Discussion utilisateur:Mariecélia

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Frakir (discuter) 13 mai 2017 à 17:02 (CEST)

Réponse

Pour les photos, il faut cliquer en haut sur Insérer, puis Média. Je n'ai pas accès aux sources : Armand Hayet doit être le sujet central/exclusif d'une ou plusieurs sources (article de presse nationale, reportage d'un média national, chapitre de livre publié à compte d'auteur par quelqu'un qui n'avait pas de liens avec lui...). Vous pouvez demander une relecture sur Wikipédia:Forum des nouveaux/relecture mais ce n'est pas obligatoire, la publication est de votre ressort et c'est seulement après que l'article est examiné. Frakir 14 mai 2017 à 17:35 (CEST)

Forum des nouveaux : une nouvelle réponse

Bonjour Mariecélia,

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Distribué par Zéroßø† (discuter) 15 mai 2017 à 23:10 (CEST)

Chansons de Bord

Bonjour Marie,

J'ai un peu « arrangé » votre brouillon sur Armand Hayet (sans changer le texte) et j'ai cherché des sources un peu au hasard. J'ai été surpris de voir que Chansons de Bord avait été nettement remarqué par la presse à sa sortie en 1928 (deux colonnes dans le Figaro du 8 mars 1928 !). En lisant les recensions, j'ai remarqué que les critiques ne font référence qu'à trois types de chansons : « à hisser », « à virer » et « du gaillard d'avant » (ou « du cabestan »). Ils ne parlent pas des chansons « à ramer » alors-même qu'ils citent par exemple Les pêcheurs de Groix. Est-ce que cette quatrième catégorie est arrivée dans une oeuvre ultérieure d'Armand Hayet, dans une ré-édition, ou avait-il déjà fait cette distinction en 1927 et les critiques ne l'ont pas vue ? Par ailleurs, il y a certainement plus à dire sur ses œuvres que ce que vous avez écrit car la BNF le crédite comme étant l'auteur du texte d'autres livres, qu'il a été traduit en italien et qu'il a été plusieurs fois ré-édité.

Cordialement, MelAntipam (discuter) 16 mai 2017 à 04:18 (CEST)

Merci MelAntipam pour votre relecture avisée. J'ai en effet un nombre très impressionnant de coupures de journaux d'époque traitant des livres d'Armand Hayet. Mais est-ce intéressant ? Dois-je les mettre en sources ?

Je revois mon texte pour les chansons à ramer. Ce sont en général de très vieilles chansons qui sont passées dans la catégorie "du gaillard d'avant", c'est une subtilité dont effectivement Armand Hayet ne fait pas état dans son livre, même si :je connais personnellement son avis sur la question ! Alors je suppose que je dois coller à ses écrits sans m'en éloigner.

J'ai cité tous ses livres y compris celui sous pseudo.

Merci encore

--Mariecélia (discuter) 16 mai 2017 à 08:52 (CEST)

Bonjour Marie,

Excusez la longueur de ma réponse mais j'ai trouvé votre sujet très intéressant et je me suis plongé ce soir dans la passionnante presse d'avant-guerre (et puis j'aime bien Lys Gauty et j'ai découvert qu'elle avait chanté Valparaiso :)

Wikipedia attend en théorie que chaque information soit sourcée, c'est à dire qu'elle vienne d'un document de qualité accessible au lecteur pour qu'il puisse la vérifier. Ces références sont indiquées dans le texte avec un numéro sur lequel le lecteur peut cliquer pour trouver la source correspondante. Elles ne peuvent pas être placées en vrac en bas de l'article. Il faut impérativement les lier aux texte.

Si la personne a fait l'objet de biographies ou d'articles/chapitres biographiques détaillés, il y a en général assez peu de références car il n'est pas nécessaire de valider chaque phrase. L'article est dans ce cas en réalité un résumé de textes existants. Mais si les personnes n'ont pas fait l'objet de biographies publiées, comme Armand Hayet, l'article est une reconstitution de sa vie et de son oeuvre à partir d'éléments épars et il faudrait normalement que chaque assertion soit vérifiable et donc sourcée. Pour vous donner un exemple, vous pouvez regarder l'article sur Patience Cooper où j'ai tenté de rendre chaque affirmation vérifiable. Ce n'est d'ailleurs pas parfait et si on y regarde à la loupe, cet article contient des interpolations que je serais bien en peine de justifier formellement.

Si on ne source pas correctement un article, on court le grand risque qu'un contributeur efface les phrases non sourcées en argumentant qu'il ne peut pas en vérifier la véracité. Si par ailleurs les faits relatés et non sourcés ne résistent pas à une analyse minimale, alors certains contributeurs très pointilleux pourraient être tentés au mieux d'en supprimer de grands parties. Mais si le texte est correctement sourcé, il devient très difficile d'en effacer des portions. Effacer une référence déclenche une alarme et les patrouilleurs (par exemple) remettent le texte en l'état dans les minutes qui suivent.

Enfin, pardonnez-moi de mettre les pieds dans le plat, mais pour être clair, ces phrases en apparence anodines font tiquer n'importe quel contributeur expérimenté si comme aujourd'hui, il n'y a pas de sources pour les étayer : « Edité en 1934, cet ouvrage vient alimenter la mode des choses de la mer, lancée huit ans plus tôt par les Chansons de Bord. Y sont réunies de multiples sentences, énoncées au cours des voyages, et traitant en grande partie de la météorologie. C’est une étude fort complète des croyances, superstitions, procédés empiriques pour prédire le temps et pour se guider sans sextant ni chronomètre sur la mer, des navigateurs d’autrefois. Il est finement illustré par Franck Pribyl ». Ce qui ne va pas : Chanson de Bord a déclenché une mode, qui le dit ? Etude fort complète, qui le dit ? Finement illustré, qui le dit ? Même pire, qui dit que ce livre existe et qu'il parle de ça ? Un texte neutre et sourcé pourrait être : « Edité en 1934, cet ouvrage réunit de multiples sentences, énoncées au cours des voyages, et traitant en grande partie de la météorologie. C’est une étude des croyances, superstitions, procédés empiriques pour prédire le temps et pour se guider sans sextant ni chronomètre sur la mer, des navigateurs d’autrefois », le tout avec comme source l'article du Matin du 13 janvier 1935 et de la Revue du Folklore Français de 1935 par exemple. Ce n'est pas parfait, mais on comprend alors que le contributeur de Wikipedia a lu le livre et que ce qu'il a écrit est confirmé par la presse de l'époque. La longueur de ces recensions indique par ailleurs que c'est un ouvrage notable et qu'elles pourrait même permettre d'étoffer le texte. A noter que pour le moment, je n'ai pas trouvé de source pour l'illustrateur Franz Pribyl.

Pour revenir sur « les chansons à ramer », toutes les recensions à la fin des années 1920 que j'ai vues ne parlent que de trois catégories de chansons. Je n'ai noté l'apparition des « chansons à ramer » qu'en 1953. j'en déduis que le paragraphe sur « Chansons de Bord » contient une erreur, et ce, sans même avoir vu le livre. Aussi étrange que cela paraisse, l'avis d'Armand Hayet ne compte pas pour Wikipedia, ce qui compte c'est ce que les sources en disent. Je vous invite à regarder cette petite vidéo sur Philip Roth qui éclaire le problème dans un cas extrême.

Pour vous donner un exemple d'ajout d'information sourcée, j'ai écrit une note sur la controverse de paternité de Valparaiso. J'ai bien noté que sur un certain site personnel, les informations relatives à ce sujet étaient réservées à la famille, mais pour écrire un texte pour Wikipedia, je n'en ai pas eu besoin. Je ne connais pas les détails supplémentaires (comme de savoir qui est l'ami indélicat qui a transmis le manuscrit de Chansons de Bord à Georges Auric) mais de toutes façons, il n'y aurait pas de sources utilisables pour Wikipedia qui permettraient de relater cette affaire par le menu. Pour moi, cette affaire de « piratage » est anecdotique et ne mérite donc qu'une note de bas de page. par contre, elle est suffisamment intéressante pour qu'elle soit mentionnée.

Cordialement, MelAntipam (discuter) 17 mai 2017 à 05:22 (CEST)

Bonjour Antipam, je suis bluffée... Comment avez-vous trouvé toutes ces informations ? Je suis très pataude dans la rédaction de cet article, je suis confuse de vous donner tout ce travail. Merci pour vos ajouts dont je ne maîtrise pas du tout la forme...

Comment puis-je faire pour lire en ligne le Marianne du 21 novembre 1934 et les autres textes que vous mentionnez ?

1 : J'ai essayé de créer un lien de Lys Gauty (merci de me l'avoir signalée !) vers sa page internet. Pouvez-vous vérifier ? (paragraphe Doscographie). Pourquoi son nom n'est-il pas en bleu ?

2 : Tous les journaux que je cite en vrac sous le titre "presse d'époque", je les possède en édition papier. Comment puis-je en mettre la référence ? Faut-il mettre un petit numéro dans le paragraphe et renvoyer en fin de page ? Mais je n'ai pas réussi à le faire pour Lys Gauty.

3 : Pour les chansons à ramer, je cite ci-après un paragraphe du livre Chansons de Bord, dès la première édition. N'est-ce pas suffisant pour le souligner ? "Sous la dénomination générale de « chansons du Gaillard d’avant », sont groupées toutes les chansons qui ne sont pas spécialement composées pour appuyer ou stimuler l’effort des matelots. Dans leur nombre, il en est cependant quelques-unes, très rares il est vrai, que chantent les hommes armant une embarcation et qui certainement ont été destinées par leurs auteurs inconnus, à soutenir la nage quand les avirons commencent à peser trop lourdement aux bras des rameurs.Un rythme extrêmement lent les caractérise. Très mélodieuses elles sont empreintes d’une profonde mélancolie, et « l’histoire » développée dans la suite des couplets est toujours navrante. etc..."

4 : La revue Chasse-Marée n° 121 de décembre 1998 a publié une biographie d'Armand Hayet très détaillée sur 16 pages, signée Michel Colleu et les époux Briot. Ce sont eux qui ont reconstitué la carrière maritime de mon grand-père (ce coquin de Google m'a grillé !). Dois-je y faire référence à chaque fois que je parle de ses embarquements ?

5 : Je n'avais pas mentionné le conflit Hayet-Auric, car ce que j'en savais n'était que par des échanges de courriers privés (réservé à la famille dans mon site). Quel est votre méthode pour avoir retrouvé ça si rapidement sur Internet, alors que ça fait des années que j'essaye de trouver des sources ? :-(

6 : L'illustrateur des chansons de la voile sans voiles est resté anonyme. J'explique, photos à l'appui dans le site armand-hayet, qu'il est le même qui a illustré les Dictons et Tirades. Nul n'en fait état nulle part, sauf dans http://www.radio.cz/fr/rubrique/culture/laventure-des-peintres-tcheques-en-france. Je ne peux donc pas en parler si je n'ai pas la confirmation ?

Mille pardon de vous engloutir sous mes multiples interrogations.

--Mariecélia (discuter) 17 mai 2017 à 11:23 (CEST)

Franz Pribyl

Bonjour Marie,

L'illustrateur qui signait simplement « Pribyl » était Franz Pribyl, un peintre autrichien né à Vienne en 1915 et mort à Linz en 1975. Il était un ami personnel de Robert Denoël et un des illustrateur attitré de l'éditeur dès 1934 (indications sur ce site extraordinaire qui peut très bien servir de source à mon avis). Il travaillait pour Denoël en parallèle d'une carrière d'artiste peintre à Paris au milieu des années 1930. Par la suite, avant ou après la guerre, il est reparti en Autriche et a continué à peindre. Il a aujourd'hui une petite cote sur le marché de l'art.

J'ai aussi recherché une référence à Zdneck Pribyl mais je n'ai rien trouvé.

Cordialement, MelAntipam (discuter) 17 mai 2017 à 23:23 (CEST)

Régine Deforges

Bonjour,

Vous écrivez que Régine Deforges a redécouvert Chansons de la Voile « sans voiles » en le sortant de l'Enfer. Sur votre site, vous écrivez aussi que la paternité d'Armand Hayet n'a été découverte que tardivement. Or je suis sceptique sur ces deux informations car le livre est apparemment référencé dés 1962 dans Les chansons de Salle de Garde, un recueil compilé par Georges Legman. Dans la liste des références de sa préface (tout à la fin), il indique : " [Hayet, Capt. Armand.] Chansons de la Voile « sans voiles. » Par Jean-Marie Le Bihor [pseudonyme]. « Dunkerque,» 1935. "

Il se trouve que ce livre a été réédité à l'identique par Régine Deforges en 1972. Mais dans cas elle n'est qu'éditrice. Elle a peut-être voulu se servir des chansons d'Armand Hayet pour un de ses livres, mais comme elle n'a commencé à écrire que beaucoup plus tard, j'ai un doute...

Cordialement, MelAntipam (discuter) 18 mai 2017 à 02:57 (CEST)

1962 pour un livre qui parait en 1935, c'est tardif, non ?--Mariecélia (discuter) 18 mai 2017 à 14:53 (CEST)

Technique Wikipedia

Bonjour Marie,

Ne vous inquiétez pas du travail des autres contributeurs, ça les amuse Dans mon cas, plus je regarde Armand Hayet, plus je trouve que son histoire est intéressante et je suis maintenant certain que son article fera belle figure sur Wikipedia car il y a beaucoup de sources. Et puis, il y a même des « exclusivités » comme le fait de signaler que l'enregistrement de Nous irons à Valparaiso par Yvonne George en 1926 n'a pas été perdu contrairement à ce que les experts pensent (il est là en fait). Cet article ouvre aussi la possibilité d'en écrire d'autres. Par exemple, un article dédié à la chanson Nous irons à Valparaiso qui pourrait même contenir les paroles (il ne doit pas y avoir de droits d'auteur).

Pour lire en ligne une page de Gallica que j'ai référencée dans l'article, il suffit de cliquer sur "lire en ligne" qui se trouve après la référence. Pour le Marianne du 21/11/1934, il s'agit de la référence n°8. On y accède en cliquant sur le petit [8] dans la note après Georges Auric admettra publiquement la paternité d'Armand Hayet. Une fois sur la référence : 8. ↑ Georges Auric, « Chansons de Marins », Marianne,‎ 21 novembre 1934 (lire en ligne), il ne reste plus qu'à cliquer sur le "lire en ligne". C'est tout :)

Les notes de bas de page et les références dans les notes présentent une difficulté importante dans Wikipedia. La syntaxe est particulière car elle mélange deux techniques différentes. Ne commencez pas par là

Pour insérer une référence issue d'un article papier, il y a deux solutions :

1. Avec l'éditeur visuel, il faut utiliser le mode manuel d'insertion de source : positionner le caret à l'endroit qu'on veut sourcer, bandeau du haut / "Source , cliquer sur l'onglet "Manuel" (celui du milieu) dans la boite "Ajouter une référence" qui apparaît, cliquer sur "Article", remplir les champs au mieux, cliquer sur Insérer en haut de la boite qui se nomme maintenant "Article".
2. Avec l'éditeur de wikicode : insérer à l'endroit choisi un code du genre <ref>{{Article|langue=fr|auteur1=Germaine Beaumont|titre=Au Temps des Voiliers|périodique=Le Matin|date=13/01/1935|issn=|lire en ligne=}}</ref> en remplaçant bien sur les champs par les valeurs désirées.

Mais ces références sont juste là pour permettre au lecteur de vérifier le texte. J'ai vu par exemple que vous avez un article de presse qui donne le verdict le procès qui a fait suite à l'échouage du bateau, c'est une bonne source pour une bonne histoire.

Pour une note de bas de page simple (sans référence additionnelle vers une source), je ne sais le faire qu'avec l'éditeur de wikicode. La syntaxe est <ref group="note">le texte de ma note de bas de page.</ref>

Cordialement, MelAntipam (discuter) 18 mai 2017 à 04:16 (CEST)

Bonjour Mel,

J'avance à tous petits pas.

J'ai découvert Gallica.

J'ai essayé en vain de mettre une photo de l'article de journal pour illustrer l'éperonnage de la Fusée, comme vous me l'avez suggéré. (Ce n'est pas le procès de l'échouage, mais d'un éperonnage qui a eu lieu deux jours avant et qui est raconté :dans Dictons et Tirades) J'ai fait comme vous me l'avez dit plus haut, sauf que j'ai fait "autre référence", "média" et que j'ai téléchargé la photo de mon article. Mais j'ai eu un message d'erreur : Cross-wiki upload filter.

Pour l'éditeur de wikicode, vous me parlez chinois... mais je suis prête à apprendre !

J'ai ajouté hier une référence pour l'obtention de la légion d'honneur d'A.H. Ma note en référence n° 1 n'est pas très élégante :-(. J'ai vu que vous avez rajouté Base Leonore en lien externe. Je peux peut-être maintenant effacer cette note ?

Comment modifier une note ? Je voulais juste remplacer le é par e dans Yvonne Georges crée (ou a créé), mais je ne peux pas y accéder.

Est-ce que toutes les références qui fleurissent en bas de ma page arrivent toutes seules, ou bien vous y passez vos nuits ?

A bientôt

MC--Mariecélia (discuter) 18 mai 2017 à 14:35 (CEST)

Bonjour Marie,

Le wikicode, c'est ce que l'on voit quand on clique sur l'onglet "Modifier le code" en haut d'une page Wikipedia. Dans ce mode (éditeur de Wikicode accédé en cliquant sur l'onglet "Modifier le code") vous pourrez voir l'endroit où est inséré cette faute d'orthographe et la corriger. En mode d'édition visuel (obtenu en cliquant sur l'onglet "Modifier" en haut d'une page Wikipedia), vous ne pouvez pas accéder aux notes de bas de page et donc vous ne pouvez pas les corriger.

Nous ne sommes que deux à éditer votre brouillon. Vous pouvez le vérifier en cliquant sur l'onglet "Historique" en haut de la page (ça marche sur toutes les pages Wikipedia).

Mes vacances tirent à leur fin et je vais repartir en voyage dès lundi, j'aurais moins de temps pour vous embêter .

Cordialement, MelAntipam (discuter) 18 mai 2017 à 23:09 (CEST)

J'ai rajouté les titres des livres d'AH par des notes. Mais où puis-je trouver les ISBN qui n'étaient pas indiqués à l'époque ?

Concernant Régine Desforges, j'ai puisé dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Chant_de_marins#Chanteurs_et_groupes_de_chants_de_marins

Dans ce site aussi, il est fait références aux chansons à ramer.

C'est vraiment compliqué. --Mariecélia (discuter) 18 mai 2017 à 16:56 (CEST)--:

Je pense qu'il est mieux de supprimer tout le chapitre "Presse d'époque", qu'en pensez-vous ?--Mariecélia (discuter) 18 mai 2017 à 18:41 (CEST)

Bonjour Marie,

Je viens de supprimer la référence à Regine Deforges dans l'article Chant_de_marins. Elle n'était pas sourcée, je pouvais donc faire au choix : ajouter une marque hideuse exigeant une référence (le fameux modèle {{Refnec}}) ou supprimer la phrase. J'ai choisi la seconde option car j'ai des raisons argumentées de ne pas croire cette histoire de "redécouverte" et qu'elle est anecdotique dans le texte de l'article. Ce que je viens de faire, n'importe quel contributeur peut le faire sur la page d'Armand Hayet, c'est pourquoi il convient de sourcer correctement. Au passage, Wikipedia n'est pas une source pour Wikipedia.

Je ne suis pas convaincu de mettre les titres des livres eux-même en référence car cela ne constitue pas une "preuve d'existence". D'ailleurs, si chaque affirmation associée à un livre dispose de référence, la "preuve d'existence" du livre est implicite. Je ne sais pas de quand date les codes ISBN, mais je suppose qu'ils n'avaient pas été inventés dans les années 1930.

J'ai bien vu qu'il existait d'autres catégories en plus des trois d'Armand Hayet dans Chansons de Bord. Mais il y a aussi d'autres livres de chansons de marin postérieurs mais aussi antérieurs à Armand Hayet (les « marinades » étaient très à la mode au début du 20e siècle). Mon problème sur les "chansons à ramer" n'est pas qu'il soit possible de classifier certaines chansons comme cela ni que cela ait été fait, mais que le livre Chansons de Bord de 1927, et uniquement celui-là car le paragraphe de l'article ne parle que de lui, introduise explicitement cette classification. C'est une difficulté de nature encyclopédique.

Cordialement, MelAntipam (discuter) 18 mai 2017 à 23:32 (CEST)

Bonjour Mel

Concernant « modifier le code », si j’ai accès à tout le contenu, à l’endroit des notes, j’ai : « == Notes ==

 » et je ne trouve pas le créé que je voudrais corriger.

Puisque on ne peut pas le sourcer, d’après vos conseils, je supprime complètement la référence à Régine Desforge. Où avez-vous trouvé qu’elle aurait réédité les chansons en 1972 ? Elles venaient d’être rééditées en 1969, et je n’ai jamais entendu parler de cette réédition. J’ai vu que vous aviez corrigé le site chants de marins. Avez-vous une réponse pour mettre la photo de l’article de journal du procès St-Vincent de Paul/Fusée en référence, ce que vous me suggériez plus haut ? Si j’arrive à la mettre dans le corps du texte, je n’arrive pas à la mettre en références. Je vous souhaite une bonne fin de vacances, vous allez me manquer ! Ne me laissez pas complètement tomber, s’il vous plait… et bon voyage.

--Mariecélia (discuter) 19 mai 2017 à 11:09 (CEST) Bien que tout soit perfectible, et à part les 2 points évoqués plus haut (mettre une photo en référence pour illustrer le procès St-Vincent/Fusée, et corriger créé en crée dans les notes), je ne vois pas quoi ajouter pour le moment. Qu'est-ce que je fais maintenant ? Cordialement MC --Mariecélia (discuter) 20 mai 2017 à 15:19 (CEST)

Bonjour Marie,

J'ai un peu travaillé sur l'article ce soir pour le rendre plus "standard". Je pense qu'il est publiable en l'état mais il présente quelques défauts à mon avis. Les voici en vrac:

• Pertinence de certains détails : certains passages ne sont pas pertinents car anecdotiques dans le cadre d'un article bibliographique. Par exemple, la section Nécrologie ne fait pas beaucoup de sens.

Ce n'est pas mon avis, ce sont des articles synthétiques et très intéressants, écrits par ces deux auteurs que l'on ne peut contester.

Les Autres contributions ont peu d'intérêt à l'exception je pense du "Parler matelot". Tous ses livres méritent un paragraphe entier car ils ont été remarqués et critiqués de manière approfondie par ses contemporains, et dans la plupart des cas, des contemporains notables. C'est ce qui fait qu'il est lui-même notable et qui justifie l'article sans contestation possible. Mais ses autres contributions ne semblent pas intéressantes. Donner des conférences est très anodin.

Cependant ses interventions ont donné lieu à des publications, même si elles sont moins conséquentes que ses livres. Cela fait partie de son oeuvre, non ?

• La bibliographie est en vrac et manque de pertinence. Elle serait mieux utilisée liée au texte. Par exemple, l'Histoire de la littérature maritime de René Moniot Beaumont me semble donner quelques indications sur la vie de marin d'Armand Hayet.

J'ai supprimé le paragraphe et introduit les références dans le texte.

• Sa carrière non maritime est trop éclatée (4 paragraphes) pour le peu de texte qu'elle contient, surtout en comparaison du 1er paragraphe sur sa carrière maritime qui est détaillée peut-être à l'excès. Et puis la dernière phrase ne va pas : « A son retour à Paris, à défaut de naviguer, il va pouvoir se consacrer à son oeuvre littéraire. » car on ne sait pas quand cela se passe (1940 ?) et qu'il avait de toutes façons déjà publié l'essentiel de son oeuvre.

Non, 1930, je le dis plus haut. Il lui reste 4 livres à publier. J'ai regroupé sa carrière non maritime en mettant des sous-titres, ça va comme ça ?

• Le paragraphe sur Us et coutumes à bord des Long-Courriers n'est pas assez détaillé. Je crois comprendre que ce livre a eu un impact significatif dans le milieu maritime et il manque du texte pour en rendre compte.
• Dans le paragraphe Chansons de Bord, il manque les félicitations du ministre de la marine, le fait que le livre s'est très bien vendu ce qui a largement contribué à redresser Denoël et quelques avis d'éminents critiques littéraires.

Donnez-moi vos sources, je ne sais pas où les trouver... redressé Denoël ?

• Il y a potentiellement un problème de droits d'auteur sur son portrait. Je même suis surpris que les agents OTRS en général si prompts à réagir n'aient pas tiqué. Les droits de la photographie appartiennent au photographe qui ne peut pas être vous (ou alors vous êtes très très vieille ). Ils courent jusqu'à 70 après la mort du photographe, ce qui veut dire qu'elle n'est peut-être pas dans le domaine public aujourd'hui. Il y a le même problème de droits sur la photographie du livre. La couverture est dessinée par André Lhote, mort en 1962, donc elle n'entrera pas dans le domaine public avant 2032.

Je vais m'occuper de ça auprès des successeurs de Lhote, mais ces photos ont déjà paru dans des revues. Le portrait d'AH est utilisé largement, et en particulier par l'OPCI. Elle a été prise en 1905, comment savoir si elle est dans le domaine public ? Je ne connais pas le nom du photographe.

Cordialement. MelAntipam (discuter) 21 mai 2017 à 05:18 (CEST)

Cher Antipal, vous ne répondez pas vraiment à mes questions et vous m'en posez d'autres ! mais merci pour tout, je vous suis très reconnaissante. Je ne touche plus à rien, je ne fais que des bétises... --Mariecélia (discuter) 21 mai 2017 à 11:21 (CEST)

Contexte de l'oeuvre d'Armand Hayet

Bonjour Marie,

Même si je ne suis pas convaincu par certains aspects de l'article qui manquent à mon sens de pertinence comme ses autres contributions, la section nécrologie qui n'apporte aucune information ou la section entière dédiée au prix Armand Hayet qui ressemble à une publicité, vous devriez le publier je pense (voir Aide:Brouillon/Publication). Après tout je ne suis pas juge et mon avis vaut tout juste autant que celui des autres

En fait, ce n'est pas tant les éléments en trop qui me "turlupinent" que ceux qui manquent. Les années 1920/1930 sont celles des "marinades" : il y avait des chansons de marins sur toutes les lèvres. Cela culmine avec le remarquable "Voilà les gars de la Marine" en 1931 (la version française des Comedian Harmonists est délicieuse). Dans le même temps beaucoup de livres de chants de marins paraissent en librairie. On trouve des livres de chants de marins dès les années 1880 (on trouve d'ailleurs déjà des chansons désignées comme "du gaillard d'avant" à cette époque, la décomposition des chansons n'est très probablement pas d'Armand Hayet) et certainement bien avant. Alors je ne comprends pas :

• Pourquoi Chansons de Bord fait-il l'objet de tant de publicité à sa sortie ?
• Trois éditeurs se sont succèdés (Les Quatre-Chemins, Eos et Denoël), pourquoi un tel "acharnement" à publier le livre ? Mais en même temps pourquoi tant de temps entre la première publicité dans les journaux et la publication ?
• Pourquoi Chansons de Bord sort il avec une couverture presse aussi impressionnante alors que ses concurrents sont ignorés (celui d'Irène Champigny par exemple) ?

Tout cela me laisse perplexe. Cordialement, MelAntipam (discuter) 24 mai 2017 à 02:55 (CEST)

Cher Mel, vous posez encore des questions ! : Peut-être son association avec son beau-frère Lhote, cubiste qui était assez coté à l'époque a-t-elle contribué au succès du livre ? Peut-être le fait que c'était un vrai cap-hornier et non un chansonnier qui publiait lui a-t-il valu des soutiens efficaces ? mais sans sources à publier, ça ne sert à rien d'essayer d'apporter des réponses, je me trompe ?

Moi, ce qui me gêne, c'est que je n'ai trouvé aucune source journalistique pour us et coutumes, la presse avait perdu beaucoup de titres après la guerre, et à la BNF, rien n'est numérisé postérieurement à 1944 (ou alors je ne sais pas chercher). Je pense qu'il est important de mentionner le trophée qui porte son nom, quant à ses contributions, je laisse comme ça, si je reçois une volée de bois vert, je ne m'en prendrai qu'à moi.

Je n'ai pas de réponse des héritiers Lhote pour la photo du livre, puis-je publier quand même ou dois-je attendre ? La photo de mon grand-père de 1905 est dans la famille depuis 110 ans et utilisée largement, je prends le risque. (Qu'est-ce que je risque ?)

Pardonnez-moi de vous importuner encore.

Cordialement

--Mariecélia (discuter) 24 mai 2017 à 10:03 (CEST)

Bonsoir Marie,

J'ai publié ce soir l'article car il faut bien qu'il finisse par sortir de son statut de brouillon (brouillon ou pas, il s'agit dans les deux cas d'articles public pour Wikipedia).

En ce qui concerne les droits, attendez effectivement que les agents OTRS se manifestent. Je n'ai pas de réponse, je sais juste qu'ils sont parfois "pénibles" et en toute rigueur, "être dans la famille" n'est pas un critère qui rentre en ligne de compte.

Pour Us et Coutumes, je ne sais pas. Ce n'est pas forcément un drame s'il n'y a pas grand-chose à en dire. Avoir un chapitre pour chaque livre est déjà en soi remarquable pour Wikipedia Je vais voir si je peux développer l'avis de Robert Kanters déjà cité.

Plus je regarde cette biographie, plus je me dis qu'il y a quelque-chose qui manque. Irène Champigny est peut-être la clé, mais j'ai des doutes car je l'imagine mal avoir autant d'influence dès 1927. Lhote ? j'ai aussi des doutes car il n'était probablement pas connecté avec le monde de l'édition et de la musique. Et puis comment Armand Hayet a-t-il pu rencontrer Georges Auric aussi tôt que pendant la guerre en 1918 ????

Si, il en était très proche, amis avec les fondateurs de la NRF, Jean Coutrot (j'ai bien connu sa femme Annette), Jacques Rivière (Isabelle était la meilleure amie de sa soeur Marguerite (Lhote), j'ai 20 ans de courriers entre elles), Jean Paulhan, etc...

Les Auric, les Radiguet, Jean Hugo, étaient des amis d'enfance de Bordeaux d'Armand et de Marguerite

Armand Hayet avait aussi des rentrées d'argent que je ne comprends pas (il aurait vécu des années sur les droits de Chansons de Bord ??? un livre dont il ne pouvait même pas tirer des droits dérivés puisqu'il n'était pas l'auteur des paroles des chansons), bref, je suis perplexe...

Non, aucune rentrée d'argent. Mes grand-parents étaient "économiquement faibles" comme on disait. Pas d'eau chaude chez eux dans un pavillon prêté par un ami, meublé entièrement par Marguerite et André Lhote, pas de voiture, pas de sorties, juste la toute petite retraite de mon grand-père, et de secrétariat de ma grand-mère. Ils étaient soutenus financièrement par mes parents et ma tante. Ils m'ont élevée en 1951 et ensuite, probablement rémunérés par mes parents. Ce qu'ils avaient en quantité, c'était juste beaucoup d'amour.

Pour les anecdotes qui ne concernent normalement que les fans, la famille et les amis (controverse sur le France ou la couleur des uniformes, mentions multiples de Pierre Sizaire, prix d'une association au demeurant fort sympathique, détail sur le fait que son éducation ait été payée car il avait été bon élève etc.), il se trouvera probablement des contributeurs pour discuter leur pertinence . Ce n'est pas un drame. Mon avis est qu'en l'état c'est dommage car l'étalage de détails insignifiants masque l'importance du personnage et une lecture rapide laisse à penser à tord qu'il n'est pas important. Mais comme je l'ai dit, ce n'est que mon avis et personne est pas obligé de le partager.

Je vais essayer d'en supprimer encore un peu pour suivre vos conseils... Voilà, c'est fait.

Encore merci de passer vos nuits sur mon travail...

--Mariecélia (discuter) 25 mai 2017 à 09:42 (CEST)

Cordialement MelAntipam (discuter) 25 mai 2017 à 04:54 (CEST)

Amitiés de M. et MMe Hayet

Bonjour Marie,

Effectivement, je maintenant comprends beaucoup mieux son histoire. Être ami des Auric, Jean Coutrot, Jacques Rivière, les Radiguet, Jean Hugo et bien sûr André Lhote, c'est assurément très impressionnant et cela explique très probablement son parcours d'édition atypique à la fin des années 1920. Sa connaissance d'Irène Champigny a certainement aussi aidé par la suite. Armand Hayet devait vraiment être quelqu'un de remarquable.

Je comprends aussi pourquoi Georges Auric fait lui-même la réponse dans Marianne en 1934 et pourquoi elle est si "alambiquée" avec autant de non-dits.

Au passage, la page Wikipedia de Georges Auric dit : « Ami de Jean Cocteau, du peintre Jean Hugo, de Valentine Hugo et de Raymond Radiguet il passe avec eux plusieurs vacances au Piquey (bassin d'Arcachon) » Armand Hayet était par là lui aussi ? Il connaissait Jean Cocteau ?

Cordialement, MelAntipam (discuter) 28 mai 2017 à 03:14 (CEST)

Tout à fait, Mel, Jean Cocteau était aussi dans leur bande ! je ne sais où vous trouvez vos sources, mais vous êtes une encyclopédie vivante ! C'est même au Picquey que Marguerite chantait sur la plage une chanson de son frère, et que Georges Auric a tendu l'oreille. Armand n'était pas là ce jour-là. J'ai une lettre originale -très originale, le texte tout entouré de petites clés de sol !- de Georges Auric à Marguerite : "j'emporte les chansons avec la tristesse de ne pas entendre les autres, mais nous nous vengerons à Paris !" "Si vous avez de nouvelles paroles, envoyez-les à tel endroit" Auric a obtenu ensuite, au nom de l'amitié, que Valparaiso et d'autres lui soient confiées pour qu'il les harmonise. Vous connaissez la suite, rien n'est venu, les airs se sont retrouvés dans la musique de Darius Milhaud, le pauvre matelot, complainte en 3 actes écrite par Cocteau, et sur les scènes de Paris, chantées par les divas de l'époque mimant des matelots ivres. Ce qui rendait mon grand-père fou de rage. En 1937, on en parle encore (Gringoire 6/8/37, Revue musicale belge 20/11/37 René Kerdyck, portrait de Georges Auric). "Sa personnalité (Auric) n'est affirmée par personne, mais elle est contestée par le Capitaine Hayet, qui l'accuse d'avoir pompé à ses « Chansons de Marins » et le poursuit à travers le monde de son grand sabre de capitaine au long-cours. Un jour, au Châtelet, entendant les « Matelots » signés Auric, un personnage de légende se leva et en réclama la paternité. - C'est de moi, s'écria le Capitaine Hayet. Ce en quoi, il exagérait, lui aussi."

Très heureuse que vous vous intéressiez à tous ces événements. Est-ce cet intérêt qui vous a incité à me corriger, ou est-ce l'article qui vous a donné envie d'aller plus loin ?

Bien cordialement

--Mariecélia (discuter) 28 mai 2017 à 10:19 (CEST)

Ces connaissances sont une "très bonne histoire" à même d'éclairer, voire expliquer, les débuts d'Armand Hayet dans l'édition. J'ai rajouté une phrase dans le texte à ce sujet. Ne sachant pas à quelles vacances il avait participé (André Lhote a apparemment organisé des séjours dans le bassin d'Arcachon entre 1917 et 1923), je suis resté assez flou. Mais ce n'est pas grave car ce flou est aussi présent sur les articles de Georges Auric et de Raymond Radiguet par exemple.

Et puis lier un personnage a priori aussi éloigné de la vie artistique parisienne à la fois au groupe des six et aux plus grands écrivains d'avant-guerre, c'est extraordinaire.

Ce que je trouve intéressant dans une biographie sur Wikipedia, c'est avant tout l'évocation du monde dans lequel ils vivaient. Je vois chaque biographie comme une fenêtre ouverte sur une époque et un milieu (c'est d'ailleurs ce que je cherche à faire avec "mes" vieux acteurs indiens) plus que comme une description détaillée d'un seul personnage ou d'oeuvres qui souvent vieillissent ou ont même parfois disparu. Et là, je suis servi . Armand Hayet nous fait faire le grand-écart entre la marine à voile du 19e siècle et les mondanités parisiennes des années-folles (il a fait des lectures publiques à la fin des années 1920, il a présenté ses chansons à la radio etc.).

Au départ, votre brouillon m'a intrigué et j'ai rapidement compris qu'il avait été écrit par quelqu'un de très proche de la personne décrite, ce qui est normalement un gros défaut car ce qui vous semble important ne l'est pas forcément pour un lecteur qui ne la connait pas. Mais en recherchant un peu, je suis tombé sur un grand nombre de références de qualité qui m'ont fait penser que vous aviez été en réalité trop modeste. Je me suis dit que je pouvais peut-être aider à améliorer l'article.

Malheureusement, je suis actuellement au bout du monde ce qui rend les recherches difficiles. Je vais donc vous laisser quelques temps.

Cordialement, MelAntipam (discuter) 30 mai 2017 à 02:24 (CEST)

Cher Mel, j'ai vraiment eu beaucoup de chance de tomber sur vous. J'ai essayé d'être une bonne élève, et j'ai donc renforcé un peu le paragraphe sur les amitiés de mes grand-parents, sans pouvoir toutes les citer, il y en aurait des pages ! Vous allez sûrement corriger mais je reste très humble et vous fais entièrement confiance sur ce qu'on peut dire ou pas. Du coup, j'ai recasé Pierre Sizaire et Jacques Perret dans le corps du paragraphe. (Les chansons au Picquey, c'était en 1918, mais c'était leur lieu de vacances entre copains privilégié, il y en a eu d'autres.) Je vous croyais insomniaque... vous n'étiez que très lointain... Encore mille mercis. --Mariecélia (discuter) 30 mai 2017 à 11:00 (CEST)

Homonymies sur Armand Hayet

Bonjour,

Dans la plupart des cas, une homonymie se corrige en précisant les liens vers des articles existants ou à créer. Ici, il m'a semblé peu probable que les deux sujets concernés (un navire et une personne) soient assez notables pour avoir un article dédié. J'ai donc retiré les liens… Litlok (m'écrire) 20 octobre 2017 à 13:13 (CEST)

Ah bon, merci, mais ce n'est pas moi qui les avais mis !

--Mariecélia (discuter) 20 octobre 2017 à 13:37 (CEST)

Fichier:Armand Hayet jeune.tiff ^{(page supprimée)} est une image de licence inconnue

Bonjour, Une image que vous avez importée sur Wikipédia, Fichier:Armand Hayet jeune.tiff (page supprimée), ne comporte aucune indication de licence. Merci de lire Aide:Licences et de définir une licence appropriée pour cette image. Elle sera supprimée si une licence correcte n'est pas définie. Merci de faire le nécessaire ou de remplacer cette image par une compatible avec les règles de Wikipédia.

Salut, je te conseille de re télécharger l'image sur commons en précisant que l'image est dans le domaine public. Cordialement Pªɖaw@ne 22 novembre 2019 à 11:23 (CET)

Je ne sais pas comment faire. J'ai enregistré sur commons, j'ai eu l'autorisation de publier la photo, mais dès que je la remets sur la page, on me la supprime, et je suis même punie bloquée pendant 3 jours !!! Je suis trop âgée, tout est en anglais, je n'y comprends rien. Personne ne peut m'aider ? Je ne sais même pas où écrire les messages, à qui répondre, et comment :-(--Mariecélia (discuter) 24 novembre 2019 à 19:23 (CET)