Discussion utilisateur:Turb/Archive28

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Commentaire sur arbitrage

Bonjour,

Comme tu voudras. Je comprends que tu puisses juger ma remarque déplacée et maladroite, mais si j'en ai pris le risque, c'est bien parce que je trouve la situation très dommageable envers un contributeur honnête et utile.

Cependant, je ne veux pas non plus insister de manière excessive, donc maintenant que je me suis exprimé et que le message est passé, j'arrête là.

Désolé si cela t'a agacé.

El ComandanteHasta ∞ 1 octobre 2009 à 18:00 (CEST)

OK, merci d'avoir pris la peine de répondre et d'expliquer. Je comprends ton point de vue, mais je reste inquiet pour l'état de nerfs de Christophe et la perte lourde pour Wikipédia que représenterait son départ, et ne suis pas convaincu que des admins accepteraient d'empiéter sur le travail du CAr. J'ai beau avoir mis les pieds dans le plat, je n'ai pas non plus envie de passer pour l'emmerdeur de service qui se croit tout permis, ni prendre le risque de dresser certains admins contre certains arbitres. Bref, la situation reste préoccupante, et je ne suis pas convaincu que quiconque d'autre que les arbitres soit en mesure de l'empêcher d'empirer. El ComandanteHasta ∞ 1 octobre 2009 à 18:26 (CEST)

Questions sur l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Travins-Rédacteur Tibet

Bonjour Turb (d · c · b), j'écris une synthèse des problèmes patents sur les articles sur le Tibet. Voir Utilisateur:Travins/Rédaction des articles sur le Tibet

En moment même, Rédacteur Tibet (d · c · b) me répond très longuement mais "à coté". Malgré l'obligation de répondre aux arguments avancés [1] sur Discussion:Famine au Tibet (1960-1962)#Evasif ? [2] Dans ces 6 réponses, Rédacteur Tibet (d · c · b) ne répond pas à l'argument initial de Elnon (d · c · b).

Ceci n'est qu'un exemple que j'ai décidé de "creuser". Le grand nombre de contribution et de conflits "ouverts" font qu'en général ces pseudo discussions restent en l'état (et cela me parait bien le but recherché par RT).

Est-ce qu'un arbitre peut juger dans cet exemple précis, s'il y a réponse effective ou "noyage de poisson" de la part de RT ? Travins (d) 2 octobre 2009 à 19:14 (CEST)

Pouvez vous me faire une réponse ? Ce sujet concerne l'application de la décision du CAr.Travins (d) 6 octobre 2009 à 20:23 (CEST)

Pas de problème, très bien. Ce ne sera pas évident pour un arbitre ne connaissant pas le sujet. Travins (d) 7 octobre 2009 à 18:55 (CEST)

Nous sommes le 11 octobre. Est-ce qu'un arbitre peux se pencher dessus [3] ?

Bonjour Turb (d · c · b),

Voilà 16 jours, que ma demande a été signalé [4] par vos soins. Aucun admin n'a pris le sujet et il serait déplacé de ma part d'interpeller un admin en particulier.

La décision du CAr mentionne en gras que "Des efforts ont d'ores et déjà été réalisés". Franchement en dehors d'une petite période où RT était (réellement) enclin à une (vraie) discussion, aujourd'hui, il n'y a pas de grand changement (2007 [5] puis 2009 [6]. )

A part que ca ose encore moins modifier/supprimer l'existant : l'ajout perpétuel au détriment de la qualité

Travins (d) 18 octobre 2009 à 14:56 (CEST)

Bonjour Turb (d · c · b)

Malgré le travail du CAr, nous sommes complétement revenu dans la situation initial : Discussion:Relais de la flamme olympique 2008#Pro-GTE, et solidaire du gouvernement tibétain La même pseudo discussion a déjà été écrite 100 fois. Militantisme ... Travins (d) 20 octobre 2009 à 22:45 (CEST)

Arbitrage

Bonsoir,

J'ai commencé uniquement ce soir à rédiger mon argumentation ; j'ai de nombreux liens à mettre dans le texte et c'est avec plaisir que je vous donnerai les liens confirmant mes dires.

Merci. Bine CdtElhadri (d) 3 octobre 2009 à 00:16 (CEST)

A propos d'un de vos arbitrages

Voici ce que j'ai écrit à Everhard (arbitrage sur Holodomor)

"Je trouve finalement ce jugement très bien : il ne m'impose rien de plus que ce que je me suis moi même spontanément imposé après votre réclamation et vous donne une satisfaction qui, je l'espère, vous remettra en position de recevoir les avis des autres avec plus de courtoisie et d'ouverture que jusqu'ici. Car l'article Holodomor est toujours aussi partial et partiel en dépit de quelques efforts pour le rendre moins choquant. Le fait nouveau qui devrait tout de même entraîner un certain retournement d'attitude est le texte de Raphael Lemkin sur "le génocide soviétique en Ukraine ". Rappelons que Lemkin est le créateur du concept et du terme de génocide, celui qui l'a imposé au procès de Nuremberg, celui qui a rédigé la résolution de 48 sur la répression du génocide. Et il écrit plusieurs pages pour expliquer pourquoi Holodomor est un génocide. Cela justifie sans doute qu'on puisse qualifier Holodomor de génocide sans être accusé de NPOV ou de révisionnisme et sans être immédiatement censuré par des revert vengeurs.Puissent donc ce jugement d'une part et cette opportune parution d'autre part vous associer à la nécessaire correction de l'article Holodomor. Pour ma part je suis prêt à y contribuer, en espérant cette fois ci votre aide, car je suis bien d'accord que vous n'êtes pas la source principale du blocage et je vois bien que certains de vos propres efforts sont contrés".

Vous voyez que j'essaie de faire de votre jugement oeuvre utile sans prendre la chose de façon excessivement personnelle quoi que j'en pense sur le fond.

En revanche, j'ai besoin de votre avis sur trois points.

1. Je constate que ce jugement est utilisé par certain comme le dénommé Bombastus pour d'une part mettre en doute globalement l'ensemble de mes contributions (je dois avoir quelques centaines de pages rédigées sur WP), reverter les ajouts que me permets de faire et introduire votre jugement dans la discussion sur cet article, j'imagine pour me déconsidérer et me faire taire : "Je commence à comprendre pourquoi vous êtes en phase d'arbitrage...--Bombastus [Discuter] 3 octobre 2009 à 14:12 (CEST)". La preuve de ces faits se trouve sur la page personnelle de Bombastus (Vérifier toutes les contributions de LéonChaix !) , et sur celle de discussion de la Taxe Tobin où je me suis permis d'enrichir l'article et de corriger une grave erreur. Il n'y a aucun argument. Et des propos de la plus grande discourtoisie. Si votre jugement doit devenir le point de départ d'une chasse à l'homme et qu'il s'agit du destin normal d'un jugement de ce genre merci de me l'indiquer.

2. L'encadré de votre jugement dit : "Demande à ce que chaque accusation de négationnisme portée par Leonchaix, ou tout sous-entendu de cet ordre, etc. ". J'imagine qu'il faut comprendre "à l'égard d'un contributeur de WP". Car le négationnisme existe. Il existe d'ailleurs un article Wikipedia sur le négationnisme d'Holodomor dans une version non française. Et certain contributeur sur cet article affirme qu'il serait condamné pour négationnisme en Ukraine pour les propos qu'il tient sur WP France. Le courant négationniste existe en France avec des auteurs qui nient absolument jusqu'à l'existence d'une famine lors d'holodomor et parlent par exemple de disette. Alors je vous demande cette précision : est-il interdit d'évoquer complètement le négationnisme sur Holodomor ou simplement d'associer le mot à l'auteur d'un commentaire ? Ce que j'ai pu constater après que je me sois abstenu d'intervenir pendant quatre mois en attendant votre jugement l'article Holodomor est pratiquement toujours aussi partial et partiel. Peut on décrire les procédés de cette partialité ? Peut-on lister l'ensemble des faits pertinents qui sont obstinément laissés dans l'ombre bien que parfaitement avérés, justifiés, documentés, référencés ? Et doit-on accepter si on les ajoute de les voir reverter sans explication par des personnes qui évoqueront inlassablement votre jugement pour m'interdire d'intervention ?

3. J'ai l'habitude de toujours préciser en grand détail les suggestions de correction et les critiques que je fais à certains articles. Est-il dans la règle de WP de les ignorer sans discussion et de reverter toute tentative justifiée de les introduire dans les article ? J'observe qu'aussi bien sur Holodomor que sur la Taxe Tobin des éléments extrêmement précis, justifiés, documentés ont été ou sont balayés par des adjectifs du genre "du vent" ou "du journalisme" sans jamais apporter la moindre réfutation précise. Est-ce une règle WP et sinon que faire quand cette attitude devient dommageable à l'amélioration indispensable d'un article ?

Merci d'une réponse aussi rapide que circonstanciée. Leonchaix (d) 3 octobre 2009 à 21:57 (CEST)

synthèse

Bonjour, j'ai essayé une synthèse pour Ludo-Giovanni car je ne me sentais pas de voter pour un avis différent du tien mais je pensais utile de prendre 2 remarques en compte. Et bon courage pour la suite...j'attends avec impatience de ne plus être sur aucun arbitrage. Bonne journée --Rosier (d) 4 octobre 2009 à 16:24 (CEST)

AMORC

Croyez-vous qu'une lettre émanant d'un cabinet d'avocat sur un sujet aussi important soit sans intérêt ? La considérer ainsi relève de la mauvaise foi.

Bonjour, je vous propose de lire Wikipédia:Vérifiabilité et source primaire. En gros, Wikipédia ne prend pas comme source des lettres privées qui n'ont donné lieu à aucune publication notable. Turb (d) 8 octobre 2009 à 17:11 (CEST)

Micaela Cousiño Quinone de Leon est proposé à la suppression

Bonjour, L'article Micaela Cousiño Quinone de Leon a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Micaela Cousiño Quinone de Leon/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Plutôt que de ton implication dans l'article, j'aurais dû évoquer ton implication dans le précédent débat PàS, en 2005, quasiment à la Préhistoire... Hégésippe | ±Θ± 23 octobre 2009 à 11:51 (CEST)

Arbitrage Ironie-Wutang

Cher Turb,

Je suis Wutang et j'ai bien répondu, (enfin, j'ai plutôt répondu au mieux) dans ce conflit que je découvre entre Ir0nie et votre humble serviteur. C'est ici : [7], lire le paragraphe 3 : Arguments de Wutang. Bien à vous, Wutang --Wutang (d) 27 octobre 2009 à 22:58 (CET)

Wikimeet du 6 novembre

Bonjour, trouver une salle pour 50 personnes est compliqué un samedi soir. ET passer 3 heures dans un restaurant à parler à 3 personnes, c'est pas fun, surtout quand l'occasion se présente de parler avec pleins de personnes différentes. Du coup il a été décidé de décaler le WikiMeet au vendredi soir. Il aura lieu là où logent l'ensemble des participants, soit l'Hotel Mercure Porte d'Orléans, et vous y êtes cordialement invité par Wikimédia France. Pour plus d'informations sur la localisation vous pouvez consulter cette page. Je m'excuse pour le changement de date impromptu, mais c'était le plus simple vu le nombre de personnes. schiste 5 novembre 2009 à 14:49 (CET)

Talleyrand

Bonjour, Je n'ai pas posté de messages sur la page de discussion de cet article, j'ai simplement déplacé une discussion du modèle todo vers sa place légitime : l'article. Vous faites donc erreur. Bonne journée, Chrysostomus ^{[Ermitage ]} 23 novembre 2009 à 15:42 (CET)

Arbitrage Moyg-Alvaro

FYI, je viens de rendre mon commentaire (après de longues hésitations). Cdlt, Vigneron * ^discut. 26 novembre 2009 à 18:11 (CET)

Je vais essayer d'ajouter mon commentaire ce week-end. Pour l'instant, cela m'est impossible. ILJR (d) 27 novembre 2009 à 11:22 (CET)

Je viens de rendre, à mon tour, mon commentaire. Ayant une analyse similaire à celle de Vigneron, concernant Moyg, je n'ai pas jugé utile de développer plus avant mon avis. Tejgad (d) 28 novembre 2009 à 19:02 (CET)

plop

Salut Turb,

Ce qui suit fait partie de l'arbitrage dont on cause ci-dessus, mais je ne sais pas trop où le mettre, alors je le pose chez toi, puisque je réponds en grande partie à ton argumentaire ; libre à toi de le déplacer où tu veux, d'y faire référence ou pas.

Tu as vu ce qu'écrit Moyg ds l'arbitrage ? « aller demander aux dev de retirer la fonction de blocage aux admins » Première fois que je vois ça. Un admin qui pose pb avec son balai, on le lui retire, on n'enlève pas la possibilité de bloquer à tous les admins ! Par contre, une requête souvent formulée aux devs, qui ont tjrs répondu qu'il y avait des trucs plus urgents, c'est la possibilité de "purger" les logs de blocages des blocages abusifs ; en effet, la ficelle est bien connue et un peu grosse, on fait enfler le log de blocage de qq1, ce qui influera fatalement sur la perception du contributeur par les autres admins ! C'est un des pb au niveau du blocage de Perky. Moyg la bloque, 1 seul admin approuve, plusieurs se prononcent neutres, la majorité s'oppose au blocage ; tu vois un consensus pour le blocage ? Pourtant, le blocage a bien eu lieu et le log des blocages de la contributrice a "engraissé" ! Pas pour rien qu'ici comme ailleurs, on attend d'un admin qu'il applique une décision consensuelle et non qu'il applique une décision personnelle. (D'autant qu'à la lecture des mêmes propos de Perky, Bapti avait répondu en parlant d'« amabilité » avec une pointe d'ironie qui m'avait fait sourire, et c'en était resté là.)

Tiens, X m'a contacté par courriel pour attirer mon attention sur Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Renouvellement#Moyg.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0c.C2.A0.C2.B7.C2.A0b.29. X était étonné par cette phrase : « Les quelques désaccords sur des blocages jugés sévères par certains » Moi aussi, ça m'étonne. Ces blocages abusifs ne posent pas problème ; par contre, qd un gus (moi) proteste à 3 reprises contre un bannissement finalement jugé aussi abusif, puisque le gus est de nouveau autorisé à contribuer, là, ça mérite un arbitrage pour lynchage !

Je n'ai pas souvenir d'avoir menacé Moyg de blocage d'arbitrage. Le truc le plus proche que je trouve, c'est sur ma pdd, Discussion_utilisateur:Alvaro#Arbitrage qd je demande à Moyg s'il est sûr de souhaiter un arbitrage. Perso, comme je l'ai expliqué ds l'arbitrage, je ne voulais pas demander d'arbitrage ; je peux te donner qq explications supllémentaires à ce sujet :

1. je ne me sentais pas en conflit avec Moyg
2. les stats du 9^e CAr sont éloquentes :
   1. 2 demandes d'arbitrage admin -> non admin : 2 demandes recevables, soit 100% de recevables
   2. 6 demandes d'arbitrage non-admin -> admin : 6 demandes irrecevables, soit 100% d'irrecevables
3. le souvenir de l'arbitrage Alvaro-Grimlock où j'ai été sanctionné pour des trucs… euh… assez bizarres, comme dramatisation ou maladresse alors que, parmi les nombreux trucs que je reprochais à Grimlock, y'avait une wheelwar ; plusieurs admins, en page de blabla de l'arbitrage, avaient demandé aux arbitres de se pencher sur cette histoire de wheelwar… mais, bizarrement, les arbitres ont pourtant oublié d'en causer ! (comme ils ont oublié de causer d'autres choses.) Grimlock a récidivé depuis, comme il a continué de supprimer des articles écrits par des nouveaux qui ont été restaurés ou recréés par des anciens ; bref, le seul résultat tangible de cet arbitrage, c'est que n'importe qui, même qd je m'exprime sur le bistro, peut me ressortir cet arbitrage en invoquant mon attitude ! Donc, c'est clair, je ne souhaitais pas déposer de demande d'arbitrage contre Moyg ; pour ça que ça m'étonne qd tu dis que je l'ai menacé d'arbitrage ; au contraire, c'est Moyg qui, à plusieurs reprises, somme les gens pas d'accord avec ses blocages d'aller déposer une demande d'arbitrage contre lui !

Tu écris « Cependant, ces critiques ne concernent pas directement des abus d'outils d'administrateur mais des abus de confiance dans son propre jugement. » Perso, je n'ai pas parlé d'abus d'utilisation du balai, mais ta phrase m'interpelle, je ne la comprends pas trop. On ne demande pas à un admin d'avoir confiance en son jugement, mais d'appliquer des décisions consensuelles. Un admin a un rôle technique, on ne lui pas donné de balai pour être juge et bourreau qui applique la sentence qu'il a décidé ! Il peut effectivement bloquer qq1 en cas de vandalisme évident et trivial, pas plus. Drôle d'extension du pouvoir d'un admin !

Tu écris : « Mon avis est que chacun a droit à l'erreur, tant qu'il [chacun] ne persiste pas dans celle-ci en dépit des avertissements cumulés d'autrui. » Je suis bien d'accord avec toi. Mais qd les erreus s'accumulent, que le comportement persiste, malgré les protestations d'autrui, peut-on encore parler de droit à l'erreur ? Ça peut marcher 2 ou 3 fois, pas plus ; et surtout avec des nouveaux qui ne comprennent rien au monde où ils viennent d'aterrir ; mais pour un vieux contributeur, un admin, en qui la communauté fait confiance pour qu'il ne fasse pas de bêtises avec son balai… là, tu considères qu'il y a droit à l'erreur infini ? En sus, tu parles d'erreurs, mais où Moyg a-t-il parlé d'erreurs ? Il n'a jamais dit qu'il avait fait des erreurs ; au contraire : « Les quelques désaccords sur des blocages jugés sévères par certains »… c'est les certains qui semblent faire erreur en jugeant ces blocages sévères.

Tu écris « de lui demander plus de retenue et plus de doute avant tout blocage effectué sur sa seule conviction ». Sur lequel de nos textes t'appuies-tu pour écrire ça ? Où diantre parle-t-on de doute ? Qd on voit un pb, on en discute et on applique la décision sur laquelle on tombe d'accord ; je te comprends pas trop.

Tu écris « cette inimitié ne s'est jamais approchée de la ligne jaune (sauf peut-être l'emploi du terme « foutage de gueule »), et n'a jamais entravé le fonctionnement de l'encyclopédie ». C'était peut-être vrai, mais Moyg, depuis, a entrepris de me pourrir la vie. Va jeter un œil sur Projet:Sport/Café des sports#Une infobox très singulière, besoin d'aide. Il m'accuse de n'avoir pas lu la doc., puis d'être un con de mal-comprenant pour ne pas avoir compris la doc. Mais voilà, je ne suis pas le seul, ce modèle posait aussi problème à Vlaam et Orphée. Au final, on a adopté la solution que je proposais en ouvrant la section. Pourquoi Moyg a-t-il menti en parlant (sans la donner) de solution, alors qu'elle n'existait pas, qu'il fallait bien modifier le modèle ? Il ment juste pour me faire passer pour un neuneu. Tu trouves une once de maturité dans ce genre de comportement ? Perso, j'essaie que nous résolvions collectivement les problèmes ; là, Moyg en crée, pour des motifs personnels. Tu trouves ça normal ? Pas moi. Je suis lassé de ce genre de comportements ; si je le supporte (à petite dose, qd même) de la part de nouveaux, ils m'insupportent venant de contributeurs aguerris, notamment d'admins, en sus d'admins prompts à régler le moindre problème à coups de blocages, alors qu'eux mêmes en créent à loisir !

Même si tu n'en as pas parlé… J'ai vu que d'autres arbitres voulaient m'interdire d'édition des pages communautaires. Je ne vois pas trop pourquoi. Personne n'a protesté ni ne m'a révoqué quand j'ai fait ça sur le BA, par exemple, mettant un terme à une prise de tête sans queue ni tête et sans aucun intérêt autre que d'exacerber les inimitiés et les tensions. Et j'ai assuré le service après vente en aller parler à JGh sur sa page de discussion. Et j'ai aussi échangé des courriels avec 3 personnes sur ce coup là, pour arrondir les angles.

Ben oui, j'essaie de résoudre les problèmes, mais tt seul je ne peux pas grand chose, il me faut de l'aide. Un autre exemple, sur Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_45#Droit_à_l'image. Je suis intervenu, j'ai pris contact avec la personne. Ça partait pourtant très mal, regarde ses contribs avant qu'il ne discute avec moi, tu pourras y lire qq joyeusetés, genre bande de trous du cul et vandalisation de la page utilisateur d'un contributeur. J'ai passé pas mal d'heures sur cette affaire. J'ai échangé pas mal de courriels, notamment avec 3 admins, j'ai expliqué bcp de choses à ce nouveau, sur WP ou par courriels ; mais voilà, grâce aux effots de tous, en moins de 3 jours, tout a été réglé, sans larme ni cris, à la satisfaction générale, alors qu'on aurait tt aussi bien pu régler le problème dès le début en bloquant cette personne pour insultes et vandalisme d'une page user ! Tiens, là aussi, personne ne m'a reproché d'être intervenu, que ce soit sur le BA ou ailleurs.

Tiens, ds la même veine, toujours suite au blocage de Perky, en lisant la section du BA… je ne suis pas intervenu sur le BA, mais j'ai laissé un mot à cette nouvelle : Discussion_utilisateur:EmilieBrem#Boujou Émilie. Et elle a fait appel à moi et Plyd (encore merci, si tu me lis ;-) a réglé le problème, cf. Discussion_utilisateur:Alvaro#Infobox_presse ! Voilà comment nous avons réglé collectivement un autre problème. Et, là aussi, j'ai un peu pratiqué par courriels ; mon but étant aussi d'aider Bapti (dont j'ai bien compris l'énervement et ses raisons) ainsi que cette nouvelle.

Tiens, en relisant cette section du BA, j'approuve totalement les propos de Kimdime (admin) « Qualifier de "léchage de couilles" le fait de faire preuve de civilité et de diplomatie à l'égard des nouveaux me semble être le signe d'une mentalité assez éloignée de la mienne. Oui, surveiller son langage, faire preuve d'empathie (ici aussi) est important. » La conception de Kindime est la mienne aussi et celle de l'immense majorité des contributeurs, admins ou pas, mais pas celle de Moyg ; lui, pas de temps à perdre ; les discussions, c'est du temps perdu ; les blocages, c'est du temps gagné ! Y'a très peu d'admins qui ont cette déplorable conception mais ça nuit à l'image de tous les admins ! Et on a vite fait de faire l'amalgame entre ces qq admins et TOUS les admins. (Et je n'ai pas eu la sensation de lécher les couilles de cette contributrice ; Plyd non plus, je suis prêt à en mettre ma main au feu ;-)

Mais, bon, tant que les arbitres, les seuls à pouvoir desysopper, trouveront toutes les excuses du monde aux qq admins qui posent problème, on s'en sortira pas :-( Et la mauvaise image DES admins sera toujours là, alors qu'il y en a pourtant très peu qui posent pb.

Excuse pour la tartine, j'ai voulu aller au fond des choses.

++

Alvaro

En réponse à ton mot chez moi ; y'a d'la friture sur la ligne, qq chose m'a échappé… j'ai écrit blocage au lieu d'arbitrage ? pb de clavier, alors ;D je me vois mal menacer qq1 de blocage alors que j'ai remis mon balai d'admin au placard au tout début de 2007 ! ++ Alvar☮ ☎ 29 novembre 2009 à 11:07 (CET)

Annulation d'arbitrage

Bonjour Kropotkine 113. Addacat a déposé une demande d'arbitrage (par personne interposée), puis a demandé son annulation. Es-tu d'accord avec cette annulation ? Turb (d) 30 novembre 2009 à 12:16 (CET)

Salut Turb. La réponse est : oui. Kropotkine_113 30 novembre 2009 à 12:20 (CET)

Fusion proposée

	Terre du Milieu et Legendarium de Tolkien sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Terre du Milieu et Legendarium de Tolkien. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. --Aucassin (d) 12 décembre 2009 à 09:45 (CET)

Cordialement, Aucassin (d) 12 décembre 2009 à 09:45 (CET)