Discussion utilisateur:Mskyrider

Faire connaissance

Laisse-moi deviner : tu habites en Turquie et tu as fait des études en France ?

Tubamirum (discuter) 24 mars 2020 à 20:37 (CET)

 Tubamirum : A moitié vrai, j'habite en Turquie mais j'ai fait mes études en Turquie (en anglais). --Mskyrider (discuter) 24 mars 2020 à 20:43 (CET)

Première question : les chaussures

Salut Mskyrider

Je viens de trouver le patronyme Papuççuoğlu. J’adore ce genre de trouvaille, je trouve ce type de patronyme à la fois passionnant et rigolo, surtout quand on finit par en comprendre le sens.

Suite à mes recherches, je vois que papuç est une variante de pabuç, qui signifie chaussure et qui a donné en français babouche. Je déduis que papuççu signifie cordonnier, -çu étant un suffixe de nom de métier, comme -ier, -iste ou -ien en français (pompier, garagiste et électricien). Mais j’ai du mal d’en trouver la preuve sur internet (ni dans le wiktionnaire en turc, ni dans Turkce Sözluck, ni dans Nişanyan Sözlük). J’en déduis que ce sont des mots anciens.

Je déduis que Papuççuoğlu signifie fils du cordonnier.

Jusqu’à là, est-ce que penses que c’est correct ?

Pourrais-tu me dire :

1. si papuç est un mot ancien (qui n’est plus utilisé de nos jours)
2. si pabuç est plus employé que papuç
3. si pabuç et papuç désignent une chaussure spécifique de type chaussure orientale, ce que nous appelons babouche (sorte de tongue orientale)
4. si pabuççu et papuççu sont encore utilisés aujourd’hui pour désigner un cordonnier (ou si ce sont des mots anciens)
5. si kundura signifie bien chaussure et kunduracı cordonnier ? (j’en trouve difficilement trace)
6. il me semble que le mot le plus employé est ayakkabı (chaussure), ayakkabıcı (cordonnier) et ayakkabılık (cordonnerie), c’est bien ça ?

Connais-tu un excellent dictionnaire (papier) de traduction franco-turque ?

Pardon, ça fait beaucoup de questions ! Merci d’avance. Tu peux répondre par OUI et NON directement dans mon texte pour aller plus vite.

Tubamirum (discuter) 26 mars 2020 à 10:45 (CET)

Salut  Tubamirum :, d'abord je réponds à tes questions et ensuite je vais écrire mes commentaires.

1. l'orthographe correcte est pabuç donc papuç n'est pas correct. Par contre, l’alternance p/b est souvent rencontrée en prononciation, donc c'est pour ça que je pense qu’on le trouve dans les noms propres. C'est un mot en turc qui vient du mot perse پاپوش qui veut dire en traduction littéraire "couvre-pied". Certes c'est un mot ancien mais il est utilisé dans certains expressions populaires. Comme exemple je peux donner ceci : "Pabuç kadar dili olmak". Traduction presque mot à mot est "d'avoir la langue aussi longue qu’une chaussure" et le sens de l'expression est "répondre de façon insolente". L'utilisation dans le sens de "chaussure" n'est que dans la langage populaire, comme des "godasses" d'ailleurs. Le mot turc pour la chaussure est "ayakkabı". La construction est ayak + kap + ı (le pied + l'enveloppe (kap veut dire aussi le recipient, la couverture, le contenant, le pot mais je pense que le mot correct est l'enveloppe dans cette utilisation) + l'affixe qui montre l'appartenance, comme "de" en français), comme si on disait "l'enveloppe de pied".
2. L'écriture correcte "pabuç" est la plus utilisée.
3. Peut-être tout au début mais aujourd'hui "pabuç" veut dire "ayakkabı" (chaussure). Mais le mot "pabuç" a d'autres utilisations aussi.
4. Le mot signifiant cordonnier est ayakkabıcı, par contre dans la langage familier on peut utiliser pabuççu de même sens, mais rarement. Mais aussi il y a une utilisation pour "papuççu", devant l'entrée des mosquées, il y a des personnes qui gardent les chaussures des gens qui sont à l'intérieur, comme des vestiaires d'ailleurs. On n'a pas droit d'entrer dans les mosquées avec des chaussures.
5. Oui, kundura aussi veut dire "chaussure". Mais cette fois-ci l'origine du mot est italienne suivant les dictionnaires; "condura" ou bien "contura", je n'ai pas regardé l'utilisation en italien. Ce sont des chaussures sans cordons. On utilise "kunduracı" aussi. Pour donner des exemples, l'association professionnelle des cordonniers s'appelle "Kunduracılar Odası" (Chambre de commerce des cordonniers) ou bien "Ayakkabıcılar Odası" suivant le lieu.
6. Oui, avec une petite correction: cordonnerie = ayakkabıcılık (pas ayakkabılık). Ayakkabılık veut dire pour la place où on met des chaussures quand on arrive à la maison ou bien dans des grandes maison l'entrée s'appellait "ayakkabılık" (comme une petite chambre entre la porte extérieure et l'intérieur), dans la maison où je me suis né, on avait bien une "ayakkabılık" dans laquelle se trouvait même un petit sofa qui était ma place préférée en été pour lire devant la fenêtre ouverte.

Le patronyme "Papuççoğlu" ne me semble pas bien correct. Mais il est possible que ce nom soit utilisé. Je connais un acteur turc tr:Tarık Papuççuoğlu. Mais il est possible que son vrai nom soit Papuçcuoğlu.

Pour le dictionnaire je vais te répondre après quelques recherches. J'espère que ça répond à ta demande d'info. Bon courage. --Mskyrider (discuter) 26 mars 2020 à 12:30 (CET)

Super réponse, merci à la fois développée et de qualité linguistique.

J’ai pourtant plusieurs preuves de l’existence de papuç, notamment l’illuste et très fiable Dictionnaire historique de la langue française, Türkce Sözlück et le wiktionnaire en turc. Mais ça doit être un mot très ancien et presque oublié.

Concernant le doute sur l’orthographe de Papuççuolu ou Papuçcuoğlu (ainsi que Pabuççu et Pabuçcu/Papuççu et Papuçcu), j’ai l’impression que les deux orthographes sont admises : [voir ici une photo d’un magasin de chaussures.

Tu ne m’as juste pas dit si pabuç désigne une chaussure orientale spécifique ou si ça peut désigner n’importe quel type de chaussure ?

Merci

Tubamirum (discuter) 26 mars 2020 à 14:11 (CET)

 Tubamirum : il est possible de trouver les deux orthographes, surtout dans les dictionnaires anciens. Quel dictionnaire "Türkçe Sözlük" tu mentionnes? Il y en a plusieurs :) Je peux te préconiser le dictionnaire en ligne de l'Association de la langue turque. Dans la langue turc originale il n'y a pas de consonne p, donc tous les mots qui ont un p sont des mots issus des langues étrangères. Le mot en perse se prononce pâpüş, et le mot babouche en français est d'origine Ottomane. Les prononciations se rassemblent quand même. La photo que tu as trouvée est un nom propre d'un magasin qui se trouvent dans la rue Pabuççular. Pabuççu ou bien papuççu n'est pas utilisé pour les magasins, le plus souvent "ayakkabıcı" et parfois "kunduracı" sont utilisés. La traduction moderne de "pabuç" en français sera "godasses", dans le sens et utilisation. Aujourd'hui "pabuç" veut dire "ayakkabı" tout court, sans une distinction sur le type de chaussure. --Mskyrider (discuter) 26 mars 2020 à 14:54 (CET)

Ok, merci pour tes réponses, bien compris. Je connais bien le dictionnaire que tu cites, je l’utilise souvent. Mais j’utilise encore plus Türkce Sözlük, qui est à mon avis tout aussi sérieux et fiable, mais surtout, qui est multilingue. Dans ce dictionnaire, j’utilise souvent les traductions anglaises (très développées) qui m’aident bien à comprendre les mots turcs, car les traductions françaises y sont par contre plus limitées.

Bye Tubamirum (discuter) 26 mars 2020 à 16:38 (CET)

Çift - Çifçi

Salut Mskyrider

Autre question, mais il n’y a pas d’urgence, si tu n’as pas le temps, ça peut attendre.

Je vois dans türkcesözlük.net le mot çift, dans les définitions en anglais :

   1. farm owner. 
   2. (someone) who owns a farm.

donc : « fermier » ou « agriculteur ».

Or, pour çiftçi, je vois aussi la traduction agriculteur. Je pense que -çi est un suffixe qui est la marque du nom de métier. Je me pose donc la question suivante : je m’imaginais au départ que çift voulait dire quelque chose comme « la ferme » ou « la terre ». Est-ce une erreur de turcesozluk.net concernant çift ? Peux-tu m’éclairer là-dessus ?

Par contre, je vois sur nisanyansozluk.com çift qui voudrait dire « joug » ( je ne sais pas si tu connais le mot, c’est une grosse pièce de bois qui attache le cou de deux bœuf en couple quand ils labourent un champ). Cette définition me semble beaucoup plus plausible : çift = joug -> çifçi = fermier.

Merci Tubamirum (discuter) 27 mars 2020 à 09:00 (CET)

Salut  Tubamirum : Voici ce que je vois dans türkçesözlük.net :

__ çubuk sahibi

1. farm owner.

2. (someone) who owns a farm.

L'expression "çift çubuk sahibi" est utilisée pour le fermier. "Çift" ne veut pas dire "la ferme" ou "la terre". Tu peux regarder ce lien fransizcasözlük.net pour les sens en français. Et aussi dans turkcesözlük.net pour "çift çubuk". "Çift çubuk" ne veut pas dire "la ferme", ni non plus "la terre", mais plutôt tous les outils nécessaires pour pouvoir faire le métier de fermier. "Sahip" veut dire le propriétaire. Donc "çift çubuk sahibi" est "propriétaire des outils de ferme". Le mot "çift" ici désigne le couple de boeufs qu'un fermier a besoin pour labourer le champ. La terre est "toprak". Le propriétaire de terrain est "toprak sahibi". L'expression "çift sürmek" est "labourer". Donc "çift" ne veut pas dire exactement le joug mais pour pouvoir labourer on a besoin aussi de joug ainsi que deux boeufs. Du coup "çiftçi" est le fermier. D'ailleurs chez Nişanyan, l'étymologie du mot "çift" est expliquée comme venant du mot perse جفت qui veut dire "paire, un couple de boeuf utilisé pour labourer". Si ce n'est pas clair pour toi je suis à ta disposition pour des éclaircissements. Au fait, merci pour les corrections orthographiques. Je ne suis pas très doué pour les articles féminin ou masculin, je me trompe souvent. --Mskyrider (discuter) 27 mars 2020 à 10:59 (CET)

Parfait, tout est clair, je vais pouvoir corriger mon article.

Donc effectivement, je corrige l’orthographe à chaque fois, même sans te le dire, si ça peut t’être utile : ainsi, grâce à moi, tu seras peut-être un jour un écrivain franco-turc réputé .

 

Évidemment, je ne corrige pas ton orthographe comme un reproche, je suis d’ailleurs assez admiratif de ton niveau de français. Le turc me semble une langue extrêmement difficile par rapport au français, à cause de l’inversion des phrases, des déclinaisons, de l’absence de déterminants, et de la manière déroutante de tourner les phrases pour nous. D’ailleurs Google traduction franco-turc ou anglo-turc est très mauvais : les traductions n’ont parfois aucun sens, impossible d’en tirer quoi que ce soir. Sans parler du fait que Google n’a pas dû mettre de gros moyens financiers pour la langue turque.

À bientôt

88.137.18.164 (discuter) 27 mars 2020 à 13:25 (CET)

 Tubamirum : Aucun souci pour les corrections! Merci pour le compliment, c'est grâce à mon premier prof de français! J'ai commencé à apprendre le français par les chansons de Renaud et les sketches de Coluche et de Raymond Devos. Je comprends mieux que j'écris. En plus je suis fada des Rires & Chansons! Pour le Google traduction, c'est vrai, mais pas à cause du système. Pour à utant que je sache, il utilise les textes bilingues présents dans l'Internet pour la traduction. C'est pour ça, anglais <-> français est mieux que français <-> turc. Mais je me rappelle le temps de pré-Google. Il y avait Babel pour la traduction. La tournure "Votre prise en compte" était traduit par la machine comme "Your plug in the account". Le turc, en fait, n'est pas aussi difficile que le français. A+ --Mskyrider (discuter) 27 mars 2020 à 13:59 (CET)

J’adore Renaud, Coluche et Devos, comme toi. Si tu aimes Devos, je te conseille vivement Albert Meslay, champion des calembours et du surréalisme, comme Devos ! Il a des dizaines de vidéos sur YouTube.

Google traduction : j’ai constaté beaucoup de progrès pour les traductions interlangues européennes, mais pour le français/turc, aucun progrès en deux ans que je l’utilise. C’est comme la dictée sur tablette Apple : une faute par mot, aucun verbe conjugué, aucun progrès en 5 ans.

88.137.18.164 (discuter) 27 mars 2020 à 14:10 (CET)

Çiftlioğlu / Çiftçioğlu

Salut

1. Il y a un problème sur l’article turc de Wikipedia Çiftlioğlu : le titre ne correspond pas au contenu. Je pense qu’il faudrait renommer l’article Çiftçioğlu, tu peux le faire ?
2. Mais je vois sur Facebook que le nom de famille Çiftlioğlu existe aussi. À mon avis Çiftlioğlu a le même sens que Çiftçioğlu, le suffixe -li étant la marque d’un nom de métier comme -çi, comme si en français on disait électricien commee électriciste. Qu’en penses-tu, est-ce que me trompe ?
3. Enfin dernier point, j’ai trouvé le nom de famille Çiftoğlu, mais je suis circonspect sur sa signification : autant Çiftçioğlu a du sens (fils du fermier), autant Çiftoğlu ne m’inspire rien (fils de la paire de bœufs?, fils du double?, c’est ridicule, non ?). Çift serait-il un prénom turc ? (Çiftoğlu = fils de Çift), je n’en trouve aucune trace.
4. Par contre je trouve Çift comme nom de famille. Est-ce que Çiftoğlu serait le fils de Monsieur Çift (Monsieur Double)? Sur le wiki français, j’ai trouvé un François-Joseph Double !

À bientôt

88.137.18.164 (discuter) 27 mars 2020 à 14:59 (CET)

 Tubamirum : Mes réponses sont ci-dessous:

1. Fait. Merci pour l'alerte.
2. Çiftlioğlu ≠ Çiftçioğlu. Pour expliquer, çift est un nom; çift + çi = çiftçi (le fermier) est aussi un nom, +ci/çi est un affixe pour faire des nom des mètiers à partir des noms; çift + li = çiftli est un adjectif, -li est un affixe pour faire des adjectifs. Les sens les plus utilisés du mot "çift" en turc sont "double" ou bien "couple", l'utilisation comme "deux boeufs sous le joug" est très limitée. Donc "çiftli" veut dire "double", "en couple", "binaire", etc. Je peux donner quelques exemples d'utilisation de "çiftli":

i. iki çiftli buluşma = double date (je ne connais pas le mot en français) tr.lit. : rendez-vous avec deux couples

ii. çiftli sistem = système binaire (on dit aussi ikili sistem)

iii. çiftli (sigara) = une cigarette que tu roules avec ce qu'aime la môme de huitième dans la HLM de Renaud :) (utilisation en argot bien sûr)

iv. çiftli = stéréo

3. Çiftoğlu! Ben, je ne peux rien dire ! Çift n'est pas un prénom turc. Je ne pense pas qu'on peut savoir le sens sans connaître l'histoire derrière le nom de famille. J'ai écris là-haut les sens du "çift".

4. Là, aussi aucune idée, désolé. Les noms des familles ne font pas toujours des sens. --Mskyrider (discuter) 27 mars 2020 à 17:06 (CET)

Bien lu le sens de -li différent de -çi, c’est bon à savoir.

Effectivement, donc, le sens de Çiftoğlu et Çiftlioğlu n’est pas aussi évident que pour d’autres noms de famille. Cela dit, ces noms datant certainement du Moyen Âge, il est probable que le sens ait un rapport avec le monde agricole de nos ancêtres. Les noms de famille français ont tous une étymologie datant du Moyen Âge. Autrement dit Çift et Çiftli, à mon avis, ont aussi rapport avec les paires de bœufs.

Bye

Tubamirum (discuter) 27 mars 2020 à 18:14 (CET)

 Tubamirum : En Turquie nous n'avons que des noms des familles depuis 1934. C'est mon grand-père qui avait choisi notre nom de famille. L'hypothèse de l'étymologie datant du Moyen Age pour les noms de famille turc ne marche pas sauf quelques cas. --Mskyrider (discuter) 27 mars 2020 à 18:37 (CET)

Bürokrat

Pourrais-tu juste me dire ce que veut dire le métier de Bürokrat ? Selon Google traduction, je comprends qu’il s’agit de haut fonctionnaire, c’est à dire une personnalité de haut niveau du service public de l’état, comme par exemple un conseiller d’un Ministre, ou le haut responsable du bureau national d’une administration. C’est bien ça ? En France, les hauts fonctionnaires ont des salaires en 6000 et 12000 € par mois. Certains gagnent même plus que le président de la République, qui gagne 12000€ par mois. Tu peux me répondre brièvement sans développer si ça t’arrange, je ne veux pas te faire perdre trop de temps.

88.137.18.164 (discuter) 27 mars 2020 à 18:27 (CET)

 Tubamirum : Facile à répondre bürokrat est un mot emprunté du français. Bürokrat = bureaucrate, dans le sens propre et figuratif. --Mskyrider (discuter) 27 mars 2020 à 18:34 (CET)

Non, ça ne marche pas : bureaucrate en français n’est pas un métier. C’est un mot généraliste qui signifie "personne qui travaille dans un bureau". Mais ça a surtout un sens péjoratif, lié à la soi-disant paresse des fonctionnaires et la lourdeur et la lenteur administrative. On emploie d’ailleurs beaucoup plus bureaucratie (synonyme de lourdeur et lenteur) que bureaucrate. Donc, le nom de métier turc bürokrat ne correspond pas au mot français bureaucrate, même si c’est tiré du français, et c’est bien pour ça que je te posais la question. D’ailleurs, la plupart des mots qui finissent par -crate (le pouvoir) sont péjoratifs et montrent une domination sur des plus faibles : gérontocrate (domination de la vieille caste politique), phallocrate (domination machiste de l’homme sur la femme), ploutocrate (domination par l’argent), etc.

La page du wiktionnaire le montre bien : https://fr.wiktionary.org/wiki/bureaucrate.

Tubamirum (discuter) 27 mars 2020 à 21:32 (CET)

 Tubamirum : Bürokrat est un haut fonctionnaire de l'état, mais chaque fonctionnaire a son propre titre. Le 2e sens est péjoratif, utilisé pour la lourdeur et la lenteur administative. On utilise bürokrasi aussi. --Mskyrider (discuter) 28 mars 2020 à 08:16 (CET)

OK, merci.

88.137.18.164 (discuter) 28 mars 2020 à 09:13 (CET)

Oğlan, çocuk, erkek

Salut

Pourrais-tu me confirmer les traductions suivantes :

• çocuk : enfant (fille ou garçon)
• oğlan : garçon (enfant mâle) et aussi jeune homme (jeune adulte mâle)
• erkek : homme (adulte mâle)
• comment dit-on fille ? (enfant femelle)

Teşekkür ederim

77.205.142.215 (discuter) 31 mars 2020 à 00:37 (CEST)

Salut  Tubamirum :. Les traductions de çocuk, oğlan et erkek sont OK. Kız = fille (enfant femelle). Deux mots intéressants: Kızoğlankız / kızoğlan = vierge, mais l'utilisation la plus répandue est bakire pour vierge. a+ --Mskyrider (discuter) 31 mars 2020 à 07:22 (CEST)

Parfait, merci.

J’ai oublié : comment dis-tu "femme" (adulte) ? kadın ?

Je fais quelques progrès en turc, mais j’ai un mal de chien à retenir le vocabulaire, ça ne rentre pas dans ma tête. Pourtant, je parle 4 langues (plus ou moins bien), mais le turc est tellement déroutant que je peine (je rame comme on dit en argot).

Merci.

78.116.60.46 (discuter) 31 mars 2020 à 11:10 (CEST)

 Tubamirum :, kadın est OK. T'en fais pas, à force de ramer tu arriveras au bon port un jour, c'est sûr! :) --Mskyrider (discuter) 31 mars 2020 à 12:01 (CEST)

Oğlu ?

Salut

Est-ce que par hasard ton nom de famille est en -oğlu ?

78.116.60.46 (discuter) 3 avril 2020 à 10:36 (CEST) (Tubamirum)

Salut  Tubamirum : :) non, pas du tout! --Mskyrider (discuter) 3 avril 2020 à 10:39 (CEST)

Asar

Salut, me revoilà ! Aurais-tu un peu de temps pour m’aider avec la langue turque ?

J’ai des difficultés avec la traduction de "asar" et surtout le sens étymologique de Asaroğlu, qui n’est pas évident du premier coup.

J’ai trouvé Asar comme nom de famille (rare), mais aucun Asar comme prénom turc. Asar est aussi un toponyme (6 lieux trouvés en Turquie).

Si Asaroğlu sıgnifie bien sûr fils d’Asar (fils de Monsieur Asar), je ne comprend pas ce que pourrait signifier asar du point de vue étymologique (sachant que tous les noms de famille en -oğlu que j’ai étudiés ont tous une explication étymologique (fils d’un prénom, fils d’un métier, fils d’un imam, fils d’un matériau (fer, universel, or), etc. Voici les différents sens de asar que j’ai trouvés dans les divers dictionnaires :

1. asar : travaux, œuvre
2. asar : bâtiment, structure (yapilar)
3. asar : marques, traces, vestiges, symptômes
4. asarlık : ruine (Anadolu ağızlarında "harabelik, ören yeri" anlamında asarlık kullanılır.)

Mais aucune de ces traductions ne convient pour Asaroğlu (fils de traces, fils de travaux, fils de ruine, fils de bâtiment). Aurais-tu une idée d’explication étymologique pour ce mot, qui convienne avec « fils de » ?

Merci (si tu as le temps)

Tubamirum (discuter) 13 octobre 2020 à 21:46 (CEST)

Salut  Tubamirum : désolé pour ma réponse tardive. En plus de ce que tu as déjà indiqués, "asar" était utilisé dans le sens de "siècles" par contre même cette sens ne résout pas ton problème. Ce mot n'est plus utilisé en langage moderne. Dans le sens des "travaux, oeuvre", "asar" est le pluriel de "eser" en arabe et en langage moderne on fait le pluriel avec "eserler". En sens "traces", on l'utilise pas "asar" mais "eser" comme dans "eser miktarda" qui se traduit en français: "en quantités infimes". En plus de tout ça il y a le verbe "asmak" avec les sens "accrocher, pendre, suspendre, atermoyer", la conjugaison d'aoriste complexif en 3e personne singulier est "asar". Il y a d'autres noms qui sont construits de la même façon: "Uçaroğlu", uçmak est voler, "uçar" est l'aoriste complexif de 3e per.sing., "Kaçaroğlu", kaçmak est fuir, "kaçar" est aussi le même. Certes en tant que prénom "Asar" est peu courant (je n'ai jamais rencontré) par contre suivant Nişanyan il existait 35 personnes en 2009 avec le prénom "Asar". Donc je ne sais pas d'où vient le nom "Asaroğlu". --Mskyrider (discuter) 19 octobre 2020 à 08:48 (CEST)

Merci pour ta réponse, il n’y avait pas d’urgence, réponds quand/si tu peux. J’ai oublié de te dire que j’ai trouvé Asar (mitoloji) (tr). Il me semble que dans l’article en turc, ça dit ceci : asar=maison des dieux, et par extension = divinité. Ce sens conviendrait mieux pour Asaroğlu. Qu’en penses-tu ? Est-ce que ce nouveau sens t’inspire ?

À bientôt

Tubamirum (discuter) 19 octobre 2020 à 13:04 (CEST)