Discussion utilisateur:Lelanceur

Mieux comprendre Wikipédia

Devenir rédacteur

Vos pages

Rejoindre la communauté

Bienvenue sur Wikipédia, Lelanceur !

Bonjour, je suis Cedalyon, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 607 287 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Cedalyon (discuter) 6 août 2018 à 14:54 (CEST)[répondre]

Discussion sur le brouillon[modifier le code]

Bonjour ! Comme cette discussion devient longue (mais constructive), je vous propose de la transférer ici, pour ne pas encombrer la page de discussion d'un article dont nous parlons très peu (effets biologiques..). Si vous en êtes d'accord, je la transfèrerais ici à la prochaine occasion. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2018 à 13:52 (CEST)[répondre]

Bonjour, oui c'est une bonne idée. Juste peut-être garder mon message de départ qui peut permettre à d'autres personnes de faire aussi des retours sur mon projet d'article. Par ailleurs, nous pourrions aussi parler ensemble des effets biologiques. Dernière précision qui peut-être utile, je n'ai rien à voir avec le site Le Lanceur. En fait, j'ai choisi la recommandation de Wikipedia de préférer se mettre sous pseudo et un peu pris au dépourvu, c'est celui-ci qui m'est venu. Cordialement lelanceur

Pour les effets biologiques, je serais beaucoup plus affirmatif : cet article est TRES polémique, et il faut absolument être guidé par une (ou plusieurs !) source qui fait le tour du sujet à notre (votre) place. J'ai cet article en liste de suivi car je possède une excellente source sur le sujet https://www.springer.com/la/book/9782817803623#aboutBook que je compte utiliser pour refonder l'article. Bien sûr, vous pouvez proposer d'autres sources de même qualité, qui font le tour du sujet. C'est important de prendre une source la plus générale possible sur le sujet, et non pas des sources qui abordent des cas, des études, ou points particuliers, car il nous faut des sources pour déterminer si tel ou tel cas particulier est pertinent et reconnu. S'il est abordé par la source qui fait le tour du sujet, c'est qu'il est pertinent. En tout cas, pas de sources événementielles. Sinon l'article peut aisément se transformer en une énumération arbitraire et biaisée dans un sens ou dans l'autre de cas. Pour un article "normal" de WP, ce n'est pas forcément le cas, on est plus libre, mais pour un article polémique (qui encore une fois sont très difficiles) il n'y a pas d'autre moyen objectif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2018 à 13:18 (CEST)[répondre]

Bonjour et désolé pour le retard pris pour vous répondre. Concernant votre proposition de lien, je connais bien et depuis longtemps les positions d'une des auteurs, Anne Perrin, et je serai plutôt prudent surtout dans le contexte actuel. A quand remonte cet ouvrage ? Les sources utilisées dans l'article Phonegate, sont soient celle de l'ANSES de juillet 2016, soit encore plus récentes celles du NTP de mars 2018 et ce après Peer review d'un collège d'experts internationaux. Cela me semble des sources fiables et aucunement polémiques. Qu'en pensez-vous?.

Il me semble qu'il faudrait préciser la question des effets thermiques des ondes et de leurs seuils d'efets biologiques et sanitaires et plus seulement au travers des recommandations de l'ICNIRP. Votre avis.

Pour le moment, pas reçu d'autres retours que le votre sur l'article, est-ce "normal" ?

Cordialement,

lelanceur

Oui, cela me semble "normal", car il y a peu de contributeurs dans ces domaines, et en plus ce sont les vacances. Vous pouvez aussi demander de l'aide dans Wikipédia:Forum_des_nouveaux/relecture. L'ouvrage est de 2012. Vous pouvez proposer d'autres sources équivalentes. Evidemment, des compléments ou modifications sont possibles pour les études ultérieures, et les sources que vous citez (n'oubliez pas les liens internet, encore une fois, c'est plus facile) semblent en effet des candidats possibles, mais il est important de structurer l'article, l'épine dorsale en quelque sorte, sur une source de type de celle que j'ai citée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2018 à 10:50 (CEST)[répondre]

Bonjour, J'avais posté il y a dix jours une demande sur le Forum des nouveaux. J'ai reçu un retour concernant certains aspects techniques que j'ai essayé de résoudre. Mais rien sur le fond. Cordialement lelanceur

Première relecture[modifier le code]

Bonjour.

Désolé tout d'abord pour le délai de l'attente, je suis actuellement en pleine rénovation de ma maison et je n'ai pas eu accès au net facilement ces derniers jours. Concernant cet article, le soucis est que je ne suis pas spécialiste du sujet mais je relève au moins une chose qui me gêne en tant que simple lecteur. Nulle part il n'est indiqué quel danger réel, concret, est porté par ce dépassement du niveau des ondes radios des téléphones. Pour moi, cela biaise fortement l'article, qui est anxiogène. Pour être plus précis, il faudrait des éléments factuels à ces quelques questions :

"L'absorption de champs électromagnétiques entraîne une élévation de température des tissus (effet thermique) pouvant aboutir à la mort des cellules exposées (effet micro-onde)" Certes mais et alors ? Quel niveau faut-il pour aboutir à la maort de deux trois cellules ? Quel niveau faut-il pour aboutir à une vraie brulure (puisqu'il s'agit de cela) Sans cette réponse, l'article est biaisé.

"Selon l'ANSES leurs effets sanitaires sont connus et avérés. Il y a un consensus scientifique sur les risques thermiques liés aux ondes de la téléphonie mobile. " Si consensus il y a nous devrions avoir accès aisément aux seuils dangereux. Quel DAS commence à tuer des cellules ? Quel DAS fait une brulure ? Quelles autres conséquences ?

"Une demande d'appui scientifique et technique a été adressé à l'ANSES le 30 octobre 2017 par le Professeur Jérôme Salomon, Directeur Général de la santé et Marc Mortureux, Directeur de la prévention des risques au Ministère de la transition écologique et solidaire afin de savoir si les valeurs de DAS élevés relevés par l'ANFR sont susceptibles de provoquer des effets sanitaires. " Cette demande est une évidence, et on aimerait bien avoir cette réponse. Parce que si avec ces niveaux de DAS, il n'y a aucun effet visible sur les cellules humaines, cela s'appelle une tempête médiatique faisant du clic publicitaire et des ventes de papiers, ni plus ni moins. Je considère que Wikipédia devrait être au-dessus de ça.

Sinon, l'article semble complet sur l'affaire elle-même, et me semble publiable, mais en l'état, il est biaisé. Cordialement. Cedalyon (discuter) 23 août 2018 à 21:29 (CEST)[répondre]

Bonjour Cedalyon, Vos remarques sont tout à fait justifiées et je vais essayer de vous apporter quelques éléments de réponses pour que nous puissions continuer cet échange. Premier point de forme et s'agissant d'un projet d'article pour Wikipédia, il m'a semblé indispensable de ne mettre que des sources fiables et vérifiables, afin d'éviter toute démarche subjective. C'est d'ailleurs pour cela, qu'il m'a semblé préférable, de faire état de la lettre de mission des pouvoirs publics à l'ANSES et de la réponse à venir, que de faire état des risques potentiels. La réponse était attendue pour fin 2017...

Concernant votre premier point, l'ANSES dans son rapport de juillet 2016 a en partie répondue à vos interrogations. En effet, dans l'avis rendu, Roger Genet, DG de l'ANSES, a fait part de nombreuses recommandations, dont je rends compte dans l'article. Et tout particuliérement, le fait de respecter strictement les limites d'exposition et tout particuliérement quand le téléphone portable, la tablette ou tout objet connecté se trouve au contact du corps et particuliérement pour les enfants. Il a par ailleurs suggéré aux pouvoirs publics de "développer un indicateur représentatif de l'exposition réelle des utilisateurs de téléphone mobile". Ce qui est en cours suite à la mission confiée à l'ANSES. Plus récemment, le National Toxicoly Program (Agence fédérale américaine de santé), en février 2018 à écrit ceci concernant les effets thermiques (p 30 du rapport GSM and CDMA Modulated Cell Phone RFR, NTP TR 595): "The most well established and biologically plausible mechanism for cell phone RFR induced effects in biological systems is through tissue resulting in damage. It has been well established that excessive heating cause signifiant damage to cells, tissues and organs. At high enough levels of cell phone RFR exposure, the absorption of energy could lead to increase heating to the point that it overwelms an organism's ability to thermoregulate ans maintain acceptable body temperature. Because human exposures to cell phone RFR occur at intensities that are not expected to cause thermal effects, the non thermal effects are more appropriate to the evaluation of effects in humans". Et c'est bien la le nœud du problème, nous avons maintenant les preuves que les utilisateurs de téléphones portables ont été soumis à des niveaux d'exposition bien supérieurs de manière aigüe et chronique pouvant aller jusqu'à plus de dix fois les valeurs à ne pas dépasser. Plusieurs scientifiques et médecins sont d'ailleurs venus en témoigner en mars 2018, en Caroline du Nord, lors du Peer Review. En schématisant, les humains ont été plus exposés que les animaux de laboratoire dans le cadre de l'étude NTP. Et je vous engage à relire les conclusions des conséquences relevées par les experts internationaux : "Tout récemment, en février 2018, a été publiée une grande étude scientifique américaine du National Toxicology Program menée pendant dix ans sur des rats et des souris soumis à des niveaux élevés de DAS "corps entier" de deux fréquences de téléphone portable, le GSM 900 et le CDMA. Les résultats de cette étude chez le rat durant deux années d'exposition à des niveaux de DAS corps entier allant de 1,5 à 6 W/kg confirment, plus que chez les souris, des liens avec une augmentation des tumeurs malignes et bénignes du cerveau (gliomes) mais aussi des tumeurs du cœur (schwanomes) ainsi que de nombreuses et diverses pathologies plus ou moins graves touchant le cœur (cardiomyopathie), la thyroïde, les surrénales et la prostate (hyperplasie)113"

Concernant votre second point, j'ai en partie répondue dans ma réponse à votre premier point. Mais je souhaite ajouter que vous semblez mettre de côté, une partie importante de l'affaire, la tromperie sciemment orchestrée par les industriels, concernant les valeurs de DAS. Nous avons tous été induit en erreur quand à la publication d'un seuil de sécurité, qui s’avère à la fois trompeur mais ne tenant pas compte de l'usage réel des téléphones mobiles. Et le début des retraits ou mises à jour de plusieurs modèles pour dépassement des seuils montre que le sujet n'est en aucun cas "une tempête médiatique pour faire du clic publicitaire". Ces retraits et mises à jour coûtent des millions d'euros aux fabricants et vont leur coûter encore plus cher dans un avenir proche. Sans compter le risque pour leur image.

Vous l'avez compris, on est loin, très loin d'avoir fait toute la lumière sur toutes les conséquences sanitaires de cette surexposition aux ondes de nos téléphones portables, c'est pour cela que je n'ai publié que des éléments jugés probants,en étant conscient qu'il était nécessaire d'être prudent. Ce qui ne doit en aucun cas, minimiser dans le grand public, la nécessité de changer rapidement nos usages, surtout avec les téléphones portables actuels, en les éloignant du corps. Il est extrêmement important, comme il y a quelques années pour l'usage de la ceinture de sécurité, que de grandes campagnes amènent à une révolution de notre utilisation.

Restant à votre écoute pour d'autres échanges. Cordialement, Lelanceur — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lelanceur (discuter)

Bonjour Cedalyon, En complément de ma réponse d'hier, je vous joins la sortie de cette article très récent suite au Peer review de l'étude NTP et je cite : "In a new paper, “Clear evidence of cell-phone RF radiation cancer risk” published in the journal IEEE Microwave Magazine, Dr. James C. Lin states that the results of the National Toxicology Program (NTP) cell phone radiation study suggest that current radio frequency (RF) exposure guidelines are inadequate to protect human health (1). Furthermore, the paper recommends that the International Agency for Research on Cancer (IARC) re-assess the research and consider upgrading the classification of RF radiation from "possibly carcinogenic to humans" (Group 2B) to probably carcinogenic (i.e., Group 2A)."

Le Dr Lin qui était un des experts choisis pour le Peer review de l'étude NTP : "Dr. Lin was one of fourteen experts convened by the National Institute of Environmental Health Sciences to review the National Toxicology Program’s cell phone radiation study in March of this year. He is a professor of electrical engineering, bioengineering, physiology, and biophysics at the University of Illinois, Chicago. His publications include ten books, hundreds of papers and book chapters, and he has made hundreds of presentations at professional conferences. He has served on the editorial board of fifteen professional journals and has received numerous awards and honors throughout his distinguished career." Lien vers l'article du Dr Moskovitch (Director Center for Family and Community Health School of Public Health University of California, Berkeley) : lien vers la publication du Dr Lin dans IEEE Microwave Magazine (accès réservé). Question, beaucoup de documents et citations étant en anglais, comment doivent-elles être mises dans l'article, en anglais ou traduites? Bonne journée, Lelanceur — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lelanceur (discuter)

Merci Cedalyion pour votre retour qui mérite une réponse attentive. Je vous réponds en début de semaine prochaine. Cordialement, Lelanceur — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lelanceur (discuter)

Hello Lelanceur. J'arrive ici en suivant la discussion sur l'article Effets biologiques et environnementaux des champs électromagnétiques. 2 points techniques pour commencer. Merci de signer tes messages en ajoutant ~~~~, cela permet de savoir qui dit quoi et quand, et aide à suivre les discussions plus facilement. Pour les sources en Anglais, ce n'est pas un problème, la plupart des sources scientifiques sont publiées uniquement en anglais de toute façon.

Sur le fond maintenant. Tout d'abord, je suis d'accord avec les opinions de Cedalyon. et Jean-Christophe BENOIST, essayer de créer et publier au complet un article sur une sujet potentiellement polémique à partir de zéro n'est probablement pas la façon la plus facile de débuter sur Wikipédia. Trouver de bonnes sources, évaluer leurs qualités ainsi que leur pertinence et les présenter de manière neutre et en proportion n'est pas facile. D'autant plus ici, car le sourçage d'articles médicaux a ses règles particulières qui sont complexes (Voir ici pour ces règles)

Je vais juste prendre un exemple pour illustrer les problèmes de sourçages présent dans l'article. L'étude du " National Toxicology Program" est utilisée pour lier l'utilisation des portables au cancer. Sauf qu'il s'agit 1) d'une étude primaire et 2) faite sur des rats. Elle ne peut donc en aucun cas être utilisé pour impliquer un lien chez l'homme. Pour cela, il faut 1) une source secondaire et dans le domaine médical cela veut dire une méta-analyse et 2) évidemment une étude faite sur la population humaine. Accessoirement, cette étude peut être interprété de plusieurs manières (et c'est pour ça que les sources primaires ne sont pas de bons choix). Par exemple, si cette étude dit qu'il y a bien une augmentation du nombre de cancer chez le rat, elle dit aussi que ces rats ont vécus plus longtemps que le groupe de control. Et donc, la couverture médiatique aurait bien pu être "L'utilisation des téléphones portables augmentent l'espérance de vie".

Une très bonne source, en revanche, qui peut être utilisée est la page du National Cancer Institute ici qui dit clairement qu'il n'y a pas de lien entre l'utilisation des portables et le cancer.

Bref, pour résumer, il me semble qu'en effet, cet article devrait exister, mais qu'un cointenu neutre serait:

certains portables ne respectent pas les réglementations sur les émissions électromagnétiques et c'est évidemment un problème.
conséquences commerciales: certains téléphones ont été retirés de la vente.
conséquences réglementaires: il y a des demandes pour changer comment les tests sont effectués pour les rendre plus conforme à la réalité d'utilisation.
conséquences sanitaires 1: un léger échauffement local peut être observé mais il est sans danger et probablement pas perceptible.
conséquences sanitaires 2: il y a un consensus de la communauté scientifique qu'il n'y a pas de liens entre utilisation du portable et risque de déveloper un cancer. Donc aucun danger.

Voilà, j'espère que ça aide. --McSly (discuter) 6 septembre 2018 à 04:24 (CEST)[répondre]

Bonjour @McSly,

Merci pour votre retour clair et structuré. Autant je suis en accord avec les points 1 à 3, je souhaite apporter des précisions concernant vos points 4 et 5. En effet, et peut-être ne l'ai-je pas assez fait ressortir dans l'article, il y a deux effets des ondes, les effets thermiques et non thermiques. Concernant les effets thermiques, il y a un consensus scientifique sur les risques sanitaires (ANSES, NTP, etc...). Et concernant la réglementation des DAS, c'est uniquement l'effet thermique qui est étudié. A ce propos l'étude de l'ANSES (qui me semble une source fiable) dit deux choses :

- Il faut respecter strictement les seuils réglementaires.

- Il est nécessaire que ce soit fait en usage réel, soit au contact du corps.

Par ailleurs, d'où tenez-vous : "un léger échauffement local peut être observé mais il est sans danger et probablement pas perceptible"...Quelles sont vos sources? D'autant qu'il vous a peut-être échappé que la Direction générale de la santé et de la prévention des risques ont confié une mission à l'ANSES pour connaître leur avis...avis qui devait être rendu fin 2017. De plus, les pouvoirs publics reconnaissent maintenant officiellement la nécessité de revoir l'indicateur DAS, c'est la seconde partie de sa mission.

Concernant les enjeux sanitaires, il n'y a pas loin s'en faut que les risques d'apparition de cancers. Et c'est, à mon avis, un des points importants de l'étude du NTP. Les ondes des portables peuvent engendrer des pathologies multiples chez le rat et l'animal et toucher de nombreux organes, dont le cœur.

Pour ce qui concerne les liens avec l'apparition de cancers, vous écrivez : "il y a un consensus de la communauté scientifique qu'il n'y a pas de liens entre utilisation du portable et risque de déveloper un cancer. Donc aucun danger.". C'est tout le contraire, il n'y a pas de consensus scientifique sur ce point, le débat fait rage. C'est d'ailleurs dans ce contexte que le CIRC en 2011 a décidé de classer les ondes des radiofréquences en catégorie 2B (possible cancérogène pour l'homme). L'étude du NTP (Agence de santé fédérale américaine) sortie en février 2018 et dont le Peer review a eu lieu en mars, était attendu par toute la communauté scientifique internationale, vient ajouter de nouvelles preuves des risques sanitaires des ondes. Pour mémoire, les études faites en laboratoire sur des animaux ont un effet prédictif sur les risques humains. Cela a amené de nombreux scientifiques, dont tout récemment le Dr Lin a souhaité que l'OMS revoit son niveau d'alerte de 2B à 2A. Je n'ai pas voulu, à ce propos, citer les nombreux scientifiques qui demandent un classement de type 1 (cancérogène).

J'ai essayé de garder le plus de neutralité possible, en particulier, en citant des sources gouvernementales mais libre à vous de proposer une rédaction qui pondérerait ma position. Pondérer, ne voulant pas dire, nier le débat scientifique :).

Bonne journée, --Lelanceur (discuter) 6 septembre 2018 à 10:35 (CEST)[répondre]

Avertissement suppression « Commercialisation de téléphones portables non conformes »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Commercialisation de téléphones portables non conformes ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 30 décembre 2020 à 22:14 (CET)[répondre]