Mayassis, Alan Gardiner, Cheikh Anta Diop, Theophie Obenga, Serge Sauneron, Aboubacry Moussa Lam, Bernard Nantet, entre autres. Esperons que chacun pourra editer la ou il se croit capable sans chercher a s'imposer sur les autres. On l'a deja tristement experimente avec l'autoritarisme d'Aoineko acclame par Bertrand Grondin dans cette meme page de discussion comme "contributeur exemplaire de Wikipédia (...), bureaucrate et développeur". Il est temps qu'on en finisse avec ce genre d'arguments comme l'a note Pwet-pwet dans le Bulletin des administrateurs 2007 "Les arguments d'autorité n'ont pas leur place dans la modification des articles. Un revert devrait être argumenté d'une autre manière que "modification par un utilisateur expérimenté"".--Lusala lu ne Nkuka Luka 24 août 2007 à 11:55 (CEST)
Je laissais dans ma propostition la porte ouverte à toute autre terme faisant consensus pour désigner les peuples d'Afrique Noire (même s'ils ont parfois « one drop » ou souvent même plus de « sang Blanc »). Mais encore une fois, je constate que l'on réfute le terme « négro-africain » qui a pourtant le mérite d'être clair et d'appeler un chat « un chat » et qui est utilisé par ailleurs, sans donner pour autant de solution pour le remplacer. On m'a, sur une autre page, accusé de chercher à « noyer [je ne sais quel] poisson », mais je pourrais en dire autant quant à cette question.
Quel problème il y a-t-il a désigner de façon clair et intelligible le fait que des Africains Noirs sont des Africains Noirs selon le sens commun et selon un type de civilisation qu'ils partagent ?
Cordialement--Bèrènèbugu 24 août 2007 à 12:19 (CEST)
Le terme « négro-africain » n'est pas utilisé dans les ouvrages de référence pour désigner la population égyptienne, ce n'est donc pas le terme de nous devons utiliser pour la désigner. Aineko 27 août 2007 à 09:55 (CEST)
Je ne pensais pas, en proposant cette expression, à la désignation directe de la population Egyptienne, dont il est évident que vos « ouvrages de référence » chercheront à tout prix à éviter l'usage quitte à souvent rester vagues ou imprécis, mais à la désignation des populations, institutions, coûtumes, religions, langues, etc. de l'Afrique Noire auxquelles il peut parfois être fait référence lors de comparaisons ou de rapprochements (ou d'éloignements aussi, d'ailleurs...) avec l'Egypte.
Par exemple, les Dogons ne peuvent-ils pas être qualifiés de « négro-africains » ?
Cordialement--Bèrènèbugu passer une dépèche 27 août 2007 à 10:12 (CEST)
Si vous parlez de populations de l'Afrique Noire, il suffit de parler de « population de l'Afrique Noire ». Ce n'est pas à nous d'adouber un néologisme. Quand il se sera rependu dans les encyclo, dico, etc. alors on l'utilisera sur Wikipédia. A noter que ce terme est par contre tout à fait légitime sur la page de Obenga par exemple. Aineko 27 août 2007 à 10:40 (CEST)
Enfin une proposition !
Pas lèger à utiliser et tournant autour du pot, mais une proposition quand même...
Cordialement--Bèrènèbugu passer une dépèche 27 août 2007 à 10:59 (CEST)
Les anciens Egyptiens comme les Ethiopiens (Nubiens) etaient surement des Melanodermes. Aristote qualifie ainsi ces deux peuples dans un meme passage de Physionomie "Those who are too swarthy are cowardly; this applies to Egyptians and Ethiopians" (Aristotle, XIV, Minor Works, Physiognomics, VI, 812a10, translated by W:S: Htty, Loeb Classical Library, Havard University Press, Cambridge, Massachusetts, London, England, 1993, pp. 125-127) [Souligne par moi]. Ceux qu'on est convenu d'appeler Negro-africains sont egalement des Melanodermes. Ce terme Mélanoderme devrait faire l'unanimite.--Lusala lu ne Nkuka Luka 27 août 2007 à 19:15 (CEST)

Afrocentrisme vs eurocentrisme[modifier | modifier le code]

Encore de très longues et vides discussion pour noyer le poisson et, j'en ai l'impression, cacher une argumentation de fond raciste : "la couleur brune fait partie de la race noire" comme il a été dit plus tôt, combien de fois va-t-il falloir répéter que de telles affirmations n'ont aucun sens ni en génétique ni en anthropologie (voir plus haut les références que j'ai déjà donné de si nombreuses fois) ?Mélanoderme ne veut rien dire de plus que noir de peau sauf qu'il "fait savant" et peut servir une volonté de non neutralité. Dire que l'on peut employer "négro-africain" pour les dogons n'a pas plus de sens que de dire que l'on devrait préciser que les français sont des "aryano-européen", toutes ces volontés de qualification raciales sont non seulement aberrantes scientifiquement mais profondément malsaines et que ce soit des sympathisants de l'afrique qui les réclame ne change rien au propos. Les défenseurs de l'afro-centrisme n'ayant pas apparemment lu les références récentes que j'ai indiqué, je vais citer un passage pertinent tiré de L. VAN DER VEEN[15] et Van%20Der%20Veen/Van%20der%20Veen_à%20paraître.pdf : "la différentiation génétique présente des similitudes importantes avec la classification des familles linguistiques de l'Afrique : les marqueurs génétiques font apparaître quatre ou cinq groupes ayant vraisemblablement une origine commune. Il s'agit des Africains de l'Est (Chari-Nil et Couchitique = Afroasiatiques), des Africains de l'Ouest, des Pygmées (assez proches des précédents), des Bantous et des Khoisans. Ces différentiations génétiques correspondent bien plus à des divisions linguistiques qu'à des divisions géographiques. " où l'on voit que les recherches génétiques et linguistiques interdisciplinaires et internationales (avec des savants africains) non seulement reposent toujours sur la classification de Greenberg et Guthrie mais que cette classification reçoit désormais une confirmation génétique, certes Obenga peut bien s'amuser à continuer à pester contre l'afroasiatique, mais pourquoi devrait-on continuer à citer comme référence ses inventions qui apparaissent toujours un peu plus dépassées au fur et à mesure que le temps passe et que les programmes scientifiques avancent ? Il n'y a pas deux écoles en la matière mais une communauté scientifiques qui produit et coopère et des gens extérieures à cette communauté qui n'ont aucune reconnaissance et qui pratique la citation croisée pour se donner des airs de notoriétés et mettent en avant la moindre miette de présence académique : on crie très haut qu'Obenga était à barcelone en 1996, on tait le fait qu'il n'est pas publié dans les actes édités en 2001… WP n'a pas à tordre la règle de neutralité ici : on mentionne les afrocentristes comme thèse non pas alternative mais marginale et non reconnue et on met quelques liens vers les articles afrocentrismes etc et terminé. Qu'on cesse aussi de citer ici Herodote, Diodore : ce sont des sources primaires, quant à champollion ou volney ce sont des travaux vieux de 200 ans environ, WP n'est pas là pour donner l'état des savoirs scientifiques en 1830 ni même en 1974 mais en 2007.Luscianusbeneditus 28 août 2007 à 11:09 (CEST)
"Quel problème il y a-t-il a désigner de façon clair et intelligible le fait que des Africains Noirs sont des Africains Noirs selon le sens commun et selon un type de civilisation qu'ils partagent ?" Commentaire rapide : 1) avant de dire qu'ils partagent "un type de civilisation" il faudrait le prouver, et commencer à définir ce qu'est "un type de civilisation", 2) qu'entend-on par noir ? les khoisans sont-ils des africains noirs selon vous ? Pour Obenga les Koisans n'appartiennent pas au groupes négro-égyptien. On voit bien que la question même de la classification qui fait problème ici. Heureusement comme le montrent les travaux cités ci-dessus la chose est pour ainsi dire tranchée, Greenberg avait raison et Obenga tort, et les égyptiens appartiennent au groupe afroasiatique mais cela quasiment tout le monde le savait.Luscianusbeneditus 28 août 2007 à 11:18 (CEST)
Le discours hautain de l'eurocentrisme arrive a sa fin. D'ou la panique que cree Obenga dans le rang eurocentrique. L'africanisme entretient la confusion. Par exemple. Que doit-on comprendre par la phrase, "Pour Obenga les Koisans n'appartiennent pas au groupes négro-égyptien"? Doit-on penser a la race ou a la langue? Il est urgent de reflechir philosophiquement sur l'ethnologie et l'egyptologie, deux discours eurocentriques par excellence. Ils ont produit beaucoup de mensonges, et ont besoin d'un examen de conscience. Le colloque du Caire de 1974 s'est bien charge de l'egyptologie. La langue egyptienne est une langue africaine qui n'a rien a avoir avec les langues semitiques. Quelques emprunts et c'est tout. Voila l'apport d'Obenga et de Cheikh Anta Diop. Leur methodologie fut acclamee par Serge Sauneron. Ceux qui ne veulent pas suivre, c'est leur affaire. Ils ne font que retarder la chute d'un mur deja lezarde. Les egyptologues eurocentristes se laissent guider seulement par leur penchant raciste anti-noir. Rien d'autre. Le pere de l'egyptologie, Jean-Francois Champollion avait bien montre que l'egyptien n'avait rien de semitique. Et plus, que les Egyptiens etaient des indigenes d'Afrique. Le racisme est plus fort que le discours scientifique! Il a produit l'"afro-asiatique" qu'il applique toujours avec empressement a l'egyptien et presque jamais a l'arabe et a l'hebreu, pourquoi? L'ebauche de l'article reflete bien cette mentalite confuse et anti-scientifque de l'egyptologie. Qu'on la lise attentivement. Le paragraphe "egyptologique" repose sur deux mythes. L'un, raciste, invente par les egyptologues allemands et l'autre, nationaliste, invente par les Egyptiens eux-memes. "L'origine de l'Égypte antique se situe pour les égyptologues au sein d'une société multi-ethnique – africaine et proche-orientale – ayant développé très tôt des singularités qui en faisaient une civilisation originale. Une originalité qui aurait été revendiquée par les Égyptiens eux-mêmes ; ceux-ci se considérant comme un peuple distinct de leurs voisins asiatiques, nubiens et libyens, réputés issus des ennemis du dieu Soleil Rê". Les egyptologues savent pourtant ce qu'est le nationalisme et ce qu'il peut produire meme en Europe, et combien il ne faut pas prendre a lettre son discours. Pourtant en Afrique, et en Egypte en particulier, ils estiment qu'il faut le prendre comme discours de reference! Et les egyptologues taisent d'autres mythes ou il est question des Nubiens et des Egyptiens presentes comme suivants d'Horus a l'exclusion de tous les autres peuples! La partie designee de Theories alternatives, elle, developpe un discours qui se soumet au controle des savants: "Selon la théorie afrocentriste, les anciens Égyptiens seraient les descendants de populations négro-africaines du paléolithique. Certains auteurs situaient leur origine géographique dans le Sahara, d'autres comme Aboubacry Moussa Lam les tenant pour principalement originaires de la Vallée du Nil, depuis la région des Grands-Lacs". Le dictionnaire de l'Afrique de Bernard Nantet rend justice aux recherches afrocentriques. Et il est plus recent que Barcelonne! "L'histoire de l'Egypte ancienne, en particulier predynastique, a fait l'objet d'un grand debat a partir des annes 1950. Envisagee comme etant d'origine essentiellement proche-orientale, sinon mediterraneene, la civilisation egyptienne a montre avec eclat ses sources africaines meridionales (...). Toutefois, ce sont les recherches en climatologie et les fouilles archeologiques entreprises au Soudan et dans le reste du continent qui ont montre l'identite et les continuites existant entre le Sahara et les debuts de la pastoralisation dans la vallee du Nil, au fur et a mesure que la secheresse faisait son œuvre et que le fleuve affirmait son lit. Au Neolothique, la vallee du Nil a joue le role d'un couloir ouvert sur les civilisations africaines, mais qui s'est trouve en rupture avec la poursuite de la desertification (a partir de 3000 avant J.-C. environ) qui, de l'ocean Atlantique a la mer rouge, a chasse progressivement du Sahara pasteurs et agriculteurs. Seul le Nil restait un mince filet de vie entre ce qui constitue aujourd'hui l'Egypte et le Soudan modernes. Dans cette region, des royaumes lies a l'Egypte par une civilisation dont les references etaient les memes s'en separerent graduellement, reculant de cataracte en cataracte sous la pression d'une desertification continuelle" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique, Histoire, Civilisation, Actualite, Paris, Larousse, 2006, pp. 104-105). Voila le sens de la lutte contre l'africanisme eurocentrique (Theophile Obenga). Donner la parole a la science et non a l'ideologie! (Cheikh Anta Diop).--Lusala lu ne Nkuka Luka 29 août 2007 à 12:07 (CEST)
L'« Afro-Asiatique », s'il est semble-t-il bien « Afro » à l'origine, est-il si « Asiatique » que ça ? Qui étaient et d'où venaient les premières populations de langue « afro-asiatique » en Asie moyen-orientale, dont la langue aurait par la suite donné naissance aux langues sémitiques ?--Bèrènèbugu passer une dépèche 29 août 2007 à 14:03 (CEST)
Il serait aussi tres interessant de connaitre l'avis de l'historien des civilisations africaines Basil Davidson au sujet des origines des anciens Egyptiens. Le voici: "Egypt. There is a false myth that surrounds this majestic civilization. Visiting Europeans refused to believe that Africans indigenous to inner Africa could have created it. They would rather us believe that this city was created in its own bubble, apart from the rest of Africa and its people. But, the evidence shows that the main migration toward the Nile River and Egypt was from the African communities of the Sahara. Some evidence of this includes the fact that even the Egyptian Pharoahs are painted as black in surviving artwork. Also, many Egyptians were reddish-pink in color, showing a mix of the indigenous people and the Nubians. The pharoahs built temples which were absolutely African, obviously to impress the southern Africans. They regarded Africans gods as their saviors. The Greek explorer Heroditus described the scene most accurately when he said that the various races in the world were "different but equal."". On croirait entendre un egyptologue afrocentriste. Mais Basil Davidson, que je sache, ne s'est jamais proclame afrocentriste, ni n'a ete qualifie comme tel. Maintenant, on sait de quel cote se trouve le mythe, et un faux mythe! L'eurocentrisme est condamne a compter ses jours. Il n'a pas d'avenir. --Lusala lu ne Nkuka Luka 30 août 2007 à 13:51 (CEST)

Références[modifier | modifier le code]

  1. Cf. Th. Obenga, Origine commune... 1993, P.98
  2. Cf. Th. Obenga, 1993, PP103-104
  3. cf. Obenga, op cit pp103-108.
  4. Alain Anselin, "La cruche et le Tilapia, une lecture africaine de l'Egypte nagadéenne", Revue Tyanaba, éd. UNIRAG (Université Réunion Antilles Guyane), Martinique, 1995, p24
  5. http://www.ankhonline.com/ling_syntaxe_paren.jpg
  6. Obenga, 1993, Pp93-94
  7. Obenga, 1993 op. cit.
  8. G. Lefebvre, op. cit., pp. 1-4