Discussion utilisateur:Hnvnc

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche

Bienvenue sur Wikipédia, Hnvnc !


Bonjour, je suis Mathieudu68, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 003 435 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

  1. encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
  2. neutralité de point de vue (pas de promotion),
  3. licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat),
  4. savoir-vivre (politesse et consensus),
  5. n'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Mathieudu68 29 juillet 2014 à 09:30 (CEST)

O barré ou o rayé[modifier le code]

Je ne suis pas sûr qu’on puisse vraiment dire duquel de « rayé » ou « barré » est plus adéquat que l’autre. Les noms des caractères avec une barre horizontale ou une barre diagonale ne sont pas cohérent français ni en anglais. La majorité de ces caractères ont le terme barré en français et with stroke en anglais, mais peuvent avoir une barre horizontale ou verticale ; par exemple đ d barré et d with stroke mais ł l barré et l with stroke. La minorité d’exceptions a soit le terme rayé en français et with bar en anglais, par exemple ƚ l rayé et l with bar, ou dans ce cas-ci le terme barré en français et barred en anglais comme ɵ o barré et barred o, ou encore avec barré diagonalement et with diagonal stroke comme ⱦ ou barré obliquement et with stroke comme ø.

Dire qu’appeler ɵ O barré est erronée n’a pas vraiment de sens lorsqu’on voit le nombre de caractère avec une barre horizontale avec barré en français ou with stroke en anglais dans leurs noms. --Moyogo/ (discuter) 14 décembre 2016 à 22:29 (CET)

Après un quart de siècle d’utilisation d’Unicode, il est difficile de dire dans quel sens les influences sont les plus fortes, mais je pense que les ereurs de traduction d’ISO/IEC 10646 FR ont largement contribué à brouiller la terminologie. Les flous, incohérences et contradictions dans les noms de caractères Unicode ont été vertement critiqués par Olivier Randier, mais quoi qu’il en dise, la traduction française n’a pas toujours « grandement amélioré » le contenu comparé à son original, loin de là.
 
Donc ce n’est pas sur un coup de tête que je me suis permis de modifier cet article, mais croyant bien faire pour arranger la situation de confusion actuelle. IL faudra bien qu’un jour, on soit capables de se comprendre sans difficultés. Hnvnc (discuter) 14 décembre 2016 à 23:08 (CET)
La traduction française d’ISO/IEC 10646 maintient la distinction entre barré et rayé pour l’L et le C : U+0141 LETTRE MAJUSCULE LATINE L BARRÉ contre U+023D LETTRE MAJUSCULE LATINE L RAYÉ ; U+023B LETTRE MAJUSCULE LATINE C BARRÉ contre U+A792 LETTRE MAJUSCULE LATINE C RAYÉ. (ListeDesNoms-9.beta6-ansi.txt) -- Hnvnc (discuter) 15 décembre 2016 à 01:10 (CET)
C’est faire de l’exception la règle. Pour du reste 4 fois plus de caractères ont une barre horizontale et barré dans leurs noms que ceux qui ont une barre diagonale et barré (sans compter la minorité avec la précision diagonale ou obliquement) dans leurs noms. Personnellement, je ne pense pas que ce soit des erreurs de traductions, barrer, rayer ou en anglais with stroke, barred ou with bar n’ont pas dans leurs sens un indication de l’orientation de la barre. En général ils sont interchangeables, et dans ce cas-ci le premier à être codé à le plus souvent été appelé barré et le suivant a été nommé avec rayé ou une précision d’orientation pour avoir un nom différent.
PS: Où est ce ListeDesNoms-9.beta6-ansi.txt ? --Moyogo/ (discuter) 15 décembre 2016 à 06:54 (CET)
C’est le code source, je viens de le préciser dans la note ; la version 7.0 est sur ce site.
 
En l’occurrence, c’est le premier encodé, l’ø, qui a reçu la précision « OBLIQUEMENT ».
 
Pour départager l’exception et la règle, je penche plutôt pour considérer qu’en distinguant barré et rayé, les traducteurs ont fait usage de leur sagacité, tandis que dans les cas de confusion et de brouillage des concepts, ils ont laissé au placard leur casquette de normalisateurs… alors que les Français ont la réputation de s’exprimer avec clarté et précision.
 
Quant à la version originale anglaise, il y a bien plus d’erreurs – reconnues ! – que cela, et elle est soumise à une garantie de stabilité qui empêche de corriger les noms, et alourdit la publication des corrections (Formal Aliases). La version française au contraire n’est pas astreinte à stabilité, et peut par conséquent être amendée et bonifiée à tout moment, selon ce que j’en ai compris.
 
Quitte à jouer l’exception française à fond (attendu que les autres langues non plus ne bénéficient pas d’une version spéciale de la norme), autant que ce soit fait de manière optimale. -- Hnvnc (discuter) 15 décembre 2016 à 11:43 (CET)
La ListeDesNoms-9.beta6-ansi.txt a maintenant une nouvelle URL. Elle est destinée à la diffusion la plus large possible et pourra donc avoir d’autres nouvelles URL supplémentaires. (La note a été mise à jour.) -- Hnvnc (discuter) 16 décembre 2016 à 12:31 (CET)

Devanagari[modifier le code]

Bonjour, Hnvnc. Il est regrettable que ce débat, entamé dans le respect et une bonne atmosphère, se soit envenimé pour des raisons futiles, notamment liées avec votre non-acceptation de certaines règles de la Wikipédia en français. En dernier lieu, vous venez de supprimer toute la section de discussion, ce qui est inacceptable en l'état. Il est donc souhaitable que tout ceci prenne fin et que vos excuses répétées soit enfin appliquées. Dans le cas contraire, comme vous l'a expliqué l'un des contributeurs, vous risquez de faire l'objet d'une RA, souvent suivie d'un blocage en écriture. Cordialement, --Cyril-83 (discuter) 28 juillet 2017 à 12:43 (CEST)

Bonjour Cyril-83, merci de m’avoir contacté sur ma PdD, je souhaitais déposer un fil sur la vôtre mais trouvais dommage d’y porter ce problème.
Faire une RA est une bonne idée pour en faire une de mon côté, car je suis très indigné contre certains contributeurs qui ignorent en partie ce sur quoi ils sont très affirmatifs, ne répondent qu’à la moitié des questions raisonnables qu’on leur pose, et quand ils se voient à l’étroit, commencent les insultes et les menaces, pour cacher le fait qu’ils ne savent pas s’exprimer de manière à ce qu’on les comprenne. Par exemple ils ne cessent de répéter qu’il faut écrire les noms hindi en IAST simplifié plutôt qu’en français, mais n’expliquent pas pourquoi ; et quand on cite une source qui les a en français, en l’occurrence ISO/IEC 10646-fr, cela est moitié ignoré, moitié insulté.
Maintenant ils veulent me faire l’affront ultime de me faire interdire d’écriture, afin de me faire taire pour mieux pouvoir me calomnier.
Espérant que cette histoire va bien se terminer et que Wikipédia en sorte grandie, non diminuée comme elle l’est maintenant « dans [ma] tête ». Si vous avez les réponses à mes questions, merci d’avance de nous le faire savoir.
Sincèrement, Hnvnc (discuter) 28 juillet 2017 à 13:53 / 01 août 2017 à 14:16 (CEST)

Cris ou Crees[modifier le code]

Voilà typiquement une discussion insoluble. A lire la page de discussion, il est clair qu'au Canada, le choix a été fait d'utiliser Cris. Mais en France on écrira indiscutablement Cree. En tant que bibliothécaires, on utilise la liste d'autorités RAMEAU qui est une liste qui s'applique au français de façon internationale. Cette liste est établie par la Bibliothèque Nationale de France et a pour but d'éviter justement ce type de discussions dans les bibliothèques. http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11941248g Voici la fiche pour Cree:

Cree (Indiens) [+ subd. géogr.] Vedette matière nom commun. S'emploie en tête de vedette.

L'adjectif ethnique correspondant est "cree". Il est invariable

<Employé pour : Crees (Indiens) Cri (Indiens) Cris (Indiens) Kristinaux (Indiens) Maskegan (Indiens)

<<Terme(s) générique(s) : Algonquiens

>><<Terme(s) associé(s) : Légendes cree Mythologie cree

Source(s) : Grand Larousse universel : Cris ou Crees . - Encycl. universalis, 1990 Les Indiens d'Amérique du Nord / G. Turner, 1985 . - Dict. des peuples / J.-C. Tamisier, 1998 . - The Indian tribes of North America / J. R. Swanton, 1969 . - American Indian tribes / Salem Press, 1985 . - Atlas of the North American Indian / C. Waldman, 1985 . - Encycl. of world cultures / D. Levinson, 1991-1996 . - Ethnologie régionale / J. Poirier, 1972-1978 : Cri . - Atlas des peuples d'Amérique / A. Sellier, 2006 : Cri

Domaine(s) : 390

Correspondance(s) : - LCSH (Library of Congress Subject Headings) : Cree Indians http://id.loc.gov/authorities/subjects/sh85033881

Notice n° : FRBNF11941248

Création : 81/09/01 Mise à jour : 09/12/14

On voit clairement dans cette fiche d'autorité que les termes: Crees (Indiens) Cri (Indiens) Cris (Indiens) Kristinaux (Indiens) Maskegan (Indiens) sont rejetés et que tous les livres sur ce sujet seront regroupés sous le terme Cree. Qu'est-ce que la liste d'autorités RAMEAU ? On peut le comprendre là: http://rameau.bnf.fr/informations/rameauenbref.htm et là chez nous dans Wikipedia à ce terme : Répertoire d’autorité matière encyclopédique et alphabétique unifié . -- Domouc | DMots 24 juin 2018 à 12:34 (CEST)

Merci pour cette contribution à la discussion. Le référentiel RAMEAU représente une forme de langage artificiel à usage technique, inadapté aux interfaces utilisateur tels qu’ils sont renseignés par le CLDR d’Unicode. L’exemple de la dévanagari (orthographe rectifiée de 1990), dont la forme RAMEAU est "devanāgarī", suffirait à lui seul à le démontrer. Les macrons sont rejetés par l’usage (souvenez-vous du temps où les ouvrages de référence, du Larousse à Wikipédia, orthographiaient "Tōkyō" !), et l’accent aigu est exigé en français, n’en déplaise aux sanskritistes adeptes de l’IAST. Mais il n’est pas nécessaire de changer de sujet pour démontrer que le RAMEAU n’est pas la référence que nous recherchons, à partir de la page de présentation à laquelle vous renvoyez : BnF – Le langage d’indexation RAMEAU. Point par point en suivant le plan de cette page :
  1. Le RAMEAU est un langage d’indexation. Il est utilisé par les bibliothèques et plusieurs organismes privés, il ne s’impose pas au monde de l’édition, aux médias ni au reste de la société civile. Le but déclaré est en effet de « respecter une seule règle de catalogage, bonne ou mauvaise, peu importe, pourvu que ce soit la même et que toutes parlent le même langage et décrivent de la même façon le même livre » (Marc Chauveinc, cité par Michel Mingam [référence ci-après]). Or dire que « les bibliothèques devront désormais consentir à perdre leur liberté de création des vedettes au profit d’une liste d’autorité matière commune, de type encyclopédique, où elles viendront puiser les mêmes vedettes pour désigner les mêmes contenus » ne doit pas inciter à confondre le RAMEAU avec une encyclopédie. De fait, le RAMEAU ne fait pas autorité pour les encyclopédies, et encore moins pour les interfaces utilisateur, mais uniquement pour les catalogues.
  2. Au début, il y avait le répertoire de la Library of Congress, lequel a été francisé dès 1946 par la Bibliothèque universitaire Laval de Québec (dont la fête nationale est aujourd’hui 24 juin !) sous la forme du Répertoire de vedettes-matière de l'Université Laval (à partir de 1962), majoritairement bilingue, duquel s’est inspirée la BnF au début des années 1980. Mais plus loin, on voit que les 300 établissements actuellement inscrits au fichier des propositions sont tous situés en France, en Belgique et en Suisse, et aucun au Québec, ni aucun dans d’autres pays de la Francophonie. Néanmoins, en ce qui concerne le cataloque de la bibliothèque universitaire Laval de Québec, il renvoie 440 résultats pour "Indiens Cri" et pour "Indiens Cris", et 400 pour "Indiens Cree". En recherche exacte, les chiffres sont 46 pour "Indiens Cris", et 4 pour "Indiens Cree", dont l’Accord entre les Cris d'Eeyou Istchee et sa Majesté la Reine du Chef du Canada sur la région marine d'Eeyou, catégorisé dans Cree (Indiens).
  3. Le deuxième article lié, de Michel Mingam, RAMEAU. Bilan, perspectives donne à comprendre que "Cree" a été retenu pour éviter l’homonymie avec le nom commun "cri". C’est effectivement une bonne idée de chercher au nom anglais même dans les bibliothèques françaises, et c’est même la meilleure idée par égard pour les nombreux étudiants et chercheurs étrangers en France, et plus pratiquement dans « l’espoir de récupérer, aux moindres frais, les indexations des catalogues américains du type OCLC ». Mais les conséquences pour la graphie à préconiser dans les interfaces utilisateur sont proches de zéro, car il convient d’y choisir la graphie utilisée en français par le peuple Cri dans son pays, qui étant le Québec est francophone ce qui donne des garanties supplémentaires de pertinence en français. Pour Wikipédia on devrait suivre à peu près la même ligne de conduite si elle doit être un site de référence centré utilisateur et non une base de données bibliographique et scientifique.
Cordialement, -- Hnvnc (discuter) 24 juin 2018 à 16:06 (CEST)