Projet:Egyptopedia/Ostraca/Archive2007

Archive 2 de l'Ostraca

Choix d'une datation par défaut

J'aimerai bien faire avancer la discussion sur le choix d'une datation par défaut donc j'ai laissé un message sur le bistro pour avoir l'avis de la communauté. S'il n'y a pas d'objections (pertinentes) on pourra se decider une bonne fois pour toute. A☮ineko ✍ 22 mars 2007 à 07:08 (CET)

J'ai commencé à mettre un peu d'ordre dans l'ancien empire, j'ai pris comme datation centrale celle d'Allen un peu au pif car c'était celle qui était mise sur Khéops mon point de départ, puis j'ai remonté la IV^e dynastie, vers la III^e dynastie, là je m'attaque à la V^e dynastie. Pas d'objections? (trop tard de toute façon hinhin) Bouette ^_^ 22 mars 2007 à 14:13 (CET)

Si si, faut qu'on se mette d'abord d'accord sur la norme qu'on adopte. La derniere fois, c'est le Dictionnaire des pharaons qui semblait faire consensus. A☮ineko ✍ 23 mars 2007 à 07:28 (CET)

Bon on prend Dictionnaire des pharaons alors, ca fait un moment que ca traine, on va pas attendre la fin de l'histoire ... Bouette ^_^ 29 mars 2007 à 11:19 (CEST)

Je vais préparer une page expliquant notre norme puis je vous la soumettrais pour qu'on la valide une bonne fois pour toute. A☮ineko ✍ 2 avril 2007 à 04:16 (CEST)

On a déjà Chronologies comparées des dynasties égyptiennes, mais je ne pense pas qu'il faille choisir obligatoirement un seul égyptologue pour une datation par défaut : certains auteurs sont spécialistes d'une époque, alors que d'autres ne donnent que des dates approximatives pour ces mêmes époques. Si on fait un choix, il doit être multiple (et expliqué). Néfermaât 2 avril 2007 à 10:20 (CEST)

Cette datation par défaut ne sera utilisé que dans certain cas précis (liste, frise, etc.). Pour le corps des articles, nous continuerons bien sur à mettre toutes les datations pertinentes. On pourrait aussi définir, par exemple, que quand le système de datation n'est pas précisé, il s'agit de celui par défaut (c-à-d celui du DdPharon). A☮ineko ✍ 3 avril 2007 à 06:25 (CEST)

Brèves

J'ai créé la page Projet:Égypte antique/Brèves pour y mettre les brèves (de courte information) qui aparraitons en haut de la page Ostraca. A☮ineko ✍ 22 mars 2007 à 07:24 (CET)

Cool Bouette ^_^ 22 mars 2007 à 14:13 (CET)

Complexe ou pas complexe?

Bonjour à tous. Tout en décrivant les complexes pyramidaux de la V^e dynastie je me pose la question suivante... Doit-on titrer "pyramide de (...)" ou "bien complexe pyramidal de (...)" ou encore "complexe funéraire de (...)"?? En fait la pyramide n'est qu'un des éléments de la tombe royale de l'Ancien Empire, qui comporte beaucoup plus d'éléments complexes justement en termes de fonctionnement du culte qui était rendu au royal défunt... Certes la pyramide est l'élément le plus magistral et le plus connu, qui reste le plus visible dans bien des cas aujourd'hui, cependant dans certains cas on ne peut pas vraiment parler de pyramide. Je pense notamment à Chepseskaf ou encore à Néferefrê qui les "pauvres" n'ont pas pu bénéficier d'un tel monument sans doute pour des raisons de temps pour l'un comme pour l'autre... On pourrait en dire autant de Khentkaous I^re d'ailleurs. Qu'en pesnez-vous? Sebi 28 mars 2007 à 15:17 (CET)

Bonsoir Sebi,

Pour ma part, je suis partisan de laisser "pyramide de ..." sauf cas exceptionnel ("grande excavation","complexe de Djoser","mastabat faraoun",...). La tradition égyptologiques les a "consacré" ainsi et c'est ainsi que le grand public ou les amoureux de l'égypte ancienne les connaissent. Nombreux sont ceux à rechercher des infos sur la pyramide de Khéops et je ne pense pas que "complexe de Khéops" soit très parlant pour les néophites. Cependant il est peut-être préférable en effet de parler de complexe pour les monuments ayant une pyramide méconnue et très ruinée ou inachevée et des dépendances conséquentes. Mais maintenant que j'y pense, c'est vrai que j'ai intitulé l'article " complexe de Djoser" car j'estimais que les édifices cultuels étaient aussi connus que la pyramide elle-même. Peut-être me trompe-je ?;) devrait-on le renommer en "pyramide à degrés de Djoser" ? Bakha 28 mars 2007 à 20:51 (CEST)

Concernant Djoser je serai d'avis de laisser "complexe de Djoser" car en effet ses éléments constitutifs sont uniques en leur genre. Pyramide à degrés concerne plus le type de pyramide. Pour le reste peut-être devons nous créer un article type "complexe pyramidal". je trouve que ça fait défaut non? Sebi 28 mars 2007 à 00:37 (CET)

Tout à fait d'accord. Bakha 29 mars 2007 à 07:50 (CEST)

Oui je pense qu'il vaut mieux laisser pyramide de ... et créer l'article Complexe pyramidal égyptien avec lien dans chaque article de type pyramide. Bouette ^_^ 29 mars 2007 à 11:19 (CEST)

En fait, dans le meilleur des mondes, nous aurions un article détaillé sur chaque complexe funéraire et un article spécifique pour chaque pyramide remarquable. En attendant ces jours heureux, le plus important est, à mon avis, que tous nos articles soient facilement accessibles et il serait donc judicieux que ceux qui traitent à la fois du complexe et des pyramides qui s'y trouvent soient nommé [Complexe funéraire de ...] ou [Pyramide de ...] et que l'autre nom en devienne une redirection. A☮ineko ✍ 2 avril 2007 à 03:58 (CEST)

Article de recherche d'une pyramide

J'ai l'intention de créer un article de synthèse permettant plusieurs types de recherche d'une pyramide égyptienne: chronologique, géographique, par liste de lepsius et liste de perring. Si vous voyez une autre possibilité de recherche intéressante, n'hésitez pas. Concernant la recherche géographique, comme il est impossible de créer une carte interactive, avez-vous une idée de mettre en oeuvre une recherche visuelle ? Bakha 29 mai 2007 à 11:38 (CEST)

Tu comptes faire un article avec une multitude de listes et/ou de tableaux ? Ne peut t'on pas plutôt utiliser les catégories ? Sinon, pour la carte interactive, no problemo :o) Cf. Modèle:Carte:début. A☮ineko ✍ 29 mai 2007 à 12:12 (CEST)

bonjour A☮ineko ,

Dans cet article, je compte simplement faire un tableau chronologique, une carte (voire deux) interactive et un renvoi pour chaque liste (lepsius, et perring que je n'ai pas encore créé).

Soient quatre paragraphes dont deux seront seulement détaillés dans l'article. J'avais oublié ce modèle de carte. Cependant, elle est trop petite et trop peu détaillée, le gros des pyramides se situant dans la région memphite. Est-il possible de créer un autre modèle de ce type avec une carte de cette région ( d'abou roache au lac fayoum ) ? On placerait les autres pyramides (provinciales) sur ce premier modèle Bakha 29 mai 2007 à 12:51 (CEST)

C'est une bonne idée faire une page avec un § historique avec tableau chronologique des pyramides, un § géographique avec plusieurs cartes qui positionnent les grands complexes pyramidaux (une carte générale de l'Égypte antique + zoom sur cartes détaillées avec picto de pyramides, c'est un boulot pour des graphistes ça non?) et deux renvois vers les articles liste de Lepsius et liste de Perring. J'ai bien compris ? Bouette ^_^ 29 mai 2007 à 17:41 (CEST)

C'est tout à fait ça. Vous avez des cartes en réserve ? Si ça n'est pas le cas, je vais tâcher d'en réaliser des modèles.

A☮ineko, Peux-tu m'expliquer comment, sur une carte de ce modèle, on peut intégrer un cadre que l'on pourrait zoomer? Je pense, par exemple, à la zone des pyramides concentrées sur Saqqarah . On cliquerait sur le cadre pour ouvrir le lien de l'article qui contiendrait la carte détaillée. Merci d'avance .Bakha 29 mai 2007 à 18:19 (CEST)

Le modèle {{Carte:début}} fonctionne avec n'importe quelle image (le nom de l'image étant l'un des paramètres). Par contre, le gros « problème » de la manipulation des images sur WP, c'est qu'elle sont défini par défaut comme étant un lien vers la page de description (c'est qui est plus ou moins nécessaire pour respecter la licence GFDL). Du coup, on ne peut pas utiliser le système de clickage par zone pour créer des liens. Il y a moyen de passer outre, mais il ne faudrait pas généraliser les contournements. A☮ineko ✍ 30 mai 2007 à 04:42 (CEST)

Si l'on veut respecter les rêgles, on peut simplement afficher trois cartes. La première étant la carte de l'Egypte, la deuxième celle de la région memphite et la troisième celle de Saqqarah. Chaque carte contenant une zone grisée représentant la "sous-carte" située en dessous.

Est-ce satisfaisant de cette façon? Bakha 30 mai 2007 à 08:27 (CEST)

Tout à fait. Je vais essayer de contacter celui qui avait fait la carte d'Egypte. A☮ineko ✍ 30 mai 2007 à 08:58 (CEST)

J'ai initialisé l'article. J'ai également commencé le tableau chronologique. Avant que je n'aille plus loin, n'hésitez pas à proposer d'éventuels améliorations.Bakha 30 mai 2007 à 11:22 (CEST)

Pour les curieux → Recherche d'une pyramide égyptienne ;o) A☮ineko ✍ 30 mai 2007 à 11:28 (CEST)

Trois petites remarques:

• Que penses de renommer l'article en [Classement des pyramides égyptiennes] ? Ca fait plus encyclopédique;
• Il serait quand même intéressant, en plus de cette page, de créer des catégories (par périodes, par région, etc.);
• Pour les tableaux, mais ce n'est pas spécifique à cette page, il serait bien de toujours utiliser la classe wikitable (class="wikitable") pour des raisons d'harmonie entre les sections de Wikipédia. (On peut aussi utiliser la classe sortable qui permet de pouvoir trier la table selon chaque colonne) A☮ineko ✍ 30 mai 2007 à 11:40 (CEST)

Je suis d'accord presque sur tout les points. Un petit bémol pour les catégories. Les périodes peuvent être résumées dan le tableau chronologique et les régions sont visibles sur les cartes. S'il y a "surmultiplication" de catégories et d'articles, on ne s'y retrouve plus. J'aimerais que cet article fasse figure de synthèse utile pour une recherche. Je suis pour la classe sortable (j'aime bien les tris , en plus c'est très utile).Bakha 30 mai 2007 à 11:49 (CEST)

Le tri par catégorie est le système de recherche standard sur Wikipédia et je pense que dans un soucis de cohérence, toutes les sections de Wikipédia devrait l'utiliser. Maintenant, ça n'empêche en rien d'avoir un article qui, en plus d'apporter des informations encyclopédiques sur les systèmes de tri existants, apporte également des moyens originaux de recherches, notamment la recherche visuelle (sur les cartes) qui est impossible via les catégories. Des catégories par époque (par dynastie par exemple) et par position géographique (pyramide memphite, nubienne, etc.) me semble un minimum. A☮ineko ✍ 30 mai 2007 à 12:13 (CEST)

Bakha, que penses tu de faire aussi une liste par taille ? (par volume serait plus correct, ou par aire de la base). A☮ineko ✍ 30 mai 2007 à 16:48 (CEST)

Je me suis fait mal comprendre ce matin car pressé par le temps. En fait, tu voudrais créer une catégorie "classifications des pyramides égyptiennes" détaillée, en plus de l'article (article qui reprendrait les principales classifications). C'est ça ? Dans ce cas pourquoi pas.

On peut également faire une liste par taille. Mais comme plusieurs critères sont possibles (aire de base, hauteur, volume), je pense qu'il serait plus approprié de créer un tableau genre classe sortabledétaillant ces différentes valeurs, et ce pour chaque pyramide. Bakha 30 mai 2007 à 20:51 (CEST)

Trés bonne idée cet article ;-) Sebi 31 mai 2007 à 01:13 (CEST)

« tu voudrais créer une catégorie "classifications des pyramides égyptiennes" » : Non, je voudrais créer plusieurs catégories. Par exemple :

• [catégorie:Pyramide égyptienne]
  • [catégorie:Pyramide égyptienne par période]
    • [catégorie:Pyramide égyptienne de la IIIe dynastie]
    • [catégorie:Pyramide égyptienne de la IVe dynastie]
    • ...
  • [catégorie:Pyramide égyptienne par localisation]
    • [catégorie:Pyramide thébaine]
    • [catégorie:Pyramide nubienne]
    • ...

Les catégories en italique n'étant là que pour rendre cohérent l'arbre des catégories (on a des outils qui permettent de visualiser ces arbres) et ne sont pas destiné à être incluses dans les articles.

Par exemple, la Pyramide rhomboïdale contiendrait les catégories [Pyramide égyptienne de la IVe dynastie] et [Pyramide égyptienne de Dahchour]. Il faudrait discuter d'un découpage géographique et historique pertinent, mais ce sont des axes de recherche qui me semble essentiel pour le visiteur. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 03:42 (CEST)

D'ailleurs, je suis sur qu'il y a des tas d'autres critères de recherche qui pourraient intéresser les lecteurs. Par exemple : par type de matériaux, par style architectural, par texte qui y est inscrit, par taille, etc. Ce n'est surement pas la peine de créer toutes ces catégories dès à présent, mais une fois qu'on aura un article détaillé sur chaque pyramide égyptienne, il serait bien de se pencher sur la question. Ce qui n'empêche pas d'avoir un article avec un tableau détaillé. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 03:50 (CEST)

Expliqué comme ça, pas de problème, je te suis ;) On aurait là un outil de recherche performant. Pourquoi attendre ? Commençons dès à présent avec

• [catégorie:Pyramide égyptienne]

• • [catégorie:Pyramide égyptienne par période]
    • [catégorie:Pyramide égyptienne de la IIIe dynastie]
    • [catégorie:Pyramide égyptienne de la IVe dynastie]
    • ...

Pour la localisation, je verrai ça:

• • [catégorie:Pyramide égyptienne par localisation]
    • [catégorie:Pyramide Memphite]
      • [catégorie:Pyramides d'Abou Rowash]
      • [catégorie:Pyramides d'Abousir]
      • [catégorie:Pyramides de Gizeh]
      • [catégorie:Pyramides de Dahchour]
      • ...
    • [catégorie:Pyramide thébaine]

Par contre, ne trouvez vous pas que les pyramides nubiennes sont une autre histoire ?

• • [catégorie:Pyramide égyptienne par dimensions]
    • [catégorie:Pyramide égyptienne par hauteur]
    • [catégorie:Pyramide égyptienne par volume]
    • [catégorie:Pyramide égyptienne par aire à la base]
  • [catégorie:Pyramide égyptienne par type]
    • [catégorie:Pyramide à degrés]
    • [catégorie:Pyramide à faces lisses]
    • [catégorie:Pyramide à double pentes]

J'ai encore du mal à définir différentes catégories de pyramides par matériaux puisque certaines associent les briques et les pierres, des débris plutôt que des briques...

Qu'en pensez-vous ?

Bakha 31 mai 2007 à 07:41 (CEST)

Pour les constructions mixtes, il n'y a pas de problème puisqu'un article peut appartenir à plusieurs catégories. Pour le découpage historique et géographique, pas de problème. Pour moi, les pyramides nubiennes font parties de la civilisation égyptienne mais bon, je n'en ferai pas tout un fromage :o) Est-ce que les ouvrages de références sur les pyramides égyptiennes traitent des pyramides nubiennes ? A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 10:08 (CEST)

Autant je suis pour des catégories qui apportent un plus (localisation, type), autant la cat par période me parait redondante avec la cat [xe dynastie]. Il suffit de croiser les cat et on abouti au meme resultat que les cat à rallonge du genre toto de la titi dynastie Bouette ^_^ 31 mai 2007 à 10:17 (CEST)

Les ouvrages de références différencient généralement ces deux groupes de pyramides en omettant la pyramide nubienne (voir en y touchant quelques mots en fin d'ouvrage). Je pense aussi que ces constructions sont trop éloignées dans le temps et dans l'espace pour les corréler. D'ailleurs, il y a bien deux articles: Pyramides d'Égypte et pyramide nubienne.Bakha 31 mai 2007 à 10:22 (CEST)

No problemo. Tiens, au fait, l'outil dont je parlais pour explorer l'arborescence des catégories se trouve sur : [1]. On commence la catégorisation ou tu préfères attendre d'avoir plus d'articles et/ou d'avis ? A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 10:27 (CEST)

Je pense qu'au moins les cat par type et localisation sont pertinentes, après on peut discuter, pour les nubiennes je pense qu'il vaut mieux les laisser dans la cat mère pyramide. Bouette ^_^ 31 mai 2007 à 10:32 (CEST)

On a assez d'articles pour commencer, non ? ;) Bakha 31 mai 2007 à 10:36 (CEST)

Ok ! Allons y pour le découpage par dynastie, par localisation et par type. Je créé les catégories racines de suite. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 10:40 (CEST)

J'ai créé :

• catégorie:Pyramide égyptienne par période,
• catégorie:Pyramide égyptienne par localisation,
• catégorie:Pyramide égyptienne par type.

Je m'occupe de remplir celle par période ; je vous laisse les autres ;o) A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 10:48 (CEST)

Pour les catégories par type, il faudrait préciser [Pyramide égyptienne à degrés] si on ne veux pas y inclure les pyramides incas. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 10:50 (CEST)

Je continue à penser que Pyramide égyptienne par période est redondant (je sais je suis lourd :-)) Bouette ^_^ 31 mai 2007 à 10:52 (CEST)

Redondant avec quoi ? A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 11:19 (CEST)

J'veux bien aider mais comment qu'on fait ?!@ (j'ai jamais modifié de catégories) :o) Bakha 31 mai 2007 à 11:14 (CEST)

Par exemple, pour les types :

• Tu créés une page catégorie:Pyramide à degrés.
• Tu y ajoutes la catégorie catégorie:Pyramide égyptienne par type (pour assurer la filiation).
• Tu vas dans un article sur une pyramide à degrés et tu ajouts à la fin : [[catégorie:Pyramide à degrés]].

A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 11:19 (CEST)

Hello vous 3. Bon je sais que c'est un peu insistant mais je reviens sur la question des pyramides nubiennes. Je ne crois pas que l'on puisse les écarter parceque géographiquement en dehors de l'Egypte ou encore trop éloignées dans le temps pour être citées parmi les pyramides égyptiennes... Je m'explique : tout d'abord ces deux civilisations sont connexes ; on pourrait comparer la civilisation romaine avec celle galo-romaine, personne n'évacuerait les œuvres de la seconde d'un sujet traitant de la première. Ensuite les premières pyramides nubiennes sont celles de la XXV^e dynastie à Napata. Nous avons donc là des pyramides royales d'une dynastie égyptienne qui est référencée comme tel dans tous les ouvrages traitant de l'histoire du pays. Si par la suite une véritable distinction géographique s'opère - pour ne pas dire un véritable divorce - créant petit à petit une civilisation originale au Soudan dont les traits s'individualiseront de plus en plus par rapport à sa voisine du Nord on ne peut nier que le monument funéraire nubien est bien l'héritier de celui égyptien. Alors d'accord pour ce qui concerne les monuments post Napata mais on pourrait au moins classer celles de la XXV^e dynastie non? Qu'en pensez-vous? Sebi 31 mai 2007 à 11:38 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec toi. Simplement, rien n'empêche de s'en occuper après : la catégorie [pyramide nubienne] se connectera facilement à la catégorie [Pyramide égyptienne par localisation] de même que [pyramide égyptienne de la XXVe dynastie] pourra facilement faire de même avec [pyramide égyptienne par période]. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 11:47 (CEST)

Tes arguments, Sebi , sont convaincants. La solution de A☮ineko ci-dessus semble être la solution à ce problème. Bakha 31 mai 2007 à 11:50 (CEST)

Wooh ! En fait l'outil pour explorer l'arbre des catégories est installé sur notre serveur et on peut y voir les catégories en temps réel ! Cf. [2]. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 12:00 (CEST)

Voila, j'ai fini de ranger par dynastie les pyramides de la page classement des pyramides égyptiennes. Cf. Special:CategoryTree/Pyramide_égyptienne. J'ai remarqué que certains articles avait la catégorie Catégorie:Tombeau de l'Égypte antique. Ne devrions nous pas retirer cette catégorie et la mettre en tant que parent de Catégorie:Pyramide_égyptienne ? Après tout, toutes les pyramides sont des tombeaux, non ? A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 12:35 (CEST)

Toutes non ; les petites pyramides provinciales de la III^e dynastie et de la IV^e dynastie ne le sont pas et celle d'Ahmosis serait probablement un cénotaphe (ça reste discuté). Sebi 31 mai 2007 à 12:48 (CEST)

Un cénotaphe c'est un tombeau virtuel :o) Sinon tant pis, on peut laisser la double catégorisation pyramide / tombeau. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 14:06 (CEST)

@Aoineko (cf + haut) redondant avec cat:Xe dynastie et cat:Pyramide, un simple croisement de cat revient au même résultat que cat:pyramide de xe dynastie. Je préfère la logique de de: qui mise sur les outils de croisement de catégorie, à celle de en: qui specialise toujours + les catégories (voir cat:pharaon de xe dynastie). Bouette ^_^ 31 mai 2007 à 14:09 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, mais en attendant que les outils de croisement soit facilement accessible aux lecteurs, je préfére la méthode de en:. Quand ça sera le cas, de toute facon il faudra revoire toutes les catégories. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 15:14 (CEST)

Bon je m'incline (je suis pas très résistant), par contre il faudra renommer Catégorie:Pyramide à faces lisses en Catégorie:Pyramide égyptienne à faces lisses et enlever toute les catégories Xe dynastie des pyramides pour eviter les cat en cascade. Bouette ^_^ 31 mai 2007 à 15:24 (CEST)

Ok, je m'en charge. En fait, plus que la supériorité d'un système sur l'autre, c'est surtout le soucis d'harmonisation qui me fait pencher pour la solution en:. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 16:27 (CEST)

J'ai créé les sous-catégories correspondant aux localités. Si besoin est, nous ajouterons une sous-catégorie intermédiaire du genre [Pyramide nubienne], [Pyramide de Haute-Egypte], [Pyramide de Moyenne-Egypte] ....Bakha 31 mai 2007 à 21:41 (CEST)

Cool ! On a maintenant une belle arboresence, voir : Special:CategoryTree/Pyramide_égyptienne. Pour les sous-catégorie intermédiaire, on pourra voir ça effectivement plus tard. A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 04:22 (CEST)

Oui bravo, juste pour faire mon pénible (inspecteur des travaux fini quel beau métier), je trouve la catégorisation de Pyramides provinciales égyptiennes un poil exagéré (12 cat!!), je ne suis pas sur de la pertinence des catégories à une entrée genre Catégorie:Pyramide de Seïlah. Donc on pourrait élaguer un peu. Bouette ^_^ 1 juin 2007 à 10:11 (CEST)

Le problème est, qu'au départ, j'ai créé un article Pyramides provinciales égyptiennes et que je ne voyais pas vraiment matière à les développer une par une. Surtout qu'on les considére (sauf celle de Seïlah) comme étant l'oeuvre du seul pharaon Houni. Mais vu la multiplication des sous-catégories, peut-être serait-il mieux de créer un article pour chaque pyramide. N'est-ce pas ?Bakha 1 juin 2007 à 11:43 (CEST)

Quand chacune des pyramides aura son propre article, ça résoudra le problème, non ? A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 11:45 (CEST)

Portail Archéologia II - Le retour

J'ai discuté avec un membre du projet Archéologia à propos du bandeau qui avait été ajouté par un bot sur un grand nombre d'articles et il en résulte que pour cette personne l'égyptologie est une matière historique sans lien avec l'archéologie. Ainsi, l'égyptologie serait une sous branche de l'histoire mais pas de l'archéologie. Ce n'est évidement pas du tout mon avis, mais elle ne semble aussi sur d'elle que moi de moi donc la discussion n'a pas pu aboutir. Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 17:09 (CEST)

Arf... c une question du genre la poule et l'œuf ça... L'archéologie à proprement parlé est née au 19e siècle au même moment où l'égyptologie voyait le jour comme l'assyriologie etc... L'histoire est beaucoup plus ancienne, et reste le fait de chercheur qui au travers des différentes sources dont ils disposent rapportent des évènements concernant un pays, une civilisation, une personnalité etc. en les expliquant et les rendant chonologiquement cohérents et compréhensibles. C'est avec la naissance de l'archéologie que l'histoire s'est peu à peu transformée en une discipline quasiment scientifique... Petite remarque sémantique on parle d'Histoire de l'Egypte Ancienne, d'Histoire de l'art de l'Egypte Antique et d'Egyptologie. Ces trois disciplines sont bien différentes. Par exemple le Grimal c'est de l'histoire, les 3 volumes de l'Univers des Formes sur l'Egypte, c'est de l'Histoire de l'Art, l'ouvrage de Sourouzian sur Mérenptah ou celui de Geoffrey T. Martin sur les nouvelles tombes de Saqqarah c'est de l'archéologie. L'ensemble est imbriqué ; par ailleurs beaucoup de méthodes archéologiques ont vu le jour lors de fouilles égyptologiques ; pour moi l'égyptologie est bien de l'archéologie. L'égyptologie s'apparente davantage à de l'archéologie, d'ailleurs beaucoup d'égyptologues sont archéologues avant tout. D'ailleurs les deux termes ont le même suffixe et sémantiquement parlant toujours ça a un sens. Enfin d'une manière générale je pense que tout ce qui se rapporte à l'antiquité procède de l'archéologie et non uniquement de l'histoire mais c'est un avis personnel of course ;-) Sebi 31 mai 2007 à 18:07 (CEST)

L'égyptologie est la science de tout ce qui touche de près ou de loin à la civilisation de l'Égypte pharaonique. Elle est née, pour ainsi dire, lors de l'expédition effectuée par les savants qui accompagnèrent napoléon en Egypte. Des savants de toutes disciplines. Cette science ne se limite donc pas à l'histoire. Les nombreuses spécialités des ouvrages égyptologiques parus jusqu'à aujourd'hui traitent aussi d'architecture, de moeurs, des coutumes, de la religion, de la géographie, de la géologie, d'astronomie, de mathématiques, des fouilles archéologiques et j'en passe. Que dire de plus ?Bakha 1 juin 2007 à 11:54 (CEST)

Faudrait l'expliquer aux participants du projet Archeologia et notamment à Ceridwen. A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 12:23 (CEST)

Je trouve que l'avis de Bakha démontre bien ce que j'ai dit. L'égyptologie n'est pas une sous-discipline de l'archéologie et que les sujets portant sur les fouilles archéologiques sont bien les seuls qui nous intéressent. Ils sont pour moi bien à différencier de tout le reste du portail égyptologie qui ne concerne pas le portail archéologia. C'est pour cette raisons que le duoportail a sa raison d'être. Un site de fouilles ou un objet exhumé par des fouilles ont un intérêt purement archéologique aussi. Les techniques utilisées, la façon dont on reconstitue l'objet... Je répète que, selon moi, l'archéologie est un outil d'étude, pas une sur-discipline de l'égypte antique ou du moyen-age. Je tiens à préciser que l'archéologie n'est pas utilisée uniquement pour étudier des périodes antiques. On l'utilise même pour étudier les ères industrielles. Ceridwen =^.^= 1 juin 2007 à 18:39 (CEST)

On en avait déjà parlé ici il y a un mois. Il faudrait juste se mettre d'accord sur les règles à appliquer pour le multi bandeau. Bouette ^_^ 1 juin 2007 à 13:56 (CEST)

J'ai trouvé un lien sur un blog traitant du sujet précisément ; c'est en english. La question semble se poser essentiellement sur les méthodes employées entre l'archéologie et l'égyptologie en termes d'objectifs. Instructif mais pas forcément opposable au fait que l'égyptologie est aussi de l'archéologie. De plus le débat en question est trés centré sur l'acrhéologie nord-américaine. A lire. [3] Sebi 1 juin 2007 à 14:29 (CEST)

Classification des pyramides (cartes)

J'ai fais un essai de carte que vous trouverez dans l'article Classement des pyramides égyptiennes. Il y aurait trois cartes. Je pense que, pour les pyramides nubiennes, il faudrait créer, à la suite, un paragraphe détaillé avec plusieurs cartes également. Est-il possible de supprimer du modèle, le petit point rouge qui accompagne les titres d'articles (ou bien le remplacer par une petite pyramide. J'en ai déja placé avec photoshop) ? Bakha 1 juin 2007 à 15:13 (CEST)

Oui, il suffit d'utiliser {{carte:texte}} au lieu de {{carte:étiquette}} (ce que j'ai fait). A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 16:10 (CEST)

Merci. Bakha 1 juin 2007 à 16:13 (CEST)

Au fait, tu me contacter en direct sur :

• Yahoo! Messenger : aoineko_fr
• ICQ : 308283755
• AIM : wikihiero
• MSN : aoineko_fr(à)hotmail.com (J'utilise cette adresse que pour MSN, pas pour les e-mails)
• IRC : aoineko sur le serveur irc://irc.freenode.net dans les canaux #wikipedia-fr et #egyptopedia

C'est plus rapide et pratique, même si c'est toujours bien de laisser un trace des discussions ici :o) A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 16:26 (CEST)

Je vais alors installer MSN (et oui je ne vis pas avec mon temps ;) ). Bakha 1 juin 2007 à 17:08 (CEST)

J'ai remis à jour les modèles {{Carte:début}}, {{Carte:étiquette}}, {{Carte:point}}, {{Carte:texte}} et {{Carte:fin}}, ainsi que leur pages d'aides. A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 17:16 (CEST)

Voila ce que ça peut donner : Classement des pyramides égyptiennes. N'hésitez pas à me faire des suggestions sur les cartes (ajouts d'éléments topographiques, changements de cadrage...) avant que je n'aille plus loin. Bakha 2 juin 2007 à 12:55 (CEST)

Ca me semble parfait. Juste un truc, te prends pas la tête avec les cartes, on a moyen de les générer automatiquement à l'aide d'un outil, GMT. C'est comme ca qu'on était faite des cartes comme :

ou

J'ai récupéré les infos et des que j'ai un moment, je vais essayer d'en générer. A☮ineko ✍ 2 juin 2007 à 14:53 (CEST)

Pour le coup, c'est une bonne nouvelle. Bakha 2 juin 2007 à 17:10 (CEST)

Pyramides royales Thébaines

Je vais peut être en rajouter une couche mais quid des pyramides royales thébaines? On sait désormais que les pharaons enterrés à Drah Abou el-Nagah à Thèbes Ouest avaient bâtis des complexes pyramidaux certes de modeste dimensions et en brique mais qui devraient désormais ou logiquement se rajouter à la liste et donc également aux cartes. Qu'en pensez-vous? Sebi 2 juin 2007 à 16:05 (CEST)

Oui bien sûr, Il n'y a pas de soucis. L'article n'en est encore qu'au stade d'ébauche. Toutes les pyramides de tout types doivent y figurer. Seulement, dans un premier temps (c'est ce que je me suis fixé et ce sera encore long), je me concentre sur les pyramides royales de l'ancien empire à la deuxième période intermédiaire. Il reste énormément de travail -> pyramides nubiennes, thébaines, etc. Bakha 2 juin 2007 à 17:08 (CEST)

Critères de pertinence

Suite aux discussions récentes avec nos amis afrocentriques, il ressort que la notion d' « égyptologue reconnu » ou d' « ouvrage de référence » semble devoir être mieux explicité. J'aimerai donc votre avis sur chacun de ces termes ainsi que des exemples. Merci. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 17:37 (CEST)

Egyptologue "reconnu"

On peut se limiter aux égyptologues de métier. Mais dans ce cas, on ferait l'impasse sur des personnalités (non professionnelles) et des travaux pourtant reconnus ( la plupart du XIXe siècle et du début du XXe). En physique, un physicien est reconnu dès qu'un de ses travaux est publié dans une revue de référence (genre Science, La recherche). Il s'agit d'une reconnaissance de la part de ses pairs. Une telle publication doit être validée par un comité. Je pense, sans trop m'avancer, que les revues égyptologiques fonctionnent sur le même principe. A mon sens, les ouvrages de références sont de types revues spécialisées (ASAE, BIFAO, Chroniques d'Egypte, Revue d'Égyptologie ...). En ce qui concerne les livres, c'est plus délicat puisque même les amateurs peuvent publier. Il faudrait donc se limiter aux auteurs d'ouvrages ayant eu quelques succès sur le terrain (trouvailles archéologiques) et à ceux participant à des conférences et colloques d'égyptologie dont les travaux ont eu un écho par la suite dans des revues généralistes. Bakha 3 juin 2007 à 19:14 (CEST)

Bhaka, merci pour tes réponses délicates. Mais que penses-tu des ouvrages issus des thèses de doctorat en égyptologie? Lusala lu ne Nkuka--195.110.156.38 3 juin 2007 à 21:35 (CEST)

ça ne me pose aucun problème que l'on se réfère à ce type de textes. Mais ça n'est que mon avis...Bakha 4 juin 2007 à 07:37 (CEST)

Merci Bhaka et je te demande sincèrement de m'excuser pour le tort que je t'aurais fait dans les polémiques des jours passés. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 4 juin 2007 à 11:47 (CEST)

N'étant pas une spécialiste de l'égyptologie, je peux donner mon avis que par comparaison (en l'occurrence avec le système juridique).

• Tout d'abord j'aimerais savoir quel est l'enjeux précis de cette discussion. Je vais répondre comme s'il était question des critères d'admissibilité.
• Egyptologue reconnu : personnalité ayant été publié par une grande revue spécialisée ou possédant une haute-responsabilité en rapport avec l'égyptologie (ex: responsable de la chaire d'égyptologie de Dunkerque).
• Ouvrage de référence :
  • Revue spécialisée : revue caractérisée par son ancienneté et sa renommée au moins nationale dans le domaine de l'égyptologie.
  • Livre : livre écrit par un égyptologue reconnu ou ayant eu une influence nationale.
  • Œuvres universitaires : à priori par d'articles dessus sauf pareil livre > influence nationale. --Pseudomoi (m'écrire) 4 juin 2007 à 10:51 (CEST)

L'« enjeux » est d'aider à définir le niveau de pertinence d'une thèse pour savoir quelle place lui donner dans un article. C'est valable pour les thèses afrocentriques, mais pas uniquement (par exemple, la théorie des pyramides en pierre reconstitué). A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 10:58 (CEST)

Merci pour la réponse, je comprend mieux. Alors à nouveau mon avis... qui quand j'y réfléchis bien ne change pas. --Pseudomoi (m'écrire) 4 juin 2007 à 11:04 (CEST)

1. En amont de ce débat, il y a un non-dit : Aoineko pose a priori que les auteurs afrocentristes ne sont pas "reconnus" par les non-afrocentristes. Ce qui est un truisme. J'ajoute que ce truisme emporte une dimension négrophobe (raciste), dans la mesure où il fait peser une suspicion systématique d'incompétence des Nègres s'agissant d'égyptologie, au prétexte fallacieux qu'ils sont (ou seraient) afrocentristes. Nulle part Aoineko n'a jamais prouvé que les auteurs dont il récuse la qualité d'égyptologue étaient des imposteurs. Il lui a suffit de les connaître comme étant afrocentristes pour conclure qu'ils ne faisaient pas partie de la "communauté des égyptologues", que leurs ouvrages n'étaient pas "reconnus". Par courtoisie, je particperai à cette discussion, mais je tenais à signaler ses sous-entendus discriminatoires, injurieux et méprisants ; de la part de quelqu'un qui visiblement ne connait pas les auteurs et ouvrages qu'il suspecte. Ce sont toujours les mêmes qui doivent montrer patte blanche, surtout à des gens à qui ils n'ont vraiment rien à envier... +
2. Patte blanche : Alain Anselin enseigne l'égyptologie à l'UNIRAG (université Réunion, Antilles Guyane), et dirige une revue d'égyptologie dont voici le lien du site [4] où on peut vérifier qui participe régulièrement à des colloques internationaux d'égyptologie. Théophile Obenga a un article WP dédié, où on peut vérifier les références de son importante oeuvre en égyptologie, notamment en linguistique comparée. Il est professeur d'égyptologie dans les universités étatsuniennes, reconnu comme l'un des spécialistes mondiaux de l'Egypte Ancienne. C'est à titre qu'avec d'autres il avait participé au fameux Colloque international du Caire, en 1974, et continue d'intervenir dans divers colloques internationaux en Europe comme aux EUA (je ne fairai pas l'injure de signaler des interventions en Afrique : je suppose qu'aux yeux d'Aoineko, cela ne compte pas, ou que c'est suspect...). Obenga dirige également la révue d'égyptologie ANKH. Sous la direction de Jean Leclant, Babacar Sall a soutenu une thèse de doctorat d'Etat à la Sorbonne, dont le texte a été publié sous le titre "Racinnes éthiopiennes de l'Egypte ancienne". Tous les auteurs afrocentristes que j'ai cités ont des références académiques tout à fait valables, n'ayant rien à envier à leurs homologues non afrocentristes. Ce sont généralement des professeurs d'université ; donc rien à voir avec de simples amateurs d'égyptologie s'essayant à la publication sur ce sujet. D'ailleurs, presque tous interviennent (font des communications scientifiques) dans des colloques internationaux d'égyptologie. Qu'ils soient si méconnus tient davantage aux moyens de diffusion de leurs travaux, qui sont bien plus modestes que ceux de leurs homologues ; et ne préjuge en rien de la qualité de ces travaux...--Ogotemmêli 4 juin 2007 à 11:09 (CEST)

Je n'ai aucun a priori sur les auteurs afrocentrique mais tant qu'on ne se mettera pas d'accord sur la notion de reconnaissance et de références, nos discussions tourneront forcement en rond. Participer à des colloques, publier des livres ou diriger des revues ne me semble pas suffisant si ces colloques, livres ou revues n'ont pas de reconnaissance de la part des égyptologues. C'est l'objet de cette discussion. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 11:51 (CEST)

Thèses, colloques, revues

Aoineko, sauf le respect que malheureusement je vous dois, mais que vous ne méritez pas : que signifie d'après vous "colloques internationaux où participent des égyptologues de tous azimuths (Caire 1974, Barcelone 1996, Toulouse 2005, etc.)", mais qui n'auraient "pas la reconnaissance des égyptologues"??? De quels égyptologues??? Reposez-vous un peu, ça ira mieux après. Profitez-en pour vous renseigner précisément sur ce que vous croyez pouvoir récuser sur la seule foi de vos préjugés abscons. Pour votre gouverne, le colloque de Toulouse était organisé par Béatrix Midant-Reynes, et celui de Barcelone par Cervelho Autuori. Visiblement, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Pourtant qlqs recherches sur Google feraient l'affaire, grâce aux nombreux indices que je m'épuise à vous fournir. A quelle occasion scientifique internationale officielle, la non-reconnaissance des ouvrages, théories et égyptologues afrocentristes a-t-elle été prononcée? Peut-on obtenir les références exactes des actes définitifs de cette sentence? De mon point de vue, on documente deux principales théories de la traduction de Km.t, lesquelles coexistent parallèlement dans la littérature égyptologique, dont l'une est plus répandue que l'autre. La neutralité wikipédienne conduirait à les exposer toutes les deux, quitte à souligner le caractère relativement confidentiel de l'une, sans préjudice de la validité scientifique, ou non, de l'une ou de l'autre.--Ogotemmêli 4 juin 2007 à 12:59 (CEST)

A part le colloque du Caire organisé par l'UNESCO (qui n'ai pas un organisme égyptologique) je n'ai jamais donné mon avis sur les autres que vous citez. Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'on ne peut pas accepter tout et n'importe quoi sur Wikipédia. Il faut donc bien définir des critères les plus objectifs possibles et c'est là l'objet de cette section. Vous avez donné votre avis, voyons ce qu'en pense les autres. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 15:11 (CEST)

Désolé, vous n'avez jamais donné quelque avis sur aucun colloque en particulier. Je doute même que vous ayiez connaissance de leur existence, avant que je ne le signale ici. Vous avez seulement considéré a priori que des colloques auxquels auraient participé des égyptologues afrocentristes posaient un problème a priori de "reconnaissance" : ce qui est un comble! Au fond, votre attitude revient à interdire l'expression d'un point de vue épistémologique, sans connaissance de cause (sinon au seul prétexte irrécevable/inavouable qu'il ne vous agrée pas personnellement), en posant un critère de "égyptologue reconnu" que vous peinez tant à définir ; puisque vous nous invitez ici à définir a posteriori ce pourquoi vous entendez pourtant ostracier l'égyptologie afrocentrique. Vous qualifiez le point de vue de certains égyptologues de "n'importe quoi" sans pouvoir donner les raisons de ce mépris. Une attitude on ne peut plus confuse, qui invoque tantôt la "renommée", tantôt la "reconnaissance", ou encore la "pertinence" sans jamais être en mesure de préciser ses propres modalités. Maintenant vous en êtes à récuser la légitimité de l'UNESCO à organiser un colloque international d'égyptologie, au prétexte qu'elle n'est pas "un organisme égyptologique" : à quand la fin de ce vaste foutage de gueule? Chaque fois que l'on élimine un obstacle, vous en inventez un autre ; toujours à discrétion, sans étayer positivement vos réserves (confuses, dilatoires). N'est-ce pas la qualité scientifique et le nombre de ses intervenants ou participants qui donnent à un colloque ses lettres de noblesse? Renseignez-vous davantage...--Ogotemmêli 4 juin 2007 à 16:33 (CEST)

Je n'ai aucune peine à définir mes propres critères de pertinence, mais ce que je cherche aujourd'hui ce sont des critères de convergence entre les différents membre de ce projet. Je note avec intérêt votre opinion selon lequel la pertinence d'un colloque se jauge à la « qualité scientifique » (c-à-d concrètement ?) et au nombre de ses intervenants. Voyons l'opinion des autres membre et voyons si nous trouvons des critères de convergence. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 16:53 (CEST)

Décidément, après "renommée", "reconnaissance" et "pertinence", nous en sommes "aujourd'hui" à "convergence" : Quid de demain? Wait and see... J'entends par "qualité scientifique", la qualité d'un chercheur ayant une formation universitaire dans son domaine de recherche, qui enseigne cette discipline et/ou publie des ouvrages ou articles relatifs à ses recherches, dans des revues ou collections dédiées ; et si possible ayant pignon sur rue.--Ogotemmêli 4 juin 2007 à 17:14 (CEST)

Vous avec oublié « qualité scientifique »... qui est de vous ;o) Comme quoi il y a de nombreuse façon de définir la pertinence d'une source. Est-ce un problème ? Quand à la convergence, il serait bon que vous compreniez que c'est le but de toute discussion sur Wikipédia. Nous ne sommes pas la pour attaquer les autres ou pour essayer d'imposer un avis, mais pour chercher le moyen de rendre les articles le plus informatif et neutre possible. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 03:24 (CEST)

Bonjour, j'exprime ici mon modeste avis dans ce débat enflammé. Tout d’abord je précise à l'intention des divers protagonistes que je ne prends pas position sur le fond. Pour avancer je pense qu'il faut se mettre d’accord sur une méthode juste et ensuite tenter de l'appliquer. Je rappelle aussi que le but d'une encyclopédie n'est pas d'exposer LA vérité, mais l'état des connaissances à un instant t sur un sujet donné.

Tout d'abord je réexpose les critères généraux en essayant ensuite de les appliquer à l'égyptologie.

Il faut sourcer toute affirmations non triviales et/ou controversées, pour pouvoir la vérifier et la retrouver + tard. Pour cela il faut utiliser des sources de qualité.

Qualité des sources, une bonne source doit :

• Avoir une diffusion relativement importante,
• Être de préférence spécialisée
• Être neutre (le + délicat)
• Être réputée
• Être une source primaire, plutôt que secondaire
• Avoir été validée par un collège d’expert

Donc dans le cas de l'égyptologie, on peut reprendre les critères de Pseudomoi (d · c · b), qui me semble assez pertinent. Toute bonnes sources est issue de revues, travaux, thèses, livre, d'égyptologues ou d'organismes égyptologiques reconnus dans le monde.

Merci d'exprimer vos avis en laissant, les gaulois, les égyptiens, les coptes, les africains, les racistes, les races, les grecs, Hérodote, les noirs, les blancs, les jaunes, les verts en dehors de cette discussion, afin de garder la sérénité ;-). Cdt, Bouette ^_^ 4 juin 2007 à 18:11 (CEST)

« revues, travaux, thèses, livre, d'égyptologues ou d'organismes égyptologiques reconnus dans le monde » : le problème réside principalement dans la définition de cette « reconnaissance ». La validation par un collège d'expert et le peer review me semble effectivement un point primordial pour définir la pertinence d'une source. Quand aux égyptologues, il me semble que le poste qu'ils ont occupé dans un organisme égyptologique international et plus encore le fait de s'être vu confié la direction de fouilles sur le terrain sont des critères objectifs de reconnaissance. Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 03:24 (CEST)

Aoineko, tu trouveras dans le lien suivant la liste des participants au Colloque égyptologique du Caire de 1974 http://www.ankhonline.com/colloque.htm Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 4 juin 2007 à 23:00 (CEST)

Pour que le débat aboutisse, il faut abandonner les critères du genre "égyptologue réputé" et "égyptologue reconnu". C'est ce genre de propos qui a amené à créer cette discussion. Nous n'avons pas de comité. Je pense que se limiter aux seuls égyptologues de renommées internationales est très restrictif. Un égyptologue (connu ou non) étant, par définition, un spécialiste en la matière. Il n'y a pas lieu de remettre en cause sa crédibilité.

Afin d'être impartial dans cette histoire, nous devrions faire notre auto-analyse et nous demander quel a été, juqu'ici, notre niveau d'éxigence dans la composition d'articles. Nous sources étaient-elles toutes primaires, inspirées d'égyptologues reconnues à un niveau international, avons-nous déjà utilisé des thèses universitaires....? Ceci dit. dans Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes, dans le souci que toutes les théories ayant connues une plus ou moins large diffusion aient leur place, nous avons créer un paragraphe théories alternatives avec la réserve que cela impose mais sans jugement. Pour la théorie afrocentriste de Kemet, il s'agit bien d'une théorie alternative, non ? Pourquoi ne pas créer un tel paragraphe? Bakha 5 juin 2007 à 07:38 (CEST)

Oui, mais comment définir qu'une thèse est « alternative » ou non si on ne se met pas d'accord sur des critères de « pertinence » ou de « reconnaissance » ? Pour le cas des pyramides, on est bien face à des théories « reconnues » et d'autre qui ne le sont pas suffisamment (qu'on nomme « alternative »). Le but n'est pas de créer des barrières rigides pour accepter ou refuser des théories mais pour 1) éliminer les cas sans pertinence 2) définir le « poids » des différentes théories (ce qui est le cas avec les pyramides ou l'on a deux niveaux de reconnaissance). A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 09:44 (CEST)

Alternatif est péjoratif. On devra donc éviter de parler des thèses alternatives. Les égyptologues qui font partie du courant afrocentrique, sont des spécialistes en égyptologie. Leurs théories sur Kmt ont été pour une large part exposées dans des thèses de doctorat. Ce qui n'est souvent pas le cas des théories des égyptologues du courant eurocentrique. Ceci dit, dans chaque section de l'article Kmt que l'on aura créée, les auteurs seront référés par leurs noms, sans nécessairement préciser leurs écoles. On exposera simplement la ou les théorie(s) qu'ils soutiennent. Les auteurs pourront se suivrent en tenant compte des années de publication de leurs oeuvres, de plus éloignées à nos jours. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 5 juin 2007 à 10:07 (CEST)

Une thèse de doctorat me semble avoir très peu de poids face aux ouvrages de références qui la contredisent. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 10:20 (CEST)

Heu, pas d'accord : une thèse de doctorat d'Etat peut avoir pour objet justement d'introduire une nouvelle théorie concurrente de celle délivrée par les ouvrages et auteurs de référence. C'est, me semble-t-il, la première marche vers une remise en cause d'une théorie. Puis viennent les publications et interventions en colloque. L'étape la plus décisive étant celle où la nouvelle théorie est de plus en plus reprise (expressément ou suprebticement...) par de nombreux auteurs et publications, au détriment de l'ancienne. A mon sens, toutes ces étapes sur le long chemin de la "reconnaissance" doivent être retenues séparément, sans privilégier l'étape d'aboutissement ; laquelle peut tarder à advenir, même indépendamment de la validité scientifique de la nouvelle théorie...--Ogotemmêli 8 juin 2007 à 03:29 (CEST)

Sur Wikipédia, ça ne marche pas comme ça. Si une thèse de doctorat peut être signalé (puisse qu'elle a recu l'abrobation d'un jury) on ne peut pas lui donner autant de place que des thèses reconnus par l'ensemble de la communauté égyptologique (moins la minorité afrocentrique). Ce n'est qu'une fois que la thèse aura gagné en notoriété aupres des specialistes qu'elle pourra prendre une place plus importante dans l'article. Plusieur personne vous on déjà signaler ce choix de Wikipédia et si vous voulez contribuer à cette encyclopédie, il faudra le respecter. A☮ineko ✍ 8 juin 2007 à 10:41 (CEST)

Sauf que ce dont il s'agit ici ne procède pas uniquement de cette thèse de doctorat de Babacar Sall, puisque des ouvrages antérieurs et ultérieurs comportent "Km.t = les Noirs/Pays des Noirs". En outre, il est imprudent d'engager "l'ensemble de la communauté égyptologique" sans discernement ; car seuls quelques auteurs (Lalouette, Midant-Reynes, Noblecourt, etc.) traitent expressément de ce sujet. Il conviendrait donc de ne citer que ceux-là, plutôt que d'en déduire une généralisation hasardeuse : certains auteurs se gardant bien de s'avancer sur ce point si délicat. Il reste l'argument principal, essentiel (rédhibitoire?), à savoir que les ouvrages de référence (Gardiner, Erman/Grapow, à un moindre degré Faulkner) ne sont pas favorables à la théorie afrocentrique.--Ogotemmêli 8 juin 2007 à 11:37 (CEST)

Il faudra encore montrer que le dit ouvrage de référence a été publié après la thèse de doctorat pour la contradire. Mais jusqu'à preuve du contraire les seuls livres de référence que tu mentionnes sont le Wörtebuch d'Erman et Grapow ainsi que le A Concise de Faulkner. J'ai même noté dans le débat de la page de discussion de l'article Kmt que tu ne connais pas bien ces ouvrages, que tu confonds les informations venant de ces deux ouvrages comme si tu ne les a jamais vus. Tu m'excuses de dire cela ici, mais c'est dans un souci de clarté. Il faut que les gens sachent si quelqu'un a intérêt à cacher quelque chose ou à embrouiller les pistes. Si je connaissais pas ces livres, tu m'aurais égaré à plusieurs reprises. C'est inacceptable. Je demande à ceux qui participent à cette discussion d'aller lire mon débat avec Aoineko. Dans quel univers sommes-nous? Voilà, une thèse, même si l'on sait qu'elle pourrait être dépassée un jour encore imprévisible, a l'avantage d'être un travail de recherche dirigé et défendu devant un jury. C'est un travail où le sérieux, l'originalité et la contribution sont attendus. Ce n'est pas comme les essais qui se répètent. Bien évidemment, je ne parle pas des thèses achetées via internet. Et l'on connaît où sont les champions de l'internet. Aoineko, mets de l'eau dans ton vin. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 5 juin 2007 à 10:55 (CEST)

Le Wörtebuch et le Faulkner sont ancien mais ils sont toujours utilisés comme source dans les ouvrages récents, ce qui montre qu'ils sont encore des ouvrages de références. A propos de cette thèse, j'ai une question pour toi → Discuter:Kemet#Thèse et livre dérivé. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 11:09 (CEST)

Aoineko, dans le débat sur l'article Kmt il m'est apparu clairement que tu ne connais pas bien ces deux ouvrages. Les gens peuvent aller vérifier. Tu devrais, honnêtement parlant, t'abstenir de te référer à eux jusqu'à ce que tu les connaisses davantage. Pour ce qui est des thèses, le critère de la cohérence du propos montre si une information a été ajouté ou a toujours fait partie de l'ensemble. Les recensions sont là pour révéler la vérité dans la rédaction d'un livre. N'as-tu jamais écrit ou lu des recensions? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 5 juin 2007 à 12:08 (CEST)

Merci de répondre à ma question sur Discuter:Kemet#Thèse et livre dérivé. Cette présente section est dédié à la recherche de convergence sur les critères de notoriété. Quand au Wörtebuch et au Faulkner, je les « connais » depuis de nombreuses années mais je ne vois pas le rapport avec la presente section ni avec le fond de l'article Kemet. Vos petites polémiques ne m'interesse pas. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 12:27 (CEST)

Pour information, les critères d'admissibilité des scientifiques sur Wikipédia se trouve sur : WP:Cdada#Scientifiques, universitaires. Ca peut donner des idées sur le genre de critères que nous aurions besoin. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 11:09 (CEST)

J'ai visité ce lien, il s'agit plus exactement de "recommandations" ; lesquelles ne sont pas figées, puisque chacun peut encore contribuer à les modifier. D'ailleurs, ça urgerait de s'en préoccuper, car l'on ne peut pas raisonnablement réduire la liste des scientifiques aux seuls lauréats de prix (Nobel, Field, médaille CNRS). Quid alors des universitaires non distingués, sans pour autant que cette absence de distinction ne préjuge de la qualité de leurs travaux?--Ogotemmêli 5 juin 2007 à 13:23 (CEST)

Nous sommes ici pour discuter des critères de pertinence. D'après les conventions adoptées par wikipédia, les thèses d'égyptologie simplement publiées mais non réputées non pas leur place ici. Mon opinion n'est donc pas valable. Lusala lu ne Nkuka Luka, que tu éprouves le devoir de faire connaitre et accepter ces théories afrocentristes est compréhensible mais ça n'est tout simplement pas le lieu. Je pense qu'il est acceptable qu'elles soient citées mais non développées au point qu'elles monopolisent l'espace laissé à cet article. Les sites où vous développez vos idées, en étant indiqués dans le paragraphe correspondant laisseraient le libre choix au lecteur de s'informer plus avant sur ces thèses. Note: Alternatif n'est pas péjoratif puisque qu'il ne s'applique pas à une personne mais à une idée. De plus "alternatif" signifie "autre voie". Ce qui n'est pas négatif, bien au contraire. C'est une autre voie que vous proposez. . Bakha 5 juin 2007 à 11:34 (CEST)

Bhaka, j'étais clair dans ma réponse. Je ne demande pas de monopoliser l'espace en faveur d'une théorie. En ce sens, l'article tel qu'il est maintenant peut subir des modifications en suggérant un nouveau plan qui devra respecter toutes les théories exposées par les spécialistes, qu'ils soient eurocentristes ou afrocentristes. J'avais écrit: "Ceci dit, dans chaque section de l'article Kmt que l'on aura créée, les auteurs seront référés par leurs noms, sans nécessairement préciser leurs écoles. On exposera simplement la ou les théorie(s) qu'ils soutiennent. Les auteurs pourront se suivrent en tenant compte des années de publication de leurs oeuvres, de plus éloignées à nos jours". Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 5 juin 2007 à 12:08 (CEST)

Je suis ok avec l'avis de Pseudomoi implémenté par Bouette : définir d'abord des critères collectivement acceptés ici, avant de les appliquer à l'article visé ; en ayant à l'esprit que WP ne vise pas LA vérité, mais la fiabilité encyclopédique et la falsifiabilité scientifique. J'ajoute que celui qui conteste la "reconnaissance" des auteurs afrocentristes devrait étayer sa position, en indiquant précisément ce qu'il leur reproche. Que leur théorie ne figure pas dans des ouvrages de référence écrits antérieurement à la publication de ladite thèse n'est pas un argument suffisant. Le plus convainquant aurait été qu'elle fût examinée par des "experts" qui l'aurait récusée. L'absence de reconnaissance vaut également l'absence de non-reconnaissance. En outre, peut-on attendre de théories concurrentes que l'une soit adoubée par ceux qui s'y opposent? Enfin, sur "égyptologue reconnu" : notons que personne ne naît d'emblée "égyptologue reconnu" ; la reconnaissance de ses pairs pouvant advenir bien plus tardivement, voire jamais, ou encore à titre posthume. La nouveauté d'une théorie ne peut pas s'apprécier à la seule aune de sa notoriété, ou de celle de ses auteurs. Il me semble que ce critère de "reconnu" vise surtout à écarter les protagonistes farfelus ou imposteurs (à condition d'établir cela...) ; mais non des thèses alternatives ou récentes dûment documentées.--Ogotemmêli 5 juin 2007 à 13:23 (CEST)

Je suis ravi que vous soyez d'accord avec la méthode proposé, c'est déjà un grand pas ! Par contre, il faudrait que vous compreniez que Wikipédia n'a pas vocation à devenir un tremplin pour donner de la notoriété aux idées, mais ce veut un recueil d'idées ayant acquis leur notoriété parmi les spécialistes d'un domaine.

Pour ce qui est des auteurs afrocentriques, je n'ai qu'un seul a priori : comment peut-on prétendre à la neutralité qu'impose la science quand des le départ on pose le biais de vouloir mettre en avant l'héritage de l'Afrique ? Ceci dit, je veux bien croire que les auteurs repris par les afrocentriques ne se considèrent pas eux-mêmes comme afrocentrique et cet a priori n'est donc aucunement rédhibitoire. Par contre, ce qui peut l'être, de mon point de vue, c'est leur manque de reconnaissance. Je vais prendre l'exemple de Théophile Obenga qui, bien que je le considère comme un spécialiste de l'Afrique, n'est pas pour moi un égyptologue « reconnu » : 1) Il n'a jamais occupé aucun poste dans un organisme égyptologique international, 2) Il ne s'est jamais vu confié la direction de fouille en Égypte (contrairement à des gens comme Hawass, Grimal, Allen, Noblecourt, etc.).

Ce n'est évidement qu'une opinion personnelle et je suis près à accepter des critères différents. Le plus important étant que nous nous mettions d'accord sur ces critères. Puisse que j'ai « joué le jeu », il serait bien qu'a votre tour, vous nous donniez les critères objectifs qui vous font penser que tout ou partie des auteurs afrocentriques sont des égyptologues reconnus. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 17:41 (CEST)

Aoineko, ton arrongance ne cesse de me surprendre. Tu dis à l'adresse des afrocentristes que "il faudrait que vous compreniez que Wikipédia n'a pas vocation à devenir un tremplin pour donner de la notoriété aux idées, mais ce veut un recueil d'idées ayant acquis leur notoriété parmi les spécialistes d'un domaine". Soit, mais il faut encore qu'on connaisse ces idées. Or il se trouve que dans le cas de la rédaction de l'article Kemet, tu ignores proprement ces idées. Tu écrivais encore il y a quatre jours: "Je n'ai trouvé aucune forme ayant comme racine km.t et déterminé par une population dans le Faulkner. On y trouve le km.t (FCD 286) déterminé par le 049 (lieu habité) qui est traduit par « Égyptiens ». Pourriez-vous me scanner le passage dont vous tirez votre source ? A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 13:30 (CEST)". Comment peut-on te laisser monopoliser cet article lorsque tu manifestes une telle ignorance? Le critère de bonne connaissance des auteurs devait être ajouté, et dans ce cas, Aoineko devait se voir prié de se retirer de la rédaction de cet article jusqu'à ce qu'il ait une bonne maîtrise des oeuvres souvent évoquées. Voilà un avis. Par ailleurs, tu dois savoir qu'il y a beaucoup de spécialisations en égyptologie. Tout n'exige pas de fouilles (tu me pousses à nommer les égyptologues eurocentristes de grande renommée qui ont falsifié les résultats d'études sur les momies lors des fouilles justement). Les critères que tu mets en avant pourraient frapper Erman, Faulkner et même Gardiner. Je te trouve vraiment imprudent! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 5 juin 2007 à 18:51 (CEST)

Personnellement, c'est votre goût immodéré pour la polémique qui ne cesse de me surprendre. Sachez néanmoins que Wikipédia ne demande aucun critère de compétence à ses rédacteurs pour la simple et bonne raison que ce n'est pas nos connaissances que nous devons explosées mais celles ayant étaient établies par les spécialistes d'un domaine. A☮ineko ✍ 6 juin 2007 à 05:36 (CEST)

• A la "neutralité scientifique", je préfère la falsifiabilité scientifique (cf. K. Popper), surtout en égyptologie où on a déjà eu droit à des théories particulièrement tendancieuses. Le fait de penser l'histoire de l'Egypte Ancienne dans le cadre de l'histoire du continent africain, comme font les afrocentristes, est une attitude épistémologique on ne peut plus conséquente. Il faudrait plutôt se demander pourquoi d'aucuns s'obstinent encore à l'étudier exclusivement dans le cadre du Proche-Orient Ancien, tout en bénéficiant d'une complaisante présomption de "neutralité scientifique".
• Notez,par ailleurs, que l'égyptologie est un domaine de recherche composite, multidisciplinaire, où l'archéologie n'est pas exclusive. La linguistique historique, la biologie moléculaire, la philologie (pour ce qui concerne particulièrement ce sujet) ou l'anthropologie culturelle sont des domaines très distincts de l'archéologie...--Ogotemmêli 5 juin 2007 à 19:34 (CEST)

Merci Ogotemmêli pour ce commentaire bien informé. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 5 juin 2007 à 19:46 (CEST)

Proposition 1

« Revues, travaux, thèses, livre, d'égyptologues ou d'organismes égyptologiques reconnus dans le monde ». Je vais tenter de préciser ma pensée, je dirais donc travaux parus dans la liste suivante (à completer) :

Heu, puis-je ajouter à cette liste :

• ANKH, "Revue d'egyptologie et des civilisations africaines",
• CAHIERS CARIBEENS D'EGYPTOLOGIE?--Ogotemmêli 5 juin 2007 à 19:12 (CEST)

  La revue Ankh n'a eu que 9 publications, ça me semble vraiment peu. Quid d'un comité de spécialistes pour la validation ? Quid de la notoriété égyptologique de ses auteurs (cf. la section Auteurs/Authors) ? Une revue comme Touthankamon Magazine qui a pourtant une publication bien plus conséquente et des auteurs au moins aussi reconnu, n'en n'est pas pour autant une revue de référence. A☮ineko ✍ 6 juin 2007 à 04:35 (CEST)

  • He bien, quid??? Admettez, Aoineko, que vous ne savez vraiment pas grand chose du courant afrocentriste, en dehors de préjugés et autres a priori défavorables. Peu importe ce qu'il en est de votre "magazine", je parle d'une "revue" scientifique (et ne doute pas que vous saisissez la différence...). Quant à la "notoriété égyptologique" de ses auteurs, il ne vous suffit pas de l'interroger suspicieusement, mais encore faudrait-il étayer précisément vos soupçons. Dois-je comprendre que vous connaissez toutes les autres revues citées, de même que "la notoriété égyptologique" de chacun de leurs auteurs? Bruce Williams et Fred Wendorf qui publient dans ANKH sont mondialement (re)connus dans leur spécialité respective ; ayant profondément renouvellé les connaissances sur le Prédynastique, respectivement à Nekhen et à Nabta Playa. Renseignez-vous donc, Aoineko. La confidentialité relative du courant afrocentrique n'est pas la conséquence absolue d'une non-reconnaissance scientifique de ses travaux. Les choses sont un peu plus délicates que cela...

  Je n'ai pas d'a priori sur les auteurs, je vous demandais juste quelle était leur notoriété égyptologique. Une recherche rapide sur le premier de la liste m'apprend juste qu'il est mathématicien, pas égyptologue; il me semble donc normal de m'interroger sur leur notoriété (que je ne nie pas a priori). Ensuite, vous n'avez pas répondu à la question du comité scientifique qui, a mon avis, est un point essentiel pour jauger la pertinence d'une source. A☮ineko ✍ 6 juin 2007 à 07:53 (CEST)

vous avez une conception trop étriquée de la recherche égyptologique, que vous semblez réduire à la seule archéologie égyptologique (ce d'ailleurs pourquoi je vous ai cité Bruce Williams et Fred Wendorf, spécilaistes de ce domaine...). Sachez, si ce n'est le cas, que les plus anciens traités de mathématique sont d'origine égyptienne (quoiqu'on dise de la Mésopotamie...). Leur étude suppose un minimum de connaissances mathématiques. Par conséquent, la pluridisciplinarité des auteurs de ANKH est un gage de la haute tenue scientifique de cette revue. Sur le comité scientifique, précisez votre question. Et surtout faites vous-même les recherches qui vous préoccupent tant, en n'omettant pas (par souci d'équilibre...) d'en faire de même pour toutes les autres revues citées ou à citer : bon boulot...--Ogotemmêli 6 juin 2007 à 08:09 (CEST)

Vous semblez bien connaitre la revue Ankh et je pensai que vous nous feriez partager vos connaissances à son sujet et notamment sur le mode de validation des informations qui y sont publiées. Quand aux critères que j'ai proposé hier 1) ils ne sont pas exhaustif, 2) il ne sont pas exclusifs A☮ineko ✍ 6 juin 2007 à 08:28 (CEST)

Je la connais pour en être un lecteur assidu, qui possède tous ses numéros sauf le premier. Et qui, pour connaître d'autres revues d'égyptologie, sait que celle-ci n'a vraiment rien à leur envier ; ouvrant de surcroît des voies épistémologiques ignorées des autres, mais combien fécondes. Il ne vous reste plus qu'à vous y mettre, afin d'élargir un peu votre perspective...--Ogotemmêli 6 juin 2007 à 08:49 (CEST)

« Ouvrir des voies » c'est certes très intéressant, mais ca n'a pas de valeur scientifique tant que ces voies n'auront pas été approuv2 par les spécialistes du domaine. Je te conseil la lecture de Wikipédia:Principes fondateurs. A☮ineko ✍ 6 juin 2007 à 09:22 (CEST)

Encore un a priori. Ce qui en fait beaucoup pour quelqu'un qui proteste de n'en avoir. Qu'en savez-vous que ces voies n'ont pas "été approuvées"? Prenez donc les actes des colloques internationaux où sont intervenus des afrocentristes, notamment à Cracovie, Barcelone, Toulouse. A ma connaissance, c'est seulement dans de telles circonstances que les "voies" sont "approuvées" ou non. Voici ce qu'en dit un égyptologue espagnol :

Cervello Autuori rappelle que :

« Jusqu'à une période récente, l'historiographie occidentale considérait l'Égypte ancienne comme une culture du Proche Orient parmi d'autres, sans prendre particulièrement en compte la réalité de sa situation géographique ni de ses implications culturelles. De nos jours, sur la base des travaux des préhistoriens de la vallée du Nil en particulier, et de l'Afrique boréale en général, la contextualisation africaine de la préhistoire et de la protohistoire égyptiennes ne fait plus le moindre doute, de même que la gestation, lente mais continue, de la civilisation pharaonique à partir des chasseurs-pêcheurs-cueilleurs épipaléolithiques, sans rupture et sans apports extérieurs acculturants (Vercoutter, 1992; Cervelló Autuori, 1995; 1998). Ceci fait de l'Égypte ancienne une culture essentiellement africaine (Leclant, 1975, 1990; Barocas, 1987). L'étude des royautés africaines et la comparaison de leurs traits les plus caractéristiques avec la monarchie pharaonique révèlent un système partagé de notions et de pratiques rituelles qui souligne cette africanité de l'Égypte et qui ouvre de nouvelles perspectives d'interprétation. »

Pour rappel, les afrocenrtristes sont les premiers à réaliser de telles comparaisons. D'ailleurs, Autuori collabore étroitement avec Anselin, notamment sur ces sujets.--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 06:13 (CEST)

• Par anticipation pour les Cahiers caribéens, je cite :

« Il y a quatre mois, notre collègue Alain Anselin, qui enseigne l'égyptien ancien en licence et maîtrise de sciences du langage depuis 1992 au sein du Département d'Etudes Pluridisciplinaires Appliquées (DEPA) de la Faculté des Lettres et Sciences Humaines sur le Campus de Schoelcher (Martinique FWI) et dirige les Cahiers Caribéens d'Egyptologie (8 numéros parus) depuis 2000, participait à la Conférence internationale «  L'Egypte pré- et protodynastique. Les origines de l'Etat  » organisée par Béatrix Midant-Reynes et son équipe à Toulouse (5-8 septembre 2005). Cette Conférence continuait la conférence internationale tenue à Cracovie en 2002 sur le thème des «  Origines de l'Egypte  », dont le millier de pages des Actes a été dédié à Barbara Adams, co-directrice des fouilles de Nekhen, disparue la même année, et auteur d'un très bel article ( Decorated sherds from renewed excavations at Locality 6, Hierakonpolis) dans les Cahiers Caribéens d ' E gyptologie de 2002. »

--Ogotemmêli 6 juin 2007 à 06:42 (CEST)

• • Alain Anselin ne figure pas dans la listes des enseignants du département DEPA de l'Université des Antilles Guyane (cf. http://www.univ-ag.fr/ufr.php?code=231). Un oubli ? A☮ineko ✍ 6 juin 2007 à 10:18 (CEST)

Revues spécialisés

• ACTA ORIENTALIA
• ÄGYPTEN UND LEVANTE
• AMERICAN JOURNAL OF ARCHAEOLOGY
• AMERICAN JOURNAL OF SEMITIC LANGUAGES AND LITERATURES
• ANTIQUITY
• ANNALES DU SERVIVES DES ANTIQUITÉS ÉGYPTIENNES
• BIBLIOTHÈQUE D'ÉTUDE
• BULLETIN DE L'INSTITUT FRANÇAIS D'ARCHÉOLOGIE ORIENTALE
• BIBLIOTHECA ORIENTALIS
• BULLETIN DE LA SOCIÉTÉ D'ÉGYPTOLOGIE DE GENÈVE
• BULLETIN DE LA SOCIÉTÉ FRANÇAISE D'ÉGYPTOLOGIE
• CHRONIQUE D'ÉGYPTE
• CAHIER D'HISTOIRE MONDIALE
• Cahiers de recherches de l'Institut de papyrologie et d'égyptologie de Lille
• GÖTTINGER MISZELLEN (Beiträge zur ägyptologische Diskussion)
• JOURNAL ASIATIQUE
• JOURNAL OF THE AMERICAN ORIENTAL SOCIETY
• JOURNAL OF THE AMERICAN RESEARCH CENTER IN EGYPT
• JOURNAL OF EGYPTIAN ARCHAEOLOGY
• JOURNAL OF NEAR EASTERN STUDIES
• JOURNAL OF THE ECONOMIC AND SOCIAL HISTORY OF THE ORIENT
• JOURNAL. SOCIETY FOR THE STUDIES OF EGYPTIAN ANTIQUITY
• KMT: A MODERN JOURNAL OF ANCIENT EGYPT
• MÉMOIRE DE L'INSTITUT FRANÇAIS D'ARCHÉOLOGIE ORIENTALE
• NACHRICHTEN VON DER AKADEMIE DER WISSENSCHAFTEN ZU GÖTTINGEN
• ORIENTALIS
• REVUE BIBLIQUE
• REVUE D'ÉGYPTOLOGIE
• REVUE HISTORIQUE
• STUDIEN ZUR ALTÄGYPTISCHEN KULTUR
• WORLD ARCHAEOLOGY
• ZEITSCHRIFT FÜR ÄGYPTISCHE SPRACHE

Ouvrages présents dans les bases de données suivantes

• Abzu bibliography
• AEB Annual Egyptological Bibliography
• Aegyptos

Recherches, fouilles, égyptologues affiliés à ces instituts

• AMERICAN RESEARCH CENTER IN EGYPT.
• CENTRE D'ÉTUDES ALEXANDRINES (CNRS, France).
• DEUTSCHES ARCHÄOLOGISCHES INSTITUT (Caire. Allemand).
• GRIFFITH INSTITUTE (Askmolaen Museum, Oxford) (anglais).
• INSTITUT D'ÉGYPTOLOGIE DE L'UNIVERSITÉ DE STRASBOURG.
• INSTITUT FRANÇAIS D'ARCHÉOLOGIE ORIENTALE.
• INSTITUT FÜR ÄGYPTOLOGIE (Université de Munich).
• INSTITUT ORIENTALISTE (Université catholique de Louvain).
• INSTITUTE OF EGYPTIAN ART AND ARCHAEOLOGY (Memphis, USA).
• THE EGYPTIAN SUPREME COUNCIL OF ANTIQUITIES (Caire).

Je continue à chercher ... Bouette ^_^ 5 juin 2007 à 14:06 (CEST)

Quid des associations internationales comme l'IAE (International Association of Egyptologists) ? A☮ineko ✍ 6 juin 2007 à 05:20 (CEST)

Association dont fait d'ailleurs parti Alain Anselin :o) A☮ineko ✍ 6 juin 2007 à 08:20 (CEST)

On devrait aussi ajouter les Actes des colloques égyptologiques, en tête celui du Caire de 1974 où enfin l'égyptologie a commencé à devenir une science après près d'un siècle d'amateurisme qui s'est surtout distingué par des falsifications multiples. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 6 juin 2007 à 13:51 (CEST)

L'UNESCO, qui a organisé le colloque du Caire, est une organisation dont le but est de promouvoir la diversité culturelle. Les critères de sélection des participants à ce colloque devaient donc plus répondre à ce but, qu'à une renommé égyptologique. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 02:57 (CEST)

Vraiment n'importe quoi! Reportez vous aux actes du colloque, au lieu de supputer en vain. L'UNESCO a une expertise mondialement reconnue pour l'organisation de colloques internationaux de haute tenue. Le dernier en date, à ma connaissance, étant celui qui s'est tenu à Paris sur le rechauffement climatique. Et qui bien entendu rassemblait des spécilaistes du sujet mondialement reconnus. Le colloque du Caire avait un objet scientifique précis, qui ne pouvait être traité que par des spécilaistes. Renseignez-vous...--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 06:26 (CEST)

La réunion sur le réchauffement climatique a été organisé par la GIEC. L'Unesco n'a fait qu'accueillir les experts dans ses locaux parisiens. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 07:31 (CEST)

Libre à vous de croire que l'UNESCO s'est contenté de prêter ses locaux. Je rappelle à tout hasard que dans "UNESCO" il y a "scientific" : c'est une organisation des Nations Unies pour l'éducation et la SCIENCE, qui compte parmi ses membres ou intervenants de très nombreux chercheurs et scientifiques. Et a une très importante production scientifique internationalement reconnue. Renseignez-vous. Les projets de "La Route des esclaves", "Histoire générale de l'Afrique" ou encore "Histoire générale de la Caraïbe" sont de très haut niveau scientifique ; et constituent tous des références internationales...--Ogotemmêli 8 juin 2007 à 02:53 (CEST)

Je ne nie absolument pas l'aspect scientifique de l'UNESCO mais simplement le fait que participer à l'un de ses colloques serait une preuve de notoriété égyptologique. Par exemple, Diop, qui mérite certainement le titre d'anthropologue n'est pas, de mon point de vue, un égyptologue. Ceci dit, le principal pour moi est de trouver des critères objectifs communs pour eviter les discussions qui tournent en rond. Ca ne concerne d'ailleurs pas que l'afrocentrisme, cf. par exemple, les nombreuses polémiques autour des thèses originales sur la construction des pyramides. Si ces critères que nous élaborons font de Diop un égyptologue, ça ne me dérangera pas outre mesure. A☮ineko ✍ 8 juin 2007 à 03:15 (CEST)

PS : Pour info, toute les sources que j'ai trouvé parlent d'une réunion sur le réchauffement climatique à l'UNESCO et non pas de l'UNESCO. A☮ineko ✍ 8 juin 2007 à 03:20 (CEST)

Introduction

J'ai essayé de réécrire l'introduction de l'article Kemet en tenant compte des differents avis exprimés. Qu'en pensez-vous ? Merci de répondre sur Discuter:Kemet#Introduction. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 02:48 (CEST)

Ogotemmêli étant apparemment parti pour supprimer tous mes ajouts sur l'article, je vous donne le lien direct vers la version de l'intro que j'avais réécrite : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Kemet&oldid=17672719 . A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 07:40 (CEST)

Non, je vais désormais modifier dans vos modifications. Mais notez que c'est d'abord vous qui avez supprimé tous mes ajouts, et continuez d'ailleurs de ce faire...--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 09:58 (CEST)

Je les avait déplacé en page de discussion, ce qui est tout de même bien différent des suppressions sauvages que vous pratiquez. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 10:27 (CEST)

Ogotemmêli, l'intro est très bien et quand c'est bien il faut le dire ;) .Bakha 7 juin 2007 à 11:54 (CEST)

+1 avec Bakha, l'introduction me parait poser clairement la problématique de cet article, et de la controverse autour des théses afrocentristes Thierry Lucas 7 juin 2007 à 15:51 (CEST)

Moi aussi, je trouve cette intro très bien. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 16:36 (CEST)

Pareil, je suis content que la discussion est pu aboutir à un résultat consensuel. Bouette ^_^ 7 juin 2007 à 17:55 (CEST)

Idem en ce qui me concerne. Voilà un consensus fruit de discussions passionnées qui ouvre de nouvelles perspectives sur les reste de l'article ou d'autres articles qui en ont bien besoin. Sebi 7 juin 2007 à 18:15 (CEST)

ok pour l'introduction, même si je me suis permis de toutes petites modifications, essentiellement relatives à la syntaxe.--Ogotemmêli 8 juin 2007 à 02:43 (CEST)

Manipulation afrocentrique

En visitant l'article du roi Ménès, je fut fort étonné de tomber sur l'image Image:Aha mena1.jpg. Non pas qu'il ne soit pas imaginable pour moi que ce roi fut à ce point d'un type négroïde marqué, mais simplement je n'avais jamais entendu parlé d'une statue de Ménès, et il me semblait que si cette statue existait, elle aurait été omniprésente dans les débats sur l'origine des Égyptiens (ce qui n'est pas le cas); J'ai donc enquêté. Passons le fait que la licence (GFDL) de cette image soit fallacieuse et que statue soit en fait anonyme; il y a plus grave. En effet, en cherchant un peu, j'ai trouvé une photo de la statue en question; on se rend rapidement compte que quelque chose cloche. En dehors du fait que le contraste a été poussé au maximum pour creuser les traits, il y a une différence flagrante au niveau de la largeur du nez. En cherchant mieux, j'ai fini par trouver l'image qui a servi de modèle à celle qu'on trouve sur Wikipédia (sur le site afrocentrique Africamaat). Et la, en zoomant un peu, on voit clairement les traits de raccord du montage qu'a subi cette image pour élargir le nez ! Je trouve ça vraiment honteux que des afrocentriques en viennent à falsifier des données pour essayer de tromper les gens et j'espère que ceux qui gravitent autour de Wikipédia condamneront ce genre d'agissement. A☮ineko ✍ 9 juin 2007 à 17:04 (CEST)

C'est en effet condamnable comme toute manipulation subversive qui cherche à transformer un fait réel en une preuve irréfutable, orientée, de ses propres convictions qu'elles soient personnelles ou collectives. A mon sens il convient de dénoncer le fait d'une part auprès des auteurs en premier lieu, de l'autre auprès de Wikipédia. J'avais connaissance de cette tête, de statuette en fait, dont vous trouverez l'original au Petrie Museum en Angleterre dont voici le lien. D'origine inconnue on lui préfére l'attribution de Narmer sans qu'aucune preuve ne vienne corroborer ce rapprochement bien qu'en effet la coiffe indique un personnage royal (ou divin?). Que ce portrait comporte des traits africains marqués n'a rien en soit de problématique, les rois des débuts de l'histoire égyptienne étant comme leur peuple d'origines africaines. La retouche reste en effet scandaleuse surtout quand on sait les difficultés que connaît la thèse afrocentriste à gagner sa cause auprès d'un public scientifique ou populaire non africain. Cela les désserre davantage encore démontrant que pour y arriver certains sont prêts à exercer ce type d'arrangement délictueux et donc à entrer dans un jeu de falsification qu'ils sont les premiers à dénoncer.

Il conviendrait peut-être de déposer une requête auprès des administrateurs de Commons pour qu'elle soit retirée sur cette simple constatation ou si ce n'est pas possible d'en préciser la nature en indiquant l'artifice ce qui mettrait au jour et à la connaissance de tous l'intention ; qu'elle soit de l'ordre du canular ou de la malversation importe peu. On se doit en revanche d'éclairer le lecteur sur la question mais en toute première instance de la retirer de l'article et d'obtenir sous licence officielle ou admissible une épreuve de l'original si on souhaite toujours l'utiliser. Sebi 9 juin 2007 à 20:04 (CEST)

S'il y a manipulation, il faudrait l'attribuer précisément à son auteur, plutôt que d'engager tout un courant épiostémologique dans un procès en sorcellerie, où chacun des membres se trouverait ainsi responsable d'un acte même s'il le réprouvait : quand un Nègre commet un assassinat, il ne fait pas de tous les Nègres des assassins. De même à propos du squelette de Piltdown, la falsification n'est attribuée qu'à son auteur. Notez, par ailleurs, que le nez épaté n'est une caractéristique exclusive de morphotype Nègre que dans la littérature anthropologique occidentale, et dans l'imagerie colonialiste. Car, en réalité on trouve par millions des Africains au nez aquilin avec la peau des plus foncées ; tout comme on trouve des Africains à la peau (très) claire et au nez épaté : suffit de voyager en Afrique pour l'observer. Qu'en conséquence, même trafiquée, cette image ne saurait abuser un observateur attentif de la popualtion négro-africaine. En somme, vous voulez faire beaucoup de mayonnaise avec un seul oeuf et des trombes d'huile. Ce serait faire fi de l'essentiel : de la royauté "sacrée", de ses insignes matériels, du totémisme, de la cosmogonie, des similitudes linguistiques ; bref de toute l'économie argumentaire de l'égyptologie afrocentrée où l'iconographie tient une place vraiment minime. Quant aux innombrables oeuvres culturelles occidentales, notamment cinématographiques, truffées d'Egyptiens blonds aux yeux bleus ; qu'en dites-vous? Pour rappel, Africamaat est un site de vulgarisation, et seulement cela, comme thouankarton.Enfin, vous pourriez également/utilement enquêter sur le fait étrange que nombre de statues égyptiennes anciennes ont trop souvent le nez détruit sur un visage parfaitement bien consevé, quel que soit le matériau dans lequel elles sont faites : sont-ce justement des tentatives pour cacher ce nez épaté prétendument caractéristique du Nègre? --Ogotemmêli 9 juin 2007 à 21:20 (CEST)

Je dénoncerai toutes les malversations d'où qu'elles viennent. Reste que le site Africamaat est l'un des sites afrocentriques les plus importants et que tant que cette image restera, ce sera une marque de mal-honnêteté de leur part. Pour ce qui est des nez cassés, on ne peut évidement pas être catégorique, mais tout archéologue vous dirait que les parties proéminentes sont les plus exposées aux cassures (sans compter les martelages ayant eu lieu durant l'Antiquité et au début de l'ère chrétienne). A☮ineko ✍ 10 juin 2007 à 11:07 (CEST)

Débarrassez-vous déjà de vos propres oeillières, avant de parler de "toute malversation" : vous avez gobé un canular avec trop de désinvolture, en voyant "un type négroïde marqué" dans une icône maladroitement trafiquée. Vous vous êtes donc pris les pieds dans votre propre tapis de préjugés morphotypiques : tant pis pour vous. J'observe que dans un cas, vous menez une enquête ; mais dans l'autre vous vous contentez de supputations pour accréditer l'idée que les nez cassés sont fortuits (quoique systématiques?) sur les statues égyptiennes. La proéminence est toute relative selon les postures, notamment en ce qui concerne les portraits de face en comparaison des profils ; sans oublier le critère de la dureté des matériaux et la dimension (monumentale ou non) des objets. Bref, voici un vrai sujet d'enquête qui échappe pourtant à votre neutralité vigilante : méfiez-vous, les malhonnêtes ne sont pas toujours où on les croit trouver. Voyez les péplums holiwoodiens ou "Asterix et Obélix, mission Cléopatre", ou encore le fameux squelette trafiqué de Pildown : ça fait beaucoup de falsification pouir des donneurs de leçon aux afrocentristes...--Ogotemmêli 10 juin 2007 à 20:12 (CEST)

Apparemment mes supposés « préjugés morphotypiques » seraient partagés par les afrocentriques puissent que c'est eux-mêmes qui ont trafiqués cette image pour appuyer leur théorie faisant des Égyptiens les représentants de la « race noire ». Quand à qualifier cette malversation de « canular », cela montre le peu d'estime que vous semblez porter à la rigueur scientifique. A☮ineko ✍ 11 juin 2007 à 05:06 (CEST)

C'est un mensonge que d'attribuer à "les afrocentristes" ce que vous avez observé dans un contexte précis, circonscrit. Tout au plus pourriez-vous l'imputer à cet auteur-ci, en soulignant le cas échéant que c'est un afrocentriste. Mais en faisant fi de telles précautions, en vue de verser dans les généralisations abusives, vous démontrez un manque de probité qui disqualifie votre démarche que vous prétendiez pourtant "neutre et objective". Manque qu'au demeurant confirment votre mutisme en ce qui concerne les manipulations cinématographiques occidentales repetées en égyptologie, et vos vaines supputations sur le syndrome des "nez cassés". La question de la "race" des anciens Egyptiens concerne évidemment leur phénotype, et seulement cela. Elle ne reçoit pas de réponse avec des expédients d'anthropologie physique désuets, ni encore moins d'iconographies "photoshopées" : la race des Egyptiens anciens peut être connue grâce aux travaux de biologie moléculaire, d'hématologie et autres tests de mélanine pratiqués sur la peau de momies des différentes époques. Hors ce cadre scientifique rigoureux et fiable, les procès en sorcellerie ne sont que distractions pour nostalgiques du Ku Klux Klan...--Ogotemmêli 11 juin 2007 à 15:09 (CEST)

En attendant, les seuls à défendre des thèses racistes, c'est vous ;o) A☮ineko ✍ 11 juin 2007 à 17:47 (CEST)

Sans compter, et sans jugement de fond sur les arguments historiques de la thèse afrocentriste, que cette volonté de mettre en avant la "race noire" devient franchement pénible et me semble révéler une conception raciale nauséabonde. Thierry Lucas 11 juin 2007 à 11:05 (CEST)

A chacun ses tropismes : si les Egyptiens anciens étaient des "Nègres de l'espèce de tous les naturels d'Afrique" (dixit Champollion), je trouve honnête de le dire, voire de le clamer dans un contexte épistémologique occidental qui occulte ou nie cela, à l'instar d'une culture européenne radicalement négrophobe depuis des siècles : chaque jour, des Nègres se font tuer en Occident, du seul fait qu'ils sont Nègres! "Franchement pénible". Ce qui est nauséabond, c'est de déployer tant d'énergie à cacher le soleil d'une main ; comme s'il en coûterait tellement à l'incosncient collectif d'une vieille génération d'égyptologues colonialistes éduqués avec Gobineau, Hegel et les visites aux zoos humains, de regarder Km.t comme une civilisation négro-africaine. Encore une fois, la plus grosse manipulation épistémologique, maintenant séculaire, est celle que vous feignez de méconnaître, en agitant une anecdote que vous voulez absolument tenir pour preuve de l'irrécevabilité des thèses afrocentristes. Vain subterfuge...--Ogotemmêli 11 juin 2007 à 15:09 (CEST)

Je trouve assez pathétiques toutes vos attaques qui visent une égyptologie-eurocentrique révolue depuis des décennies. Libre à vous de jouer les Don Quijote si ça vous chante, mais le rôle de moulin ne m'intéresse pas des masses. A☮ineko ✍ 11 juin 2007 à 17:47 (CEST)

Pour information, l'image falsifié a été effacé de Wikipédia (elle est toujours présente sur le site afrocentrique). Pour ceux qui prendraient le train en marche, nous parlions de l'image que l'on peut trouver là. A☮ineko ✍ 11 juin 2007 à 17:47 (CEST)

Ogotemmêli vous avez raison de préciser qu'une malversation de cette nature ne peut disqualifier tout le travail effectué sur la question afrocentriste. Sur la question des productions holiwoodiennes des années 50 ou d'autres films plus récent, personnellement s'agissant du 7e art je pense que ce débat doit se placer à cet endroit et non dans ces pages. Je ne me baserai pas sur ces productions cinématographiques pour cherchezr la vérité. En revanche lorsqu'un éléments iconographique est utilisé à dessein pour illustrer un propos il me semble qu'il est important que cet élément soit juste et respectueux non seulement de l'artiste ou de la civilisation qui la produite mais également du lecteur afin de l'éclairer et non de le leurrer. La question ici se pose et objectivement je ne la lierai qu'à cet exemple là et non à toute la démarche... A présent je me dois d'intervenir sur un dernier point : j'observe et lis toutes les contributions sur Wikipédia concernant le sujet Egypte/Afrique et j'observe que votre comportement singulièrement épidermique concernant ce sujet ne vous sert pas. Cessez ces attaques personnelles et ces avis à l'emporte pièce en nous rangeant de facto dans la classe des européens racistes sous prétexte que nous sommes européens. Comprenez que ces thèses raciales n'ont plus cours dans nos sociétés comme vous semblez le croire encore et que nous faisons des efforts continus pour qu'elles ne renaissent pas. Songez que les personnes auxquelles vous vous adressez ici sont loin de réfuter le fait que l'Egypte ait été une civilisation africaine sous prétexte qu'ils sont blanc de peau. Retenez un peu votre attitude de victime atavique d'un complot occidental qui décrédibilise vos interventions toutes enrobées qu'elles sont de termes scientifiques et de références orientées. Wikipédia n'est pas le lieu d'un combat et ses contributeurs sont plutôt ouverts d'esprit et capables d'entendre raison. Le problème est que vous n'employez pas votre énergie pour vous rallier à cette raison. Vous m'obligez à vous répondre directement sur la forme ce qui est détestable car dans le fond je ne suis certainement pas l'un des détracteurs les plus eurocentristes des thèses exposées autour de l'afrocentrisme. A chaque fois qu'un contributeur aura une attitude touchant au racisme cela me révolte et je le dénoncerai. La votre n'en est pas loin. C'est pathétique. Sebi 11 juin 2007 à 19:31 (CEST)

Quel acharnement sur Africamaât! Moi aussi je suis contre les falcifications. Mais ici nous avons un problème relatif à l'article Kemet. Et ce que tu fais, Aoineko, s'appelle diversion. De toute façon, si les faits dont tu parles sont réels, on parlerait tout au plus d'un arrangement plutôt que d'une falsification. Car cette tête de nègre reste nègre. Les falsifications, ce sont les Européens qui les font en blanchissant des Egyptiens nègres. Et surtout ne viens pas dire ici que les falsifications sont une affaire du passé. Ton combat m'a souvent semblé être celui de faire de l'Egypte noire une Egypte sinon blanche, métisse. Et ça c'est une grosse falsification! Enlève la poutre qui est dans ton oeil (Wikipédia) et tu pourras mieux voir pour enlever la paille qui est dans l'oeil de l'autre (Africamaât). As-tu jamais lu, Aoineko, L'affaire des momies royales. La vérité sur la reine Ahmès Nefertari d'Aboubacry Moussa Lam? Qu'est-ce que les Européens n'ont pas fait? Et qu'est-ce qu'ils ne continuent pas de faire? On dirait que toute l'histoire de l'égyptologie occidentale est une histoire de falsification. Vraiment un cas intéresssant pour étudier la relation entre science et mensonge. Et puis, je ne comprends pas qu'on retire une image falsifiée, mais qu'on continue de retenir des traductions falsifiées au nom du devoir de Wikipédia de diffuser des théories fausses. "nous (n)'avons (pas) le (droit)devoir d'exposer des théories fausses dans Wikipédia, (mêmes) si elles sont très répandues (parmi la communauté scientifique)." Si vous ne comprenez ou n'acceptez pas ça, pas la peine de continuer plus longtemps à participer à WP : vous perdriez votre temps, et surtout vous nous feriez perdre le nôtre. A bon entendeur.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 11:45 (CEST)". Quelqu'un a parlé du racisme. Les Européens sont mal placé pour donner des leçons aux Africains. Vos ancêtres plutôt que de vous laisser des pyramides, vous ont laissé un héritage dont vous avez maintenant honte. Tout sera dit ici. Vous payerez les crimes commis par vos pères esclavagistes, ethnocidaires, génocidaires (Namibie...) et colonialistes si vous continuez à minimiser ces crimes. Il vaut mieux revenir à l'article Kemet qui attend vraiment d'être débarrassé des falsifications anciennes et modernes. Mes excuses auprès de Sebi si j'ai manqué de sagesse. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 11 juin 2007 à 19:38 (CEST)

Sebi : d'accord avec vous pour dire que la malversation, si elle est établie, doit n'être imputée qu'à son seul auteur ; et j'ajoute qu'il faudrait la mettre en rapport aux innombrables autres malversations qui jalonnent l'histoire de l'égyptologie, dont il serait d'ailleurs intéressant de faire un article ici : qu'en pensez-vous?. On constaterait alors que les falsificateurs ne sont pas là où Aoineko croit les trouver. Ce sujet, de l'égyptologie afrocentrée, ne semble être pour certains qu'un objet de distraction intellectuelle parmi d'autres ; mais pour moi c'est bien davantage. Ce qui peut expliquer certaines outrances épistolaires de ma part, et tant de désinvolture intellectuelle d'autre part. De vous à moi, je ne supporte pas qu'un Blanc me traite de raciste ou de racialiste, d'abord parce que je n'en suis pas (mais n'invoquerait rien ici concernant ma vie privée pour l'étayer : toujours les mêmes qui doivent montrer patte blanche...). Ensuite, parce que les pires crimes racistes commis depuis 500 ans sur la Terre sont essentiellement le fait de Blancs, entre autres, à l'encontre de millions de Nègres. Et cet atavisme négrophobe persiste encore partout en Occident, quoique vous en disiez. Mais ce n'était pas le sujet. C'était quoi d'ailleurs ledit sujet? "Malversation " : afrocentrique ou d'Africamaat???--Ogotemmêli 11 juin 2007 à 21:28 (CEST)

Vous payerez les crimes commis par vos pères esclavagistes, ethnocidaires, génocidaires (Namibie...) et colonialistes si vous continuez à minimiser ces crimes. Effectivement avec ce genre de propos les choses avancent. Si ce n'est pas une conception raciale des rapports humains...Thierry Lucas 11 juin 2007 à 22:10 (CEST)

Nous sommes sur la page de discussion de la section égyptologique de Wikipédia, pas sur celle de l'article Kemet. Nous pouvons donc aborder ici toutes les questions relatives à l'égyptologie. Une falsification avérée sur un article de Wikipédia me semble un sujet suffisamment important pour que tout le monde soit au courant. Quand à nous menacer de « payerez les crimes commis par [nos] pères esclavagistes », en dehors de fait que vous m'avez bien fait rire, vous gagnerez surtout un bannissement de Wikipédia en continuant sur cette voie (tout le monde n'ayant pas mon sens de l'humour). A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 03:14 (CEST)

Aoineko, j'ai l'impression qu'on t'a caché bien de choses à l'école sur l'histoire des relations entre l'Afrique et l'Europe. Tu seras horrifié lorsque tu en sauras ne fût-ce que la moitié. Tu me donneras raison avec le temps. Quant à tes menaces, je ne vois vraiment pas où tu veux en venir. Serait-il interdit sur Wikipédia de dire la vérité sur l'histoire des peuples alors qu'on a "le devoir" d'y faire circuler des "théories fausses"? Quelqu'un l'a écrit dans la page de discussion de l'article Kemet. Il a reçu le soutien de l'un ou l'autre contributeur. Hadrien (je le félicite pour son courage intellectuel) a été le seul à protester. "Deux poids et deux mesures"? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 12 juin 2007 à 12:15 (CEST)

Le but de Wikipédia n'est pas d'assener des « vérités » mais simplement de rapporter l'état des connaissances établis par les spécialistes d'un domaine. A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 09:19 (CEST)

Un article sur les malversations de l'égyptologie

Ogotemmêli, je souscris à l'idée de consacrer un article dans Wikipédia aux malversations de l'égyptologie. C'est vrai qu'il existe un article "Egyptologie" que Néfermaât connaît bien http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gyptologie. A défaut de créer un nouvel article, on pourrait insérer ici des sections qui détailleraient ces méfaits de l'égyptologie ancienne et moderne. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 11 juin 2007 à 21:44 (CEST)

Je vous conseille de l'écrire sur Africamaat, il y sera mieux acclimaté.Thierry Lucas 11 juin 2007 à 22:11 (CEST)

Surtout si c'est pour y mettre autres choses que des faits avérés et reconnus. A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 03:40 (CEST)

Ça commence à devenir pénible ces accusations insidieuses à l'encontre des participants actifs de la section égyptologique de Wikipédia venant de la part d'intégristes afrocentriques, lesquels ne contribuent qu'à polémiquer sur deux ou trois articles parmi les centaines d'autres sur le sujet. Néfermaât 12 juin 2007 à 08:24 (CEST)

Au train où vont les choses, nous allons entendre parler de crimes commis par l'égyptologie.

Je te rappelle, Lusala lu ne Nkuka Luka, que l'égyptologie c'est "l'étude de l'Egypte" et non "l'étude de l'Egypte par des européens colonialistes, racistes et qui ont brisé le nez des statues égyptiennes". L'égyptologie, tu la pratiques. Donc, au lieu de lapider cette science que tu affectionnes malgré toi, vante là. Bakha 12 juin 2007 à 10:04 (CEST)

J'ajouterai que pour que l'idée d'un tel article soit acceptable encore faudrait-il en éclairer le but. De plus pour rédiger un tel article vous conviendrez qu'il est nécessaire d'avoir une position neutre et un certain recul quant à son contenu. Je m'explique. L'egyptologie est une discipline qui est née dans la tête des savants occidentaux fascinés par la civilisation de ce pays et de son peuple. Sans cet intérêt et l'invention qui en découla nous serions bien en peine aujourd'hui d'expliquer quoique ce soit sur cette civilisation. Ce dernier point est aussi vrai en ce qui concerne les autres civilisations antiques (mésopotamie, grèce, rome etc.)

Cette soif de comprendre et d'expliquer le monde est née du fameux "siècle des lumières" dont les hommes ne se satisfaisant plus d'une histoire biblique et quelque peu biaisée, vous en conviendrez également, ont cherché à démontrer qu'il en était tout autrement. Inutile de détailler le conflit intellectuel qui en a découlé car là n'est pas le propos. Je ferai juste une référence rapide au zodiaque de Denderah qui au XIXe siècle s'est retrouvé au cœur de cette polémique. Revenons à l'égyptologie. A chaque fois que l'intérêt s'est porté sur cette civilisation, les chercheurs n'ont pu empêcher l'idée dans l'inconscient collectif que ce peuple par son intelligence et sa remarquable histoire était à l'origine de la civilisation, de leur propre civilisation. D'où sans doute ces vagues récurrentes d'égyptomanies au XIXe siècle et au début du XXe. C'est en effet un peu le piège de la fascination.

Le soleil vous fascine? évitez de le regarder trop longtemps, n'insistez pas vous en deviendriez aveugles... Et bien sans doute que cet aveuglement a opéré au delà de ce que l'on imaginait. De là à y voir un complot raciste il y a de la marge, un fossé que je ne franchirai pas. Ces malversations que vous dénoncez sont à mon sens le fruit de cet éblouissement. Lorsque les premiers anthropologues et paléonthologues ont découverts des ossements humains vieux de centaines de milliers d'années ils leur a fallu un effort intellectuel important pou se défaire de l'idée que ces hominidés là n'avaient pas le derme blanc comme cela était supputé jusque là et des efforts encore plus surhumains pour parvenir à convaincre leur auditoire puis le public, bercé de l'illusion raciale dans laquelle vous semblez retomber (comme si l'exemple des sociétés occidentales sur ce point n'avait servi à rien...)

Alors se pose la question d'où vient ce leurre? Nous entrons là dans l'étude de notre fond intellectuel encore empreint d'une littérature théologique basée sur la Bible (excusez du peu mon père)... Après tout cela ne fait vraiment qu'un siècle que l'on est capable de s'abstraire de ce corpus théologique, qui se veut tout à la fois, philosophique, scientifique, moraliste... en fait surtout hégémonique. Voyez ce retour aux écrits bibliques enseignés dans certaines écoles aux USA comme seule Vérité, avec un grand "V", pour expliquer le monde et vous comprendrez que je me méfie de ceux qui prétendent détenir les clefs d'un livre sacré qui ne peut être saisi par les infidèles que nous sommes, quelque soit notre place par rapport à la vérité énoncée...

Pour être plus clair sur cette question des "malversations" je crois qu'il conviendrait mieux de faire un article sur les idées fausses ou quelque chose dans le cru... On pourrait y mettre par exemple les questions liées aux erreurs flagrantes des restitutions cinématographiques (bien que sur ce point je continue à penser que ce sujet soit à placer dans la thématique ad hoc), les restitutions morphologiques (par ex celles de Toutankhamon qui continue à faire polémique) etc. mais tout aussi bien y évoquer l'idée que les pyramides auraient été construites par des extraterrestres, ou par des escalves fouéttés jusqu'au sang et précipités du haut des gradins lorsqu'ils étaient trop faibles (bon là je m'emporte un peu), la malédiction de Toutankhamon (encore lui! bigre...) et toutes les idées farfelues nées de ces appropriations séculaires d'une civilisation mystérieuse quasi mystique qui excite les imaginations et les fantasmes ! Cela éviterait de tomber de Charibde en Sylla et d'ouvrir un nouveau front de discussions interminables sur de prétendues intentions malsaines. Je pense au final que si vous vouliez bien vous prêter à cet exercice alors on pourrait démontrer, au delà d'un consensus, que nous sommes à égalité dans notre intention contributive à Egyptopédia. Mais ce n'est là que mon humble avis. Sebi 12 juin 2007 à 16:26 (CEST)

Sur la Grande Excavation de Zaouiet El-Aryan ...

J'aimerais faire appel à vos connaissances afin d'éclaircir quelques zones d'ombre planant sur cet édifice méconnu (et qui hante mes nuits ;) ) détaillé dans l'article Grande excavation. A savoir :

• Sur les dépots noirâtres retrouvés au fond de la cuve (ou sarcophage) ovale. A-t-on retrouvé d'autres traces de ce type dans d'autres monuments ?
• sur les hiéroglyphes relevés sur trois blocs ceignant la cuve :

Ces deux éléments ont poussé Alexandre Barsanti à conclure que cette cuve avait du servir de dépots d'offrandes ou de libations (ce qui semble douteux et peu commun). Y-a-t-il, à votre connaissance, de nouveaux éléments qui permettent d'élucider ce mystère ? . Bakha 12 juin 2007 à 10:16 (CEST)

Petite question : les hiéroglyphes indiqués sont inclus dans un serekh? Ou l'un est dedans, l'autre dehors? Curieuse titulature dans ce cas non? Sebi 12 juin 2007 à 10:54 (CEST)

La titulature est conforme à celles de l'Ancien Empire. Littéralement cela donne « autel du roi Jonc », mais il est rare que l'égyptien ancien puisse se lire littéralement ;o) A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 11:18 (CEST)

Petite rectif. Ces caractères ont été relevé sur 3 côtés d'un même bloc. Les hiéroglyphes relevés sont positionnés tels que je les ai noté.

Le serekh ne fut usité que jusque la IIIe dynastie. Or les dimensions des blocs et le plan de la structure indique clairement qu'il ne peut se situer avant la IVe dynastie (ou alors bien des faits apparemment bien établis sont à revoir). On a relevé également des cartouches, pourtant apparus pendant le règne de Snéfrou (L'article Cartouche (hiéroglyphe) mentionne le premier cartouche sous Khéphren, ça n'est pas plutôt sous le règne de Snéfrou ?)

Connait-on d'autres cartouches apposés à des serekh?

Est-ce le seul exemple de serekh contenant un jonc ?

Est-ce envisageable de voir en la cuve ovale, un autel à libation ?Bakha 12 juin 2007 à 13:09 (CEST)

Pour info nous avons déjà eu une discussion sur le serekh ici. Il me semble bien que son utilisation n'est pas limitée à la IIIe dynastie en ce qui concerne l'Ancien Empire. Pour la suite c'est en effet à nuancer étant donné qu'on ne le retrouverait que dans les grandes inscriptions dédicatoires en hiéroglyphes verticaux à dater du Moyen Empire...

Concernant la grande excavation, l'emploi massif de granite n'est-il pas une caractéristique de la IVe dynastie ou en tous les cas initiée par elle? Sur la question de la cuve comme un autel à libation je reste perplexe. Cela ne se retrouve nullepart ailleurs en effet et j'imagine mal que l'accès aux appartements funéraires ait été possible après le décès pour procéder à des rites qui ne seraient attestés encore une fois nullepart ailleurs. Pour moi cette cuve ressemble davantage à un sarcophage au vue de sa position (cf. les cuves de Khéphren ou autres qui sont en effet incluses dans le sol de la chambre funéraire) excepté pour sa forme singulière... cela rappelle les cuves ovales du Nouvel Empire que l'on rapproche de la forme du cartouche. Ce serait dans ce cas là la particularité de ce sarcophage et resterait inédit pour cette époque...

Je commence à comprendre le pourquoi de tes insomnies ;-) Sebi 12 juin 2007 à 13:39 (CEST)

La structure au sud-est, de quoi s'agit-il exactement? Une fosse? un début de pyramide satelitte? Une tombe sud comme chez Djéser? Sebi 12 juin 2007 à 13:54 (CEST)

La structure située au sud est du complexe n'a été que très superficiellement étudiée et ne semble n'être qu'une atelier de chantier. La pyramide n'a jamais été construite. La cuve ovale, après avoir scellée, a été recouverte de gros blocs de calcaire. La grande excavation fut donc abandonnée dans l'état que nous lui connaissons. Comment expliquer les dépots noiratres au font de la cuve ? Est-ce possible que, une fois le chantier abandonné, les égyptiens aient procédé à une quelconque cérémonie (un dépot d'offrandes) dont il resterait ces traces? Après tout, une sépulture abandonnée avait peut-être la même signification qu'un cénotaphe...Bakha 12 juin 2007 à 14:23 (CEST)

Bonne question... Il y a des parallèles possibles ; je pense notamment au sarcophage de Sekhemket découvert intact, scellé et avec encore des offrandes sur son couvercle... Lui aussi fut en fait retrouvé vide. Autre exemple troublant le sarcophages d'Hetepheres, mère de Khéops, retrouvé intact, lui avec le mobilier funéraire et les canopes, mais également vide... Si ces trois exemples offrent des similitudes en revanche dans ces deux derniers on a pas retrouvé de dépot dans la cuve... Encore un mystère. En ce qui concerne le fait de cénotaphes ; on a coutume de penser que les pharaons des premières dynasties se faisaient bâtir deux tombeaux, l'un en haute égypte l'autre en basse égypte... Djéser aurait suivi cet exemple en faisant bâtir le Mastaba K1 je crois... Est-il possible que les pharaons qui ont suivi aient fait la même chose? Si tel est le cas cela expliquerait peut être l'édification de plusieurs monuments funéraires royaux inutilisés à des fins funéraires mais cela ne répond pas à l'exemple de Zaouiet el-Aryan... Pour bien faire il nous faudrait plus de sources sur ce dernier cas. Sebi 12 juin 2007 à 14:58 (CEST)

...Les seules sources sont les rapports de barsanti dans les annales du service des antiquités égyptiennes. Ils n'eut pas le temps de terminer ces études. Aucune étude n'a été faite depuis, le monument se trouvant dans une zone militaire. Je sais qu'il y a quelques années, une voie rapide devait être construite, menaçant les vestiges. Je ne sais pas ce qu'il en est advenu de ce monument ( riche en découvertes, j'en suis sûr ...) Bakha 12 juin 2007 à 15:44 (CEST)

Pharaon

A déplacer sur Discuter:Pharaon.

Juste pour vous rappeler que l'article Pharaon ne fait vraiment pas honneur aux grands rois qui ont écris l'Histoire que nous affectionnons tant. A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 11:47 (CEST)

Quelqu'un aurait une encyclopédique égyptologique ou généraliste pour faire connaitre le plan qu'ils utilisent pour l'entrée pharaon ? Je suis en train de réfléchir à la question et il serait intéressant de voir ce que font les autres. Dans Encarta, le plan est :

1. Présentation
2. La double nature du pharaon
3. Omnipotence du souverain
4. Les insignes de la royauté

A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 05:20 (CEST)

Dans l'Encyclopédia Universalis le plan est le suivant:

1. Une nature divine et humaine
2. Titulature et représentations
3. Le garant de l'Ordre universel
4. Un rôle religieux
5. Un rôle temporel

Thierry Lucas 15 juin 2007 à 10:25 (CEST)

Merci. Article de Vercouter non ? A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 11:11 (CEST)

oui tout à fait Thierry Lucas 15 juin 2007 à 13:29 (CEST)

Personne n'a d'autres plans issus d'ouvrage ou même des propositions personnelle ? (on déplacera cette discussion sur Discuter:Pharaon ensuite) A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 07:27 (CEST)

Dans le dictionnaire des pharaons

1. Fonctions et roles de la monarchie égyptienne
   1. L'éponymat
   2. Le culte des dieux
   3. Les relations exterieures
   4. Le gouvernemet du pays
2. Exercice du pouvoir
3. Legitimité du pharaon
4. Le pharaon : divinité humaine ou humanité divine ?

Bouette ^_^ 20 juin 2007 à 00:24 (CEST)

Merci ! Que contient la partie « éponymat » ? C'est étrange que la partie « Le gouvernemet du pays » ne soit pas une sous-partie de « Exercice du pouvoir », non ? A☮ineko ✍ 20 juin 2007 à 04:03 (CEST)

Éponymat décrit la manière dont pharaon donne son nom aux années, territoires conquis, saisons etc ... Gouvernement du pays s'attache à montrer l'organisation du pouvoir, vizir, scribe etc ..., alors que exercice du pouvoir montre la manière dont s'exerce le pouvoir. Je dois t'avouer que je trouve ce découpage assez bizarre aussi. Bouette ^_^ 22 juin 2007 à 11:30 (CEST)

Défois j'suis vraiment tête en l'air... j'te demande des infos sur un bouquin que je possède :o) A☮ineko ✍ 24 juin 2007 à 12:41 (CEST)

Dans l'ouvrage : L'EGYPTE, sur les traces de la civilisation pharaonique, paru chez Könemann voilà ce qu'on trouve au sujet de Pharaon :

1. La titulature et les attributs du roi
2. Le roi et Maât
3. La naissance et la régénération du roi
4. Le roi comme chef du pays et maïtre du monde
5. Le roi et le culte
6. La royauté et l'histoire

Sebi 20 juin 2007 à 10:16 (CEST)

Ca fait aussi plus d'un mois que l'article Pharaon est l'article du mois... Peut être autre chose à mettre ? Lord-of-the-Light 29 juin 2007 à 14:40 (CEST)

Quand on aura notre nouveau portail, on mettre en place un système automatique qui changera l'article régulièrement en fonction d'une liste. Pour la petite histoire, ça fait plus d'un an qu'il est article du mois ;o) A☮ineko ✍ 29 juin 2007 à 17:35 (CEST)

Mars

Bonjour, l'article Mars (planète) dit Les Égyptiens la nommaient « Horus rouge (Hor-desher) » (en fait c'est moi qui ai écrit cette phrase, mais je ne m'en souviens plus ). Pourrais-je avoir une confirmation/source et éventuellement des informations supplémentaires ? (les hiéroglyphes notamment, j'imagine que

+ dshr serait trop simple). VIGNERON * ^discut. 19 juin 2007 à 08:09 (CEST)

Dans le Thesaurus Linguae Aegyptiae la seule entrée comprenant rouge (dSr) et Horus (Hr) est xnt.j-Hrj-dSr.w-Hmw-nfr-n-p.t-rs.t qui signifie à peu près « Chef, au milieu de la maison des rouges (les dieux); beau gouvernail du ciel du sud. ». Pas sur que ça fasse avancer le schmilblick mais bon, c'est tout ce que je peux faire pour l'instant. A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 10:58 (CEST)

Sur http://www.aly-abbara.com/voyages_personnels/egypte/monuments_traditions/pages/caire_musee_horus_anubis.html on trouve « Il est aussi Horus rouge ou la planète Mars. » mais la référence n'est pas claire. A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 12:10 (CEST)

Pour déjà Desher c'est bien rouge (c'est déjà ça ). Si un jour tu trouves des informations plus précises (même sur l'astronomie égyptienne en général) n'hésite pas à me contacter. VIGNERON * ^discut. 19 juin 2007 à 21:50 (CEST)

La translittération devrait être ḥr dšr. Sinon, voici un passage de l'article du Wikipédia anglophone :

« The planet was known as "Horus the Red" (Hor Dshr), and for a long time the Sphinx was painted red. They also called it "Horus of the Horizon" (Horakhti), which was the same name given to the Great Sphinx. Because of Mars' apparent retrograde motion, Egyptians said that it "traveled backwards." The Egyptian capital Cairo, situated adjacent to Giza, derives its name from Al Qahira (Arabic name for Cairo) denoting Mars. (More literally it means ‘the victorious’.) »

Toujours non-sourcé :o( A☮ineko ✍ 20 juin 2007 à 04:24 (CEST)

Selon ce document du Cercle d'Astronomie de l'Université de Mons-Hainaut, Hor-desher s'écrit :

(PS : je n'arrive pas à trouver le glyphe correspondant au milieu, là au j'ai mis Aa12). VIGNERON * ^discut. 16 juillet 2007 à 22:32 (CEST)

Aoienko quand tu passeras, tu pourrais aussi vérifier (gros doute sur le P11 et P3) et translittérer « qui se déplace à reculons » :

Davance, merci, VIGNERON * ^discut. 18 juillet 2007 à 09:30 (CEST)

C'est N37 (S, desher) et non Aa12. Sinon, ça semble ok :

A☮ineko ✍ 22 juillet 2007 à 14:06 (CEST)

Benben

Bonjour à tous,

je viens de remarquer qu'une recherche sur benben nous redirigeait directement sur l'article obélisque alors qu'il a une double signification. Le benben représente également la colline primordiale (dérivé de la racine wbn "s'élever en brillant"). Y-a-t-il possibilité de créer une page d'homonymie? Bakha 23 juin 2007 à 09:09 (CEST)

Je ne pense pas qu'on ait besoin d'une page d'homonymie mais je suis entièrement d'accord qu'il y a suffisamment de chose à dire sur la pierre benben en elle-même pour justifier la création d'un article à part entière. Chose faire d'ailleurs : benben :o) C'est qu'une ébauche vite faite, donc hésitez pas à compléter (j'ai mi aussi des liens croisés entre benben et obélisque). A☮ineko ✍ 25 juin 2007 à 03:22 (CEST)

Pharaon II

A déplacer sur Discuter:Pharaon.

Voila, grace à votre aide, j'ai pu finaliser une première ébauche de plan pour le pauvre article pharaon. Tout d'abord, je propose de déplacer la longue partie « Étymologie » dans un article spécialiser et de ne garder d'un petit paragraphe.

Histoire du mot pharaon

1. La Bible et Pharaon
2. Pharaon avant Champollion
3. Champollion et Pharaon
4. Chez les Égyptiens de l'époque dynastique
5. Chez les Égyptiens de l'époque moderne

Pharaon

1. Introduction (présentation du système théocratique, etc.)
2. Étymologie (origine du mot; détails ⇒ Histoire du mot pharaon)
3. Histoire
   1. Evolution (évolutions de la charge royale des origines aux derniers souverains)
   2. Datation (systèmes de datation et problématiques)
   3. Chronologies (listes antiques, chronologie de Manéthon et chronologies modernes)
4. Double nature (divine et temporelle)
   1. Rôle religieux
      1. Pharaon comme ordonnateur du culte ()
      2. Pharaon comme objet du culte ()
         1. Divinités associées (Maât, Horus, etc.)
      3. Légitimité du pharaon ()
      4. La régénération du roi (fête Sed ; détails ⇒ fête Sed)
   2. Rôle temporel
      1. Omnipotence du souverain
      2. Gouvernement du pays (organisation ; )
      3. Relations extérieures (mariage diplomatique ; )
5. Attributs
   1. Titulature (explications ; exemple; détails ⇒ Titulature des pharaons)
   2. Insignes de la royauté (attributs ; prérogatives ; détails ⇒ Attributs du pharaon)
   3. Représentation
      1. En peinture
      2. En sculpture

Voila, a vous maintenant de critiquer cette ébauche pour que nous puissions l'améliorer. A☮ineko ✍ 25 juin 2007 à 10:16 (CEST)

Le plan est très clair et très complet mais n'oublions pas de traiter des listes de pharaons que l'on trouve sur la pierre de palerme, la table d'Abydos et sur le papyrus de Turin. Peut-être est-ce à traiter dans un sous-paragraphe spécifique à la chronologie développée par les anciens égyptiens eux-mêmes.Bakha 25 juin 2007 à 10:59 (CEST)

Aussitôt dit... aussitôt ajouté :o) Hésitez pas non plus à proposer des noms pour les sections, je n'ai pas été très inspiré. A☮ineko ✍ 25 juin 2007 à 11:05 (CEST)

Projet 1.0

Bonsoir à tous,

Je me demandais où en était l'avancement de ce projet ? y-a-t-il une date butoire pour une mise au point globale ? quelle est la marche à suivre en somme pour en arriver à un bon projet ? Bakha 25 juin 2007 à 18:32 (CEST)

A mon avis, le plus simple serait de demander aux participants du Projet:Wikipédia 1.0. A☮ineko ✍ 26 juin 2007 à 03:19 (CEST)

C'est un projet de longue haleine, le mieux c'est de continuer à évaluer les articles petit à petit. Le plus immédiat c'est de voir si on a rien oublié de fondamental (importance maximum ou élevée). Sinon ils en sont à la phase 0.5 (voir Projet:Wikipédia 1.0/Version 0.5, avec un comité de sélection qui avance des propositions sur les 2000 articles, ensuite je pense qu'ils se tourneront vers les projets pour valider leurs choix. Bouette ^_^ 27 juin 2007 à 10:51 (CEST)

et le portail ?

Je vais peut-être irriter ce soir mais... où en est le nouveau portail. On avait foncé droit devant pour l'améliorer puis... plus rien. Et si on lançait le vôte des rubriques à incorporer ? Bakha 25 juin 2007 à 18:37 (CEST)

Il faudrait déjà compléter la liste sur Projet:Egyptopedia/Réorganisation; Ensuite, oui, on pourrait lancer le vote. Par contre, autant je pense qu'on peut voter sur certains éléments 1 par 1, autant ça ne me semble pas pertinent pour la section « Index thématique ». Pour cette section, on devrait peut-être plutôt choisir le « type » d'index qu'on désir (une grosse section/plusieurs sections, lien vers les catégories/vers les articles/mixte, etc.). A☮ineko ✍ 26 juin 2007 à 03:16 (CEST)

Il faudrait aussi voir si ma proposition de système de vote vous conviens. A☮ineko ✍ 26 juin 2007 à 10:36 (CEST)

Il faut juste se remotiver. On peut repartir des propositions et avancer petit à petit Bouette ^_^ 27 juin 2007 à 10:51 (CEST)

Alors allons-y tous en coeur! rendez-vous sur Projet:Egyptopedia/Réorganisation. Pas mal de propositions ont déjà été faites. Donnons-nous 2 jours pour les remettre à plat et passons à l'étape suivante ->le vôte. ça vous dit ?Bakha 27 juin 2007 à 11:17 (CEST)

Je vous y attends :o) A☮ineko ✍ 27 juin 2007 à 16:15 (CEST)

Modèle images

pas mal le modèle que Bouette à intégrer dans pyramide à faces lisses pour illustrer l' article. ça donne un petit côté interactif pas déplaisant. Bakha 26 juin 2007 à 18:55 (CEST)

J'aprouve également ;-) En plus cela allège l'article qui peut de cette manière présenter davantage d'illustrations sans que cela "encombre" l'ensemble. A réutilser pour d'autres articles à mon avis. Sebi 27 juin 2007 à 1:37 (CEST)

Ravi que ça plaise, j'ai découvert ça sur Pétra. Bouette ^_^ 27 juin 2007 à 10:51 (CEST)

<mode rabat-joie>C'est très jolie, mais faut penser à ceux qui n'ont pas JavaScript. En l'occurence, pour eux, les images apparaissent les unes en dessous des autres. Il faudrait donc limiter le nombres d'images par boite (4?) pour pas que ça devienne indigeste. Actuellement, le bas de l'article pyramide à faces lisses est pas très joli sans JavaScript.</mode rabat-joie> A☮ineko ✍ 27 juin 2007 à 16:13 (CEST)

Seuls les plus forts survivent (mère nature) Bouette ^_^ 27 juin 2007 à 17:07 (CEST)

Hatchepsout#Sépulture

On va avoir des visiteurs sur les articles Hatchepsout et KV60. C'est le bon moment pour améliorer ces articles :o) Au fait, palme de la nullité journalistique à France 2 qui nous apprend que Howard Carter à découvert KV60 en 2003 \o/ A☮ineko ✍ 27 juin 2007 à 15:59 (CEST)

Je trouve que les gros tableaux hachent vraiment trop l'article. Je continuer à penser qu'on devrait les regrouper sur une page spéciale (Fiche:Machin) et que sur l'article, on devrait donner la priorité au texte. A☮ineko ✍ 27 juin 2007 à 16:26 (CEST)

Vieux débat il me semble, mais plutot que d'ouvrir des chantiers en masse, il faudrait déjà tenter d'en finir un . Donc quel priorité Pharaon, le portail, la création des fiches titulatures (mais est cue les sous pages seront acceptées par la communauté), pyramides? (j'ai qu'une vie) Bouette ^_^ 27 juin 2007 à 17:07 (CEST)

J'attends les critiques de ma proposition de plan sur Pharaon et vos avis sur la réorganisation du portail. En attendant, je me tourne vers d'autres horizons pour pas tourner en rond ;o) A☮ineko ✍

Pourquoi dans la section règne de Hatchepsout, on a « Horus femelle (Hr.t) (sic) », « Roi (sic) de Haute et de Basse-Égypte » et « Fils (sic) de Rê » (c'est moi qui ai mi en gras) ? Soit sic à une valeur que je ne connais pas (?), soit il marque la désapprobation de l'auteur est ce n'est alors pas neutre. A☮ineko ✍ 27 juin 2007 à 17:11 (CEST)

C'est Schmit (d · c · b) qui l'a ajouté le 3 septembre 2006, il faudrait lui demander. Bouette ^_^ 27 juin 2007 à 17:28 (CEST)

Jaunisse

Non, cette page n'est pas malade... je lui ai juste ajouté le style standard des pages de discussion. Enjoy :o) A☮ineko ✍ 28 juin 2007 à 09:27 (CEST)

Réorganisation - Vote ouvert

Le vote est ouvert sur Projet:Egyptopedia/Réorganisation. Merci de lire d'abord la section "vote", d'essayer de ne pas tenir compte du vote des autres participants et de ne voter que pour les choix que vous comprenez. Si vous avez des questions, laissez en bas de page. A☮ineko ✍ 29 juin 2007 à 09:24 (CEST)

Est-ce que tout le monde peut voter (même les nouveaux, motivés par Egyptopédia) ou bien est-ce que c'est réservé aux participants inscrits sur le portail? J'ai bien compris le projet pour le "portail encyclopédique" mais à quoi correspond exactement le "portail communautaire"? Djedhor 29 juin 2007 à 12:45 (CEST)

Plus on est mieux c'est à mon avis! Tu peux aussi t'inscrire si tu souhaites paticiper activement au projet. Le Portail communautaire réflète le Projet. L'idée est d'avoir un double portail, l'un donnant accès au savoir concernant l'égypte ancienne, l'égyptologie etc. et ce de manière encyclopédique ; l'autre dit communautaire afin de s'organiser, de prévoir les articles, de décider comment on fait ou procède pour certains articles, de débattre de certains thèmes, se tenir au courant des nouveautés, des sources, de voter par exemple pour tel ou tel sujet etc. En bref cette division permettra de clarifier le rôle de chacun des portails et de créer une "communauté" de contributeurs qui adhèrent à une certaine idée du Portail. Les deux portails sont intimements liés bien sûr. Bienvenue Djedhor ;-) Sebi 29 juin 2007 à 13:39 (CEST)

Tu es évidement le bienvenu pour venir donner ton avis. Quand à la différence entre le portail encyclopédique et le communautaire, c'est principalement son audience. Le portail encyclopédique est principalement fait pour les visiteurs alors que le portail communautaire est plutôt fait pour les rédacteurs. A☮ineko ✍ 29 juin 2007 à 17:25 (CEST)

On va p'tre fermer le vote, non ? A☮ineko ✍ 23 juillet 2007 à 12:13 (CEST)

Laissons l'homme qui vit au fin fond de la France sans Adsl le temps de finir son vote Bouette ^_^ 23 juillet 2007 à 20:13 (CEST)

Bat woman et Bata man :-))

Un utilisateur allemand remarque qu'il y a une confusion entre Bat et Bata (confusion présente d'ailleurs sur les autres wiki avec les interwikis) donc la redirection de Bata vers Bat semble fausse. Quelqu'un pour m'éclairer? Bouette ^_^ 5 juillet 2007 à 10:41 (CEST)

Je n'ai rien dans mes bouquins mais une petite recherche internet donne deux pistes concernant Bata. Celle du frère d'anubis dans le conte des deux frères (tiré du papyrus d'Orbiney) et celle de l'adversaire d'Osiris, assimilé à Seth durant la basse époque. L'article allemand reprend ces deux aspects. Mais je pense que tu as déjà eu connaissance de ces petites infos... Plus d'infos doivent se trouver dans la revue Chronique d'Égypte 59, 1984 (réf. de l'article allemand) et que je ne possède pas.Bakha 8 juillet 2007 à 14:11 (CEST)

Plan pour l'article : Origine des anciens Égyptiens

J'ai fait une proposition de plan pour l'article Origine des anciens Égyptiens. Merci de donner votre pour que nous puissions avancer dans la rédaction d'un article de qualité : Discuter:Origine des anciens Égyptiens#Proposition de plan. A☮ineko ✍ 5 juillet 2007 à 14:39 (CEST)

Pensons à Mr Tout-le-monde

Je me permet de faire un petit rappel (qui me concerne aussi) : nous devrions toujours introduire nos articles pour que quelqu'un qui tombe dessus par hasard sache tout de suite de quoi il en retourne, même s'il n'y connaît rien en égyptologie. Nous devrions donc toujours commencer par une phrase qui présente simplement le contexte de l'article avant de rentrer dans le détail. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 12:57 (CEST)

Toutafé ! Wikipédia:Résumé introductif donne des détails là-dessus. VIGNERON * ^discut. 17 juillet 2007 à 10:18 (CEST)

Pyramide de Khéops (et oui, encore!)

Bonsoir à tous,

J'ai apporté quelques modifs (indispensables) à l'article cette semaine. j'ai développé (ou créer) les paragraphes suivants:

• le temple funéraire
• La nécropole (qui devrait être développée dans un article à part entière... et quel boulot en perspective!)
• les pyramides subsidiaires
• La barque solaire
• La tombe d'Hétep-Hérès Ire (G7000x)

J'ai donc l'intention de le proposer en ADQ demain. N'hésitez donc pas à relire et améliorer ce qui doit l'être. Je continue bien sûr à être ouvert à toutes les remarques et les suggestions d'amélioration. Merci. Bakha 22 juillet 2007 à 19:00 (CEST)

Bouette, Les modifs que tu as effectué sur le positionement des images entrainent quelques "perturbations". Ceci est sans doute encore du aux différents navigateurs que nous utilisons. Je crains donc que l'on n'arrive pas à visualiser correctement ceci avec internet explorer sur PC. Il faudrait éviter de positionner côte à côte le modèle images avec d'autres images classiques.Bakha 23 juillet 2007 à 08:13 (CEST)

Oui c'est embêtant, car sous firefox ca marche bien (alors que le positionnement précédent me mettait les images en vrac). Je n'ai pas trop d'idées pour améliorer cela. C'est le pb des articles très illustrés. Soit on sabre le nombre d'images et on supprime le modèle images, soit on fait avec. D'ailleurs il faudrait aussi éviter avec le {{images}} de mettre ensemble des images de largeur trop différentes car ca « casse » la présentation. Quelqu'un voit comment on pourrait s'en sortir? Bouette ^_^ 23 juillet 2007 à 11:22 (CEST)

Un autre défaut (si on peut l'appeler ainsi), c'est la police qu'utilise la fonction < math et /math > ; elle est beaucoup trop grosse par rapport au reste du texte. Mais ça, je pense que ce n'est modifiable qu'après avis des wikimatheux. Néfermaât 23 juillet 2007 à 18:08 (CEST)

Petits commentaires :

• On a pas le nom égyptien de la pyramide ; Ce site donne « La pyramide qui est le lieu du lever et du coucher du soleil », mais il n'y a pas les hiéroglyphes ;
• Il serait bien de montrer sur au moins une carte, l'emplacement de l'ancien lit du Nil ;
• Il serait aussi sympa d'ajouter une carte pour localiser les origines des matières premières utilisées pour la construction ; ça donnera une meilleure idée des trajets qui ont lieu.

Ceci dit, cet article me semble déjà largement assez bien pour devenir un AdQ. Et puis, le proposer est le plus sur moyen d'avoir des commentaires sur les choses à améliorer (surtout qu'on pourra avoir l'avis de gens qui ne connaissent pas ou peu l'Égypte antique). A☮ineko ✍ 23 juillet 2007 à 18:06 (CEST)

Pour le nom égyptien, Il est déjà donné dans l'encart : L'horizon de Khéops mais l'article wiki-allemand nous fournira les hiéroglyphes et la translittération.

Pour l'ancien lit du Nil. Je vais rechercher...

Pour les matières premières, à part la carrière sud située près de la chaussée de Khéphren (citée dans le paragraphe surla construction) et d'autres locales mais mal localisées, elles proviennent de Tourah et d'Assouan. Ces dernirères carrières sont traitées dans l'article plus général des théories sur la construction des pyramides égyptiennes. Je vais essayer d'être plus clair à ce propos et de réaliser une carte. Bakha 23 juillet 2007 à 18:26 (CEST)

Vous allez me trouver un peu tatillon avec les complexes mais bon... pour une question d'harmonisation je pense que tout ce qui se rapporte au complexe (temple de la vallée, chaussée, temple funéraire, pyramides satellites et barques solaires) seraient à ramener dans un paragraphe titré "complexe funéraire". Suivrait la description de la pyramide et tout ce qui va avec qui occupe la plus grande partie de l'article de toute façon et dont c'est le sujet principal. On y gagnerait en clarté dans la lecture. D'ailleurs il est tout à fait possible de mettre en avant le chapitre "pyramide" et après de traiter du complexe funéraire avec toutes les sous parties s'y rapportant et notamment les nécropoles qui l'entourent. Qu'en pensez-vous? Qu'en penses-tu Bakha, mâitre de céant :-) Sebi le 23 juillet 2007 à 18:41

Je trouve le plan actuel justement cohérent puisque la grande pyramide fait partie intégrante du complexe. L'axe de l'article est justement de montrer que la grande pyramide n'est pas un monument à part (bien qu'exceptionnel) mais bien un tombeau, maillon (au combien central) d'une chaîne d'éléments cultuels et funéraires. Si on la dissocie du reste, certains lecteurs pourraient ne pas comprendre cette association. Le seul problème en fait, que l'on avait déjà évoqué, est le titre de ce genre d'article qui devrait être complexe funéraire de Khéops. Mais bon, qui penserait à faire cette recherche? Peut-être faudrait-il alors renommer tous les articles en complexe funéraire de ..., les pages de redirection faisant le reste . Qu'en pensez-vous? Bakha 23 juillet 2007 à 20:47 (CEST)

Oui c'est une solution concernant le sujet du complexe funéraire en général. Là je soulevais la mise en cohérence des différentes parties composant le complexe. Mais on peut le laisser tel quel. L'important reste de toute façon que l'ensemble des éléments soient cités et ils le sont. On reprendra le sujet du complexe funéraire ultérieurement. Sebi 23 juillet 2007 à 23:58 (CEST)

On pourrait très bien avoir deux articles :

• un sur la pyramide,
• l'autre sur le reste du complexe.

Bien entendu, l'article sur la pyramide parlerait aussi du complexe (via une synthèse) et inversement. Sinon, je serais plutôt pour renommer cet article en [Complexe ...] car c'est son sujet principal. Si on ne garde qu'un article, rien ne nous empêche de créer des redirections : [Grande pyramide] -> [Complexe ...], [Pyramide de Khéops] -> [Complexe ...], etc. A☮ineko ✍ 24 juillet 2007 à 03:21 (CEST)

En passant, petit commentaire d'ordre général : Pensons à nos lecteurs qui chercheront Pyramide de Khéops, voire Grande pyramide plus que Complexe funéraire de Khéops (qui pourait être une page de redirection), même si pour nous ça parait évident. Néfermaât 24 juillet 2007 à 19:52 (CEST)

Chez certains utilisateurs, l'affichage de cet article est brouillon. Cela est du au modèle {Images} utilisés abondamment. Avons-nous une solution à proposer? Je crois A☮ineko que tu avais évoquer le logiciel java à télécharger. Est-ce la solution? Si oui, devrions-nous mettre un avertissement en début d'article?

S'il n'y a pas de solution, je pense qu'il faudra supprimer ce modèle (pourtant bien pratique) et alléger considérablement l'illustration. Bakha 24 juillet 2007 à 21:32 (CEST)

Hmm... Au vu du nombre d'images que comporte l'article via le modèle {Images} si on repasse à des tableaux d'images cela risque d'allourdir l'ensemble non? Quant à Java tous les navigateurs ne l'ayant pas par défaut il s'agit d'un plugin à rajouter qui est télerchageable sur le net... Alléger l'article d'un certain nombre d'illustrations est le solution la plus simple mais serait dommage car elles sont parlantes et illustrent parfaitement les paragraphes décrits.

Il y a peut être d'autres solutions que celle d'un avertissement du lecteur en lui conseillant de télécharger ledit plugin, solution technique mais pas forcément accessible à tous :

On a déjà un article sur le dispositif interne de la pyramide de Khéops qui complète de manière remarquable le sujet traité et permet justement d'illustrer sa spécificité. Un autre sur la/les barque/s solaire/s de Khéops qui gagnerait à être enrichi de cette manière. On pourrait en créer d'autres pour certaines parties. Pour les nécropoles entourant la Grande Pyramide c'est évident vu l'étendue du sujet, mais certains autres pourraient être "transférés" sur d'autres articles complémentaires et permettant de développer le thème spécifiquement donc de les illustrer spécifiquement. Je pense aux pyramides subsidiaires par exemple. La pyramide satellite devrait rester sur l'article principal car partie intégrante du complexe de Khéops, mais les trois autres de reines si elles méritent d'y être citées, devraient être traitées à part à mon sens (comme les pyramides de reines des autres dynasties ou règne).

L'inconvénient de ce genre de solution reste que l'on multiplie les pages ce qui peut en effet réinterroger l'"architecture" du portail par exemple, sauf à "catégoriser" la pyramide de Khéops genre [ catégorie:Pyramide de Khéops ], ce qui reste toujours possible. On la retrouverait sur tous les articles en lien direct avec la pyramide de Khéops ce qui serait un moyen pratique pour se renseigner à son sujet et de trouver rapidement une info spécifique. Une raison suffisante est que le sujet, le thème même est trés demandé et consulté et reste à bien des égards unique dans l'histoire de l'égypte antique ; à mon sens cela mériterait cette "promotion" en catégorie. Qu'en pensez-vous? Sebi 24 juillet 2007 à 23:38 (CEST)

Il s'agit plutôt d'un pb de javascript et normalement il n'y a rien à telecharger. Si je ne m'abuse les principaux navigateurs comprennent tous le javascript non? (les pbs peuvent survenir de la version, je crois que mozilla et IE6 sont javascript 1.5, opéra en 1.4) Bouette ^_^ 25 juillet 2007 à 01:19 (CEST)

Les versions de JS ne correspondent qu'aux normes que sont censé respecter les fabriquants de navigateur. Hors, Microsoft gère généralement assez mal les standards qu'ils sont censés respecter. Ce qui explique les différences d'un navigateur a l'autre. A☮ineko ✍ 25 juillet 2007 à 07:43 (CEST)

Il n'y a pas de logiciel java à installer ; Simplement, chaque navigateur implémente son propre interpréteur JavaScript (JS), ce qui créé des incompatibilités. Personnellement, je trouve qu'on devrait éviter l'utilisation de JS tant que possible et je ne serais pas contre changer les {images} en mini galerie (via <gallery></gallery>).

Pour ce qui est de l'organisation des informations relatives au complexe de Djoser et à sa pyramide, on pourrait faire de l'article [Complexe de Khéops] l'article central d'une "série" d'articles. Les articles d'une série (voir par ex. : Révolution française) utilise une boite de navigation pour passer d'un article à l'autre et font parti d'une même catégorie. Ainsi, nous aurions toutes les informations résumé dans [Complexe de Khéops] et développé dans les articles connexes : [pyramide de Khéops], [barque solaire de Khéops], etc. A☮ineko ✍ 25 juillet 2007 à 09:11 (CEST)

En réponse à tes propositions Sebi, je re rejoint à 100 % sur le fait qu'il faut créer d'autres articles tels que "nécropoles de Gizeh" (ce dernier faisant le lien avec "nécropole est", "nécropole centrale" (près du complexe de Khéphren)...), "Pyramide G1B".... Par contre (c'est ici un détail) dissocier la pyramide dite satellite des trois autres pyramides dites de reine n'est pas encore justifié je pense puisque rien n'est moins sûr que cette pyramide satellite représente bien la tombe sud. De plus, comme les trois pyramides, elle se situe à l'extèrieur de l'enceinte. Le plus simple est de laisser le texte actuel de l'article et de créer des renvois vers les articles "Pyramide G1A", "Pyramide G1B"....qui donneront plus de détails en textes et en images puisqu'il est évident maintenant que l'on va devoir se séparer ici d'un grand nombre d'illustrations (pourtant importantes). Je suis d'accord pour la création d'articles détaillant plus avant telle ou telle partie d'un complexe funéraire ou d'un temple mais il faut être clair dans l'article de base et déjà donner une bonne vue d'ensemble à toutes ces parties. .... Au boulot, j'm'y colle. Bakha 25 juillet 2007 à 08:30 (CEST)

Bien. Aux vues des discussions ici, en page de vote d'AdQ et ailleurs, nous avons pris le parti de renommer la page "Pyramide de Khéops" en Complexe funéraire de Khéops. L'objectif est de créer un article central qui cite les éléments principaux du complexe pyramidal de Khéops, les détaillant quand c'est nécessaire et renvoyant vers les articles spécifiques et détaillés lorsque le sujet s'impose ; le principal article de ce genre connexe serait précisément celui sur la pyramide elle-même. Nous annulons donc la proposition d'AdQ temporairement et la reproposerons concernant cette fois uniquement le complexe (ce qui n'empèchera pas de faire évoluer certains articles connexes vers l'AdQ ultérieurement bien sûr). Sebi 25 juillet 2007 à 10:31

Le problème c'est que seules les pyramides sont mondialement connues, donc c'est une reflexion globale d'organisation qui doient être menée sur l'enchainement complexe funéraire -> pyramide égyptienne / complexe de xxx -> pyramide de xxx / et en parallèle pyramide -> pyramide (architecture) -> pyramide égyptienne -> pyramide de xxx. Ainsi que la catégorisation. Actuellement chaque article pyramide de xxx parle aussi de complexe de xxx, mais comme les deux sont intiment liés je suis plutôt partisan de laisser le titre pyramide de xxx et de faire une redirection de complexe de xxx. Par contre bien expliquer le lien dans le duo complexe funéraire -> pyramide égyptienne. Sinon on va dupliquer initilement l'info. Bakha je vois que tu viens de renommer l'article Kheops, mais cela me semble prematuré, reflechissons tranquillement d'abord, en plus ca casse le lien vers la prop AdQ. Bouette ^_^ 25 juillet 2007 à 10:37 (CEST)

Je trouvais en effet, comme ptyx, le titre hors sujet, puisque l'on traite bien de tout ce qui tourne autour de la pyramide et de la pyramide elle-même. C'est maintenat plus cohérent. Toute recherche sur la pyramide sera redirigé vers cet article de toute façon. rien n'empêche de discuter du bien fondé d'un autre article ne traitant que de la pyramide ensuite. Bakha 25 juillet 2007 à 10:53 (CEST)

L'idée est de faire de l'article [Complexe de Khéops] l'article principale/central d'une série parmi laquelle, nous aurons un article spécifique sur la [Pyramide de Kheops] (et qui seront regroupé dans une catégorie). Ceci dit, ce découpage n'est nécessaire que par l'ampleur du contenu (merci les rédacteurs !) et nous ne sommes pas obligé le calquer ce modèle pour les autres articles. Par exemple, sur une pyramide dont le complexe n'a pas été étudié, on pourrait avoir un article sur la pyramide et une redirection depuis [complexe de ...]. A☮ineko ✍ 25 juillet 2007 à 10:57 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord Bouette. Personnellement je reste convaincu que les deux thèmes sont à lier intimement car indissociables. La question ici concerne essentiellement le complexe de Khéops et sa proposition d'AdQ (voir la page de discussion du vote). Dans ce cas précis des remarques ont été faites sur l'aspect trop "complexe" de l'article en l'état ce qui démontre bien que le néophite recherche le plus connu à savoir la pyramide. La proposition des redirections devrait suffire dans bien des cas (pour la plupart des autres pyramides en fait), sauf que celle de Khéops attire tellement l'attention que son sujet devient quasiment spécifique. A nous de faire en sorte qu'elle ne soit pas déconnectée du complexe totalement (notamment dans l'intro) afin de ne pas verser dans la pyramidiologie... ce qui serait réducteur quant au rôle cultuel du monument dans le complexe pyramidal. Sur la question de l'organisation et l'enchainement comment pourrions nous procéder? Comme il s'agit d'une question relative à tous les complexes funéraires on peut la traiter en parallèle de celle concernant Khéops non? Khéops serait une exception confirmant la règle établie? Qu'en penses-tu? Sebi 25 juillet 2007 à 11:06 (CEST)

Bon si j'ai bien suivi on laisse tomber la prop AdQ (il faut alors la cloturer proprement) et on refond complétement l'article. Dans ce cas là coté technique il ne faut pas faire un renommage, car si on garde l'article Pyramide de Khéops on va perdre l'historique et on sera alors hors GFDL et on met le souk dans les interwikis et les liens. Donc il vaut mieux annuler le renommage (renommer dans l'autre sens) et transferer les parties adéquates dans le nouvel article Complexe funéraire en apposant sur sa page de discussion {{Auteurs crédités après scission}}. C'est pour cela que je trouvais le renommage un peu précipité car un renommage n'est jamais anodin . Sinon il faut effectivement repenser l'organisation Bouette ^_^ 25 juillet 2007 à 11:38 (CEST)

Il serait bien plus simple de déplacer les infos spécifiques à la pyramide sur la page [Pyramide de Khéops] (qui est « vierge ») et de mettre {{Auteurs crédités après scission}} sur sa page de discussion. A☮ineko ✍ 25 juillet 2007 à 12:05 (CEST)

Désolé, je ne pensais mal agir (snif...). Je te laisse annuler mon renommage sinon je vais encore casser quelque chose ;)

Pour résumer, si j'ai bien compris, on annule le renommage et on revient à l'article pyramide de Khéops et on créé complexe funéraire de Khéops. Mais de cette manière, on dissocie la pyramide du complexe ce qui, je ne suis pas le seul à le penser, est facheux puisque le lecteur ne va plus se contenter de lire que ce qui concerne la pyramide et va zapper ce qu'il y a autour. En plus un article sur la pyramide uniquement ne fera que poindre des liens connexes hyper-détaillés du genre Chambres et couloirs de la pyramide de Khéops et ne sera qu'un intermédaire assez pauvre en somme.

je ne pense pas qu'il y ai à refondre complètement l'article actuel. Tel quel, il me semble cohérent et équilibré. Il suffit simplement de compléter les liens connexes et d'en créer quelques autres en ce qui concerne la pyramide elle -même (superstructure par exemple) et les pyramides subsidiaires. Pourquoi créer un article sur la pyramide ? Bakha 25 juillet 2007 à 11:51 (CEST)

Pour y voir plus clair, j'ai remis de l'ordre dans l'article complexe funéraire de Khéops (j'ai, en outre, supprimé le premier paragraphe "complexe funéraire" qui n'avait plus de sens puisque c'est le sujet de l'article), ai modifié (un peu) l'intro pour être plus cohérent avec le titre. Je pense que c'est mieux maintenant. J'attend vos avis. Bakha 25 juillet 2007 à 15:32 (CEST)

Faisons le point

Pour y voir plus clair, je propose de chacun fasse une petite synthèse de son point de vue sur le devenir des articles sur la pyramide et/ou le complexe de Khéops. Merci de ne pas répondre dans cette section aux avis des autres intervenants. A☮ineko ✍ 25 juillet 2007 à 12:44 (CEST)

• A☮ineko ✍ : De mon point de vue, nous devrions avoir une série d'articles (regroupé dans une catégorie) dont le point d'entrée serait celui sur le complexe. En plus, nous devrions avoir des articles spécialisés sur la grande pyramide, sur les pyramides secondaires, sur les barques solaires, etc. L'article sur les pièces et couloirs devenant un sous-article de celui sur la grande pyramide.
• Sebi : (solution apparentée) j'opte pour : un article complexe funéraire de Khéops reprenant tous les éléments du complexe pyarmidal de Khéops y compris la pyramide bien sûr (puisqu'elle en fait partie intégrante voire essentielle) ; création d'articles spécialisés en effet permettant de développer certains points (il en existe déjà quelques-uns ; d'autres sont à initier) ; une catégorisation du complexe me semble nécessaire pour que le lecteur retrouve en bas de page de chaque article la connexion avec le complexe de Khéops et ainsi l'identifie clairement comme étant une sous-partie dudit complexe.

• Bakha  : Je vois l'article actuel, renommé en complexe funéraire de Khéops, traiter dans leur globalité chaque élément du complexe (Pyramide, pyramides, subsidiaires, temple, nécropole, barques...considérations mathématiques et astronomiques (qui ne touchent pas que la pyramide mais aussi l'ensemble de la nécropole de Gizeh)) dont chaque paragraphe pointerait vers les articles connexes détaillés. Le paragraphe traitant de la pyramide (paragraphe central dans l'article puisqu'édifice central dans le complexe) serait divisé en deux sous-paragraphes (structure interne, superstructure) , ces 2 sous-paragraphes, déjà traités ici, renverraient le lecteur vers les articles connexes Chambres et couloirs de la pyramide de Khéops et Superstructure de la pyramide de Khéops , très détaillés et dont le dernier reste à créer.
• Bouette (d · c · b) : j'allais justement poser la question de savoir qu'est ce qu'on comptait mettre dans l'article pyramide. Si c'est pour y mettre des renvois vers les articles spécialisés, c'est inutile. Si c'est pour recuperer les infos issus du complexe + supertructure alors cela a une raison d'être (dans ce cas la il faut faire la fission comme expliqué plus haut car l'histo concerne la pyramide et non le complexe). Pour resumer je suis entre la position d'Aoineko et celle de Bakha/Sebi suivant périmètre de l'article pyramide. Sinon doit-on dire complexe funéraire ou complexe pyramidal (permettrait de faire le lien avec les pyramides) ou complexe tout court (comme Complexe de Djéser)

- Salut, je ne connaissais pas cette page. Ce que je vous propose ne doit pas être bien éloigné de ce que vous dites ci-dessus :
1 Complexe funéraire ou pyramidal de Chéops... (pyramidal serait plus attirant pour les lecteurs non spécialistes, que funéraire qui est effrayant) :
2 Pyramide de Chéops : tout ce qui est à l'intérieur du mur, avec le dallage, et peut-être les barques, les deux temples et la chaussée. L'article doit rester concis et très attrayant pour être lu par les plus jeunes. Cet article-là sera lu par une foule de lecteurs : il annonce tous les articles détaillés et les résume.
3 Articles détaillés : info neutre et bien développée, même sur les thèses "farfelues", qu'on n'a pas à nommer comme telles a priori, ni même a posteriori. Le lecteur choisira avec son bon sens : il faut lui laisser ce plaisir de se faire une opinion. (les propos que je viens de lire plus haut sur cette page, à propos de Houdin ou Davidovits sont mal venus). Je vous rappelle qu'on vient de voir des expositions Crozat et Davidovits au Palais de la Découverte, et Houdin à la Villette. Leur retentissement est donc grand, et nous sommes obligés d'en tenir compte. Il faudrait rétablir Petit, qui est une personnalité connue, qui encore ?
> Je vous ferai une proposition de plan sans images pour les deux premiers articles en fin de soirée, en tenant compte des éléments existants. Je les mettrai sur ma page de discussion. Ptyx 25 juillet 2007 à 18:24 (CEST)

Il ne faudrait quand même pas s'égarer. Si on créé un article sur le complexe funéraire pour pouvoir traiter de la pyramide dans un article à part. Il est totalement illogique de traiter d'éléments cultuels du complexe dans l'article de la "pyramide de khéops". Si on créé cet article, on ne traite que de l'édifice à forme pyramidale.

Quant au titre, il semble que "complexe funéraire" soit le plus couramment utilisé dans les ouvrages spécialisés. Loin de vouloir faire peur aux lecteurs, cela a le mérite d'être clair sur la fonction des édifices.

Enfin, notes sur les thèses que je qualifie d'alternatives (non de farfelues. J'utilise ce terme quand les théories ne sont pas raisonnablement citables du genre Extraterrestres ou pierres qui poussent quand on les arrose -> ça c'est farfelue non?). Je n'ai pas l'impression que les articles , en l'état actuel, influent le lecteur sur telle ou telle théorie. Il y a seulement une différenciation (nécessaire) entre théories énoncées par les spécialistes (égyptologues) et les autres. Citer Jean-Pierre Petit (que je lis depuis de très nombreuses années et qui a, certes, des idées très interessantes dans son domaine) n'est pas envisageable puisque sa théorie n'a d'échos que sur son propre site internet. Il a d'ailleurs fait une proposition d'article (au BIFAO je crois) qui a été refusé. Il ne constitue donc pas une référence en la matière (bien qu'il soit connu et bien qu'il est participé à une conférence au palais de la découverte sur les pyramides d'Egypte), ce qui est indispensable pour pourvoir être cité dans un article encyclopédique. Crozat, davidovits, houdin, bien entendu qu'ils doivent apparaitre de par l'importance de la diffusion de leurs théories.

Réponse à ta remarque concernant nos propos tenus dans cette page. Les échanges que nous avons ici se font en toute correction et ne constituent pas un argument encyclopédique. Je ne trouve donc pas mal venu d'avoir exprimé une opinion personnelle sur les thèses de JP Houdin ou autres (dont les expositions ne constituent pas obligatoirement un gage d'irréprochabilité). Cela n'engage que moi, mes propos ne figurant dans aucun article (je m'en tiendrais bien). Si tu veux proposer un plan et travailler en équipe, il serait préférable que tu continues la conversation dans cette page de discussion afin que l'on aille tous dans le même sens. Bakha 25 juillet 2007 à 20:29 (CEST)

Salut Ptyx,

Sur le nom de l'article, « complexe funéraire » est le titre qui défini le mieux son objet (puisse que la fonction de ce complexe est essentiellement lié au culte funéraire) et c'est également le nom utilisé par les ouvrages égyptologiques. Le fait que ce soit "effrayant" ne me semble pas un argument pertinent pour le titrage d'un article ; Ou sinon, il faut renommer les articles massacre, cercueil ou encore nécrophilie ;o)

Pour ce qui est de l'organisation des informations, je suis partagé : je comprends l'argument voulant qu'on offre au lecteur un article centré sur la pyramide, car c'est souvent ce qu'il viendra chercher ici, mais d'un autre coté, je comprends aussi l'argument voulant que la pyramide soit une partie intégrante du complexe et qu'on ne puisse pas bien l'expliquer en l'extrayant de son contexte. C'est le choix cornélien récurant sur Wikipédia entre l'accessibilité et la rigueur.

Ceci dit, je pense qu'on peut trouver une solution qui conviennent à tous :

• Un article Complexe funéraire de Khéops, comme celui que l'on a actuellement qui parle de toutes les parties du complexes, dont la pyramide (avec des liens vers des articles spécialisés pour les parties trop longue ou trop technique) ;
• Un article de vulgarisation sur la pyramide en elle-même, qui reprendrait brièvement les informations la concernant contenues dans l'article sur le complexe (architecture, fonction, etc.) et aborderait aussi d'autres thèmes comme la vision des peuples post-pharaonique sur ce monument, les thèses sur sa fonction et sa construction, son symbole dans la culture contemporaine, etc.

Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 08:07 (CEST)

C'est un juste milieu qui permettrait de satisfaire tout le monde (lecteurs et rédacteurs). Essayons de nous mettre à la place des lecteurs. Le lecteur simplement curieux cherche des infos générales sur la pyramide et il ignore totalement qu'elle fait parti d'un complexe. Il faut donc le contenter par une description générale de l'ensemble du monument (intérieur et extérieur) puis de ce qui l'entoure. L'article actuel sur le complexe devrait le satisfaire et l'instruire sur la signification du monument (c'est mon avis) alors qu'un article détaillé (et indigeste pour ce type de lecteur) sur la pyramide seule ne lui ferait pas comprendre le rôle funéraire et cultuel (n'oublions pas que ça n'est pas évident pour le lecteur puisque les médias relaient le plus souvent une image ésotérico-fantastique du monument. Lorsue j'étais jeune, les livres à fort tirage étaient tous à tendance ésotérique et pseudo-scientifique (et encore aujourd'hui)-> théories atlantes et biblistes dont j'ai eu bien du mal à libérer mon esprit). Attention, je ne dit pas qu'il ne faut parler de ces différents points de vue qui font désormais parti de l'histoire de la pyramide. Mais il faut les citer en les restituant dans leurs contestes (ces théories ont émergé alors que le complexe pyramidal était encore très méconnu). Il ne faut donc pas "zapper" totalement la partie pyramide du complexe funéraire de Khéops et faisons de ce dernier le point d'entrée. Laissons ce dernier article tel qu'il est actuellement et créons un article très détaillé sur la pyramide qui satisfaira le lecteur très curieux. Bakha 26 juillet 2007 à 09:41 (CEST)

Je souscris à cette proposition. En faisant ce choix de deux articles qui somme toute sont complémentaires on aurait ainsi :

• un article Complexe funéraire de Khéops, tel qu'il est présenté actuellement mais davantage basé sur le plan archéologique et égyptologique du monument qui en effet concerne un complexe funéraire comme tous les autres complexes de cette nature en Egypte ce qui permet de garder une certaine cohérence avec l'ensemble descriptif des pyramides. Ce point à mon sens est capital. Extirper la pyramide de Khéops du contexte funéraire royal de l'Ancien Empire sous le seul prétexte quelle est unique et spéciale serait invraissemblable. Le replacer dans ce contexte est juste comparé au travail qu'il nous reste à produire sur la question des tombes royales de cette période (déjà bien avancé mais à compléter, fignoler etc.)
• un article sur la pyramide elle-même et tout ce qu'elle soulève comme intérêt depuis l'Antiquité (post pharaonique) jusqu'à nos jours ; cela rend justice à la singularité du monument, son caractère presque unique qui ne cesse d'interroger et d'exciter notre curiosité et à plus forte raison celle du lecteur. Je vois une autre raison à la création de cet article qui est qu'il permettrait de bien distinguer ce qui relève de l'archéologie, l'histoire - c'est-à-dire en fait de l'égyptologie à proprement parler - de tout ce qui n'en est pas et qui mérite d'être évoqué quelque part étant donné ce qui précède.

Ainsi avec ces deux articles on n'évacue pas la part de mystère qui entoure la pyramide de Khéops, et qui en effet continue d'être traitée dans nombre d'ouvrages (je vais essayer de rassemble une biblio sur ce point), tout en conservant l'aspect historique grace à l'article sur le compplexe ; en évitant donc de mélanger les deux et donc de brouiller les repères, cela laisserait le choix au lecteur quelqu'il soit de se faire son propre avis et permettrait aux égyptophiles de s'informer doctement sur la question selon leurs propres intérêts...

Là je vous avoue que je m'y retrouve mieux :-)

Sebi 26 juillet 2007 à 14:58

Bon, on avance : Bien lu pour "complexe funéraire", "JP Petit"; bien lu aussi le fait que vous vous rejoigniez tous à peu près sur un article très solide "Complexe funéraire", la nécessité d'un nouvel article plus abordable et diversifié sur la "Pyramide de Chéops", bien lu aussi que les temples et la chaussée seront mieux à leur place dans le "Complexe funéraire". Pour "Superstructure", c'est comme pour "Infrastructure", il faudrait trouver la bonne expression.
Je précise les propos je n'ai pas trouvé convenables (ce ne sont pas ceux que tu évoques, Bakha) : "D., c'est un prosélyte qui cherche à se faire de la pub avec des annonces chocs." On peut dire cela entre copains autour d'un verre, mais cela ne s'écrit pas. (vrai à l'égard de tout auteur ou personne. Pas plus grave que cela.)
Je me vois obligé de préciser aussi qu'on peut me faire une certaine confiance en matière d'orthographe (même si, comme tout le monde, je ne sais pas tout sur la question). Donc, quand je propose de diversifier l'orthographe de Chéops/Khéops dans Wikipédia, en donnant des raisons valables -références solides dans Wikipédia (article linguistique : Romanisation des mots d'origine grecque) et ailleurs (un professeur au Collège de France, une quantité d'autres auteurs)-, cela vaut qu'on s'y intéresse : je n'approuve pas que l'on se jette d'autorité et en deux clics sur les quelques "Chéops" que j'ai pu écrire çà et là, jusqu'à faire un "renommage", acte lourd s'il en est, à ce que l'on dit. L'uniformisation n'est pas une bonne raison. Mais je serais heureux, bien entendu, de lire des arguments allant dans le sens contraire, et alors, au besoin, de revenir sur mon opinion actuelle !
Enfin merci, Bakha, de m'avoir aiguillé vers le livre de Pochan. Je viens de recevoir l'édition de 1971. Une mine d'informations nouvelles pour moi, beaucoup de textes anciens, une quantité de propos pour le moins surprenants, mais c'est un vrai régal ! Je suis dedans. Ptyx 26 juillet 2007 à 14:37 (CEST)

Bien! On avance en effet. Je réfléchi aux termes à employer "superstructure" , "infrastructure" ? J'ai combiné deux mots qui ne sont pas antonymes. "superstructure" puisque l'on y traitera de la maçonnerie externe comme l'interne. Et "distribution interne", assez parlant je pense et écarté, comme il se doit, de l'infrastructure puisque celle-ci concerne aussi le massif interne. Ok?

Ceci dit, tout ce qui s'écrit ici peut se faire devant un verre().

Au niveau de l'écriture de khéops, l'acte d'uniformiser (et oui) est un bon pli à prendre en cas de pointage vers d'autres articles ou liens. Sinon, tu imagines le nombre de pages de re-direction qu'il faudrait créer si chacun si prenait de sa propre orthographe. Quand on présente un personnage sous le nom de Julien Sorel, il est logique de le voir écrit ainsi de la première à la dernière ligne. Il faut considérer que chaque article n'est pas indépendant mais fait parti d'un projet plus global.

Quant au livre de Pochan, je suis d'accord qu'il y a des informations très interessantes à en tirer, surtout au niveau de sa description de quelques particularités architecturales. Mais bonjour les théories aventureuses.Bakha 26 juillet 2007 à 15:22 (CEST)

Pour l'orthographe Chéops/Khéops c'est à l'article du roi d'expliquer les différences graphies. En dehors, et comme pour tous les autres souverains, nous essayons de garder une certaine cohérence par soucis d'accessibilité pour le lecteur. De mon point de vue, si l'unification dans le corps d'un article n'est pas absolument nécessaire, il me semble que la moindre des choses est d'avoir une cohérence au niveau des titres d'articles. C'est pourquoi j'ai renommé l'article sur les chambres et couloirs de la pyramide de Chéops pour aller avec les articles Khéops, pyramide de Khéops et complexe funéraire de Khéops. A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 16:12 (CEST)

Pour décompresser: Découverte d'une grande forteresse du Nouvel Empire (Actu)

Découverte récente de la forteresse de Tharo-> [5]. Il s'agit à n'en pas douter, d'une découverte majeure. Par contre, Zahi Hawass parle, comme à son habitude, en termes enthousiastes et en fait la plus grande forteresse de l'égypte pharaonnique (pas sûr qu'elle dépasse en dimensions Bouhen et Mirgissa bien qu'elle semble s'en approcher). Mais à sa place, je serais peut-être encore plus exalté... J'ai hate de lire des articles plus détaillés! Enormément de boulot de ce côté ci également (des forteresses nubiennes, égyptiennes et les enceintes forifiées des grandes cités) puisque c'est un aspect de l'architecture pharaonnique très méconnu qui a pourtant influencé toute l'architecture militaire occidentale (par l'intermédiaire de la syrie bie sûr).Bakha 25 juillet 2007 à 22:06 (CEST)

Excellente nouvelle ! Je vais voir sur le net si on peut trouver d'autres infos. A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 06:49 (CEST)

En voyant les photos du fort (si elles correspondent bien à « la découverte ») on se rend bien compte que le dégagement des fosses à du demander de longs mois d'efforts. Ce qui voudrait dire que ce site est connu depuis plusieurs mois, non !? A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 08:25 (CEST)

C'est ce que j'ai pensé en voyant les photos. Le site a l'air complètement dégagé. Y-a-t-il déjà eu des rapports là dessus ? Bakha 26 juillet 2007 à 08:59 (CEST)

Tombeaux égyptiens

J'ai l'intention de renommer le modèle {{Tombeau royal égyptien}} en {{Tombeau de l'Égypte antique}} car on en a qui ne sont pas royaux mais de nobles ou d'artisans. De ce fait, est-il nécessaire de conserver la notion de précédent/suivant qui, dans ce cas n'a plus aucun sens (d'ailleurs mettre simplement le n° suivant ou précédent n'apportait rien contrairement à des personnages). Néfermaât

Je trouve un intérêt à pouvoir passer du tombeau d'un roi à celui de son prédécesseur ou successeur, mais bon, c'est pas vital. Pourquoi ne pas simplement faire un deuxième modèle pour les tombeaux non-royaux ? Sinon, on pourrait faire deux modèles : un pour les informations (donc le même pour tous les tombeaux) et un pour la navigation (à travers les differents classements). A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 10:07 (CEST)

Attention, il ne s'agit pas dans le cas de ce modèle de passer du tombeau d'un roi à celui de son prédécesseur ou successeur, mais du tombeau KV n à KV n-1 ou KV n+1... l'intérêt est dans ce cas vraiment limite. D'ailleurs, le modèle est en 2 parties, d'abord les infos puis une deuxième fenètre de navigation. Néfermaât 26 juillet 2007 à 11:23 (CEST)

Tout à fait :o) Je suis donc d'accord pour virer la partie navigation et pour faire un modèle commun pour tous les tombeaux. Par contre, il serait intéressant, un jour, de créer un modèle permettant de naviguer à l'intérieur des differents système de classification (dont KVx n'est que le représentant le plus connu). A☮ineko ✍ 26 juillet 2007 à 12:10 (CEST)

Hauteur des assises de Chéops

Les variations de hauteur des assises de la grande pyramide vont, je suppose, faire l'objet de tous nos soins dans la section "Superstructures" (ou architecture extérieure, aspects externes, parement et assises,... ?). Je vous propose de recenser les sources :

• un membre de l'Expédition d'Egypte (Jomard, je crois) a mesuré les assises à partir du haut (ce n'est pas vraiment une bonne idée) et en comptant en pieds, pouces, lignes : c'est malin, quelques années après l'adoption du système métrique ! (cf les anciens francs et les conversions d'euros). Ce relevé était sur le Net en PDF, mais je ne le vois plus.
• Davidovits, dans son livre de 1978, Le Livre de la pierre, s'était donné la peine de tout convertir en centimètres, en partant du bas, cette fois, et de tracer un graphique. On y voit, au-dessus de la fameuse 35e assise, très haute, une sorte de rythme pas vraiment régulier d'assises plus hautes, par paires, ou au contraire plus basses, comme une sorte de chaînage.
• Goyon, dans son livre, dit avoir mesuré les assises, les promet pour la page suivante et finalement, se les garde pour lui (du moins dans l'édition à ma disposition).
  

> Connaissez-vous d'autres sources ? Avez-vous lu des commentaires à ce sujet ? Avez-vous une opinion ? des idées vous sont-elles venues ? Quelqu'un a-t-il inspecté la brèche de Vyse dans Chéops ? Celle de Mykérinos (il y a des commentaires dans Dormion) ? Quelqu'un a-t-il publié un récit ou des photos après une ascension sour le chapeau de Chéphren ? Ptyx 26 juillet 2007 à 16:45 (CEST)

* Je viens de mettre ce lien ([6]) dans l'article Complexe funéraire de Khéops qui permet de télécharger le rapport de Goyon sur les assises (tu y trouves toutes les mesures).

* La réponse à la question que tu te poses sur les mesures de Davidovits te sera donnée dans le rapport ci-dessus puisqu'il fait référence.

* Je n'ai pas suffisamment de données pour me forger une idée sur cet aspect. Il faudrait, pour bien faire, une modélisation de l'ensemble des assises sur les quatre faces. Et là, oui, un dessin se formerait, j'en suis sûr, nous permettant d'éclaircir un peu plus la méthode de construction.

* Pas vu personnellement. Quand tu poses la question du récit d'un voyage sous le chapeau de Khéphren, tu veux dire personnellement? Moi non. En tout cas, tu as de nombreuses références sur cette pyramide dans l'article correspondant pyramide de Khéphren (les seules que je connaisse avec en plus la revue allemande spécialisée sur les pyramides égyptiennes SOKAR qui l'étudie en détails). Bakha 26 juillet 2007 à 19:18 (CEST)

1/ Relevé des hauteurs : merci, bien trouvé les données de Goyon. En effet, il faudra en faire un diagramme. Déjà on peut constater que celui donné par Davidovits, d'après les données de Coutelle, a de nombreux soubresauts violents de 60 cm à 1,50 m que n'a pas du tout le relevé de Goyon, bien plus "calme". Bon, cela doit être parce que Coutelle et Goyon n'ont pas pris les mesures au même endroit ?? Davidovits donne dans un de ses livres plus récents un autre diagramme que je n'ai pas bien compris... Gardons l'idée. Il faudrait trouver le relevé de Jomard, peut-être encore différent ? 2/ Quels documents avons-nous pour comparer la forme des pierres de revêtement des différentes pyramides ? Jomard parle avec effroi de l'impression qu'on peut avoir quand on est sous le chapeau de Chéphren : les pierres semblent tenir en l'air toutes seules. Sont-elles imbriquées entre elles dans leur partie supérieure ? Il dit aussi que l'ascension de Chéphren est très difficile, bien plus que celle de Chéops... 3/ Dans le PDF que tu indiques, Goyon émet l'hypothèse que les pierres détachées de la carrière par couches horizontales entre les lits d'argile ont été débitées en gros blocs et remontées sur la pyramide dans le même ordre, avec des joints par conséquent parfaits sans qu'on ait eu à les retoucher ! Voilà vraiment une belle idée ! Ptyx 27 juillet 2007 à 02:10 (CEST)

Il serait très étonnant que la théorie de Goyon n'ait pas déjà été vérifié (ça ne semble pas très difficile). A☮ineko ✍ 27 juillet 2007 à 08:17 (CEST)

- Oui !... J'ai rajouté un morceau dans les "Théories..." et créé un bout d'article sur Georges Goyon, auquel il manque même les dates, que je n'ai pas trouvées. Si vous avez des infos, allez-y !

1er point. Les relevés des hauteurs sont sans doute différents car ils durent prendre les mesures en des endroits différents. G. Goyon n'indique malheureusement pas en quel angle ou sur quelle face il fit son ascension. Ce dernier cite un anglais ayant fait un diagramme (un certain Tarrel), ce serait interessant (si on veut aller au bout de l'étude) de se procurer son bouquin. Quant à un document qui traite du parement des différentes pyramides... à froid, je ne vois pas. Le seul moyen est de bouquiner tous les rapports de fouilles et monographies de chaque pyramide. C'est le seul et unique moyen de ne pas se tromper. Ainsi , il est interessant de remarquer que la pyramide d'Abou Rawash (Djédefrê) possédait des assises dont les pierres étaient fortement inclinées vers le bas, en direction du centre du monument (alors que les bouquins spécialisés insistent sur le fait que cette technique fut utilisée pour la dernière fois à la pyramide rhomboïdale). Dans les pyramides de la IIIe, IVe et XIIe dynasties, il n'y a que des particularités, et c'est ce qui les rend passionnantes! 2e point. Le "chapeau" de Khéphren tient, en effet, au fait que les carriers du moyen-âge ont extirpé les pierres jusque la 3eme couche derrière le parement. Quand on arrive à la limite de ce chapeau, on remarque une sorte d'"escalier à l'envers". la 3eme couche soutient la 2eme de l'assise supérieure, la 2e soutient les pierres de parement de l'assise du dessus. Une voûte en encorbellement qui s'est faite par hasard en somme...D'où cet équilibre précaire. Le seul bouquin à s'attarder sur le parement et la superstructure de Khéphren est le tome de L'archittetura de la piramidi menfite de Maragioglio et rinaldi, consacré à la pyramide de Khéphren et à la pyramide de Meïdoum. Il y a un schéma interessant de la disposition des pierres du sommet destinées à recevoir le pyramidion. Le tome II du manuel d'archéologie égyptienne de Vandier fournit un dessin représentant un personnage assis au niveau du parement supérieur de la pyramide de Khéphren. Il serait autrement plus instructif de trouver des photos de cet endroit. 3e point. Goyon traite le sujet de l'exploitation des blocs de manière assez expéditive en effet. Mais, son attention est ici de démontrer que la taille des blocs diffère selon la strate d'où elles proviennent. Cela n'empêche pas le fait qu'elles pouvaient être taillées sur place puis acheminées sur le chantier où elles recevaient un dernier traitement de polissage. Il est difficile de vérifier cette théorie puisque la carrière n'est plus dans l'état où les égyptiens la laissèrent lorsq'ils eurent terminé la construction. Mais j'ai lu quelques chose la dessus (quelque part)...Je continue ma recherche. Bakha 27 juillet 2007 à 10:06 (CEST)

- Ben, si ! Il dit p. 410 du PDF qu'il a pris ses mesures sur l'angle Nord-Est, celui dont Davidovits dit qu'il comporte des premières assises creusées à même le plateau rocheux... En tout cas, il y a à dire sur les assises ! On commence à mettre ça où ? Tu le fais ? J'aimerais autant ! Tu as bien plus d'infos que moi ! Ptyx 27 juillet 2007 à 10:43 (CEST)

Mince, j'avais zappé cette info! J'avais commencé à parler des assises dans le paragraphe superstructure du complexe funéraire. Inutile de détailler plus avant dans cet article. La première chose à faire est de créer l'article pyramide de Khéops. J'ai vu que tu avais ajouté la théorie de Goyon dans "Théories des méthodes de construction...". C'est un peu hatif je pense ou bien à reformuler. Sa théorie ne prend en compte que les assises de la pyramide de Khéops or, à la pyramide de Khéphren, les assises diminuent régulièrement en hauteur de la base au sommet (ref. Maragioglio et rinaldi). Etrange non ?! Surtout quand l'on considère que les pierres de Khéphren doivent provenir également de carrières locales, avec des strates analogues à celles de la carrière de khéops. La solution au problème n'est sans doute pas si simple qu'elle n'y parait.

Je créé l'article pyramide de Khéops. Je laisse le soin au littéraire que tu es de formuler une belle intro. Je vais voir ce que je peux faire pour le reste. C'est un gros chantier déjà bien entamé avec énormément de travail passionnant à la clef. Mais le mois d'aout arrive et là, je n'aurais que très peu de temps (travaux et déménagement). Juste de quoi participer aux discussions, à peine plus. Il faudrait aussi traiter en détail des conduits de ventilation... beaucoup d'illustrations à composer. Bakha 27 juillet 2007 à 12:04 (CEST)

- Bon, tout est bien engagé, maintenant. On peut toujours mettre une courte introduction provisoire pour chaque article en chantier. Il faut absolument éviter de raconter des trucs non classés dans une intro. A la rigueur, rien n'empêcherait de mettre une boîte à "idées en vrac" dans la page de discussion. Comme tu le dis, ce que je viens de placer dans les "théories..." tient plus de la prise de notes que de la rédaction encyclopédique : faites-en ce que vous voulez ! Thucydide voyait en son oeuvre "une acquisition pour toujours" ; la nôtre tient plutôt du travail de Pénélope, et c'est bien ainsi. Bon, il faudrait peut-être que tu fasses entrer quelques-uns de tes détails très fouillés sur les couloirs et salles dans l'article correspondant "Couloirs et salles", qu'il faudrait commencer à faire évoluer. Il est probable que nous aurons à composer un nouvel article genre : "récits des voyageurs anciens", et ça va bien nous occuper. Toujours pas trouvé Strabon XVII dans le texte, même en bibliothèque. Pochan parle bien de la porte qu'il nomme souvent "basculante", ce qui doit être le terme le plus adéquat ("levante" évoque une herse à glissière, et "pivotante" correspondrait à un axe vertical auquel personne ne songe. Je voudrais tout de même finir par savoir si le mot employé par Strabon évoque une levée ou un mouvement de rotation : le grec a de vraies richesses de vocabulaire pour exprimer ces notions. Ptyx 27 juillet 2007 à 14:30 (CEST)

Je n'ai pas dix bras hélas. A cette allure, il y aura un article détaillé pour chaque sous-paragraphe de chaque sous-chapitre et c'est tant mieux mais la priorité est de terminer l'article pyramide de Khéops. J'ai refondu le plan comme tu as pu le voir. J'ai sans doute oublié quelques sujets. Je vous laisse à toi, Sebi et les autres, le soin de le compléter.

Ptyx, l'important maintenant est de bien sourcer tous nos ajouts (auteur, titre, année de parution et numéros de pages). Vu l'ampleur que le sujet va prendre, si on ne source pas correctement, on ne s'y retrouvera plus si un lecteur met en doute (ou veut débattre) d'un point partculier.

Aoineko, j'ai créé le modèle {{Pyramide de Khéops}}. Mais la combinaison de celui-ci avec le modèle déjà présent dans les articles pyramides ne fait donne pas un terrible effet au niveau mise en page. Tu as une solution ? Bakha 27 juillet 2007 à 15:23 (CEST)

Je le trouve très bien ce modèle. Pour la combinaison, je serais pour mettre le nouveau en premier (c'est une sorte de supra-sommaire) et de mettre celui sur les pyramides plus bas. Par contre, vu que le modèle concerne la série Complexe funéraire de Khéops, il faudrait surement le renommer en {{Complexe funéraire de Khéops}}. A☮ineko ✍ 31 juillet 2007 à 05:17 (CEST)

- Bravo pour l'article sur les assises de Chéops. Le diagramme est très utile : on voit déjà que l'opinion de Jomard sur la diminution de hauteur des assises (en moyenne) vers le sommet est fondée. Il y a sûrement aussi des remarques à faire sur le rythme ou la fréquence des pics. Une autre direction de réflexion serait la présence de pierres de hauteur égale à deux assises un peu partout sur la pyramide, fait semble-t-il pas tellement rare, dont Davidovits parle brièvement. La hauteur des pierres d'angle, souvent double en hauteur ou au moins très volumineuses, serait aussi à regarder de près . Voir aussi pourquoi il est relativement facile de grimper par l'angle sud-est (le cheminement habituel, je crois) : y a-t-il là des marches spécialement aménagées ? je connais des photos de 1909 où l'on voit des touristes (parmi eux des dames en robe longue) faire l'escalade par cette voie, accompagnés de guides, apparemment sans trop de difficultés. Il doit y avoir une raison autre que la simple habitude. Par parenthèse et simple remarque au passage, il y avait déjà des ampoules électriques en 1909 dans les couloirs et salles, et on visitait la chambre de la reine. Ptyx 28 juillet 2007 à 09:19 (CEST)

Je viens, une nouvelle fois, de compléter l'article par les mesures en 2 coins de la pyramides, effectuées par Petrie et étrangement omis de l'étude de Georges Goyon dont il ne mentionne même pas l'existence. L'article est, je crois, complet maintenant. Peut-être que d'autres graphiques sont possibles mais on a le temps d'y réfléchir.Bakha 28 juillet 2007 à 11:35 (CEST)

Architecture militaire

Connaissons-vous des références sur l'architecture militaire égyptienne (forteresses autres que nubiennes), sujet quasi-confidentiel ? Je souhaiterai m'atteler à une étude globale mais les livres et monographies sont rares (voire inexistants ?) Merci de votre aide. Bakha 26 juillet 2007 à 22:40 (CEST)

J'ai un bouquin sur l'armée dans l'Égypte antique, je te dirais s'il en parle. De mémoire, Grimal consacre un chapitre aux fortifications dans son Histoire de l'Égypte ancienne. A☮ineko ✍ 27 juillet 2007 à 07:41 (CEST)

Merci, je me demandais justement , il y a peu, si l'achat de ce bouquin sur l'armée allait m'avancer dans mes recherches. J'attend donc de tes nouvelles à ce sujet. Bakha 27 juillet 2007 à 10:15 (CEST)

L'ouvrage dont je parlais, Les anciens Égyptiens - Guerrier et travailleurs (Aude Gros De Beler), traite surtout de la condition de soldat et n'aborde que peu les fortifications. Quand à l'Histoire de Grimal, elle aborde a de nombreuse reprise les fortifications, mais il n'y a pas de paragraphe qui leur soit consacré. A☮ineko ✍ 28 juillet 2007 à 17:44 (CEST)

Question technique

Lorsque l'on insère un renvoi à un article détaillé, est-il possible de pointer directement un paragraphe de l'article détaillé ? cela m'éviterait de traiter en doublon quelques points. Bakha 27 juillet 2007 à 22:15 (CEST)

Oui heureusement. Il suffit d'indiquer le titre du paragraphe à la suite du nom de l'article, séparé par un dièse. Et pour la lisibilité, tu fais suivre le tout par une espace, un pipe (barre verticale) puis le texte que tu veux voir apparaître, comme d'habitude. Exemple : Paragraphe de ta question. Mais attention, si le titre du paragraphe est changé , ton lien devient mauvais (et c'est très facile de changer le titre d'un paragraphe, contrairement à la procédure de renommage d'un article). Néfermaât 28 juillet 2007 à 08:18 (CEST)

Merci Nefermaât mais je me suis mal fait comprendre. Ma question concernait le cas particulier du modèle {{Article détaillé}} qui ne peut pointer (apparemment) qu'un article mais pas le paragraphe d'un article. Ce serait intéressant puisque certains articles traitent d'un même point particulier en détail. Bakha 28 juillet 2007 à 08:58 (CEST)

{{Article détaillé |l'article#la section |le nom à afficher}}. A☮ineko ✍ 28 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

Photos d'Égypte

GôTô part en Égypte en octobre (Le Caire, Assouan, Abou Simbel, Louxor et Hurghada) et se propose de faire des photos pour Wikipédia. Si vous avez des demandes, listez les ici, je lui transmettrai. A☮ineko ✍ 2 août 2007 à 11:32 (CEST)

Merci Aoineko,

Au passage, si vous avez des conseils à me donner pour le voyage (lieux à voir absolument, hôtels, restos, café, conseils généraux) je suis preneur !

Pour info, je n'ai (malheureusement) ni bridge ni reflex, mais tout de même un compact récent 10mp (Exilim Z1050), et je crois que mes 2Go et quelques (petites cartes en plus) de mémoire ne vont pas suffire, je vais ptete en racheter :)

GôTô ¬¬ 2 août 2007 à 11:44 (CEST)

Passes-tu à Dendérah ? Si oui pourrais tu prendre une photo de la copie du Zodiaque de Dendérah notamment des zooms sur les détails (le temple en lui même est déjà multi-photographiés). Je peux éventuellement te prêter une carte SD de 1 Go. VIGNERON * ^discut. 2 août 2007 à 11:56 (CEST)

Le petit chanceux!

Bien, je dirais si tu vas à Saqqarah de prendre le maximum de cliché des mastaba que tu visiteras ; ou encore si tu visites la pyramide de Téti par exemple (la seule qui soit ouverte au public sur le site de toute façon). Probablement que tu pourras faire les deux étant donné que la nécropole de Téti est justement une de celle qui est le plus visitée. Curieusement lors de mon dernier voyage je n'ai pratiquement pas pris de photo de ce secteur et du coup je trouve que ça fait défaut (Mastaba Kagemni, Mérérouka, Ankhmahor...)

Pour Gizeh, si tu visites une des trois pyramides, prendre des clichés de l'intérieur du monument.

Le Musée du Caire, inutile d'y croire encore, les photos ne doivent toujours pas être autorisées... Sauf à l'extérieur. Mais bon sait-on jamais?

Pour Assouan, si possible des clichés d'Éléphantine. Je sais bien que les ruines ne sont pas spectaculaires cependant certains monuments restaurés mériteraient d'être vus de plus près.

Voilà pour un début :-)

Sebi 2 août 2007 à 12:01

Je ferai une liste une fois que tout le monde aura fait ses doléances. GôTô tu peux peut-être te faire prêter des cartes mémoires. A☮ineko ✍ 2 août 2007 à 12:55 (CEST)

Il faut aussi tenir compte de Commons:Category:Egypt, il y a suffisament de photos à prendre sans que tu doublonnes. En parcourant de manière rapide la catégorie, je pense que d'une manière générale il manquent plutôt des photos « modernes » (par exemple de bus) et des détails (mais bon là c'est plus à la carte ou alors 3 Go suffiront pas). J'ai peut-être des photos (papiers à scannés) d'Éléphantine. VIGNERON * ^discut. 2 août 2007 à 14:55 (CEST)

<egyptopedia-centrisme>Mais non, y a que les vestiges pharaoniques qui sont interessants à prendre en photo !</egyptopedia-centrisme> ;o) A☮ineko ✍ 6 août 2007 à 04:44 (CEST)

Ha, et la catégorie à regarder, c'est Commons:Category:Ancient Egypt :o) A☮ineko ✍ 6 août 2007 à 04:45 (CEST)

Réorganisation des portails - Synthèse des résultats

Je me lancer pour essayer de synthétiser les résultats de Projet:Egyptopedia/Réorganisation.

Voici la liste des éléments de chaque portail classé par importance. Je propose de considérer les sections ayant un score supérieur à 7,5 (3/4, en gras) comme « indispensable » et celle avec moins de 5 (en gris) comme « non-souhaitable ». Enfin, celles entre 5 et 7,5 seront considérées comme « dispensable » et seront ajouté ou non en fonction de la mise en page choisi.

Introduction

Portail encyclopédique	Portail communautaire
9,75 Phrase d'introduction 8,75 Entête avec gros titre et illustration 6,75 Texte hiéroglyphique 6,75 Paragraphe d'introduction 4,25 Sommaire	7,14 Phrase d'introduction 6,86 Entête avec gros titre et illustration 5,87 Texte hiéroglyphique 4,00 Paragraphe d'introduction 3,00 Sommaire

Synthèse : Les deux portails devraient avoir entête assez similaire : titre, illustration, longue phrase d'introduction (ou un petit paragraphe) et sans sommaire.

Mise en avant

Portail encyclopédique

Portail communautaire

9,86 Lumière sur... 9,57 Articles de qualités et/ou Bons articles 8,71 Le saviez-vous ? 6,14 Image de qualité / Image du mois / Image du jour 6,00 Agenda / Rendez-vous 7,71 Actualité 7,43 Boite de recherche 6,57 Catégories principales / Les grandes thématiques 5,71 Calendrier égyptien 4,43 Article au hasard 4,29 Citations 3,43 Éphéméride 2,86 Articles récents 2,15 Article du mois / Article de la semaine

8,57 Actualité 8,43 Articles récents 8,00 Article du mois / Article de la semaine 6,43 Agenda / Rendez-vous 5,00 Catégories principales / Les grandes thématiques 2,73 Calendrier égyptien 2,71 Boite de recherche 2,43 Articles de qualités et/ou Bons articles 2,29 Éphéméride 2,14 Lumière sur... 1,86 Image de qualité / Image du mois / Image du jour 0,43 Le saviez-vous ? 0,29 Citations 0,00 Article au hasard

Synthèse :

Index thématique

Portail encyclopédique	Portail communautaire
10,0 Index thématique des articles principaux 6,00 Arborescence automatique des catégories 3,71 Index thématique des catégories	7,71 Index thématique des articles principaux 7,71 Arborescence automatique des catégories 6,57 Index thématique des catégories

Synthèse :

Participation

Portail encyclopédique	Portail communautaire
9,86 Participer / Le projet 8,14 Contact 4,43 Annonces / Bréves 4,00 Sources / Ressources 2,15 Annonces 2,14 Pages à suivre 1,29 Outils / Modèles 1,00 Participants 0,86 Aide / Coordination 0,43 Articles manquants / Articles à créer 0,29 Articles à traduire 0,00 Wiki-Liste de diffusion 0,00 Articles à relire / Ebauches / Articles à approfondir 0,00 Articles à illustrer	9,71 Aide / Coordination 9,43 Sources / Ressources 9,29 Pages à suivre 9,14 Annonces 9,14 Participants 9,00 Articles à relire / Ebauches / Articles à approfondir 9,00 Articles manquants / Articles à créer 8,57 Contact 8,14 Outils / Modèles 7,86 Articles à illustrer 6,00 Annonces / Bréves 5,71 Articles à traduire 5,71 Wiki-Liste de diffusion 0,00 Participer / Le projet

Synthèse :

Ouverture

Portail encyclopédique	Portail communautaire
8,86 Portails/Projets connexes 8,14 En dehors de Wikipédia / Autres projets Wikimédia 5,14 Médias sur Commons	8,00 Médias sur Commons 7,71 En dehors de Wikipédia / Autres projets Wikimédia 7,57 Portails/Projets connexes

Synthèse :

Hésitez pas commenter et proposer vos propres synthèses. A☮ineko ✍ 6 août 2007 à 08:55 (CEST)

Pyramide de Keops - émission

Bonjour, une émission en podcast vraiment intéressante (sauf peut-être pour les aficionados) sur la pyramide de Khéops : tout s'explique [7] sur France Inter, (encore disponible jusqu'à la fin de la semaine prochaine. Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 10 août 2007 à 15:01 (CEST)

Un egyptophile n'y apprendra effectivement pas grand chose... sauf que les médias aiment vraiment beaucoup Houdin ;o) A☮ineko ✍ 13 août 2007 à 10:10 (CEST)

Ahmosé-Méritamon

L'article Ahmosé-Méritamon semble parler d'une autre personne que la Ahmosé-Méritamon cité sur Vallée des Nobles. Homonymie ou erreur ? A☮ineko ✍ 15 août 2007 à 04:51 (CEST)

Bonjour, j'interviens pour la première fois ici, et j'ai contribué de manière très ponctuelle pour l'instant. Concernant l'article Ahmosé-Méritamon, c'est moi qui l'ai inauguré, et il semble en effet qu'il y ait une erreur de correspondance avec celle de la TT358. Dans son livre sur La Femme au temps des pharaons, Desroches Noblecourt cite, parmi les héritières de la fonction d'Epouse du Dieu Méryt-Amon, épouse d'Amenhotep Ier - et le site du British Museum parle d'une statue d'Ahmosé-Méritamon, soeur et épouse d'Amenhotep Ier (voilà pour les sources, citées dans l'article).

Sur wikipedia, l'arbre généalogique de XVIIIe dynastie mentionnait déjà cette Ahmosé-Méritamon, et j'ai donc utilisé le lien pour créer le nouvel article, qui est une ébauche (j'en ai profité pour reprendre des éléments de l'article en anglais, qui lui, existait déjà). En effet par contre, je n'avais pas remarqué la reine du même nom - fille de Thoutmôsis III - mentionnée dans l'article de la Vallée des Nobles, et qu'en bon "bibliophage" amateur que je suis, je ne connais pas (encore...). Donc, homonymie vraisemblablement ? Je suppose que le mieux serait de renommer l'un des deux articles ? Celui auquel est attaché le moins de liens ? Excusez-moi, je ne suis pas encore très familier de wikipédia... (mais j'apprends...)--Kurohito 5 septembre 2007 à 12:06 (CEST)

Découverte de sépultures de la XIX^e

Voir la news. Ou l'on apprend qu'un culte à Mykerinos était (encore) actif à la XXVII^e dynastie ! A☮ineko ✍ 16 août 2007 à 15:32 (CEST)

KV64

Je trouve qu'il est largement trop tôt pour donner le nom de KV64 à la tombe que Reeves pense avoir trouvé (via une analyse radar). On devrait renommer l'article en quelque chose de plus neutre - Cavité de Reeves (?) - ou même déplacer le contenu de cet article sur l'article de Reeves. Dans tout les cas, on pourrait garder KV64 comme redirection vers cet article ou vers sa section dans l'article de Reeves... du moins tant qu'une nouvelle tombe ne sera pas découverte dans la Vallée des Rois. A☮ineko ✍ 30 août 2007 à 12:04 (JST) et 05:04 (CEST)

Oui ca me parait logique, plutôt le mettre en section. Bouette ^_^ 30 août 2007 à 10:14 (CEST)

En attendant, j'ai reformulé l'intro ; ça suffit peut-être comme ça. A☮ineko ✍ 01 septembre 2007 à 14:35 (JST) et 07:35 (CEST)

Mény (Ménès) / Narmer

Dans un article de Clio, Bernadette Menu expose que Mény serait une sorte de titre, « Celui qui établit », porté par les deux premiers souverains de la première dynastie (Narmer et Âha). Je trouve son exposé assez convainquant ; connaissez-vous d'autre sources qui confirment ou infirment cette hypothèse ? Jusque là, j'avais surtout lu des hypothèses faisant de Mény (Ménès) et Narmer deux personnes distincts, ou des noms successif d'une même personne. A☮ineko ✍ 5 septembre 2007 à 04:52 (CEST)

Je trouve également que son exposé est très clair... et ne contredit en rien ce qui est écrit dans le 4^e § de l'article Narmer ou dans le chapitre Règne de l'article Ménès. Néfermaât 5 septembre 2007 à 11:02 (CEST)

Ca contredit que « des recherches récentes tendent à montrer qu'ils étaient bien deux personnages différents » de l'article Narmer. A☮ineko ✍

Cléopâtre

Il serait bien de profiter de sa contestation AdQ, pour améliorer cet article. Le résultat important peu, mais cela peut servir d'émulation. Bouette ^_^ 6 septembre 2007 à 00:37 (CEST)

Apparemment, c'est surtout l'absence de source qui semble poser problème. J'ai pas grand chose sur la période Lagide de l'Egypte (qui m'intéresse moyennement), mais j'essayerai de voir ce que je peux faire. A☮ineko ✍ 6 septembre 2007 à 04:49 (CEST)

Quelqu'un a la titulature de Cléo, j'ai trouvé la trad mais il me manque les hieros + trans Merci Bouette ^_^ 12 septembre 2007 à 18:58 (CEST)

pour les sources c'est déjà en bonne voie je m'en occupe. Cela dit l'article est globalement à améliorer (un de mes premiers essais) et ce sera plus long d'autant que les sources sont pas si importantes que cela Thierry Lucas 12 septembre 2007 à 21:48 (CEST)

Liens internes ou Voir aussi/Articles connexes

Je me demande quel intérêt il peut y avoir de répéter dans cette section des liens qui existent dans le texte ? Pour moi, cette section n'a pas de raison d'être si le texte est bien conçu, mais en cas de nécessité, on ne devrait y trouver que des liens supplémentaires, ou, à la rigueur, des liens dont on veut voir apparaître un autre nom. Qu'en pensez-vous ? Néfermaât 10 septembre 2007 à 08:16 (CEST)

C'est du mimétisme avec les encyclopédies multimédias (Britanica, Hachette, Encarta, etc.) qui ont toutes une liste d'articles connexes. Pour moi, je serais plutôt favorable à mettre un maximum de liens dans le texte (même quand ils ne sont pas liés directement au sujet de l'article) et de réserver la section « articles connexes » aux principaux articles liés aux sujets. A☮ineko ✍ 10 septembre 2007 à 14:47 (CEST)

WikiHiero 2.0

J'ai (enfin) trouvé un peu de temps pour avancer la programmation de WikiHiero 2.0 et j'aimerai votre avis sur les évolutions que vous aimeriez y trouver. Entre autre, pour l'affichage, j'hésite entre le système actuel (des images mise en page via du code HTML) et une image généré par le script (un peu comme avec la balise <math>). J'attends vos commentaires avec impatience. A☮ineko ✍ 10 septembre 2007 à 16:24 (CEST)

1) Une évolution qui serait pratique : la possibilité d'écrire des hiéroglyphes n'importe où dans le texte sans qu'il y ait un retour à la ligne forcé ;

2) une autre : l'existence de tous les hiéroglyphes de Gardiner ;

3) une troisième : la possibilité de corriger la position et la taille d'un hiéroglyphe dans les cadrats suite à une superposition par exemple (à la manière de WinGlyph sur PC ou MacScribe sur Macintosh) ;

4) une dernière : avoir des hiéroglyphes en couleur ;

5) et encore une : pouvoir hachurer tout ou partie d'un cadrat pour signaler un effacement dans un texte ! ;

6) et surtout : pouvoir écrire de gauche à droite ou de droite à gauche en inversant le sens d'orientation des hiéroglyphes (je crois qu'il existe un code pour ça, c'est -si ma mémoire ne me fait pas défaut- une flèche dans le sens de lecture qui précède les hiéroglyphes).

Bon courage !!! Néfermaât 10 septembre 2007 à 18:05 (CEST)

1) si je créé une image (à la manière de <math>), elle devrait pouvoir être afficher au milieu du texte.

2) je compte utiliser les glyphes de JSesh... il devrait y en avoir plus que maintenant, mais j'ai pas la liste.

3) la taille, c'est prévu par le MdC, par contre, pour la position, j'hésite encore sur la marche à suivre.

4) c'est prévu (noir/rouge ; c'est dans me MdC).

5) c'est aussi prévu (c'est dans me MdC).

6) c'est dans le MdC, mais ça dépendra du mode d'affichage choisi (si je génère une image, ça sera possible).

A☮ineko ✍ 10 septembre 2007 à 19:33 (CEST)

Uvo Hölscher

Notre article Uvo Hölscher semble parler d'une toute autre personne que l'article homonyme sur le Wikipédia germanophone de:Uvo Hölscher. Homonymie ou erreur ? A☮ineko ✍ 20 septembre 2007 à 04:52 (CEST)

Homonymie en effet. Aucun doute concernant "notre" très distingué uvo Hölscher. Bakha 20 septembre 2007 à 07:41 (CEST)

J'hésite à créer une page d'homonymie ou a simplement retirer le lien vers l'article allemand. A☮ineko ✍ 20 septembre 2007 à 09:56 (CEST)

J'ai renommé en [Uvo Hölscher (Égyptologue)], créé la page [Uvo Hölscher (Philologue)], créé la page d'homonymie et mis le bon lien dans l'article allemand. Néfermaât (d) 26 février 2008 à 10:09 (CET)

Partie Projet du portail

Il serait interessant d'ajouter un appel à contributions dans le projet afin d'inciter les plus réservés à franchir le pas et à nous rejoindre. Du genre: - cherche rédacteur pour l'article "Ramesseum" - besoin d'images pour "Karnak" - illustrateur pour ... - besoin d'infos sur.... - relire l'article... - un traducteur pour l'article allemand .... - un spécialiste en .... pour l'article .... .... qu'en pensez-vous? Bakha 25 septembre 2007 à 09:49 (CEST)

Ca me semble une très bonne idée. Par contre, il faudrait trouver comment l'articuler avec l'« article du mois » qui est lui aussi censé inciter les contributeurs à améliorer un article. Une section « appel à contribution » me semble plus incitative, car ciblée, et elle pourrait soit carrément remplacer l'« article du mois », ou du moins le supplanter dans l'ordre d'apparition. Au fait, on parle bien ici du portail communautaire ? A☮ineko ✍ 25 septembre 2007 à 10:00 (CEST)

Je parle bien de ce portail en effet;) Bakha 25 septembre 2007 à 10:02 (CEST)

D'ailleurs la refonte des portails en est où? Bouette ^_^ 25 septembre 2007 à 10:43 (CEST)

J'ai fait le bilan des résultats du vote (voir plus haut) et proposé une méthode : on considère comme indispensable les sections notées 7,5 ou plus, et comme souhaitable celles notées 5 ou plus. J'ai aussi commencé à retoucher les portails, mais j'aimerai bien plus de commentaires avant de me lancer dans les grands travaux. Pour en revenir à la proposition de Bakha, ça reviens à regrouper dans une section « appel à contribution » les sections « Articles à relire / Ebauches / Articles à approfondir », « Articles manquants / Articles à créer », « Articles à illustrer » et « Articles à traduire » ; Ce qui me semble une excellente idée. A☮ineko ✍ 25 septembre 2007 à 12:51 (CEST)

WikiMiniAtlas

Juste pour signaler que l'outil WikiMiniAtlas est maintenant actif sur le Wikipédia francophone. A coté des coordonnées géographiques signalés à l'aide du modèle {{coord}}, un petit globe terrestre devrait être maintenant visible (si vous ne le voyez pas, il faut purger le cache de votre navigateur avec Ctrl + F5). Si vous cliquez sur le globe, une carte interactive apparaît directement dans l'article. Sympa, non ? A☮ineko ✍ 28 septembre 2007 à 11:01 (CEST)

C'est cool par contre pourquoi je vois ce lien Projet:Égypte antique/Ostraca/Archive1 sous Le Caire ? Plus généralement comment sont générés les liens de la carte ? Bouette ^_^ 28 septembre 2007 à 12:40 (CEST)

Pensant que c'était parcequ'il y avait des coordonnées d'une pyramide dans une section de Projet:Égypte antique/Ostraca/Archive1, je les ai enlevées, j'ai vidé le cache de mon navigateur, mais ça apparaît toujours... Mystère ? Néfermaât 29 septembre 2007 à 20:15 (CEST)

C'était bien à cause de la coordonnée dans la page, mais l'outil utilise une version statique de la base de donnée des articles. La page Archive1 disparaitra lors de la prochaine mise à jour de cette base. A☮ineko ✍ 30 septembre 2007 à 08:40 (CEST)

Ma déduction était donc bonne, donc je ne suis pas encore trop dépassé, mais par contre je ne pouvais pas deviner que l'affichage n'était pas dynamique. Merci Guillaume. Néfermaât 30 septembre 2007 à 11:07 (CEST)

Bibliographie

Il faudrait peut être réfléchir sur la manière de gérer la biblio. Je vois que Néfermaât a tout transferé dans Ouvrages sur l'Égypte antique classés par auteur qui grossit à vue d'oeil, avec dans l'article de l'auteur un renvoi via une ancre. J'ai peur que cela devienne lourd, déjà quand je clique sur le lien j'ai un temps de réponse assez long ... Des idées ? Bouette ^_^ 1 octobre 2007 à 16:29 (CEST)

Je précise que si un grincheux tombe sur ces articles, il risque de les proposer à la suppression. Peut-être serait-il mieux de les déplacer préventivement dans une sous-page du projet ou portail Egyptopedia ? (portail me semble mieux) A☮ineko ✍ 2 octobre 2007 à 05:12 (CEST)

J'ai fait ces transferts en un seul endroit pour deux raisons principales :

1. Avoir la liste complète des ouvrages en question ;
2. Avoir une unicité de chaque ouvrage afin de mieux les gérer.

Après, qu'ils soient dans l'espace encyclopédique, dans le portail ou dans le projet, ça n'a pas trop d'importance, l'essentiel étant de les retrouver facilement. Néfermaât 2 octobre 2007 à 07:46 (CEST)

Autant je trouve la liste complete très bien, autant je trouve qu'on devrait quand même laisser aussi les ouvrages (au moins les principaux) sur la page de leur auteurs. A☮ineko ✍ 2 octobre 2007 à 12:47 (CEST)

Période prédynastique égyptienne

Un éclaircissement est nécessaire dans la rédaction des articles Période prédynastique égyptienne, Amra, Badari et Nagada car tel que rédigé actellement ils pretent à confusion entre le découpage badarien amratien gerzéen et Nagada I, II et III. Selon Grimal et l'article Nagada l'amratien se refèrerait à la période Nagada I, le gerzeen à Nagada II et la dynastie O à Nagada III? Est ce correct ou je simplifie un peu trop? Bouette ^_^ 15 octobre 2007 à 11:04 (CEST)

Voila ce que j'ai trouvé :

Cultures	Grimal	Damiano-Appia	Midant-Reynes
Badarien	5540-4500	5500-4000	4500-3800
Nagada I Nagadien ancien Amratien	4500-4000	4780-3900	3800-3600
Nagada II Gerzéen A	4000-3500	3800-3300	3600-3300
Nagada III Gerzéen B Protodynastique Dynastie 0	3500-3300	3300-3100	3300-3000/2900

• Grimal : Histoire de l'Égypte ancienne, Nicolas Grimal, 1988.
• Appia : L'Égypte, Maurizio Damiano-Appia, 1999.
• Midant-Reynes : Aux origines de l'Égypte, Béatrix Midant-Reynes, 2003.

Je n'ai pas encore lu le livre Midant-Reynes qui semble une référence en la matière. A☮ineko ✍ 24 octobre 2007 à 16:24 (CEST)

Recherche d'aide pour transcription égytien ancien

Bonjour, je suis en train de traduire des nouvelles de SF allemande du début du XXe siècle et l'une des nouvelles se déroule dans une salle du musée égyptologique de Berlin. Le héros, un jeune égyptologue, parle en égyptien ancien à la momie d'une belle jeune femme morte trop tôt... J'aimerais bien vérifier les connaissances de l'auteur avec votre aide. Attention, je ne dispose que de la transcription allemande originale. Voici mes questions :

1. Combien de maximes "Ptahhotep" a-t-il écrit au juste ? Je lis ici 37 et là 45... ?
2. Le prénom égyptien "Nitakert" est-il connu des égyptologues ? (C'est le prénom donné par l'auteur à la jeune femme momifiée)
3. Dans la province de "Kemi", l'auteur parle d'un fleuve sacré nommé en allemand "Jaro" (Yaron ?). Question : le Nil avait-il d'autres appellations en égytien ancien ?
4. L'auteur allemand donne la phrase suivante en égyptien ancien : "mer - a - nebt nofert - Nitakert !" qu'il traduit par "Je t'aime, Nitakert, belle maîtresse !" Est-ce correct ?
5. L'auteur allemand donne la phrase suivante en égyptien ancien : "Tennu uona ? Kerh - Kerh - kamt ! A nuterit Nebthi - tennu uona ?" qu'il traduit par "Où suis-je, c'est la nuit, la nuit profonde ! O Nebthi, grande déesse, où suis-je ?" Est-ce correct ?
6. Quelle déesse est "Nebthi" ?
7. Le nom de "Chu-en-Phra" est-il connu des égyptologues ? (Nom donné à un autre personnage égyptien ancien)
8. Quel était le nom égyptien ancien du roi perse Cambyse II ? (l'auteur allemand donne la transcription "Kambatet")
9. Existe-t-il une déesse dénommée "Nah" ? Il semble que ce soit la Lune dans le récit !
10. L'auteur parle du peuple des "Routou" ou "Rutu" ? Quel est ce peuple ?
11. Quels sont les égyptologues allemands les plus célèbres de la fin du XIXe siècle ?

Merci beaucoup pour votre aide ! A charge de revanche ! Philippe Guilbert 31 octobre 2007 à 19:24 (CET)

Well, voici une belle énigme ; pas le temps de m'y pencher à fond mais mes camarades égyptopédiens complèteront ce que je peux donner comme réponse et avis dans un premier temps :

• 1. pour Ptahhotep voir notre article pour en connaître davantage ; en ce qui concerne le nombre de ses maximes le Papyrus Prisse en conserve 47 ; mais il est probable qu'il y en ait eu davantage.
• 2. Nitakert ressemblerait à Net iqeret qui est le nom d'une reine égyptienne de la VI^e dynastie que l'on trouve plus comunément sous le nom de Nitocris ; plusieurs auteurs grecs ou latin en parlent dont Hérodote ou Diodore de Sicile je crois aussi.
• 3. pas d'avis sur la question en dehors du fait que Kémi peut qualifier le pays ; d'autres avis?
• 4. en prononciation française on dirait mer-i-nebet nefret - Net iqeret et la traudction me semble bonne ; à confirmer par mes collègues plus calé côté hiéro et linguistique
• 5. idem ; je m'en remet aux avis experts sur la question.
• 6. Nebthi pourrait être Nebti les Deux Maîtresses qui sont les déesses tutelaires de la Haute et Basse Égypte, Ouadjit et Nekhbet. S'il ne s'agit que d'une déesse je ne vois pas.
• 7. Chu-en-Phra : bon là si je suis la prononciation allemande avec le Ch allemand cela donnaerait en français Khou en Rê ; Phra est une ancienne graphie du nom du dieu Rê ; à moins qu'il ne s'agisse d'une erreur ou d'une coquille et qu'il faille lire Phta c'est-à-dire Ptah?
• 8. Le nom de Cambyse en égyptien et traduction françisée donne : Kambitet ce qui est tout à fait semblable à celui donné en allemand.
• 9. Dans la mythologie égyptienne il existe un concept primordial qui participe à la création nommé Neheh et qui correspond en gros à notre conception d'éternité.
• 10. Je sèche
• 11. Pour cette période les égyptologues allemands Heinrich Karl Brugsch, Karl Richard Lepsius, Ludwig Borchardt sont les plus connus et savants en leur domaine.

Voilà pour de premières réponses partielles de mon cru ; (BTW nous sommes plutôt des égyptophiles que des égyptologues ;) enfin pour la plupart je pense ; cela-dit peut-être que de vrais égypto se cachent ici allez savoir... ;-)

Sebi 31 octobre 2007 à 20:11 (CET)

Merci beaucoup de tes doctes réponses. Elles vont m'aider à améliorer ma traduction ! Philippe Guilbert 6 novembre 2007 à 16:10 (CET)

• 9. Peut-être le dieu Iâh, lié à l'astre lunaire. Mais c'est un dieu, pas une déesse.
• 10. Peut-être le Retenou, c'est une région du Moyen-Orient.

Mais bon, si c'est de la SF, je ne vois aucune raison que les informations de cet ouvrage soient réalistes. A☮ineko ✍ 6 novembre 2007 à 10:34 (CET)

Merci Chat bleu pour tes commentaires. L'élément de fantastique/SF réside dans la résurrection de la momie (narcotiques), mais l'Égyptienne qui recouvre la vie raconte ensuite son histoire de manière très réaliste et proche de l'histoire antique reçue. Philippe Guilbert 6 novembre 2007 à 16:10 (CET)

• 2. Nitakert me fait penser à la déesse Nit (Neith) et à Akert. A☮ineko ✍ 7 novembre 2007 à 14:16 (CET)
• Jaro est une transcription de la prononciation tardive du mot itrw, "fleuve, nil". (copte ειοορ, ιορ, ιοορε... selon les dialectes). D'après le dictionnaire éthymologique de Vycichl, on trouve la graphie dès la XVIIIeme dynastie.Serge Rosmorduc

Site

Bonjour à tous, suite au conseil d'Aoineko, je vous annonce que mon site est enfin en ligne ( http://www.antikforever.com ) merci d'y faire une visite et de me laisser vos avis de pro (pas trop méchant quand même !!) bonne journée à tous. --ankh92 10 novembre 2007 à 13:46 (CET)

Petites remarques en vrac après une visite express :

• Ca à l'air complet (en tout cas les premières dynasties que j'ai visité) ;
• C'est très agréable à lire autant dans la rédaction que dans l'esthétique ;
• Dans la page Égypte, les titres se chevauches chez moi (Windows XP avec Firefox et Internet Explorer) ;
• Ca manque de sources :o)

Voila pour l'instant. A☮ineko ✍ 11 novembre 2007 à 05:02 (CET)

Rien à dire si ce n'est BRAVO! Quel travail! (...Pas de problème d'affichage avec firefox et windows vista).Bakha 11 novembre 2007 à 13:59 (CET)

Merci beaucoup pour les encouragements (il ne me reste qu'a le terminer!). Les problèmes d'affichage semble venir du fait que le site est fait avec une définition écran de 1152x864, jusqu'a 1280x960 ça ne décale pas trop (surtout les parties flottantes) mais au dessus c'est un problème et je ne sais pas comment le résoudre. Si quelqu'un à une idée elle est la bien venue. Bonne journée --ankh92 12 novembre 2007 à 10:32 (CET)

Bravo je n'ai malheureusement pas trop le temps de m'y pencher en ce moment mais promis dès que j'ai un moment je regarde ... Bouette ^_^ 12 novembre 2007 à 21:19 (CET)

Si tu veux absolument que les titres soient placés en coordonnées absolues, la seule solution est que la taille du texte soit dans la même unité. Comme les coordonnées sont en pixel, il faudrait faire de même pour la taille du texte (pour que quelle que soit la résolution, la proportion soit la même). A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 11:23 (CET)

Diverses formes d'Horus

Transféré de Discussion Portail:Egyptopedia pour plus de lisibilité Bouette ^_^ 12 novembre 2007 à 21:19 (CET)

Bonjour,

Il existe plusieurs articles sur les diverses formes que prend le dieu Horus selon ses représentations et selon les villes.

Certains ne dépassent pas le stade de la phrase unique. Et il semblerait qu'il soit difficile de faire plus (par exemple Hor-Khonsou : ([8] ; [9]). Cela dit, je dis ça, je ne sais pas ; je ne suis pas très au fait de la mythologie égyptienne.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il serait plus judicieux, pertinent et encyclopédique de rassembler tout ça dans une seule page, pouvant être Horus ou, si ça prend trop de place, dans un article à part. Je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux de créer une page Apollon pythien ou Apollon-Phœbus, ou Athéna Niké ou Athéna poliade... Donc la même chose serait à appliquer aux divinités égyptiennes, à mon avis.

Qu'en pensez-vous ?

Martin // discuter 12 novembre 2007 à 13:11 (CET)

Je pense au contraire qu'il est nécessaire de laisser les pages spécifiques à chaque représentation du dieu sinon on risque arriver à une page Horus surchargée, il suffit de voir le page Horus (homonymie) pour s'en convaincre... Par contre indiquer la page d'homonymie dans chaque article est une nécessité impérative ; et développer chaque article est une bonne chose à faire. Néfermaât 13 novembre 2007 à 09:32 (CET)

La question est : y aura-t-il assez d'informations pour remplir chaque article ? A priori, je ne sais pas. Faudrait se pencher sur la question. A☮ineko ✍ 13 novembre 2007 à 11:25 (CET)

Sans doute qu'il manque des informations sur chacun des articles ; cependant je militerai pour la conservation d'un certain nombre d'entre eux avec une page d'homonymie plus explicite. Non seulement cela allourdirait la page Horus mais en apparence s'il s'agit du même dieu, on a en fait affaire à cette capacité étonnante des égyptien à garder les vieilles divinités locales en les identifiant par syncrétisme à une des divinités principales de leur panthéon. Ce syncrétisme n'est pas l'absorbsion d'un dieu par un autre qui sinon en effet finirait par les confondre. On en a un autre exemple trés connu avec les différentes associations de divintés avec le dieu Rê comme par exemple Sobek-Rê ou Amon-Rê qui ne sont pas le dieu Rê lui-même. De même, les différents Horus que l'on trouve ne sont pas tous la même facette du même dieu et l'analogie avec Apollon ou autres divinités gréco-romaines ne peut réellement se faire. Je m'explique avec quelques exemples :

• le dieu Harpocrate de son nom égyptien Hor-pa-Khered, souvent qualifié d'Horus enfant par ce qu'identifié comme le fils d'Isis, est une divinité à part entière qui possède son propre culte bien différent de celui d'Horus ;
• On peut faire la même remarque concernant Horus Khenty-Khety d'Athribis qui n'est pas une forme secondaire d'Horus mais bien un dieu originaire de cette ville du delta et qui prend la forme du dieu Horus mais avec des nuances caractéristiques de son origine comme le disque solaire sur sa tête de faucon avec un curieux appendice à la base ;
• Pareil pour Hor-Khonsou, il s'agit de Khonsou le dieu lunaire de la triade Thébaine sous sa forme hiéracocéphale ;
• Idem pour Horakhty qui est la forme horienne du dieu solaire...

Si l'on ramène tout sur la page Horus on risque de brouiller l'identitié même du dieu dans les différentes théologies égyptiennes. En poussant plus loin, que dire dans ce cas des nombreux pharaons divinisés sous la forme d'Horus "N", comme les pharaons des premières dynasties ou comme le cas plus récent de Menkaouhor par exemple (dans lequel le nom d'Horus se retrouve bien en effet) qui est devenu au Nouvel Empire un des dieux de la nécropole de Saqqarah et non une forme d'Horus...

Je ne sais pas si je suis très clair mais je pense qu'il nous faut travailler l'identité réelle de ces différentes formes divines. [ et soit les basculer vers la page Horus parce qu'il s'agit bien de la même divinité soit conserver leur article spécifique en explicitant davantage la page d'homonymie. ] Sebi 13 novembre 2007 à 15:11 (CET)

Si, si, tu es très clair dans les explications sur l'existence de tant d'Horus, par contre, ta conclusion se termine en eau de boudin ; pour rester tout à fait clair, il n'aurait pas fallu avoir une deuxième partie d'objectif et soit... soit. Néfermaât 13 novembre 2007 à 16:39 (CET)

;-) J'aime pas l'eau de boudin, alors je retire la dernière partie de mon explication et la termine à l'encouragement de travaux des identités des différents Horus (je mets des [ ] car je ne sais pas comment on fait pour barrer le texte... et en profites pour corriger quelques coquilles :-°) Si on veut que ce soit plus clair il nous faut faire cet effort à mon avis. Sebi 13 novembre 2007 à 17:30 (CET)

Pour barrer le texte, il y a deux méthodes, la plus simple consistant à sélectionner le texte et d'appuyer sur le bouton str qui apparaît au dessus de la fenêtre de travail, ce qui génère le code nécessaire, soit tu mets le code <s>...</s> de chaque côté du texte à barrer. Néfermaât 16 novembre 2007 à 19:11 (CET)

- Salut, j'entre un instant dans votre conversation sur les eaux russes et celles de boudin, juste pour vous faire part d'une idée lumineuse qui vient de m'apparaître à l'horizon : il serait peut-être judicieux de détacher des Colosses de Memnon tout ce qui concerne le temple d'Aménophis III et d'en faire un article autonome. La matière, je suppose, ne manque pas, vu les recherches de ces dernières années. En outre, cela présenterait l'avantage de savoir où ranger les indications déjà rédigées sur ce temple. Ptyx 13 novembre 2007 à 18:19 (CET)

Ça existe : Temple des millions d'années d'Amenhotep III. Néfermaât 16 novembre 2007 à 19:11 (CET)

Hiéro manquant

Salut à tous et notamment les concepteurs des hérioglyphes pour wikipédia. En réalisant l'article de Chedsounéfertoum, je n'ai pas réussi à trouver un hiéroglyphe qui semble avoir été itilisé à cette époque pour écrire le nom de Néfertoum, tout du moins dans un nom propre.

Il s'agit des signes

et

imbriqués l'un dans l'autre.

Je me suis débrouillé pour écrire le nom avec le nom classique du dieu mais peut être ai-je raté la ligne ou cette abbréviation se trouve? Une idée ou un signe à rajouter à la liste? Merci de votre aide ;) Sebi 16 novembre 2007 à 11:39 (CET)

Il suffirait de combiner ces images puis de l'ajouter à l'extension. Par contre, quelqu'un connait-il son code MdC ? A☮ineko ✍ 19 novembre 2007 à 12:10 (CET)

Oui moi, c'est F134. Néfermaât 19 novembre 2007 à 12:31 (CET)

Super :o) Merci Sebi 19 novembre 2007 à 12:35 (CET)

Merci. Y a plus qu'à créer l'image, la nommer hiero_F134.png et de demander à un développeur de l'ajouter dans le répertoire http://fr.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/. A☮ineko ✍ 20 novembre 2007 à 02:29 (CET)

Géométrie dans l'Égypte antique

Bonjour chers voisins. Une IP a récemment commis Géométrie dans l'Égypte antique. Il a d'abord été effacé par crainte d'un canular. Il a finalement été restauré, mais vous serait-il possible de jeter un coup d'œil pour dire si c'est OK ou non ? Merci ! Jastrow|✍ 20 novembre 2007 à 21:14 (CET)

À intégrer dans Papyrus Rhind (le mieux à mon avis) ou Mathématiques en Égypte antique. Sur le fond ça à l'air correct mais ça ressemble à un copyvio. Bouette ^_^ 20 novembre 2007 à 21:52 (CET)

Les autres modifications de cet anonyme semble pertinentes. Je pense qu'on devrait garder dans un article séparé tant que le soupçon de copyright n'est pas levé (j'ai rien trouvé sur le net en tout cas). Si y a pas de problème, je serais d'avis de déplacer sur Mathématiques en Égypte antique et de signaler la section dans Papyrus Rhind. Je vais (re)faire la mise en page en attendant. A☮ineko ✍ 21 novembre 2007 à 03:06 (CET)

Une idée

Il me semble que généralement, on part d'un article donné et on va chercher dans divers sources ce qu'il en ait dit. C'est assez fastidieux (même si c'est intéressant) car où doit souvent relire du contenu qui ne pourra pas être exploité dans l'article qu'on travail. Il m'est donc venu une idée : pourquoi ne pas inverser notre méthode de travail et partir d'une source donnée pour compléter tous les articles qu'il traite ? J'y vois plusieurs avantages :

• tous ce qu'on lit est directement exploitable (ça c'est du rendement ! ) ;
• on peut se repartir la tache en s'occupant chacun d'une source.

On pourrait créer une page où l'on recenserait les sources que nous sommes en train d'exploité. Par exemple :

Source	Avancement	Contributeur
Les Égyptiens au temps des pharaons, Guillemette Andreu	p. 18 / 203	A☮ineko ✍ 29 novembre 2007 à 15:51 (CET)

Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 29 novembre 2007 à 15:51 (CET)

L'idée est bonne. L'exploitation risque d'être plutôt difficile. En effet, comment savoir que l'on a exploité à fond une page ? Plus le livre est général, plus le nombre d'articles où la source est utilisable augmente. Il faudrait donc commencer par des ouvrages spécialisés. PS : il serait d'archiver une partie de l'ostraca, non ? VIGNERON * ^discut. 29 novembre 2007 à 16:27 (CET)

Rien n'empêche quelqu'un de relire une source qui aura déjà était « exploitée ». Simplement, en consultant une source qui ne l'aura pas été, il serait assuré d'en tirer plus d'informations valorisantes pour Wikipédia. Personnellement, je fais entièrement confiance en ceux qui voudraient participer à cette expérience, pour exploiter toutes les informations importantes et pertinentes pour Wikipédia, mais il n'y a de toute façon aucune nécessité de perfection. A☮ineko ✍ 29 novembre 2007 à 16:54 (CET)

Toutafé. Juste une petite idée d'amélioration : indiquer la page de début et de fin et non juste un avancement. Vu que le but est de séparer un livre entre plusieurs contributeurs, chaque contributeurs partira d'une page différente et non de la première page. VIGNERON * ^discut. 3 décembre 2007 à 09:25 (CET)

Seth (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)

Quelqu'un peut vérifier les ajouts récent de l'IP (IP identifié, voir discussion. Néfermaât 3 décembre 2007 à 08:51 (CET)) sur cet article, je sais bien que Seth est réputé pour sa vigueur sexuelle et sa tendance au viol et a l'homosexualité mais bon des phrases comme « Seth interpelle Horus en vantant la belle croupe de ce dernier », ça fait un peu magazine Tetu :-) ... Bouette ^_^ 2 décembre 2007 à 13:32 (CET)

Les ajouts : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Seth&diff=23579783&oldid=23569331

Le rédacteur donne deux sources :

• Michèle Broze, Mythe et roman en Egypte ancienne. Les aventures d'Horus et Seth dans le Papyrus Chester Beatty I (Louvain, Peeters, 1996), p. 13-124 ;
• Herman te Velde, Seth, God of Confusion. A Study of his Role in Egyptian Mythology and Religion (Leyde, Brill, 1967), réimprimé en 1977.

Sinon, j'ai rien trouvé dans même maigre source. A☮ineko ✍ 2 décembre 2007 à 14:17 (CET)

Hello. En effet, Seth est réputé avoir entrepris Horus dans le conflit qui les opposèrent pour la royauté sur terre. Le terme 'croupe' est peut être une traduction un peu littérale, à vérifier... C'est d'ailleurs un passage de la légende d'Horus et de Seth qui est souvent passé sous silence dans la plupart des ouvrages traitant du sujet, comme d'habitude quand il s'agit d'homosexualité. Dans la version originale du mythe il est même indiqué que les deux dieux prirent du bon temps dans le palais royal avec des termes qui normalement sont utilisés pour signifier le flirt ou la séduction ce qui semble indiquer qu'il n'y a pas eu d'opposition de fait au départ de la part d'Horus. Ce n'est que lorsque Seth cherche à 'posséder' Horus qu'Isis entre en scène dans le but d'inverser la tendance et de retourner la semence de Seth contre lui même. Avertie par son rejeton elle lui indique comment procéder pour reccueillir le sperme divin puis elle le met dans les laitues que Seth prend à chaque petit déjeuner et ainsi devant le tribunal des dieux, qui assiste et témoigne du conflit divin pour le trône de Geb, lorsque Seth annonce que l'un des protagonistes s'est fait 'posséder' et ne peut donc prétendre légitimement à cet héritage, c'est de son ventre que la semence divine répond lorsqu'elle est appelée par Thot... Rusée Isis ;o) Bref. J'ai une référence quelque part à ce sujet ; peut être pourrions nous citer le texte in-extenso, ou en tout cas les passages les plus éloquents sur cette affaire. Cela va me prendre un peu de temps pour la retrouver et je la rajouterai à l'article à ce moment. Sebi 2 décembre 2007 à 14:57 (CET)

Oui, pour un sujet sensible (disons trollogène) citer une source in extenso en l'attribuant clairement à son auteur me semble la meilleure manière de procéder. A☮ineko ✍ 4 décembre 2007 à 03:49 (CET)

Bon, après plusieurs recherches voilà ce que j'ai trouvé concernant ce passage quelque peu lubrique du combat de Seth et d'Horus. Ce conte a été retrouvé à Deir el-Médineh et compte parmi le lot de papyri Chester Beatty. Il est référencé Papyrus Chester Beatty 1 et date du règne de Ramsès V. Il contient une version très détaillée du conflit qui oppose les deux dieux pour le trône à travers plusieurs épisodes qui achèvent cette longue guerre... Au moment où le papyrus débute cela fait déjà 80 ans que les deux dieux s'opposent et c'est notamment à partir de ce moment là que figurent le combat des dieux transformés en hippopotames, la décapitation d'Isis par Horus, la fameuse histoire de l'Île du Milieu sur laquelle siège l'Énnéade qui juge le conflit, l'emasculation de Seth... etc. L'épisode concernant l'abus sexuel est l'un des derniers épisodes du conflit (Seth ne s'avouera pas vaincu). On trouve plusieurs traduction de ce passage sur le net. Le problème c'est que la plupart du temps elles ne sont pas référencées donc difficile de s'y fier ou de les reproduire in extenso dans l'article sans passer par le plagiat ou au mieux une redirection vers les sites en question... Il manque parfois des phrases et certaines tournures de phrase sont quelque peu enjolivées... En tout cas je ne trouve nulle part le terme 'croupe' pour qualifier le postérieur d'Horus ;-)

Il y est fait mention en revanche de ses cuisses entre lesquelles Seth glisse son phallus dans une intention assez claire et évidente... Les deux dieux sont décris comme beaux et jeunes. Vous trouverez une traduction assez fidèle en anglais sur ce site The Contendings of Horus and Seth

Référence bibliographiques : Chester Beatty papyrus I, William Kelly Simpson (ed.), The Literature of Ancient Egypt, 1972. Pour une traduction française on consultera le livre de Georges Lefebvre : Romans et contes de l'Égypte Pharaonique aux éditions Jean Maisonneuve (1982).

Je continue à chercher dans mes bouquins si j'ai une référence à rajouter.

Sebi (d) 18 décembre 2007 à 19:03 (CET)

Agenda

Pour info : nous avons un début de mois de décembre riche en évènements (sur le sol français... désolé pour A☮ineko). Néfermaât 3 décembre 2007 à 08:42 (CET)

Ca donne envi :o) A☮ineko ✍ 4 décembre 2007 à 03:52 (CET)

Textes des pyramides

Une adhérente, comme moi, de l'Association France-Égypte, vient de nous faire part de l'information suivante :

Claude Carrier vient de réaliser un ouvrage qui, alors que les précédents égyptologues n'avaient publiés que des textes datant des V^e et VI^e dynasties, regroupe des textes s'étageant de la V^e à la XXVII^e dynastie.

Les éditions du Rocher envisagent de l'éditer en deux volumes de plus de 3700 pages au total sous réserve d'au moins 300 acquéreurs. Une souscription est donc lancée pour ces deux volumes au prix de 55 € (frais de port compris).

Cet ouvrage est préfacé par James Peter Allen qui dit (extrait) :

« Ces livres sont exceptionnels. Leur auteur a rassemblé et traduit ici non seulement les textes de l'Ancien Empire mais aussi ceux de la pyramide du roi Aba de la VIII^e dynastie, de six des monuments funéraires les plus importants de la XII^e à la XVIII^e dynastie et finalement de onze tombes appartenant à la période qui s'étend de la XXV^e à la XXVII^e dynastie.
...Pour les spécialistes, la présence de la translittération en vis-à-vis de la traduction donne la possibilité de vérifier le texte original sans avoir besoin de consulter des volumes rares et souvent inaccessibles. »

Si certains sont intéressés, je peux leur écrire les coordonnées de l'adhérente de France-Égypte (qui est par ailleurs directrice de collection aux éditions du Rocher) et les conditions de réservation.

Néfermaât (d) 6 décembre 2007 à 19:13 (CET)

Moi! Moi! Moi! je souscris à 1000%! (heu toute proportion gardée tout de même) on signe où?? :o) Sebi (d) 6 décembre 2007 à 23:26 (CET)

Je t'ai envoyé tous les détails par courriel (pour éviter de laisser trainer des adresses...). Néfermaât (d) 7 décembre 2007 à 09:59 (CET)

55 € c'est pour les 2 ? A☮ineko ✍ 8 décembre 2007 à 15:09 (CET) (PS : Tu devrais poster sur la mailing list de Thotweb)

Pour 55 €, tu as les 2 volumes et les frais de port inclus (je ne sais pas si c'est que pour la France ou le monde entier).

L'info est également mise en ligne sur le site Osirisnet

Néfermaât (d) 8 décembre 2007 à 15:23 (CET)

C'est vraiment très raisonnable comme prix ! A☮ineko ✍ 9 décembre 2007 à 13:37 (CET)

C'est même honteusement donné (55e/3700p= 1.5 centime/p) Bouette ^_^ 9 décembre 2007 à 13:48 (CET)

Oui, c'est pourquoi à mon avis il faut soutenir l'initiative. Néfermaât peux-tu me renvoyer les infos? je n'ai rien reçu pour le moment. À moins qu'en passant par Osirisnet ça suffise? Sebi (d) 9 décembre 2007 à 14:36 (CET)

Je t'ai écrit en utilisant le lien « Envoyer un message à cet utilisateur », de la boîte à outils, qui pointe vers l'adresse que tu as donné dans tes préférences (mais que personne ne peut voir directement). Mais ce que j'ai vu sur Osirisnet permet d'avoir toutes les précisions (et même plus). Néfermaât (d) 10 décembre 2007 à 07:09 (CET)

J'irai pas jusqu'à dire que c'est honteusement donné... pour une fois que c'est abordable, faut pas leur dire que c'est pas assez cher ! ;o) A☮ineko ✍ 9 décembre 2007 à 16:20 (CET)

Il se peut aussi que ce soit un prix réservé aux souscripteurs. J'ai souvent vu ça pour lancer une édition et le prix « normal » est ensuite rétabli pour les acquéreurs qui se manifestent par la suite. Néfermaât (d) 10 décembre 2007 à 07:12 (CET)

Hiéroglyphe en relecture

Salut à tous, je vous contact car je pense que la plupart des AdQ devraient passer en demande de relecture. J'avais commencé à faire les demandes moi même, mais le travail est trop monumental pour une personne. Je me contente donc de d'indiquer cette possibilité, et libre à vous de faire la demande. Je précise tout de même (car il y a souvent confusion) qu'il ne s'agit absolument pas de contester le label, mais de rendre la vitrine de wikipédia la plus irréprochable et donc crédible possible. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 12 décembre 2007 à 16:15 (CET)

Personnellement, je le trouve très bien cet article... Néfermaât (d) 14 décembre 2007 à 09:57 (CET)

J'ai la mémoire qui flanche...

Je n'arrive plus à retrouver un texte hiéroglyphique crypté dont j'avais entendu parlé il y a quelques années. Ce que je me souviens :

• le texte était gravé sur la paroi d'un temple (il me semble que c'était au dessus ou de chaque coté d'une porte menant au naos) ;
• le texte était crypté, mais je ne me souviens plus s'il était à double sens ou s'il était illisible en l'absence de la clef de lecture ;
• je ne me souviens plus s'il a été déchiffré.

Voila, celui qui me permettra de retrouver la mémoire (et ce texte), gagnera... toute ma considération :o) A☮ineko ✍ 14 décembre 2007 à 09:44 (CET)

Tu veux parler d'écriture hiéroglyphique cryptographique ou véritablement d'un texte qui aurait été volontairement crypté par les prêtres ??

Dans le premier cas il y a plusieurs exemples y compris dans les tombes de la vallée des rois. Parmi les temples les jeux cryptographiques autour du nom de la personne royale sont assez fréquents au temps de Ramsès II notamment dans les temples de Nubie. Le meillleur exemple et en 3d est la statue de Rê qui domine l'entrée du temple d'Abou Simbel.

Le dieu hiéracocéphale s'appuie d'un côté sur le signe ouser et de l'autre sur une petite déesse Maât, recréant ainsi le nom d'Ousermaât-Rê du souverain. D'autres exemples sont connus à l'intérieur même du temple. Dans la vallée des rois on a des exemples similaires notamment dans les tombes ramessides, comme celle de Ramsès VI. Dans la chambre funéraire en haut d'un des piliers on trouve la représentation de 5 personnages, 4 dieux et le roi lui-même, posés sur le signe mer, ce qui là aussi résume ou plutôt signifie le protocole royal. Voir la photo de la tombe, le pilier décoré de cette manière est celui du fond à gauche de la prise de vue. Sinon voir le site complet | Theban maping project (le cryptographe se trouve en bas à droite de la liste d'image).

Il y a en fait d'autres exemples plus anciens. Le plus célèbre étant celui de la reine Hatchepsout à Deir el-Bahari. Dans son temple elle a fait figurer à de nombreuses reprises le cryptographe de son nom de couronnement Maâtka-Rê sous la forme d'un cobra couronné par un disque solaire, posé sur le signe ka. Les initiés savaient que le cobra désignait de manière générique les déesses, dans ce cas précis Maât.

Bon ce sont des exemples simples basés sur le nom du roi et il ne s'agit pas de textes complets, mais ce sont des exemples intéressants de l'emploi et du mélange des signes hiéroglyphiques avec le sens des images qu'elles soient en ronde bosse ou en peinture.

S'il s'agit de de texte complet alors le seul dont je me souvienne - à première vue de mémoire - c'est un pan entier du temple d'Esna. En entrant dans la salle hypostyle du temple il s'agit du mur latéral de droite qui développe sur toute sa hauteur un texte dont la lecture est malaisée et je crois encore incomplètement déchiffré tant les hiérogrammates des derniers temps ont cherché à transcrire dans la pierre le sens - caché? - des litanies et textes religieux de leur temple. Quand on regarde ce texte on ne voit à première vue qu'une succession de symboles et de signes presque identiques comme si le scribe s'était enrayé et répétait les mêmes mots à l'infini... en fait, un examen minutieux permet de déceler des subtilités dans l'agencement des groupes de hiéroglyphes, voire dans le traitement des hiéroglyphes eux-mêmes, qui démontrent qu'il s'agit bien d'un texte et non d'un tableau répertoriant les signes et mots à la manière d'un dictionnaire... Reste que le sens de ce texte est toujours pour le moment incompris. Il y a eu des essais de traduction mais là je n'ai pas la référence sous la main.

En cherchant bien je suis sûr que l'on pourrait retrouver d'autres exemples de cryptographie y compris à l'Ancien Empire. L'utilisation des hiéroglyphes facilite ce genre de jeu d'écriture et il serait douteux qu'il n'ait pas été employé avant le XVIII^e dynastie. Sebi (d) 14 décembre 2007 à 11:27 (CET)

Je pense que c'est le temple d'Esna car il me semble bien que c'était dans l'un des quelques temples que j'ai visité. Je vais faire des recherches ; Merci beaucoup ! A☮ineko ✍ 14 décembre 2007 à 12:06 (CET)

Pluriel de Papyrus ?

Jusqu'à présent, pour désigner le papier de papyrus, on utilise le mot papyrus issu du Grec πάπυρος, papyros et son pluriel, papyri, tout comme on parle d'ostraca pour le pluriel d'ostracon.

Suite à une modif que j'ai faite, j'ai reçu un courriel du fils de Jean Bingen, un égyptologue spécialisé en papyrologie qui me dit :

«  Je ne vais pas pinailler, je suis ingénieur et incompétent en papyrologie.
Par contre, mon père, qui a écrit l'article Papyrologie de Wikipedia n'est peut-être pas incompétent. D'après les témoignages de ses collègues entendus dans diverses universités du monde, il serait peut-être même un des papyrologues les plus éminents de la planète. Je ne suis pas à même d'en juger. Tout ce que je vois, c'est qu'à 87 ans, il contribue toujours à ce domaine de la science.
Son avis quant au pluriel de papyrus est sans appel : en français, il ne peut s'agir que de papyrus. Il ne me viendrait pas à l'esprit une fraction de seconde de remettre son opinion en cause. Il a été effondré de voir cette "correction" dans son texte. Il a instantanément perdu toute confiance dans le modèle Wikipedia.  »

C'est vrai que dans le langage courant, on utilise le même mot au singulier et au pluriel, et sur internet, on trouve les deux (mais peut-on se fier à toutes les pages d'internet ?) mais :

• l'article allemand commence par « Papyrus (pl. Papyri) war der wichtigste Beschreibstoff des Altertums. » ;
• l'article anglais a un paragraphe isolé : « The plural of papyrus is papyri. » ;
• l'article espagnol : « Etimológicamente, la palabra papiro proviene del término griego πάπυρος papiros que en latín es papyrus, cuyo plural es papyri » ;
• etc.

Qu'en pensez-vous ?

Néfermaât (d)

Étymologiquement le nom papyrus se décline au pluriel en papyri en effet puisque le mot est grec d'origine, cependant il y a d'autre cas d'adaptation de mot qui posent des problèmes similaires. Notamment avec certains mots latins qui dans la langue française sont devenus usuels et déclinés autrement. Le cas se pose par exemple pour le mot très courant dans les milieux médiatiques de scénario provenant du latin scenario qui au pluriel donne scenarii. Or le mot est ici adapté dans un sens devenu pratique dans la langue française. L'usage en a fait un mot de la langue décliné selon les règles de la langue française en scénarios au pluriel, et accepté dans ce sens dans la plupart des milieux y compris autorisés ;-)

Dans le cas du papyrus qui nous occupe ici, on doit accepter un destin similaire dans le sens du mot d'autant qu'il caractérise en français le support papier le plus souvent écrit qu'il convient de ne pas confondre avec la plante homonyme qui peut elle être assimilée au mot originel grec et se décliner pourquoi pas originellement (point à vérifier n'en suis moi-même pas certain).

On trouve d'ailleurs l'emploi de papyrus au pluriel tel que défendu dans certaines sources historiques scientifiques ou religieuses françaises du XIX^e siècle. C'est le cas de l'édition de 1860 du Dictionnaire de bibliologie catholique présentant un exposé des principaux objets de la science des livres (...) de Pierre Gustave Brunet qui précise dans son paragraphe consacré au mot papyrus :

« De curieux papyrus grecs venus de l'Égypte et conservés au Musée du Louvre sont l'objet d'une publication qui, entreprise par M. Letronne et continuée par M. Brunet de Presle, paraîtra dans les Notices et extraits des manuscrits de la bibliothèque Impériale »

C'est un exemple et on pourrait en citer d'autres. Je pense qu'on peut raisonnablement se mettre d'accord sur l'emploi de ces mots lorsque la question se pose.

Peut être ne devons nous pas nous baser sur les acceptions de nos voisins leurs règles grammaticales et linguistiques ne répondant pas forcément à celles de la langue française.

Peut-être que par un soucis d'exactitude dont le défaut lui est souvent reproché Wikipédia force le trait sur certaines acceptions linguistiques et pas sur d'autres par manque de sources connues ou de contributeurs éclairés qui pratiquent quotidiennement le sens du mot en question dans les milieux appropriés.

L'important à mon avis dans cette question est d'établir des conventions qui soient les plus justes et cadrées possibles y compris par les autorités dans le domaine dont l'aide et l'avis ne peut être que bienvenue... Cela éviterait ainsi ce genre de coquilles et ne pourrait qu'améliorer le travail qui nous occupe tous. Le risque a contrario serait de se lancer dans un conflit étymologique et linguistique à chaque fois qu'un cas similaire se présenterait à l'avenir ce qui en soi n'a rien d'utile sauf à souhaiter ouvrir un débat entre experts...

Sebi (d) 23 décembre 2007 à 01:11 (CET)

Suite à quelques recherches, j'ai trouvé que :

• dans le TLFI il y a les deux orthographes :

« Les spécialistes emploient, parfois, le pluriel latin`` (papyri). V. également MARROU, Connaiss. hist., 1954, p.70. Mais Ac. 1935, LITTRÉ, ROB. et Lar. Lang. fr.: des papyrus. »

• Orthonet donne le mot invariable :

« papyrus n.masc. INVAR. »

• le Dictionnaire de l'Académie française (8^e édition), ne considère également que le singulier :

« PAPYRUS. (On prononce l'S.) n. m. Roseau qui croît en Égypte le long du Nil, dont la tige est triangulaire et de l'écorce duquel les anciens faisaient les feuilles dont ils se servaient pour écrire.
PAPYRUS se dit aussi des feuilles faites avec le papyrus. La plupart des livres des anciens étaient écrits sur du papyrus.
Il se dit encore des livres écrits sur le papyrus. »

• Lexilogos, dans le Dictionnaire étymologique des mots français dérivés du grec n'est pas plus précis ;
• la base de données lexicographiques de la Belgique (travaux lexicographiques du centre de recherche de l'Université de Louvain) n'a pas encore intégré ce mot ;
• l'orthographe recommandée suite à la réforme de la langue française dit que :

« en cas de concurrence dans l’usage, on privilégie la forme la plus francisée, la graphie sans circonflexe, le pluriel régulier, etc. »

Du coup, je ne sais plus comment écrire le pluriel ; faut-il en faire une PDD ? Néfermaât (d)

Dans la 9e édition du Dictionnaire de l'Académie française, ils donnent comme exemples : « Papyrus égyptiens, grecs, latins. Les papyrus d’Herculanum, d’Oxyrhynchos. ». On peut dire qu'ils se prononcent pour la forme « Papyrus » même si ce n'est pas dit explicitement. A☮ineko ✍ 26 décembre 2007 à 04:45 (CET)

- Cela fait déjà beaucoup de lignes pour un si petit problème ! Dit-on des maximums ou des maxima ? Puisque nous avons le choix, profitons de cette liberté, sans vouloir toujours imposer par le vote d'une poignée de personnes plus ou moins inspirées ! Quant aux chers académiciens, qui votèrent « à l'unanimité », un beau jour de 1990, la fameuse réforme de la « soupe à l'ognon », on peut se demander combien ils étaient en réalité à cette séance-là : trois, quatre ? Je ne l'ai jamais lu nulle part, ni réussi à le savoir. C'est le grand secret. Ne riez pas, c'est vous qui payez !! Ptyx (d) 26 décembre 2007 à 00:11 (CET)

- a proposito : le mot scénario ne vient pas du latin, mais d'une évolution moderne, connue sous le nom d'italien. Écrivez-vous des sandwiches ou des sandwichs ? Dites-vous un Targui ou un Touareg ? un Eskimo, un Esquimau, ou un Inouït ? Paul-Émile Victor disait qu'"Inouït" veut simplement dire "homme" en eskimo, et ne saurait donc désigner ni un peuple ni une langue. Un peu comme si l'on appelait les Espagnols des "Hombres"... Ptyx (d) 26 décembre 2007 à 00:30 (CET)

« Il a été effondré de voir cette "correction" dans son texte » : Je trouve dommage que ce papyrologue n'est pas compris le principe collaboratif de Wikipédia. Aussi éminent papyrologue qu'il puisse être, ce n'est pas lui qui fait la langue française et si son avis est pertinent, c'est celui d'une majorité des sources francophones pertinentes que nous devrions suivre. Il faudrait donc mettre en regards les usages de spécialistes et ceux des dictionnaires (j'en ai pas sous la main). Je propose de faire un tableau ci-dessous. A☮ineko ✍ 26 décembre 2007 à 03:19 (CET)

Sources francophones

source	Pluriel
Jean Bingen	papyrus
TLFi	papyri/papyrus
Dico académie française	papyrus

Google test

Requête	Réponses Google	Google Books	Google Scholar
les/des papyrus	58900	2650	3480
les/des papyri	2900	1260	358

A☮ineko ✍ 26 décembre 2007 à 04:08 (CET) PS : Hegesippe a trouvé un exemple frappant de l'indécision des spécialistes puisse que dans Le style égyptien, Christiane Desroches-Noblecourt utilise successivement papyrus et papyri comme pluriel.

- Voilà ! Il n'y a pas de règle à édicter : chacun fait comme il veut et comme il le sent. On peut donc écrire des papyrus ou des papyri. Et il n'y a pas à corriger par derrière les "auteurs" : on laisse ce qu'ils ont écrit !

De même, il n'y a pas lieu de corriger Chéops en Khéops, alors que la première forme est la plus correcte et de loin la plus utilisée jusqu'à un passé récent, et encore aujourd'hui par nombre d'universitaires renommés. Quitte à choisir, il vaudrait mieux corriger dans l'autre sens.

(Moi, j'écrirais plutôt des papyrus que des papyri mais, quand on n'est pas papyrologue, ça arrive combien de fois dans une vie ?) Ptyx (d) 26 décembre 2007 à 13:03 (CET)

Personnellement, je n'irais pas jeter la pierre à celui qui écrit "papyri". Mais, ceci dit, wikipedia est une encyclopédie, et, dans le cadre d'un article concernant un domaine donné, il me semble préférable de respecter les usages dudit domaine. Même si égyptologues et papyrologues hésitent souvent dans la pratique, dans la norme, le pluriel est bien "papyrus" : "Catalogue des papyrus hiératiques de Deir-el-Médineh" par exemple, mais "Catalogue des ostraca littéraires" (alors que l'Académie, il me semble, pencherait plutôt pour "ostracons"). Serge Rosmorduc

Je découvre (heureusement) avec beaucoup de retard la remarque d'A☮ineko sur l'aspect collaboratif de Wikipedia. Je voudrais d'abord souligner que, s'il n'a aucune orthographe en français usuel, il devrait s'abstenir de discuter d'orthographe scientifique. Ensuite, quant au caractère collaboratif de Wikipedia, en l'occurrence, c'est je pense sous-estimer quelque peu l'intelligence de ce savant que de prétendre qu'il ne l'aurait pas compris. D'un point de vue purement statistique, la collaboration sur l'article qui nous concerne se répartit comme suit: Jean Bingen 99%, reste de la planète 1%. Et encore, la contribution du reste de la planète consiste en particulier à y introduire une faute de français. La comparaison avec d'autres langues utilisées par les papyrologues est d'un intérêt limité; je peux en effet confirmer que la production de mon père à Heidelberg, Oxford ou Berkeley utilise bien le pluriel papyri en allemand et anglais. Et alors? Je peux confirmer qu'à l'Académie des inscriptions et belles-lettres (Institut de France), dont il est membre (étranger, soulignerait Mr Hortefeux), il utilise bien papyrus au pluriel. Mais où définit-on aujourd'hui le français de référence? Lors de visites au Salon de l'agriculture, peut-être? Thierry Bingen (d) 13 octobre 2010 à 18:57 (CEST)