Discussion utilisateur:Maïeul

Bienvenue sur Wikipédia, Maïeul

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Si tu le désires, tu peux aussi nous dire d'où tu viens et tes centres d'intérêt. Tu peux pour cela éditer ta page personnelle.

Si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter, à les poser dans le bistro local ou à venir discuter sur IRC.

Bonne continuation parmi nous ! ©éréales Kille® ✉ ☺ 23 nov 2004 à 20:15 (CET)

Unicode et UTF-8

Bonjour, je viens de remarquer, lors de ton ajout à l'article Wikipédiens par centres d'intérêt, que tu n'avais pas un navigateur compatible unicode UTF-8, aussi, lors de tes éditions, les lettres accentuées sautent ! Il te faut charger les polices adéquates et avoir un navigateur compatible... ©éréales Kille® ✉ ☺ 23 nov 2004 à 20:22 (CET)

On dirait que ça va mieux, avec les accents ! 14 ans, bravo ! Tu dois être le plus jeune Wikipédien :)... Je suis en train de lire Harry Potter et l'ordre du Phénix... ©éréales Kille® ✉ ☺ 23 nov 2004 à 21:12 (CET)

Merci!C'est sans doute un des meilleurs tomes (avec le premier, le deuxiéme, le troisiéme et le quatrième ;-) ) clafoutis cerise

Je me suis régalé avec toute la saga Potter ! Au fait, sentimental fait sentimentaux au pluriel... ©éréales Kille® ✉ ☺ 23 nov 2004 à 21:50 (CET)

Mince!J'avais oublié ce détail! (ca me fait penser à mon premier test en CM2,où j'avais mis les adjectifs au pluriel en ent !

Plus jeune ?

Je ne suis pas si sûr ... quoi que ... Il faudrait demander l'age des wikipédiens un peu ... Perso j'en ai "que" 15 ...--ChtiTux 23 nov 2004 à 22:01 (CET)

Facile ! --> Wikipédia:Wikipédiens par année de naissance. Le contributeur le plus jeune qui s'y est enregistré est Paulyfou, né en 1992. --Tieno 1 jul 2005 à 15:30 (CEST)

Invitation au Projet:Harry Potter

Cher contributeur/trice wikipédien/enne,

je viens à toi car il me semble avoir apperçu sur ta page personnelle un faible pour Harry Potter. Que ce soient les livres, les films, les personnages, ou les Scroutts à pétard qui te plaisent, le Projet:Harry Potter te tend les bras !

N'hésite pas à venir y jetter un oeil, et pourquoi pas y participer ! :-)

Si tu as une question à poser, un problème à signaler,... tu peux bien évidemment me laisser un message sur ma page de discussion ou sur la page de discussion du Projet.

A très bientôt ! :-) !! -- Barbichette ^{(..~~ ☼ ~~..)} 21 juin 2006 à 13:51 (CEST)

Affaire SNCF

Juste pour savoir quels sont les motifs qui vous ont poussée à supprimer le lien vers le mémoire en appel dans histoire de la sncf ? Cordidalement Clafoutis cerise 26 novembre 2006 à 15:56 (CET)

Le lien, aussi intéressant qu'il puisse être par ailleurs, m'a semblé n'être pas pertinent dans ce contexte. Un lien externe doit ajouter des informations encyclopédiques qui ne peuvent pas être ajoutées à l'article par ailleurs. Ce lien, vers un mémoire dont la lecture ne peut paraître digeste qu'à des avocats (désolée, mais je ne crois pas que le lecteur moyen aille le lire), m'a paru relever de la promotion pour le cabinet d'avocat en question plus que l'information pure. Il fait largement doublon, pour son contenu pertinent, avec les quatre liens qui étaient déjà cités, et son déplacement n'améliore pas les choses. A moins qu'il ne fasse partie des sources, auquel cas sa présence est légitime et il était simplement mal placé ? D'une manière plus générale, il me semble que la place que ce procès occupe dans l'article est déjà disproportionnée à son importance, mais bon, comme c'est la partie la mieux sourcée, je crois préférable d'attendre que le reste se remplisse. Faute de réel intérêt ou connaissance, j'ai simplement déplacé le lien vers la section appropriée, à présent. Cordialement, Esprit Fugace causer 29 novembre 2006 à 18:08 (CET) PS : désolée de répondre un peu tard, mais tu avais mis ton message au début de ma page de discussion, du coup je ne l'avais pas vu.

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

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Analyse du 26 mars 2007

• Cosal était
  • un article orphelin (Pages liées)

Généalogie

Bonjour. Il semble que tu t'intéresses à la généalogie. Je te suggère donc d'ajouter le modèle Utilisateur généalogie sur ta page ! Ou simplement généalogie dans ta Boite utilisateur (Voir Modèle:Boîte Utilisateur). -- MHM (d) 15 février 2008 à 09:58 (CET)

L'article Hélène Lipietz est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Hélène Lipietz » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hélène Lipietz/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Pymouss |Parlons-en| 23 mai 2012 à 13:15 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

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Analyse du 24 juin 2012

• Biber (logiciel) est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 24 juin 2012 à 11:19 (CEST)

Nouvelle identité

Voilà ! C'est fait. Ton pseudonyme est désormais Maïeul (d · c · b). Ton mot de passe reste inchangé. Si tu as personnalisé ta signature, n'oublie pas de la mettre à jour dans tes préférences. Normalement, toutes tes pages et sous-pages auront été renommées. Attention : si tu avais procédé au Single User Login (compte global), tu devras recommencer l'opération pour ton nouveau compte. Afin de ne pas recréer ton ancien compte, pense à te connecter sous ta nouvelle identité ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 15 août 2012 à 11:27 (CEST)

Merci ! Maïeul (d) 15 août 2012 à 11:30 (CEST)

Apocryphes

Bonjour. J'ai lu quelques unes de vos contributions, intéressantes dans un domaine qui m'intéresse également. Cependant je voudrais vous faire une remarque générale : pour la stabilité des articles et la facilité de leur développement, il convient de sourcer ainsi que le préconise le principe de Vérifiabilité suivant les indications de WP:Sources. Ainsi, et plus particulièrement, je suis étonné de lire vos ajouts dans l'article Apocryphes car certaines des affirmations sur l'état de la recherche (de la typologie ou plutôt du vocabulaire) me laissent un peu perplexe et ne me semble pas correspondre à l'état plus actualisé. Particulièrement en français - je ne suis pas au taquet sur les recherches anglophone, germanophone (voire néerlandophone) qui sont actives sur ces sujets - il me semble que les travaux de Jean-Daniel Dubois, Michel Tardieu et Madeleine Scopello, par exemple, témoignent d'une nette évolution. Je me demande donc ce qui a présidé à la rédaction de ces ajouts. Cordialement, Mogador ✉ 20 août 2012 à 12:13 (CEST)

A quoi pensez vous précisement ? Sur la différence entre apocryphe du NT et littérature apocryphe chrétienne ? J'ai source avec l'article de Junod + site de l'AELAC, qui confirme bien qu'on évite d'utiliser l'appelation apocryphe du NT. A ma connaissance Jean-Daniel Dubois fait parti de l'AELAC, et s'inscrit dans cette ligne qui refuse l'appelation apocryphe du NT. A titre complémentaire, on pourrait souligner le choix des titres de poste à l'IRSB. En revanche la recherche germanophone, dès discussion que j'ai eu avec mon professeur, a plutôt tendance a préféré apocryphes du NT. Maïeul (d) 20 août 2012 à 12:20 (CEST)

L'article de Junod a 20 ans... Je crois que ces nuances typologiques ne sont plus de mises, on est précisément plus loin (est-ce que sérieusement il y a encore des chercheurs significatifs - non théologiens - qui parlent d'apocryphes du NT ?). C'est un peu dommage de se concentrer sur des débats un peu dépassés (à mon sens). En tout état de cause, il serait bon de référencer toutes les autres affirmations des deux premières parties au moyen d'ouvrages ou d'articles de référence, de raccourcir la présentation de l'AELAC un peu redondante, d'ailleurs avec les derniers ajouts (pourquoi pas créer un article, à mon avis c'est dans les critères).

Objectivement, pour le moment, à la lecture de l'article, si on ne connait pas le sujet, on ne comprend pas ce qu'est un apocryphe. Il y a un travail de JM Prieur (également membre de l'AELAC) sur cette notion dans le Cahier Évangile n° 148 de juin 2009, consultable ici qui fait écho ) Burnet et d'autres dans le n°189 du Monde de la Bible consacré au sujet (en mai 2009), Burnet qui propose une définition assez simple et ouverte. Cordialement, Mogador ✉ 20 août 2012 à 16:42 (CEST)

Sur la forme :

• Oui l'article aujourd'hui n'est pas clair, mais il n'était pas clair avant non plus, notamment avec cette première partie sur apocryphes/pseudépigraphie qui mentionne Origène, on ne sait d'om.
• J'ai ouvert un débat dans le forum de l'article pour proposer de le réorganiser, pas eu de réponse.
• La partie AELAC est effectivement redondant avec la partie typologie. Le problème vient du fait qu'une personne à poser un conflit de neutralité, n'a jamais daigné répondre à ma réponse. Par conséquence, j'ai essayé de présenter d'abord les differentes positions.
• Pour la première partie, je serais d'avis de la virer ou de la déplacer ailleurs. En réalité, mon plan serait plutôt :
  • Notion d'Apocryphes dans l'Antiquité et dans l'histoire du judéo-christianisme (pour faire bref).
  • Notion d'apocryphes dans la recherche moderne.
• Pour la seconde partie, il manque effectivement les sources pour les tenant de l'ancienne école "apocryphes du NT". Je peux néammoins vous confirmer que dans le monde anglo-saxon l'expression est encore utilisé.

Sur le fond :

• Le fait que l'article de Junod date de 20 ans ne change rien à la différence entre la compréhension apocryphes du NT / apocryphes chrétiens. A la rigueur, on pourrait transformer en "histoire du concept". Cependant je maintiens qu'il existe encore des tenant de la notion d'apocryphe du NT, dans le monde germanophone notamment. J'en ai discuté avec Rémi Gounelle dernièrement, qui m'a cité plusieurs de ses collègues. Je vais lui écrire dans le courant de la semaine pour lui en redemander les noms.
• En dehors même de l'expression "apocryphes chrétiens" il existe des compréhension des apocryphes qui cherchent absolument à les rattacher au corpus du NT, même chez les non théologiens. M. Gounelle m'a ainsi parlé d'une intervention à l'AELAC d'une de ses collègues (dont je tairais le nom tant que je n'ai pas le texte de l'intervention) sur la relation Apocryphes / NT et qui reste encore dans la vieille ligne (elle n'a pas d'ailleurs convaincu ses collègues). Maïeul (d) 20 août 2012 à 21:22 (CEST)

Eh bien, je ne lis que de bonnes nouvelles : je pense que vous devriez reprendre l'article suivant votre plan, de manière documentaire et didactique, commençant par les choses simples (pour ainsi dire ). Personne ne vous le reprochera (actuellement rien n'est sourcé, c'est en fait abscons et impraticable pour un lecteur lamda).

Je n'ai peut-être pas été clair concernant Junod : je voulais dire que c'est en gros l'état de l'art depuis 20 ans - répercuté et approfondi entre temps - il me semble (il y a juste quelques nuances à apporter sur les exégètes qui conservent la distinction et je présume que chez les germanophones ce sont plutôt des chercheurs au background catholiques qui maintiennent la nuance - c'est une supposition, je n'ai pas vérifié).

Je pense que la liaison avec NT est désormais anecdotique(dans les critères de l'encyclopédie wp.fr) donc autant se concentrer - en tout cas pour commencer - sur l'état généralement consensuel et actuel de l'art (pour que le lecteur y comprenne quelque chose) puis, seulement cela mené à bien, alors expliciter les nuances (et peut-être leurs origines théologiques/historiographiques, si c'est encore intéressant). Par contre, les débats anciens sur la (non-)canonisation des textes peuvent être intéressante - succinctement évoqués - mais tout autant que ce que la variété de ce type d'écrits est désormais le témoignage de la diversité des christianismes ante-orthodoxes (pour ainsi dire).

Je vous engage, si vous avez le temps, à vous attaquer à l'article en le recommençant de fond en comble - avec des documents. Je peux vous appuyer dans la mesure de mes compétences (?)/moyens. Cordialement. Mogador ✉ 21 août 2012 à 04:04 (CEST)

Oui, je vais essayer de trouver du temps dans les semaines qui viennent. Rémi Gounelle m'a répondu : les tenant de l'école conservatrice sont notamment représentés par Jörg Frey de Zurich. Je vais essayer de trouver un article de lui pour confirmation.

Petit conseil pour wikipédia : ne vous attachez pas trop à l'anecdotique ou l'hyper-spécialisé. C'est une matière pas facile à vulgariser mais c'est tout l'intérêt de notre projet. Cordialement, Mogador ✉ 21 août 2012 à 23:21 (CEST)

Voilà, j'ai modifié le plan. Il me reste encore à rertouver des articles de Jörg Frey, pour présenter sa vision. Je ne suis pas sûr que l'AELAC mérite une page à part (sinon toute association de chercheurs aurait sa page) Maïeul (d)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Maïeul]] » en bas de cette page. Badmood (d) 20 août 2012 à 15:03 (CEST)

Analyse du 20 août 2012

• Compilation J est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 20 août 2012 à 15:03 (CEST)

Biblio

Bonjour. Je ne suis pas fan de ces modèles que je trouve rébarbatifs, compliqués et imbitables. Je produis toujours la même forme de référencement que j'essaie de standardiser dans les articles, ce qui est moins chronophage et moins compliqué. Mais si le cœur vous en dit, vous pouvez utiliser les modèles {{Ouvrage}}, {{Article}} voire {{Harv}}.

Je trouve que la remarque de MLL est intéressante, concernant le Midrash, ce qui ne devrait pas être trop long à expliquer grâce à Kaestli. Creusant un peu, je trouve qu'il y a dans cette interview du même les éléments de vulgarisation qui seraient utiles à l'article, mettant bien en scène les enjeux. Cordialement, Mogador ✉ 25 août 2012 à 13:20 (CEST)

Je ferais attention, tout les récits apocryphes ne sont pas nécéssairement des midrash de canoniques. En outre d'une certaine mesure, les canoniques sont des midrash du kerygme. Effectivement on peut considérer que c'est le cas pour certain (comme par exemple pour JHereford dans la partie reprenant le PsAugustin) Maïeul (d)

Évidement, ce n'est pas du tout ce que dit Kaestli, pour les extraits que j'en ai lu. Je pense que reprendre succinctement Kaestli, le mentionnant, est suffisant. Il ne s'agit que de 4 pages dans le bouquin avec Marguerat (je l'ai commandé pour mon édification personnelle ). La certaine mesure que vous évoquez, si je peux (un peu) la comprendre, me semble un peu plus hasardeuse à exposer dans un article d'encyclopédie généraliste, mais, pourquoi pas. Ceci dit, je ne sais pas si je ne vois pas pointer là un petit biais théologique... « midrash du kérygme », cela me semble assez bizarre (de plus, il me semble, les canoniques ne le sont que par compositions/discussions/concessions dogmatiques/doctrinales au fil de la conglomération vers la Grande Église). Je ne connais pas l'exemple que vous donnez mais, par exemple, la (longue) période de flottement de la Révélation de Jean avant sa canonicité ne devrait-il pas le faire ranger dans ce qu'on appelle apocryphes si on s'en tient à des cratérisations un peu étroites ? Si je comprends Kaestli, il s'agit plutôt d'intention littéraire (au sens ancien). Mais, bon, que cela ne vous empêche pas d'avancer. Quand j'aurai lu le petit machin de Kaestli/Marguerat, je suppose que j'y verrai plus clair. Cordialement, Mogador ✉ 26 août 2012 à 03:22 (CEST)

Un midrash, c'est une explication de texte sous forme plus ample, plus dévéllopée, presque paraphrastique. Le kerygme, c'est l'affirmation que la Mort / Ressurection du Christ est le noyau central de l'histoire entre Dieu et les hommes (pour simplifier). Hors que ce sont les évangiles, sinon un développement littéraire du kerygme (qu'on adhère ou non à ce kerygme, là n'est pas la question) ? L'exemple de la compilation J n'est pas connu du grand public, et assez peu des spécialistes. Il n'existe malheureusement pas de traduction.

Par ailleurs, il faut bien se dire qu'en histoire on est toujour bloqué au niveau des concepts : soit prendre les concepts anciens, soit prendre les concepts contemporains. La notion d'apocryphe est lié à celle de canon. Donc la question est de savoir quel canon on prend. La recherche contemporaine, quand elle construit sont champ "apocryphes chrétiens" prend le canon latin. Mais on a des livres apocryphes qui se trouvent dans le canon éthiopien (1 Henoch). Alors certes, c'est une vision européo-centrée, mais il faut bien à un moment choisir. En revanche, dans des études précises sur un cas spécifiques (par exemple le statut des apocryphes en Orient), on essaiera de prendre le canon de la zone / de la période qu'on étudie. J'avoue ne pas très bien saisir votre parenthèse sur la formation des canoniques. Oui les canoniques sont liés à la théologie de la grande église, et du coup leur statut est effectivement un choix à la fois théologique et pratique (les livres canoniques sont devenus canoniques car ils sont majoritairement utilisés dans la liturgie de la Grand Église). Mais la question de leur statut ne change rien au fait qu'il s'agit d'un dévellopement autour d'une affirmation centrale (le kerygme) Maïeul (d)

Bonjour; c'est précisément parce que j'ai une petite idée de ce qu'est lu et de ce qu'est l'autre que je suis un peu perplexe : je n'ai jamais lu une telle assertion. je pense que désormais, pour la recherche, la notion même de canon est un peu dépassée puisqu'on a tendance a plus largement envisager les grandes tendances littéraires (pour ainsi dire) puisque la vision canonique est une vision a rebours de la composition des textes. Ainsi ma parenthèse veut dire : les écrits canonique n'ont pas été écrits dans l'optique d'être un jour conglomérés ni même se compléter. Petite remarque encore : je ne suis pas sur que la canonicité ait été liée dès les premiers siècles à la liturgie, mais plutôt à la mission, à la proclamation (suivant l'idée du kérygme même si je ne suis pas sûr que celui-ci soit commun à tous les christianismes d'alors). Cordialement Mogador ✉ 1 septembre 2012 à 20:56 (CEST)

De quelle assertion parlez vous ? Et oui les canoniques n'ont pas été écrits dans le but de former un ensemble. Quand au lien canon / liturgie, bien qu'ils soient peut étudiés, ils sont bien percu par les chercheurs d'aujourd'hui. Le canon commençant vraiment à émerger au 4 eme siècle (si on exclut la première étape du second siècle avec la crise Marcioniste + la notion de canon de verité chez Irénée) il apparaît à une époque où la mission, sans disparaître, est de moindre importance. Attention : je parle bien du canon, du fait qu'on sélectionne des livres comme normatifs, pas des livres en eux même (qui ont effectivement une portée kerygmatique / predicative ≠ selon le cas).

Je veux dire : Que les canoniques seraient des « midrash du kérygme ». Je comprend l'idée que vous développez mais cela me semble - comme on dit ici - inédit. Pour le reste, c'est bien ce que j'ai en tête comme développement et si l'on parle du kérygme après Nicée etc, je comprends mieux. Mais il y a aussi avant Nicée (et même, après Nicée, dans les variantes dites arianiennes ou arianisantes, j'imagine qu'il y a des nuances à apporter (je suppose que le kérygme est un peu près indissociable des christologies voire conditionne les constructions christologiques et par là les visions qui se concurrence/s'opposent/se synthétisent). Pour que ce soit plus clair, on peut distinguer le processus de canonisation du canon. Mais cette histoire de midrash du kérygme... me chipote. Je dois cependant dire que je suis sur autre chose pour le moment et que je vous fais toutes confiance, il sera toujours temps plus tard d'éclaircir ce qu'il semblera utile alors. (Il me faudrait un peu rechercher ce que j'avais lu concernant le docétisme d'un point de vue historien plutôt que théologien). Mogador ✉ 1 septembre 2012 à 22:40 (CEST)

L'hypothèse du NT comme Midrash du kerygme se retrouve, pas directement sous cette forme, plutôt que les exegètes du NT. On ne le dit pas forcément comme cela, mais il y a de cela. Ainsi certain soupçonnent que l'évangile de Marc n'était au début qu'une passion / ressurection (et encore, une ressurection plutôt courte si on ne prend pas en compte la finale longue). Le kerygme, c'est l'affirmation que Christ est le personnage centrale de l'histoire du salut. Donc effectivement les modalités de ce kerygme dependent de la Christologie, ou plutôt l'inverse.

Ceci dit le Kerygme des non nicéens (Ariens) et des Nicéens est le même : la mort et la Ressurection du Fils de Dieu (et dans une certaine mesure son incarnation) permet la réconciliation homme / Dieu. En revanche, si on prend la "kerygme" des gnostiques, à savoir (pour simplifier) que le Logos vient dans le monde charnel pour apporter la connaissance du mon spirituel, il est bien différent du kerygme de la grande Eglise. Et la Christologie y est effectivement lié.

D'ailleurs, d'un point de vu strict, le conflit Arien / Nicéen n'est pas un conflit Christologique, mais un conflit trinitaire (à la différence du conflit "Monophysite" / "Nestoriens" ou du conflit entre la grande Église et les tendances docètes. Le kerygme (si on admet que le kerygme est une notion pertinente du point de vue du sociologue des religions, ce qui est mon cas : on pourrait à la rigueur traduire Kerygme par "Paradigme") avant et après Nicée n'a pas changé, ce sont ses déclinaisons qui ont changé. Sur ce point, je vous invite à lire J. WOlLINSKI "Le paradoxe chrétien avant et après nicée" dans Y.-M. Blanchard (dir) De commencement en commencement, Bayard, 2007. Bien qu'il s'agisse d'un pt de vue théologique, l'auteur montre bien à mes yeux que Nicée n'est d'un point de vue théologique qu'un épiphénomène (je pousse un peu, mais quand même), qui n'a pas vraiment changé la nature du christianisme "main stream" (ce qui n'implique pas de dire que Nicée devait nécéssairement arriver dans le christianisme de la grande Église, ni que les Ariens sont passés à côté du sens du kerygme). A vrai dire, Nicée est plus important dans l'écclesiologie que dans la théologie stricto sensu, et dans les rapports Eglise / Etat. Maïeul (d) 1 septembre

D'une manière générale, essayez de ne pas perdre de vue que sur wikipédia, nous devons référencer et attribuer les concepts et leur développements (c'est à ce sujet que j'attirais votre attention sur le potentiel aspect inédit de l'assertion sur le midrash/kérygme). Pour le reste, je vous suis assez, c'est à quelques nuances les idées que j'en retire de mes lectures - tant qu'on ne raisonne pas à rebours en sous-tendant je ne sais quelle finalité/dessein, un petit travers véniel des théologiens ; cependant, je dois dire que je suis indécrottablement baigné d'un prisme méthodologique de critique historique...; ce qui me fait vous rejoindre sur Nicée et sa portée, contextualisé à son époque : ce sont évidemment des processus aux long cours (avec des particularités/spécificités régionales fort distinctes pendant très longtemps).Je pense qu'il est difficile de parler de christianisme mainstream avant... longtemps.

L’ecclésiologie des courants devenus mainstream a largement voilé une diversité très importante qu'on redécouvre petit à petit - je ne vous apprends rien).

J'ai croisé le nom de Wolinski par rapport à la constitution des dogmes mais je ne connais pas ni n'en ai rien lu. Avez-vous lu le livre de Rubenstein sur cette période ? C'est dans un style narratif décoiffant. On me l'avait recommandé il y a quelques années et je dois dire que comme approche (c'est assez documenté et contextualisé), c'était séduisant. Mogador ✉ 2 septembre 2012 à 00:04 (CEST)

En même temps, ce n'est pas moi qui veut ajouter des références au midrash dans un article sur les apocryphes. Justement à cause des problèmes de compréhension que cela pose. J'ai l'impression que vous remettez en cause mon approche historique, ce qui est assez vexant. Parlez d'un christianisme mainstream, c'est un peu prêt la même chose que de parler de la grande Eglise : entendons par là un christianisme pagano-chrétien non gnostiques et non marcionistes. Ce n'est pas faire œuvre de théologie, mais tenter de nommer des grand courants de penser à l'intérieur d'une religion. Maïeul (d) 2 septembre 2012 à 00:16 (CEST)

Détrompez-vous, c'est juste cette histoire de midrash, justement, qui me chipote. Ma remarque concernant l'approche théologique recouvre tentation qu'on rencontre souvent - qu'on a souvent rencontré, plus exactement - de présenter les choses avec le présupposé d'une finalité (je dois dire que j'ai été étonné de trouver encore ce biais dans les publications pas si anciennes) mais je ne pense pas que cela vous concerne, à l'évidence. Pour le mainstream, c'est une définition qui me convient, avec la nuances près de ses évolutions (notamment les avatars des courants arianisants et leurs disons circonvolutions). J'ai lu votre récent post sur le blog et je dois dire que j'ai été assez intéressé de lire l'extrait de D.Brakkle et de vos commentaires/questionnements qui posent finalement la problème d'une difficile/délicate normativité. Mais je suppose qu'il est préférable d'en discuter là-bas. Pour wikipédia, je pense (ce n'est que mon avis) depuis longtemps que sur ce genre de sujets, l'idéal serait de se doter d'un lexique/glossaire qui présente sous quelle acception certains termes clefs sont utilisés dans les articles concernés, l'essentiel étant que tous comprennent et utilisent une même typologie qui lève précisément les ambiguïtés.

Pour revenir au midrash, concernant l'article, je crois que développer succinctement ce que Kaestli explique (« Les apocryphes peuvent constituer l'équivalent chrétien du midrash juif, de l'explication du texte biblique par le moyen d'une narration ») et exposer les éléments de cette explication serait satisfaisant. Je peux me charger de résumer ce passage, si cela vous arrange. Cordialement. Mogador ✉ 2 septembre 2012 à 10:14 (CEST)

Malgrés tout le respect que j'ai pour Jean-Daniel Kaestli, je me méfie d'une telle formule. Je ne suis pas sûr ainsi que l'Évangile de Pierre, des rares extraits dont nous disposons, soit un midrash de canonique. Je pense qu'il faut préciser cela au cas par cas, dans chaque article consacré à un apocryphe. Par exemple cette affirmation fonctionne un peu près pour la compilation J et les textes connexes, mais quid d'écrit comme l'Ascencion d'Isaïe, ou la correspondance entre Paul et Sénéque ? Maïeul (d) 2 septembre 2012 à 11:31 (CEST)

Si c'est attribué à Kaestli en termes ouverts et explicités (cf le lien) cela ne me semble pas poser de problème pour wp.fr et ça peut tenir en quatre ou cinq lignes. Il faut voir si Kaestli est fondamentalement contredit et quelles proportions distinguent la norme de l'exception. Mais bon, ce n'est pas crucial à ce point. Mogador ✉ 2 septembre 2012 à 19:05 (CEST)

J'ai peur que cela entraîne plus de confusion qu'autre chose Maïeul (d) 2 septembre 2012 à 19:08 (CEST)

Mt 10. 26 . Mogador ✉ 2 septembre 2012 à 19:40 (CEST)

Pseudo-Marcellus

Bonjour Maïeul, ,
D'abord, veuillez m'excuser pour cette réponse un peu tardive. Oui, j'ai vu votre réponse sur la pdd de l'article et elle me suffit. De toutes façons, je n'avais pas proposé de mettre le lien dans l'article. Avant tout j'essaye de me repérer parmi toutes ces versions, souvent déclinées les unes à partir des autres. Après ma première question, j'étais d'ailleurs arrivé à une conclusion identique à la votre, ainsi que je l'écris dans mon post suivant. Depuis, en allant voir votre PU, j'ai découvert que vous êtes spécialisé sur cette question. Du coup, j'en profite pour vous poser deux autres questions:

1. Ne vous est-il pas possible d'écrire, ou du moins d'amorcer l'écriture, de l'article simplement appelé: Actes de Pierre et de Paul (en:Acts of Peter and Paul) ?
2.  Je cherche un lien qui me fournirai une traduction des Actes de Pierre (avant l'adjonction de la partie concernant Paul). Auriez-vous cela dans vos tablettes (numériques) ? D'avance merci.

En attendant, je fais un lien sur l'article en anglais en:Passio_sanctorum_Petri_et_Pauli qui correspond à l'écrit de notre pseudo-Marcellus. Vous pouvez constater que l'interwiki n'est pas très fourni et qu'à part l'article en anglais n'existait jusqu'à la création de votre article, qu'une version en... Frison. Cordialement. Michel Abada (d) 12 septembre 2013 à 03:57 (CEST)

Bonjour, pas de souci, il n'y a jamais rien qui presse. Je n'ai pas vu votre "post" suivant. Pouvez mettre un lien dessus ?

Pour répondre à vos deux questions

1. Un article Actes de Pierre et Paul correspond à (en:Acts of Peter and Paul) n'aurait guère de sens, puisqu'il s'agit exactement du Pseudo-Marcellus (avec les cinq variantes sous existante).
2. Attention : les Actes de Pierre et Paul ce n'est pas seulement l'adjonction de la présence de Paul aux actes de Pierre. Il y a une réécriture assez net de certains passages (par exemple le discours de Pierre sur la croix n'est pas du tout le même). En outre il existe également une version remaniée latine, appellé Actes de Pierre du Pseudo-Linus. J'imagine que l'on doit trouver des veilles traduction de ces deux textes sur internet, mais le mieux est encore de regarder dans la Pléiade. Je n'ai pas de version numérique. Cependant si vous m'envoyez un mail je peux vous scanner.

Maïeul (discuter) 12 septembre 2013 à 11:00 (CEST)

Votre suppression de la mention des reliques de Barnabé conservées à Sumela

Je suis uniquement traducteur et très peu versé en exégèse. Quand j'ai traduit l'article anglophone dans sa version du 23 avril 2006 on pouvait y lire alors : « According to a medieval tradition preserved in the monastery of Sumela south of Trabzon, the relics were presented to that monastery by Justinian; but were lost a century later when Persian forces occupied the Pontic Alps in their campaigns against Heraclius ». Je me suis borné à dire la même chose en français, laissant à ceux qui pensent s'y connaitre le soin d'apporter les modifications et les éclaircissements nécessaires. Pendant près de huit ans il y a eu de grandes discussions et même de violentes querelles mais personne n'avait rien trouvé à redire à cette phrase. Maintenant, si vous pensez être un spécialiste, faites ce que vous voulez. Gustave G. (discuter) 4 mars 2014 à 20:10 (CET)

Ok, élément apporté dans la version anglaise sans l'ombre d'une preuve et n'as donc pas sa place dans une encyclopédie.Maïeul (discuter)

Évangile de Barnabé

Bonjour, si comme il est dit dans l'article l'Évangile de Barnabé a été probablement écrit par des musulmans au XVI^e siècle, c'est bien une forgerie. Orel'jan (discuter) 28 juin 2014 à 23:27 (CEST)

Oui et non. Car le texte est visiblement une réécriture d'un texte plus ancien, judéo-chrétien (Cirillio). Une forgerie supposerait un écriture de A à Z, dans un but précis. Il y a certes une intention de l'auteur de l'Évangile de Barnabé de faire une apologétique musulmane, mais cela ne suffit pas (ou alors il faut mettre dans la catégorie forgerie tous les évangiles, canoniques comme apocryphes).

Blogs

Bonjour, les blogs sont interdits sur wp. Si ces webmestres ont quelque reconnaissance académique, ils ont sans doute publié dans des revues à comité de lecture, ce qui permettrait de citer leurs articles, selon WP:V et WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 25 mars 2018 à 12:44 (CEST)

Evidemment qu'ils écrivent dans des articles à comité de lecture. Mais ceux-ci sont moins accessibles (intellectuellement et juridiquement) que des blogs. Du reste en l'occurence les 4 blogs cités n'étaient pas considérés comme des sources mais comme des ressources connexes pour aller plus loin. Mais je n'irais pas me battre sur ce point. Maïeul (discuter) 25 mars 2018 à 12:50 (CEST)