Discussion utilisateur:HB/archive16

RALENTISSEMENT : sans être réellement en wikislow, je ralentis considérablement mes contributions, car les sujets deviennent tellement pointus qu'il est nécessaire d'être prudent dans les modifications et de les assortir de sources. C'est plus long, plus difficile donc moins spontané. HB (d) 7 janvier 2013 à 11:21 (CET)

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fractions

il me semble qu'il suffit de factoriser f et on a alors (compte tenu que (f,f)=(1,1)=1 (élément neutre de la 2e loi) et par conséquent, les deux éléments sont dans la même classe quotient (donc c'est distributif dans l'espace quotient, pas dans l'ensemble (AxA*,+,.) (a,b)*(e,f) + (c,d)*(e,f) = (ae,bf)+(ce,df) = (aedf+bfce,bfdf)=(f(aed+bce),f(bdf)). Si l'élément neutre est 1=(f,f)...Cordialement. Claudeh5 (d) 15 décembre 2012 à 18:59 (CET)

Merci de ta réponse rapide, tu me rassures donc sur le fait que ce n'est pas distributif dans l'ensemble (AxA*,+,.) et que Szpirglas et Lelong-Ferrand Arnaudies ont parlé trop vite. HB (d) 15 décembre 2012 à 19:12 (CET)

remarque: quel aurait été l'intérêt de passer au quotient si c'était distributif dans (AxA*,+,.) ? Je ne vois pas.Cordialement. Claudeh5 (d) 15 décembre 2012 à 19:39 (CET)

Trouver des inverses? HB (d) 15 décembre 2012 à 23:00 (CET)

Problème de Noël

Comment se partager entre tous ses amis le 24 ?

Un grand bonjour fraternel à ceux qui ont le courage de se battre sur le front avancé de la vulgarisation des sciences. Bravo à tous. L'expérience que j'ai vécu ici a parfois été douloureuse. Mais je suis très heureux de l'avoir partagée avec vous. Toi HB, mais toi Claude, aussi... Jean ^{[de Parthenay]} 24 décembre 2012 à 08:40 (CET)

PS : Joyeux noël.

Un grand bonjour à toi aussi et ... bonne année ;-). HB (d) 26 décembre 2012 à 13:31 (CET)

Merci

Pour cette gentille intervention. Bonnes fêtes ! Cordialement, — Racconish ^D 24 décembre 2012 à 10:35 (CET)

Bonne année

Je contribue en fait un peu sous IP, aussi discrètement/sournoisement que possible...Je t'expliquerais volontiers pourquoi (pas en ligne) ! Aujourd'hui, fin de l'année sans doute, je me suis un peu lâchée (mon cher Hermite, abandonné, etc.). Comme tu fais certainement partie des raisons qui donnent de l'espoir pour Wikipedia, je ne regrette pas d'avoir ainsi l'occasion de dire aussi "coucou". Je te souhaite une très, très bonne année ! Catherine G. PS: J'aime beaucoup ce que tu as écrit sur Galois plus haut ! Argh...--92.128.100.144 (d) 31 décembre 2012 à 15:05 (CET)

Bonne année 2013.Quelle fasse oubliée l'année 2012 ! J'ai vu ton message à propos de transformation conforme et y ai répondu.Cordialement. Claudeh5 (d) 7 janvier 2013 à 10:18 (CET)

Bonne année à toi aussi Claude et merci de ta réactivité sur transformation conforme qui mériterait effectivement une réécriture hors de ma portée hélas. J'ai seulement opéré un léger toilettage en me servant entre autres de ta source. HB (d) 7 janvier 2013 à 11:09 (CET)

J'ai, malheureusement pour pour toi, un souci: une transformation conforme f d'un ouvert U simplement connexe sur V=f(U) est une bijection de U sur V ! Cordialement. Claudeh5 (d) 7 janvier 2013 à 12:38 (CET)

ai-je dit le contraire quelque part ? HB (d) 7 janvier 2013 à 12:55 (CET)

J'ai peut-être mal compris ton propos à propos de z^2.Cordialement. Claudeh5 (d) 7 janvier 2013 à 18:16 (CET)

oui, je donnais ce contre-exemple pour montrer qu'il ne suffisait qu'une fonction holomorphe soit de dérivée non nulle pour définir une bijection ou une transformation conforme. Mais c'est vrai que ces échanges par page de discussion sont souvent source de lenteur et de malentendus : entre ce qu'on croit avoir écrit, ce que l'on a réellement écrit et ce que comprend l'interlocuteur il y a souvent un fossé que nous mettons souvent longtemps à combler. C'est frustrant , c'est pourquoi j'apprécie d'autant plus le fait que tu ne te lasses jamais de répondre à mes questions. Bonne continuation à toi. HB (d) 7 janvier 2013 à 18:37 (CET)

Identité

Bonjour, je suis tombée sur Identité (mathématiques)... Est-ce qu'il ne faudrait pas rajouter une section à propos de identité comme élément neutre ? Je veux bien le faire, mais je préfère te poser la question avant, parce qu'il y a peut-être déjà eu des discussions : est-ce qu'il faut indiquer deux usages mathématiques dans la page d'homonymie, créer deux articles distincts (a priori, sur un truc de vocabulaire, je pense que cela aide les débutants si on met sur la même page qu'il y a deux sens tout à fait différents, mais je me trompe peut-être), ou juste rajouter une section dans celui qui existe (et qui est bien compliqué à part cela, , moi, je confonds tout le temps égalité, identité, etc., j'avoue...). Merci ! Amicalement, --Cgolds (d) 8 janvier 2013 à 10:34 (CET)

Je ne suis pas convaincue de la pertinence d'un article intitulé identité (mathématiques). Ni ma petite encyclopédie de mathématiques, ni le dictionnaire des mathématiques modernes de Chambadal ne consacre un article à cette notion. Je suis un peu comme toi et moi je n'emploie le terme d'identité que dans des locutions classiques identité remarquable, identité trigonométrique, fonction identité, identité d'Euler, élément identité. Pour moi, une recherche classique doit donc passer par la page d'homonymie identité. Celle-ci fournit déjà un lien vers application identité et identité remarquable, il y manque des autres liens vers identité trigonométrique, identité d'Euler , élément identité. Cette page d'homonymie est un peu mal foutue, j'aurais davantage vu un regroupement en domaine (philosophie, mathématiques, science sociale, internet) qu'un regroupement en sens général et sens particulier, mais des goût et des couleurs...)HB (d) 8 janvier 2013 à 12:28 (CET).

On peut effectivement restructurer un peu cette page d'homonymie. En même temps, je me demande si pour un élève, le fait d'avoir une page de maths discutant les sens possibles ne peut pas être utile, plutôt que d'être envoyé tout de suite à plein de possibilités (ou alors on fait cela sur la page d'homonymie ?). En fait, je suis tombée là-dessus à cause de l'article Algèbre de Jordan (pas très élémentaire) car il y a un joli travail sur des identités algébriques qui discriminent différents types de structure là-dedans. Le problème, c'est que j'ai peur de voir ressurgir une discussion sur identité vs égalité vs etc., que je ne comprends pas vraiment. Merci !--Cgolds (d) 8 janvier 2013 à 16:30 (CET)

Mise en équation

Bonjour, j’ai un peu nettoyé "identité", je me demande quoi faire pour Mise en équation: P à S ou cosmétique ? Je pense que si c’est à garder, c’est uniquement à un niveau élémentaire (sauf erreur de ma part ?), c’est pourquoi je préfère ton avis. Si tu penses que c’est utile, je cosmétise. Merci d’avance, --Cgolds (d) 22 janvier 2013 à 09:13 (CET)

Ta question m'embarrasse sur plusieurs points. D'abord j'éprouve depuis longtemps de grandes réticences concernant ces articles au titre aussi vague que équation (voir Discussion:Équation/Archive 1) ou mise en équation ou théorie des équations et ce d'autant plus que les gens se sont livrés à des batailles homériques sur ces articles . En outre, je reconnais qu'il est inquiétant qu'un contributeur puisse annoncer sans aucune gène qu'il a créé cet article uniquement de sa tête et qu'il est donc inutile de réclamer des sources [1]. Une recherche de source me conduit à dire qu'une telle expression semble polymorphe et touche autant un problème didactique "comment inciter les élèves de quatrième (et non de troisième) à utiliser l'algèbre plutôt que l'arithmétique pour la résolution de certains problèmes" voir ici ou [ http://www.sudoc.fr/043823548 là] qu'un outil utilisé en informatique (mise en équation de fonction logique) ou physique (mise en équation d'un circuit électrique, mise en équation de problème de statique ou de dynamique). Enfin, un article constitué uniquement d'exemples ne me parait pas encyclopédique. Tous ces points contribuent à me faire penser qu'il n'est pas possible de créer un article cernant la question. D'un autre côté, j'apprécie Dumontierc et sa gentillesse et je l'ai déjà incité une fois à déplacer une partie de son travail sur wikibook. Je serais désolée de devoir encore une fois retoquer un de ses articles. Tu as donc le choix entre plusieurs attitudes

• détourner pudiquement le regard
• tenter une cosmétisation légère avec quelques sources
• demander l'avis de plusieurs personnes concernant l'avenir de cet article et son contenu et dans ce cas, une PAS pourrait être légitime pour savoir si un tel article est viable et si oui, sous quelle forme et avec quelles sources.

HB (d) 23 janvier 2013 à 13:17 (CET)

Mes yeux étaient très pudiquement détournés, mais l’article figure sur la liste des relectures demandées au Thé…Surtout, je pense à cause du programme de collège qu'il est possible que des élèves, ou leurs parents, cherchent cet article (ou pas…). Tel quel, cela ne va pas du tout. Je peux faire de la cosmétisation 5mn (j’ai très peu de succès avec mes PàS en général, donc je ne m’y risque plus, entre ceci ou cela) et si quelqu’un demande alors la PàS, je serai tout aussi contente. Ton avis me semble plus que suffisant, à vrai dire ! merci beaucoup, --Cgolds (d) 23 janvier 2013 à 18:29 (CET)

Bonsoir les amis, devrais-je dire bonne nuit ! Il ne faut pas vous embarrasser avec cet article s’il n’est pas adapter au public susceptible de s’y intéresser (collégiens et/ou leurs parents) voire source de confusion (ce qui serait un comble pour une encyclopédie). J’ai rédigé cet article sans plan réel en pensant que c’était simple et au fur et à mesure de l’écriture je me rendais compte que le sujet couvre un vaste domaine, beaucoup plus complexe qu’il n’y paraissait au départ. Avec les exemples ça se compliquait d’avantage. L’article devenait de plus en plus indigeste et de moins en moins utile au public visé… C’est aussi pour cela que j’en ai demandé une relecture ! Avec le temps je m’aperçois que le laisser dans l’état ça ne va pas, et en faire un article digne de ce nom ce n’est pas gagné. Une solution s'impose donc !Dumontierc (d) 24 janvier 2013 à 01:31 (CET)

Bonjour, désolée, j’aurais dû aller discuter avec toi directement, je n’avais pas regardé l’historique avant que HB ne m’en parle. J’ai commencé hier à regarder le problème avec les références de HB et le sujet figure explicitement au programme de collège. Mais je ne sais pas si je vais avoir de bonnes sources. , --Cgolds (d) 24 janvier 2013 à 08:01 (CET)

D’accord avec ta remarque  : je me suis contentée de scissionner la page Mise en équation, et fait rapidement (trop, merci pour "contenu" !) les catégories, etc. et quelques trucs agréables pour moi (comme Bouguer). L’idée était aussi de revenir remplacer 2 par k dès que possible. Je préférais aussi demander à Dumontierc si cela lui allait (voir sa page de discussion). Je n’avais même pas osé te demander de regarder, à vrai dire …Amicalement, --Cgolds (d) 27 janvier 2013 à 11:12 (CET)

Statistiques méfiez-vous

À lire et à faire lire. C'est d'une accessibilité difficilement atteinte par les meilleurs articles d'Images des maths (dont la qualité est déjà une réjouissance presque quotidienne). Ne pas hésiter à transmettre à des non-matheux. Ambigraphe, le 24 janvier 2013 à 21:28 (CET)

Merci

Oups, merci beaucoup, j’ai fait cela trop tard hier et ce matin, quand j’y suis retournée…tout était déjà réglé par toi : j’avais avant tout fait avec X=a-x, qui est la normalisation agréable qu’on trouve d’ailleurs partout ; j’ai fini par garder celle d’origine, ce qui permet de garder le schéma de Dumontierc,…. Et comme tu as remarqué, je n’ai pas remplacé correctement partout. Je vais quand même sourcer. Amicalement, --Cgolds (d) 28 janvier 2013 à 09:35 (CET)

oui, j'ai eu le même réflexe (X au lieu de a - x) et c'est en comparant les deux versions que j'ai découvert ce petit pb de signe. Je ne l'avais pas vu à la première lecture. C'est un comble pour un prof qui a tant insisté auprès de ses élèves pour que x -> f(a-x) ne se dérive pas en x -> f'(a-x). HB (d) 28 janvier 2013 à 11:57 (CET)

Nous avions une excuse, l’équation principale est en "dérivée seconde" et carré de la dérivée première, alors…. Et merci d’avoir rétabli mon petit dx (celui-là, j’y tenais, je l’avais bien pisté partout où il manquait). Amicalement, --Cgolds (d) 28 janvier 2013 à 18:26 (CET)

Les articles Visualisation de données, Représentation graphique et Représentation graphique de données statistiques sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Visualisation de données et Représentation graphique et Représentation graphique de données statistiques. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

PAC2 (d) 28 janvier 2013 à 23:30 (CET)

Bonjour

Je ne sais encore pas si je suis au bon endroit pour vous joindre ...

Tout d'abord mes excuses pour ma réaction un peu vive , mais il faut comprendre qu'on est parfois loin des habitudes des personnes comme vous sur W. J'ai fini par trouver ces pages de discussion ; j'espère que cela ira.

Je vous signale que j'ai rédigé un texte d'informations (Modification de Discussion utilisateur:Georges Gras):

• 1 Nombres Entiers et Représentations Numériques -- Définitions de Dix, 10, Système Décimal -- Analyse Critique des Informations Encyclopédiques Existantes • 1.1 {Introduction -- Problèmes linguistiques} • 1.2 {Définitions usuelles de ``dix} • 1.3 {Relativité des définitions} • 1.4 {Conclusion -- Synthèse}

qui d'une part justifie mon point de vue, sans doute inopportun la première fois, et d'autre part peut alimenter le débat sur ces questions délicates ; mais on ne peut quand même pas faire moins pédagogique que l'encyclopédia universalis (trop long) ou que le petit § de Bourbaki (très élémentaire pour une fois). Merci de votre compréhension. Bien cordialement. Georges Gras (d) 4 février 2013 à 10:44 (CET)

Cercles

Merci, HB. En fait, c’est moi qui ai rajouté l’introduction avec le lien à Archimède (l’article commençait sans aucune introduction…). Mais les propriétés données ne sont pas dans « Archimède », à proprement parler (la prop. 5 donne l’égalité des cercles, je crois, c’est tout), donc j’espérais savoir d’où il a tiré le reste. Evidemment, c’est simple etc, mais ce n’est pas le point, n’est-ce pas ? J’ai découvert Catscan et depuis je fais un peu de ménage dans certains articles de maths (). Par exemple, je ne trouve toujours pas l’origine du triangle pseudo-rectangle (à part le concours général que j’ai rajouté !), si tu as une idée pour celui-là, elle est la bienvenue. Et je commence à apprécier ce que peut être ton état d’esprit sur les articles élémentaires…Bonne soirée, amicalement, --Cgolds (d) 17 février 2013 à 21:58 (CET)

Merci pour ces réfs (l’auteur de l’article m’a en fait contactée hier et a rajouté lui-même Archimède dans l’article, je lui ai demandé du coup pour le reste). Je n’ai pas beaucoup de temps dans les semaines qui viennent, mais j’essaierai de regarder cela quand c’est possible (mais tu es la bienvenue, pour rajouter les choses, évidemment !). Je redoute un peu ce qui s’est passé pour mise en équation et courbe du chien, c’est pourquoi j’espérais que l’auteur allait juste rajouter ses réfs (si on plonge dans les textes que tu indiques, on va ajouter des choses et …). Re: pseudo-rectangles, concours général oui, peut-être pour l’origine du nom, mais cela existe auparavant comme triangle hyperbolique car analogue pour les fonctions hyperboliques des tr pour les fonctions circulaires (je suppose avant que la géométrie non-euclidienne ne vienne changer les choses quelque peu). Je cherchais donc la notion dans cette direction, mais je n’ai rien trouvé ce week-end, peut-être dans une bibliothèque quand j’aurai le temps. Bonne semaine, Cordialement, --Cgolds (d) 18 février 2013 à 09:43 (CET)

Merci

Merci pour votre mot. Je tiendrai compte de votre avis. Vos observations à propos de ma page de discussion soulignent, je crois, pourquoi WP français (je ne saurai présumer des autres) attire si peu de collaborateurs sérieux. Il faudrait surtout que les administrateurs aient le courage de se débarrasser de quelques personnes qui nuisent grandement au processus en lançant à la volée des discussions stériles, non-fondées et hargneuses. Mais passons, je m'en voudrais d'entacher votre aimable encouragement. Au plaisir de vous croiser de nouveau.--173.179.150.224 (d) 18 février 2013 à 15:57 (CET)

Si cela vous intéresse, vous pouvez lire les nouvelles amabilités que j'ai reçues sur ma page de discussion. Bonne journée.--173.179.150.224 (d) 21 février 2013 à 19:10 (CET)

Sur le coup, je ne suis pas d'accord avec vous et j'aurais trouvé normal que vous vous excusiez: en effet vous avez bien laissé un mauvais titre mis en forme[2] sur l'article en question et il était normal que votre action soit annulée. On n'a pas toujours le temps de corriger plutôt qu'annuler. Votre mot sur la page de LPLT manquait lui d'amabilité[3] et l'appel à votre parrain prématuré et j'aurais cru qu'après avoir pris connaissance de votre méprise (LPLT se contentait d'annuler une erreur de votre part sans esprit de brimade ni agressivité et vous l'a indiqué sans animosité) vous auriez eu la délicatesse de lui laisser un mot gentil du genre «oh pardon de ma méprise, votre action était justifiée» et je ne m'attendais pas à votre réponse qui me semble passablement aggressive[4]. Il faut savoir aussi arrondir les angles. HB (d) 21 février 2013 à 19:30 (CET)

François-Charles Merveilleux du Vignaux

Bonjour, le texte est sous licence libre, Adolphe Robert et Gaston Cougny, les auteurs du Dictionnaire des parlementaires français de 1789 à 1889, étant décédé il y plus de 100 ans. --Branor (d) 20 février 2013 à 14:54 (CET)

L'article L'île logique est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « L'île logique » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:L'île logique/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Binabik (d) 20 février 2013 à 22:43 (CET)

Un mystère à éclaircir

Salut Lomita

Cette action m'intrigue. Comment as-tu su la présence de cette adresse écrite depuis 4 jours et dont mon effacement fut discret? Hasard? Télépathie ? Ce type de purge est-elle nécessaire ou seulement souhaitable ? Si oui, où m'adresser une prochaine fois si j'en rencontre d'autres et que nous ne sommes pas télépathiquement branchées? Que de questions n'est-ce pas? Merci de satisfaire ma curiosité. HB (d) 27 février 2013 à 12:40 (CET)

Bonjour, rien à voir avec la télépathie ou autre, et tu vas être très déçue - la raison est très simple, je t'ai vu passer lorsque je faisais de la patrouille maintenance ce matin - J'ai masqué provisoirement et demander un masquage complet aux WP:OS - Ce type de purge est indispensable d'autant que nous ne savons pas si cette adresse mail appartenait à l'IP - Si tu rencontres à nouveau ce problème, tu peux demander un masquage directement aux OS ou un masquage provisoire à n'importe quel admin - Bonne journée --Lomita (d) 27 février 2013 à 13:03 (CET)

Merci, oui je suis déçue. seulement du hasard . Bon mais j'aurais tout de même appris quelquechose : je ne jugeais pas les données d'adresse mail particulièrement sensibles et me contentais de les effacer pour éviter les robots spammeurs. Du travail pour les OS en perspective alors. Bonne continuation. HB (d) 27 février 2013 à 13:46 (CET)

Mais tu avais aussi raison d'effacer simplement - En fait, tu fais appel aux OS uniquement lorsqu'une adresse e mail ou numéro de téléphone n'appartient pas à celui qui le dépose - Une société qui fera sa pub, tu peux enlever le mail pour éviter le spam, mais il n'y a pas lieu de demander un masquage OS - un contributeur qui mets son mail sur sa page de discussion, c'est pareil, pas de masquage OS, mais suppression pour éviter les robots spammeurs - Bonne journée --Lomita (d) 27 février 2013 à 13:52 (CET)

Maths en Egypte

tout à fait raison sur les maths en Egypte, mais pour l’instant, on essaie surtout d’enlever le pire. Il y a vraiment eu un renouvellement du champ. Mais il y a aussi pas mal de délires sur ce sujet. Ce sera (peut-être) pour une période de longues vacances…, --Cgolds (d) 28 février 2013 à 18:50 (CET)

Vivement alors que tu aies une période de longues vacances! Pour ma culture personnelle je suis justement à la recherche d'un livre parlant des mathématiques babyloniennes et/ou égyptiennes. Le livre de Sylvia Couchoud semble avoir une mauvaise critique de Caveing et le livre de Caveing semble être épuisé. En fait je rêve d'un livre ayant la clarté et la rigueur des Neuf chapitres commenté par Chemla. Si tu as une piste ou un conseil je suis preneuse. HB (d) 28 février 2013 à 23:47 (CET)

Pas vraiment en français. Sur la Mésopotamie, la situation est meilleure, voir ce qui est sur le site de Culture math, voir aussi le livre de Hoyrup (dont le titre français est particulièrement mal choisi hélas),; les quelques pages sur les maths dans le Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne édité chez Lafont (bouquins) est un résumé efficace grand public. Les deux chapitres d’Eléments d’histoire des sciences (éd. par M. Serres) restent d’actualité, etc. Sur l’Egypte, la thèse d’Annette Imhausen sur Rhind est très bien, mais en allemand ; je n’ai pas lu ce qu’elle a écrit en anglais, mais je suppose que cela doit être bien aussi , donc voir les chapitres correspondants dans le livre édité par V. Katz, The Mathematics of Egypt, Mesopotamia, China, India, and Islam:A Sourcebook, Princeton UP, 2007. Mon programme pour les vacances (?) était plutôt Euclide, c’est très consulté et assez mauvais. Mais là je me contente de bricoler, je n’ai pas beaucoup de temps pour repenser sérieusement quelque chose. Amicalement, --Cgolds (d) 1 mars 2013 à 00:13 (CET)

Merci beaucoup ! Il est tellement difficile de distinguer le bon grain de l'ivraie dans les livres sur l'histoire des sciences. Voilà de la lecture en perspective pour moi. D'abord en français avec Hoyrup ensuite pour Imhausen j'hésite entre l'anglais plus abordable pour moi et l'allemand probablement plus complet sur le papyrus Rhind mais moins lisible (à moins de faire d'une pierre deux coups : améliorer mes connaissances et améliorer ma lecture de l'allemand . De toute façon merci d'avoir pris le temps de m'indiquer ces pistes. HB (d) 1 mars 2013 à 13:33 (CET)

Que de l’ivraie, c’est facile, je trouve . Amicalement, --Cgolds (d) 1 mars 2013 à 16:21 (CET)

Arghhhhh , je viens de voir quel livre est opposé à Gallica et Googlebook…Désolée. Une première piste (gratuite, en ligne) : http://www.math.ens.fr/culturemath/index.html, il y a pas mal de choses dans la partie historique sur les maths en Mésopotamie, par des spécialistes, en particulier (et pas seulement). Pour l’instant, j’entame Euclide lentement, lentement. Amicalement, --Cgolds (d) 12 mars 2013 à 18:48 (CET)

non, tu n'as pas à être gênée, il est vrai que le prix m'a arrêtée (on va attendre un peu une occasion spéciale) mais je me régale déjà avec le livre d'Hoyrup, méticuleux et précis. J'avais vu avec joie que tu t'attaquais à Euclide. Bon courage. HB (d) 12 mars 2013 à 18:55 (CET)

Tu as raison hélas

Merci pour ton observation sur l'état de Wikipédia ces temps-ci ! Je suis dans le même état d'esprit désolé et je ne sais pas pourquoi je n'ai même pas cru utile de faire comme toi ces jours-ci. Tu m'en dispenses et me soulages un peu de ce poids nauséeux. Je viens de voir que nous sommes à peu près arrivés ensemble ici ; 9 ans plus tard on passe par le même point. Personnellement, écoeuré ou saturé, je ne reste que par distraction, si on peut appeler distraction le fait de faire des SI, des demandes de modification d'articles protégés et autres opérations toutes aussi gratifiantes et propres à une encyclopédie... Je reste aussi un peu par optimisme en me disant que certains partiront ou que le balancier de la bêtise repartira dans l'autre sens. Je sais que je peux profondément compter sur toi pour le tenir du bon côté.

Bon courage comme on dit dans ton milieu pro TIGHervé, opérateur 12 mars 2013 à 19:40 (CET)

Merci

Merci pour le message sur le Bistro. J'ai ajouté à ma section citations. - Simon Villeneuve 12 mars 2013 à 19:59 (CET)

Sources

Chère HB, il me semble que nous sommes à peu près du même avis. Si c’est ma réaction neutre (au lieu de négative) par rapport à la suppression de l’article René Augé qui te fait douter, à vrai dire, je doute moi aussi ! J’ai failli mettre "contre" au début pour les mêmes raisons que toi. Mais si on doit admettre tout un fatras de gens non sourçables, ce qui semble le cas, certaines éliminations me laissent plus que perplexes, avec des commentaires sur la valeur des gens ou des sources plutôt douteux (de temps en temps, il faut des sources en ligne, de temps en temps non ; le fait de traiter de sources nationales certains journaux et pas d’autres me gêne sérieusement, tout comme l’évidente difficulté à sourcer des personnalités africaines par exemple qui sont du coup sous-représentées, etc., …Pour Augé, je peux imaginer toutes sortes de scénarios, du canular partiel à la simple maladresse d’un éloge hypertrophié). Personnellement, j’en suis venue à l’opinion que admissible devrait être à peu près identique à sourçable (par des sources indépendantes etc…), simplement parce que je n’ai jamais l’impression que les autres critères d’admissibilité mis en place soient sérieux, ou objectifs. Je trouvais à vrai dire très utiles les notices sur les préfets ou les inspecteurs généraux, pas forcément faciles à trouver ailleurs, alors que les chanteurs (et beaucoup d’universitaires !) ont des pages web très facilement accessibles, et parfois mieux renseignées ( et pas beaucoup plus subjectives…) que leurs articles WP. Mais je ne devrais sans doute pas mettre le nez en P à S (même si je suis d’accord sur le fait qu’il ne devrait pas s’agir de compter les votes, mais de peser les arguments), il y a quelques années, j’étais ahurie par les conservations injustifiées ("j’ai lu son livre, donc auteur de référence" !), maintenant, je le suis par des suppressions qui me semblent étranges. A vrai dire, je ne dois pas aller voir les AdQ non plus  : je dois dire que je suis profondément hostile à l’opinion exprimée sur le Bistro selon laquelle il faudrait au moins 200 références sur l’article Henri IV pour que celui soit AdQ. Pour moi, au contraire, c’est à peu près rédhibitoire, un article comme celui-ci doit être accessible et synthétique, s’il y a trop de détails, il ne l’est plus et les développements annexes devraient être séparés. Et pour résumer, je dois dire que je vois le plus de dommages dans un article très consulté, admissible, sourçable, mal sourcé et complètement faux (ou au contraire copyvio). Amicalement, --Cgolds (d) 20 mars 2013 à 10:44 (CET)

Nous sommes donc grossièrement sur la même longueur d'onde. Pour Augé, cela semble tourner à l'éloge hypertrophiée car Boris Letcheff vient de trouver une preuve d'existence d'un des brevets. Pour PàS , je suis souvent tellement étonnée du verdict que j'ai préféré m'en éloigner. Quant aux AdQ, depuis longtemps, je ne reconnais aucune légitimité à leur distribution (ou non) de médaille. Sur la nécessité de pondre des articles synthétiques, je suis au fond d'accord tout en reconnaissant me laisser prendre parfois au jeu d'un développement inutile. A la question existentielle, que tu ne poses pas et que je me pose parfois, sur « Que faisons nous alors sur cette encyclopédie si nous avons un tel regard critique ? » Je réponds: dans ce fatras il y a quand même des articles justes, synthétiques, intelligemment sourcés et nous pouvons tenter, avec nos faibles moyens d'en augmenter le nombre. HB (d) 20 mars 2013 à 12:14 (CET)

Mon fils, ses amis, mes étudiants, utilisent tous WP… C’est une bonne motivation pour essayer d’améliorer les choses !et une encore meilleure, c’est que c’est intéressant….. , --Cgolds (d) 20 mars 2013 à 13:19 (CET)

Obsolescence

Bonjour, HB, finalement avec l’accord de DFeldman, on a seulement modifié un peu {{m:source obsolète}} pour tenir compte de plusieurs cas. Je n’ai pas fini Euclide, mais un peu avancé. Je pense faire une section rassemblant quelques discussions à son propos (originalité, mathématicien ou compilateur, rapport aux philosophes). J’aurais aussi aimé trouvé une étude sur ses portraits, mais j’ai fait chou blanc pour le moment. Si tu as une opinion sur ce qui est déjà là, n’hésite pas (mais cela peut aussi attendre que je finisse). Ce qu’il faudra aussi refaire dans la foulée, ce sont les Eléments, mais là, ouille, la littérature secondaire est tellement énorme que je palis un peu. , Amitiés, --Cgolds (d) 29 mars 2013 à 18:48 (CET)

Un rapide coucou, car je contribue très en pointillé. Sur Euclide, je ne peux te donner que l'avis d'une lectrrice ignorante. Ce qui est amusant c'est que je trouvais l'article précédent très pauvre sur la biographie d'Euclide et en lisant ta version, c'est encore plus frustrant : en gros tu dis qu'on ne sait rien de sa vie, à peine quelques indices sur une période. Tu nous éclaire, en revanche sur la construction des légendes. Et l'étude critique de ses oeuvres est très intéressante. L'article sur les éléments d'Euclide mérite aussi un toilettage, le difficile étant de rester synthétique. Si tu dois faire ce toilettage, ne serait-il pas judicieux de faire migrer la section actuellement dans l'article sur Euclide et concernant ses éléments dans l'article dédié et de laisser dans l'article sur Euclide un résumé plus succint? Ah dernier point. Certaines références ne donnent que l'ouvrage et pas la page. Est-ce volontaire?. Bonne continuation. HB (d) 30 mars 2013 à 14:59 (CET)

Merci beaucoup, je vais rajouter les numéros de pages, bien sûr. Re : sa vie, je ne sais pas résoudre le problème de la frustration, parce que c’est vrai, on ne sait vraiment rien. Par exemple, la vague date est déjà spéculative. Je trouvais cela utile de bien mettre en valeur que sur toute cette période, on s’appuie sur ce genre de vide. Il y a de très jolis textes de Finley (un merveilleux historien de l’Antiquité) sur la peur du vide qui pousse les historiens et a fortiori les autres à spéculer, de plus en plus. Je voulais rajouter en note peut-être quelques exemples des origines des dates qui traînent partout (dates supposées de Ptolémée qu’on replaque sur Euclide, par exemple). Pour les Eléments, je peux déplacer bien sûr, mais en fait, je trouvais que je n’avais déjà pas dit grand chose là (!). Les Eléments, c’est un gouffre, parce qu'il y a des tonnes de choses sur leur réception, à toutes les époques, à tous les usages (je me suis même demandé s’il fallait faire deux articles). Est-ce que tu penses qu’un tableau récapitulatif sur les oeuvres aiderait ? Mes étudiants étaient sidérés de découvrir que la première version à peu près complète dont on dispose datait de plus de mille ans après la mort supposée de l’auteur. Cela fait rêver…Bonne continuation à toi aussi, Amicalement, --Cgolds (d) 30 mars 2013 à 19:04 (CET)

Merci pour votre correction de ma correction

Merci pour votre correction de ma correction sur unité imaginaire.Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 12 avril 2013 à 21:09 (CEST)

Au contraire, c'est à moi de te remercier. Grâce à ton intervention j'ai remarqué la demande de Claudeh. Cela m'a permis dans un premier temps de corriger l'erreur que J'AVAIS commise, et dans un second temps, de mettre en doute les propos de Cajori. A nous trois nous avons rendu l'article moins faux. HB (d) 13 avril 2013 à 09:17 (CEST)

Géraud III de Gourdon

Bonjour. je me suis pris au jeu et j'ai réécrit l'article. Je pense avoir supprimé les erreurs qu'il contenait, les sources me semblent fiables maintenant. J'espère ne pas avoir fait de bêtises à mon tour. N'hésite pas à corriger si nécessaire. Cordialement. AntonyB (d) 15 avril 2013 à 23:38 (CEST)

Joli travail. Il restait une confusion sur les évêques Géraud de carvaillac et Géraud de Gourdon que j'ai corrigée en mettant les dates trouvées dans l'histoire du Quercy. Je ne vois pas l'intérêt de parler de la mère d'Adhémar de Beynac si c'est pour écrire que son père s'appellait Pons, Seigneur de Gourdon et non pas Géraud de Gourdon., mais là c'est toi qui vois. HB (d) 16 avril 2013 à 08:10 (CEST)

Je venais justement dire que ceci est précisément pourquoi le TI continue, et même existe : parce que certains se prennent au jeu. L’article par définition est TI. Qu’il soit maintenant de meilleure qualité qu’avant est indéniable, mais évidemment les très mauvais articles TI continuent à foisonner. Cordialement, --Cgolds (d) 16 avril 2013 à 09:02 (CEST)

Le TI c'est le travail de Furmeyer qui a construit un personnage en glanant de ci de là des informations sur des Géraud de Gourdon et qui lui a inventé un numéro. Dire qu'il existe un (ou des) croisé(s) portant le nom de Géraud de Gourdon et que leurs armoiries figurent dans la salle des croisades du Chateau de versailles n'est pas à proprement parler un TI. Si l'article est conservé, il sera à renommer (comme l'annonce Antony) par exemple en Géraud de Gourdon (croisade). On peut aussi modifier encore l'article pour éviter de laisser croire à une même personne, ou à une polémique. Du genre

« Géraud de Gourdon, gentilhomme du Quercy, est cité comme ayant participé aux croisades et les armoiries des Gourdon figurent dans la salle des croisades du Château de Versailles.

Selon Saint Martin, Paul Migne, et Charles Gavard, un Géraud de Gourdon est parti fin 1096 avec (...).

Selon Jean Lartigaut[5] et Guillaume Lacoste un Géraud de Gourdon teste en 1108 (...).

C'est cette absence d'informations construites autour d'un personnage identifiable qui m'empêche d'être favorable à une conservation. J'aurais à la limite moi aussi préféré que personne ne se prête au jeu et que l'article soit supprimé. Mais si l'article avait été conservé (ce qui semblait se dessiner avec les avis émis) , j'aurais moi-même entrepris le travail d'Antony. La forme actuelle de l'article ne me faisant plus grincer des dents, je me cantonne dans une neutralité un peu résignée. HB (d) 16 avril 2013 à 09:51 (CEST)

La plupart des gens (voir les avis sur la P à S) ne sont pas capables de discerner la différence entre un TI farfelu et une question ouverte entre spécialistes, au moins entre historiens produisant des sources acceptables. Un article avec un seul paragraphe (sur le croisé de 1108) pourquoi pas ? À partir du moment où tu cautionnes plus, on est dans l’acceptation du TI de Furmeyer. Et je doute qu’AnthonyB ou toi (ou moi, je m’apprêtais bien sûr à mettre les choses douteuses au panier après conservation) soyez prêts à recommencer cela pour chacun de ses articles. Proz a repris les entiers de Dirichlet récemment (je dois m’y mettre aussi, mais pas avant quelques jours), même combat. L’exégèse des Principia de Newton (je crois que tu y as échappé) a heureusement été supprimée, mais je me suis fait reprocher de supprimer des articles de grande valeur pour favoriser le football ou autres Pokémonries et que cela allait indisposer les intellectuels sérieux que Wikipédia doit attirer (cette exégèse était … quelque chose ). Tu as raison que la résignation est de mise, en principe. Ou bien une étude (c’est un cas d’école, en fait). Amicalement, --Cgolds (d) 16 avril 2013 à 10:18 (CEST)

Bonjour à vous deux. Vous avez plein de bonnes idées alors relisez Wikipédia:N'hésitez pas! et corrigez ! Je viens dons de corriger en reprenant vos suggestions. L'article me semble de plus en plus clair et exact. Cordialement. AntonyB (d) 16 avril 2013 à 12:01 (CEST)

Cassatt

Merci beaucoup (fascinant, bien que TI !). --Cgolds (d) 18 avril 2013 à 00:49 (CEST)

Références à des versions numériques des ouvrages

Je m'aperçois après coup que j'ai relancé aujourd'hui une question que vous aviez déjà abordée sur le Projet:Sources en mai 2012 sous le titre « Et le livre numérique ? ». La question d'ensemble est vaste et complexe, mais je crois qu'on peux avancer à petits pas, avec dans un premier temps la proposition que j'ai émise. Auriez-vous un avis sur celle-ci ? --WightMatch (d) 18 avril 2013 à 11:21 (CEST)

Je reviens vous solliciter. J'ignore dans quelle mesure le sujet vous intéresse : donc, n'hésitez pas à me le dire si ce n'est pas le cas.

J'ai le sentiment que Wikipédia est une énorme machine difficile à bouger sur des choses où, pourtant, des améliorations de portée limitée sont possibles en un temps assez court, sans prétendre qu'elles doivent être définitives. Je crains donc que cela s'enlise sur le sujet des « locations/emplacements », dont le besoin me semble évident et immédiat. Mais je crains aussi, faute de maîtriser toutes les déclinaisons de la chose, de forcer à l'inverse une modification unilatérale maladroite.

Pensez-vous qu'un recueil d'avis plus général sous forme de sondage serait utile ? Je pense à quelque-chose comme:

• Utilisez-vous les versions numériques des ouvrages quand vous complétez et sourcez un article ?
  • si c'est le cas, utilisez-vous surtout ce qui est consultable via l'aperçu limité de Google Book ?
  • ou s'agit-il de la véritable version numérique intégrale du livre ?
• Avez-vous le problème de mentionner précisément l'endroit exact (page, emplacement) où l'ouvrage aborde le point concerné ?
• Donnez-vous :
  • une référence la plus précise possible en cherchant l'équivalent en terme de page dans la version imprimée avec les moyens du bord ?
  • la référence numérique de l'emplacement du contenu que vous citez ou auquel vous renvoyez, à partir de sa version numérique intégrale ?
  • la référence générale de l'ouvrage, faute de pouvoir faire plus précis ?
• Souhaitez-vous, via les modèles de sources, la mise en place d'un système de référence précise à la source numérique, différent de la « page », sous forme de l'« emplacement » qui en est l'équivalent ?

? (à vrai dire, je ne fait pas d'illusion sur l'intérêt que cela peut susciter. La plupart des contributeurs ne se soucient déjà guère de chercher une source académique quand ils apportent du contenu. Alors, parler de cette question des versions numériques est évidemment un peu optimiste ;-) Mais il faut être optimiste.)--WightMatch (d) 19 avril 2013 à 13:05 (CEST)

Tu trouves déjà que WP est une énorme machine difficile à bouger et tu veux te lancer dans un sondage? Je te le déconseille vivement: grosse dépense d'énergie pour un résultat qui risque d'être décevant (conversation qui s'enlise sans que ne se dessine une décision claire). Nous avons toi et moi déjà soulevé le problème et proposé des solutions très voisines, qui n'ont pas engendré d'opposition forte. Ta proposition me convient et je l 'adopterai pour ma part. Si d'autres se posent la question, on pourra leur dire comment nous faisons toi et moi. Ne perds pas ton énergie à obtenir davantage de la communauté (surtout un sondage). J'ai moi-même obtenu un quasi flop avec une réflexion sur les sources recevables pour les généalogies. Si tu as de l'énergie et de l'optimisme, tu peux demander une modification des modèles ouvrages et harv avec ajout de champs optionnels pour indiquer dans l'un l'ISBN numérique et dans l'autre l'emplacement (la forme emplacement N sur M me parait la bonne solution ouvrant la possibilité de retrouver la page approximative en appliquant une règle de trois) mais ce n'est même pas indispensable. Ta suggestion peut suffire à faire bouger microscopiquement les choses. HB (d) 19 avril 2013 à 13:32 (CEST).

Merci pour cette réponse détaillée. C'est l'autre manière de voir et de faire, un peu à l'ancienne. Elle aurait ma préférence personnelle, mais Wikipédia est devenue tellement procédurière de nos jours qu'on ne sait plus si c'est encore possible.

Oublions le sondage. Je n'ai personnellement à vrai dire aucune envie de me lancer dans ce que je proposais ci-dessus. De même, la modification des modèles ne m'intéresse pas (les modèles sont inutiles pour le contributeur que je suis et leur plus-value actuelle est incertaine d'une manière générale). Je n'agirai donc pas en ce sens.

Mon idée est juste (très égoïstement ou avec beaucoup de mesure) de pouvoir bouger microscopiquement les choses de manière à pouvoir contribuer sans qu'on vienne me faire des reproches inintéressants parce je n'ai pas précisé la page Z de la référence Y). Eviter les débats de pure forme de la part de contributeurs qui ne se consacrent guère qu'à la forme... --WightMatch (d) 19 avril 2013 à 14:00 (CEST)

Homonymie Binet

Bonjour, Je n'ai classé par ordre alphabéthiqque des prénoms que parce qu'il était indiqué (par ordre alphabétique du prénom) dans la page. Il y a plusiseurs classements possibles comme l'ordre alpha des prénoms (très fréquent) ou par année de naissance. Je n'ai pour ma part aucune préférence et m'adapte à ce qui est déjà en cours. Bonne journée. --Cpalp (d) 22 avril 2013 à 08:05 (CEST)

Sisyphe

Argh...C'est l'arrivée des beaux jours ? À part cela, il faudrait neutraliser l'article, mais ma liste de raccommodage s'allonge de manière déprimante (Euclide, toujours incomplet ; sans parler des Éléments, Algèbre, Mathématiques en Égypte, Galois, et maintenant cela). Proz et moi avons essayé de mettre un peu d'ordre chez les ex-entiers de Dirichlet ces dernières semaines, mais bon, c'est sans doute trop technique (l'idée de mettre les démonstrations dans une encyclopédie me laisse perplexe). Tu as vu que l'AdQ du théorème de Pythagore est menacé ? Je ne m'inquiète pas pour le label, mais pour le fait que cela risque de relancer du monde sur un article qui se tenait plutôt bien. Qu'est-ce que tu en penses ? Est-ce que rajouter des sources raisonnables (ce qu'il n'a pas) suffira à éloigner l'orage ? Amicalement, --Cgolds (d) 7 mai 2013 à 18:33 (CEST)

Prendre l'air quand on a l'impression de se crisper, de considérer comme vital le respect de la vérité ou de la clarté sur WP, au point de commencer à avoir des réflexions acerbes, c'est quelque chose que j'essaie de faire avant de commettre l'irréparable. Tes remarques tout en légèreté me permettent de dégonfler les choses. Sisyphe oui, surtout que nous sommes peu nombreux et que tu risques de devenir pour nous la personne référente en histoire des maths donc surcroît de travail pour toi. Et c'est vrai qu'un toilettage (le mot est faible) s'impose sur de nombreux articles de maths. Sur les entiers de Dirichlet, j'ai pudiquement détourné le regard car l'article est l'enfant d'un contributeur que j'ai beaucoup apprécié pour son enthousiasme, enthousiasme qui, à l'aulne des exigences actuelles, est probablement mâtinée d'imprudence. Sur le théorème de Pythagore, je ne pense pas (et ne souhaite pas) qu'il soit sauvable. Un article honnête sans label vaut mieux qu'un article gonflé de référence pour faire sérieux dans lequel persisteraient des erreurs. D'autre part, je frémis en lisant Etienne trouver que l'article n'est pas assez développé. Si je ne craignais pas de me prendre les foudres des défenseurs des procédures, j'aurais enlevé depuis longtemps la petite étoile. Cependant, cela n'empêche pas de l'améliorer en mettant des sources raisonnables si tu en connais (mes deux pauvres sources perso étaient Chemla pour le GouGu et Cousquer pour une vue générale. Sur les démonstrations dans les articles, quand je trouve qu'elles sont jolies et accessibles j'aime bien les mettre pour montrer que certaines mathématiques sont abordables (mais tout est relatif dans la notion de joli et d'abordable) ou bien quand elles illustrent un pan d'histoire des maths. Sur l'article sur la science arabe, science et technologie arabes, science et technologie islamiques, science et technologie du monde arabe médiévale (rayer les mentions inutiles), c'est, je pense, un trop gros morceau pour moi, je supporte difficilement l'hagiographie systématique que j'ai tenté une ou deux fois d'éliminer, mais je ne supporte pas plus le dénigrement systématique, ce à quoi tendaient les dernières modifications. Malheureusement, tous les points de vue sont sourçables vus les enjeux idéologiques qui se cachent derrière. La seule chose que je peux faire, à l'occasion et si cela ne m'entraine pas dans des palabres infinis, c'est de redresser un peu la barre mais sans reprendre vraiment l'article. HB (d) 8 mai 2013 à 14:21 (CEST)

Le très bon côté des choses  : l'article était plutôt hagiographique, quand même. Si on avait corrigé cela, on risquait un conflit avec les hagiographes. Là, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on a trouvé quelqu'un qui fait pencher la balance vraiment de l'autre côté. Quand on aura du temps ou du courage, dans une autre vie, on pourra refaire un article compromis-raisonnable. D'accord pour les preuves, mais si tu regardes celles de l'article visé, je crains qu'elles ne soient pas très accessibles, justement (on a essayé de retoucher le moins possible, pour garder des choses de l'auteur d'origine). Et : c'est très rassurant à vrai dire quand tu t'énerves un (petit) peu, parce que tu es quand même un diapason pour la wiki-perfection , du coup on sent qu'on a une petite, petite, marge, ouf. Amicalement, --Cgolds (d) 8 mai 2013 à 14:55 (CEST)

Demande d'avis

Merci de me donner votre avis ici --Priper (d) 22 mai 2013 à 16:36 (CEST)

Demande de soutien

Regarde stp mes revert sur Gaston Crémieux et mon conflit avec Octave H. Je te laisse agir. Sur ce sujet, je suis prêt à me faire exclure de Wiki. Ce serait drôle. Jean ^{[de Parthenay]} 8 juin 2013 à 20:36 (CEST)

Matrice

L'autre jour j'ai repris le schéma que tu avais fait ici File:Matrice.svg et qui apparaît sur Matrice_(mathématiques) (c'est indépendant de la demande en pdd). J'ai éliminé (j'espère) la superposition et j'ai du coup retouché quelques détails (alignement ...). Ca se fait assez vite sur le code. La bibliothèque rsvg utilisée par wikimedia pour traduire le svg en png ne respecte pas le choix des polices de caractères (sauf pour quelques polices libres), ton schéma n'avait pas de superposition (je suppose) quand tu l'as créé, et n'en as pas quand on le lit directement dans un navigateur. Est-ce que ça t'ennuie si je mets à jour directement sur common ton schéma, (pour ne pas multiplier). Tu pourras bien entendu me demander de retoucher si quelque chose ne convient pas. Proz (d) 30 juin 2013 à 09:31 (CEST)

Cela ne m'ennuie aucunement, les schéma comme les textes sont librement modifiables mais merci d'être passé m'avertir. Mon schéma en question n'est d'ailleurs qu'une francisation de File:Matrix.svg. En revanche, je ne vois pas ce que tu entends par le problème de superposition mais il est vrai que je suis une débutante en ce qui concerne svg que j'utilise un peu comme une machine à laver : je sais faire deux trois trucs utiles sans m’intéresser vraiment au principe de fonctionnement. HB (d) 30 juin 2013 à 10:49 (CEST)

Fait, c'est le petit n du coefficient que tu as ajouté qui se superposait avec l'accolade fermante de la matrice (quand traduit par wikimedia). J'avais fait ça comme exercice, le format est de haut niveau mais les réalisations ne correspondent pas toujours exactement à ce qui est décrit hélas (pas seulement pour wikimedia). Ca m'intéresse d'un point de vue assez étroit : le format utilise de la géométrie affine analytique plane (transformations matricielles), ça devrait pouvoir être une source d'exercices. Proz (d) 30 juin 2013 à 12:24 (CEST)

Sur le même fichier je remplace 'X' par le caractère correct '×' --Leoviløk 30 juin 2013 à 17:59 (CEST)

La quadrature de la parabole

Aïe... J'ai pas pensé à lire la pdd. Bon, cela dit, mes arguments sont solides, mais je suppose qu'ils ont déjà été débattus, donc avant toute chose, j'y cours (je réponds le plus vite possible, pour ne pas donner plus de mauvaises impressions que déjà fait)--Dfeldmann (d) 2 juillet 2013 à 14:43 (CEST)

Bon, après lecture, je crois que vous vous êtes embrouillés. La quadrature de la parabole est le titre (en français) d'un ouvrage d'Archimède. La Méthode est un autre titre d'un ouvrage d'Archimède (Traité de la Méthode, en fait). Les conventions sur les titres sont formelles dans les deux cas : on ne rajoute le nom de l'auteur que si plusieurs ouvrages (de même type, pas un film évidemment) portent le même titre, et le fait d'écrire le titre en italique protège contre la confusion avec Quadrature de la parabole, confusion que je vais essayer de lever. Bref, y a plus qu'à reprendre la discussion ; c'est de bonne foi que j'avais pensé à une simple erreur, parce qu'on ne met jamais, me semble-t-il, le nom de l'auteur dans un titre...--Dfeldmann (d) 2 juillet 2013 à 14:54 (CEST)

Astronomie arabe

Bonjour HB

Oui, j'avais mes raisons pour me tenir éloigné de cet article ces dernières semaines : je soupçonne que mon irruption en Pdd aurait brouillé votre démarche salutaire. Mais je vois qu'à présent ça reprend le bon chemin. Je vais vous laisser travailler l'architecture générale, parce que je crois que « trop de cuisiniers gâtent la sauce » en ce qui concerne les tâches de conception (l'architecture d'un article en est une) ; aussi j'essaierai de n'ajouter que des références utiles (?) ou des précisions lorsque j'en trouverai dans ma documentation personnelle. L'an dernier, j'ai regretté d'avoir traduit intégralement la version anglaise, assurément un peu trop religieuse : mais je me disais que certains contributeurs viendraient en corriger les outrances (très locales) petit à petit. Je ne m'attendais pas à l'ouragan qui a suivi. C'est le jeu de wikipedia, je le respecte. Bon courage à tous. Amicalement,--Verbex (d) 29 juillet 2013 à 20:23 (CEST)

astronomie arabe et suppression de contenu

Bonjour Tranquil Pépère,

Dans le but d'éviter des guerres d'éditions et afin que tous puissent mieux maitriser ce qui se passe sur cet article et d'éviter ainsi les crispations de chacun en s'apercevant que son travail a éé annulé, j'ai proposé dans cette requête que soit respectée, du moins provisoirement la règle suivante valable pour tous :

« Tout retrait de contenu massif doit être annoncé en page de discussion et ne pourra être effectué sur l'article que si un accord préalable est obtenu en page de discussion ou bien si aucune opposition ne s'est manifestée dans un délai de 24 heures».

Cette proposition ayant reçu l'aval des administrateur/opérateurs, je te propose de travailler dans cette optique, en espérant que des échanges constructifs pourront se dérouler sur la page de discussion. HB (d) 5 août 2013 à 18:17 (CEST)

Cette proposition pourrait m'agréer si vous même l'aviez respectée. Reconstruisons la page à partir de la version du 30 juillet à 11.55. Les suppressions massives que vous avez effectuées n'ont aucune justification. Le délai de 24 heures est un peu court. 72 ou 96 heures me paraît plus correct. Tout le monde ne réagit pas au quart de tour. Une partie seulement des internautes utilise internet tous les jours. Ce n'est pas la majorité et encore mpoins la moyenne. Cordiaolement.Tranquil Pepere (d) 6 août 2013 à 09:18 (CEST)

Il n'est pas envisageable de revenir à la version du 30 juillet de 12:55 (semblable à celle du 23 juillet 15:20) dans laquelle l'histoire de l'astronomie arabe était réduite à 4 lignes.

Les suppressions massives que vous avez effectuées en juin 2013 n'avaient pour beaucoup d'entre elles aucune justification recevable. Il y avait effectivement des sources douteuses pour certaines affirmations (par exemple les sources Zaimeche ou Zahoor sont à mon avis non fiables) mais aussi des ouvrages écrits par des historiens tout à fait recevables (Kennedy, Saliba, King). Par crainte d'une propagande réelle dans l'article, il me semble que vous avez jeté le bébé avec l'eau du bain. Il était donc nécessaire de récupérer le bébé et de recommencer un nettoyage plus raisonnable. (Avez vous à ce propos examiné le travail que nous avions effectué entre le 27 juillet 9:39 (heure du retour en arrière) et le 30 juillet 12:30 - Travail de nettoyage que nous pouvons continuer d'effectuer ensemble ? )

Comme répété maintes fois en page de discussion, si ce retour en arrière a entrainé une suppression d'éléments sourcées qu'il vous semble nécessaire de réintroduire, il n'y a aucune raison de ne pas le faire tant que la neutralité de point de vue, la qualité des sources (récentes) et l'exactitude des affirmations sont respectées.

Il n'est pas possible de soumettre cet article à votre rythme de contribution en exigeant des délais aussi longs. La seule chose que je peux essayer de respecter concernant vos contributions est de présenter mes objections éventuelles le jour où vous les insérer. Si aucune objection n'est produite le jour même on peut estimer qu'une suppression éventuelle de vos ajouts peut attendre effectivement 72 à 96 heures mais pour le nettoyage du reste de l'article (nettoyage qui vous semble également nécessaire, non?) il faut avancer plus rapidement. HB (d) 6 août 2013 à 10:19 (CEST)

Bonjour. Moi ce que je vois dans l'historique de cet article ne ressemble pas à des modifications massives, mais à un gros travail d'élagage de l'article, effectué par Tranquil Pepere depuis le début du mois de juin. Plutôt que de se renvoyer les responsabilités, il serait bon d'examiner en détail des opérations et commenter une par une, si il y a lieu.--Silex6 (d) 6 août 2013 à 10:35 (CEST)

Réponse à HB. Vous avez "bousillé" l'article et censuré des passages écrits par des professeurs d'université (dont un d'origine arabe) et vous voudriez que je répare vos erreurs. C'est à vous de le faire. Remettez les passages censurés, respectez les règles d'édition et passez en apge de discussion pour vos nouveaux apports. Ce n'est pas que certains apports puissent être ou non une source recevable qui est en jeu mais la méthode de travail. Jusqu'au 30 juillet la méthode de travail était encyclopédique. Vous bousillez tout, vous revenez avec une présentation chronologique uniquement, vous présentez un point de vue, vous ignorez la source d'inspiration des astronomes arabes (càd les manuscits grecs), vous parlez de mathématiques en ignorant tout de cette discipline et vous voudriez qu'on accepte votre brouillon. Vous faites des propositions de consensus que vous ne respectez pas vous-même. Quant aux retraits, massifs ou non, ils doivent se faire en respectant les règles d'édition mais aussi, afin d'éviter les guerres d'édition, se faire par justification en page d'édition (le délai devient une question d'appréciation personnelle) Cordialement. Tranquil Pepere (d) 6 août 2013 à 10:42 (CEST)

@ Silex6 Tranquil Pepère a supprimé la totalité de la partie historique Rien sur la période du VIII et XIe , rien sur l'école de Maragha, rien sur l'astronomie andalouse qui sont des éléments important de l'histoire de cette astronomie (lire le tome 1 de histoire des sciences arabes de Roshi Rashed). HB (d) 6 août 2013 à 11:00 (CEST)

Je profite d'un léger mieux de ma connexion internet pour soutenir HB assez rapidement car je ne sais pas si ça va durer. J'apprécie l'effort que HB fait pour tenter un débat argumenté avec T P, mais je serai plus direct. L'élagage de T P n'est souvent absolument pas justifié (par exemple la section sur la géométrie sphérique qu'il avait effacée et où il vient de donner en pdd de l'article des arguments affligeants pour quiconque s'intéresse un peu au sujet et qui contredisent l'article en référence d'Owen Gingerich, universitaire d'abord astronome, puis historien de l'astronomie maintenant mondialement connu, traduit en français, grand spécialiste de l'astronomie ancienne). De plus T P ne se contente pas d'élaguer. Ces "apports" sont des hors sujets sur l'astronomie grecque, des développements à partir de sources souvent de seconde main, non centrées, obsolètes, doublés de travail inédit (à partir de sources éventuellement correctes), je l'ai montré en pdd sur la machine d'anticythère (les sources ne sont pas en cause, mais elles ne disent pas ce qui est écrit). Il y avait au moins deux autres TI "naïfs" (je cite "Les astronomes arabes entourèrent leurs instruments d'une enceinte, appelée observatoire ...", les observatoires qui apparaissent d'ailleurs tardivement dans le monde musulman sont des centres de formation, bibliothèque, lieux de recherche, de même que plus tard le sera celui de Tycho Brahe, un autre sur la précision des observations avec un argument "puissant" qui lui aussi s'appliquerait à Tycho Brahe). A chaque fois il s'agit d'interprétations perso de sources qui parlent d'autres choses. Tout cela est vérifiable. On peut comprendre qu'il y ait un fort soupçon pour l'utilisation des sources auxquelles nous n'avons pas accès (voir aussi un exemple sur mathématiques arabes qui alimente derechef le soupçon, d'autres sur sciences arabes). Pour pouvoir intervenir de façon judicieuse sur cet article, il faudrait vraiment qu'il accepte de s'intéresser à l'histoire des sciences et à ses méthodes (il est toujours possible d'apprendre, mais encore faut-il en avoir envie), et bien-sûr au sujet qui est l'astronomie arabe médiévale, on n'écrit pas un article wp pour justifier une opinion préconçue. Proz (d) 8 août 2013 à 17:45 (CEST)

Fermat

Avant de disparaitre de la pdd, jette un coup d'oeil sur ma dernière intervention, et en particulier sur le texte des conférences de Ribenboim ; ça risque de t'intéresser...--Dfeldmann (d) 7 août 2013 à 16:55 (CEST)

Excuses

Je suis en vacances et ma connexion internet s'est avérée très mauvaise, impossible d'intervenir en édition et souvent de lire. Je suis désolé car je vois bien que cela est intervenu à un moment critique. Je ne suis pas sûr de pouvoir intervenir d'ici 3 semaines, mais qui sait cela semble fonctionner à nouveau. Proz (d) 8 août 2013 à 17:52 (CEST)

Profite de tes vacances. Le problème est que l'article avance sans ta relecture ni celle de Jean-Christophe BENOIST. Je ne souhaitais pas être seul maitre à bord.HB (d) 8 août 2013 à 17:57 (CEST)

Merci en tout cas pour le soutien sur mathématiques arabes. Que nous soyons deux à avoir fait l'effort de lire et à mettre en évidence l'utilisation fallacieuse de la source sera utile pour la reprise de l'article, même si c'est bien plus tard. Proz (d) 8 août 2013 à 17:52 (CEST)

Relecture sur l'école de maragha

Bonjour HB

Je suis d'accord avec la plupart de tes remarques. Je précise juste quelques partis-pris de ma part : je considère en effet l'astronomie comme une science naturelle, mais on peut en discuter! Sur l'emploi de « physique expérimentale » : je cherchais une opposition avec physique spéculative, ou théorique. Tu relèves : « quelles expériences en astronomie? » C'est une question de fond, qui pose le problème de savoir si l'astronomie est de pure observation, ou s'il y a une continuité entre ce qui se passe sur terre et dans les cieux (les « météores »). S'il y a continuité, les expériences conduites sur terre, ou à échelle humaine, peuvent expliquer ce qui se passe dans les cieux. Dans la physique d'Aristote, les mouvements se répartissent a priori entre mouvements naturels et mouvements violents ; donc les mouvements des astres doivent rentrer dans ces catégories. Si par des expériences de physique cette distinction est mise en cause, alors cela affecte aussi l'analyse du mouvement des astres. --Verbex (d) 8 août 2013 à 18:36 (CEST)

Ok je vois. Problème de traduction alors. Personnellement, je trouve les mots «physique expérimentale», «sciences naturelles» et «expériences» trop chargés d'un sens mal adapté à l'astronomie arabe. C'est peut-être un peu lourd mais on pourrait remplacer «physique expérimentale» en «physique empirique» «sciences naturelles» en « étude de la nature » , «astronomie géocentrique» en «astronomie Ptoléméenne» et «expériences» en «tests empiriques» ? Qu'en penses-tu ? HB (d) 8 août 2013 à 19:16 (CEST)

PS: En ce qui concerne les expériences sur terre, il ne me semble pas qu'ils en aient beaucoup développé pouvant avoir un impact sur l'astronomie (le seul que je vois concerne la chute des corps) mais si c'est le cas, il faudrait pouvoir le sourcer. Concernant Aristote je croyais qu'il distinguait dans sa physique, le monde d'en bas et le monde d'en haut, où deux physiques différentes sont en jeu (là je m'avance un peu, je suis très débutante et maladroite sur ce point). ? HB (d) 8 août 2013 à 19:16 (CEST)

oui, c'est bien un problème de traduction, et l'adéquation au sujet n'est pas évidente. « Astronomie ptoléméenne » est très bien, «physique empirique» et « étude de la nature » me paraissent des périphrases curieuses, mais je comprends ton point de vue. Au lieu de physique empirique, on pourrait simplement parler d'empirisme, car c'est bien ce qui paraît nouveau dans l'approche des savants arabes. "Test" est un mot anglais, et un mot à consonance trop moderne ; mais là le problème est un problème de fond : il faut pouvoir dire si, oui ou non, ce sont des expériences qui sont à l'origine d'idées nouvelles, ou si les conceptions des savants arabes ne sont que d'autres spéculations, seulement juste un peu plus sophistiquées que les précédentes. Si expérience il y a, il faut employer ce mot-là, je crois. L'approche empirique ne concerne pas uniquement (voire très peu) la mécanique : elle concerne la connaissance de l’œil, qui est le medium permettant de « faire de l'astronomie ». L'analyse de phénomènes comme la persistance rétinienne, les illusions d'optique, etc. sont autant de pistes pour l'analyse renouvelée des « phénomènes ». --Verbex (d) 8 août 2013 à 20:21 (CEST)

Astronomie arabe

Salut HB. Je contacte ceux qui se sont investis sur cet article pour discuter ici. Est-ce-que l'astronomie arabe périclite depuis le début du vingtième siècle au point que l'absence de mention de cette période dans cet article soit tacitement justifiée? Bonne journée ! Bastien Sens-Méyé (d) 9 août 2013 à 13:50 (CEST)

Le cadre de la limitation de l'article est effectivement un point crucial. Il a été discuté dans Discussion:astronomie arabe#Les limites historiques de l'article et son découpage. L'introduction précise le cadre. Il n'est pas prudent, à mon avis d'aller au delà car à part pour son sens historique (VIII jusqu'à XVI environ)pour lesquelles on peut trouver des sources, il est difficile de définir le mot d'astronomie arabe (quel pays ? ) après. Il me semblerait absurde de nier l'existence d'une activité scientifique dans les pays arabes au XX^e siècle mais elle nous a semblé hors sujet dans l'article et a été supprimé ici. Pour éviter toute mauvaise interprétation du sujet comme ta question le laisse prévoir, il a été discuté dans la section Discussion:astronomie arabe#Renommage de l'article de trouver un titre plus adapté. Il n'est pas réalisé car le sujet est assez sensible et n'a pas été encore tranché. Vaut-il mieux dire Astronomie dans le monde islamique médiéval ou Astronomie dans le monde arabe médiéval. Cependant, je suis pour l'instant très réticente à l'idée de revenir sur l'article. C'est un gros projet que de tenter une neutralisation et j'ai l'impression d'être trop peu soutenue. Par exemple, personne n'a encore considéré que cette action délibérée de TP de doubler l'article s'apparentait à une sorte de vandalisme, ni que ses propos méprisants comme son insistance à parler de bédouins analphabètes[[6],[7],[8] concernant un article touchant l'astronomie arabe du VIII au XVI frisait le racisme. Il semble donc que je sois minoritaire dans ma vision des choses, il est donc préférable que je prenne mes distances. Ma sérénité n'a pas de prix. Tant pis pour WP. HB (d) 9 août 2013 à 14:30 (CEST)

Je comprends tout à fait. Perso, j'en ai pris plein la figure pour avoir osé m’immiscer dans ce débat en quelques minutes! Crois-moi! Bon week-end :-) ! Bastien Sens-Méyé (d) 9 août 2013 à 16:02 (CEST)

J'ai relancé la RA que tu as lancée, HB, en soutenant l'idée de bannissement. En espérant que tout rentre dans l'ordre. Bonnes vacances ! et encore merci pour tout ce que tu fais pour le projet. ---- El Caro ^bla 13 août 2013 à 14:01 (CEST)

Merci d'avoir pris le relais. Un bannissement est toujours un échec mais la manière dont TP concevait le dialogue ne pouvait conduire qu'à cette décision. HB (discuter) 17 août 2013 à 16:29 (CEST)

Conventions typographiques et notations en mathématiques

Bonjour,

Je me permets de te contacter car tu sembles t'intéresser au sujet. Peut-être sauras-tu répondre à mes questions posées sur la PdD concernée.

Merci.

— Alasjourn (Discussion) 16 août 2013 à 00:28 (CEST)

Merci d'avoir homogénéisé les notations dans l'article sur les équations différentielles linéaires d'ordre deux.

Saurais-tu où se référer quand on trouve une notation inconnue ? (Je connaissais ℝ mais pas R, j'ai d'autres problèmes pour interpréter les notations des articles mathématiques de WP mais ne trouve rien d'utile à ce propos dans la page Conventions_typographiques ni dans sa PdD.) Francool50 (discuter) 13 janvier 2014 à 16:12 (CET)

Ta question est intéressante mais je n'ai pas de réponse satisfaisante. Il y a bien notation (mathématiques) mais l'article est bien pauvre. J'ai posé la question sur Le Thé. HB (discuter) 13 janvier 2014 à 17:54 (CET)

Merci pour le 1er lien, il me sera utile (et il en donne d'autres). En cas de besoin, je repasserai voir ici ou sur le 2ème lien. Francool50 (discuter) 13 janvier 2014 à 19:33 (CET)

Blanchiment de courtoisie

Salut HB,

Je me suis permis de tailler à la hache dans ton intervention et la mienne, j'avais vraiment trop honte de mon erreur. Après ton intervention, je vois très bien ce qui clochait dans mon raisonnement. Merci d'avoir mis le doigt dessus. Cordialement, --MathsPoetry (discuter) 21 août 2013 à 08:47 (CEST)

Carré magique (lettres)

je rappelle que IENA est une ville et non une ile

TEOS

un MOT me vient a l esprit setois habitant de SETE ville francaise

comme  Cretois  habitant  de  Crete l ile d e Crete

donc l ile de torsa est une ile comme lile d e cret

Crete est un mot et non une ville

merci exemple la Crete de Coq du mon concret Concression

je N AIME TOUJOURS PAS VOTRE EXEMPLE DE IENA

Il est illogique puisque c es t un exemple qui n est pas a dmis au sccrable donc en concequence changer le mot carre en francais LES ETE SET

  EN 

ILE 

soit ile lit ete merci..

je ne suis a la recherche que de la logique

LOGIQUE COMME LOGICIEL JUSTEMENT— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP ‎78.222.112.219 (discuter), le 30 août 2013 à 09:32

J'avoue que, de cette intervention, je ne comprends que la première partie de la première phrase : «IENA est une ville». Certes il est peu judicieux de présenter un exemple dans lequel figure un nom propre. Mais rien ne l'interdit et comme l'exemple figure sous forme d'image, il est difficile (et vain) de la modifier.

Cependant, comme je trouve très lassant de suivre vos contributions et d'essayer de les comprendre, et que je vous en ai déja parlé dans votre page de discussion, je vous annonce que j'effacerai dorénavant systématiquement, sur ma page de discussion ou sur celle de l'article, tout commentaire non compréhensible immédiatement (écrire en français correct, avec des phrases complètes et sans abuser des lettres capitales est un minimum) et/ou qui ne permettrait pas d'améliorer l'article. HB (discuter) 30 août 2013 à 10:24 (CEST)

Symétrie des équations

En effet, je m'excuse pour ce lien qui ne fait pas référence. Par contre, une recherche google "équation symétrique" renvoie plusieurs définitions de "vrais" sites, dont certaines parlent de polynômes, mais d'autres non. J'ai entendu ce terme des centaines (peut-être des dizaines :p ) de fois dans des conférences (ou même des cours), et en parlant avec d'autres mathématiciens, et je dois avouer que cela m'a beaucoup surpris qu'il n'y ait pas de page wikipedia consacrée à ce sujet, et qu'en plus deux contributeurs doutent de son admissibilité !!!

Ce n'est absolument pas un travail personnel, c'est quelque chose de tellement simple (sauf peut-être l'interprétation géométrique en dimension supérieure à 3 ;) ) que tout le monde l'utilise sans même se poser de question en résolvant une équation (à chaque fois que quelqu'un donne d'autres solutions ou d'autres équations "par symétrie")

Je voudrais savoir s'il y a un moyen de te répondre à la fois à toi et à Asram, parce que j'avoue que je ne sais plus où donner de la tête...

Si maintenant la justification d'un article prend plus de temps que son écriture, je ne sais pas si wikipedia a un grand avenir... C'est à se demander s'il vaut mieux s'inscrire que contribuer anonymement comme je le faisais avant !!!

Pitié, si un mathématicien passe par cette page, qu'il m'aide !!!

--Labo333 (discuter) 1 septembre 2013 à 11:29 (CEST)

Tu as deux endroits où tu peux centraliser les discussions, d'une part la page de discussion de l'article Discussion:Symétrie des équations (de la page de l'article tu peux accéder à la page de discussion en cliquant sur l'onglet discussion) où j'ai initié une discussion, ou bien, si tu estimes avoir besoin d'avis d'autres mathématiciens, sur le bistro des matheux (le Projet:Mathématiques/Le Thé) où j'ai là aussi signalé le pb que me posent tes deux créations Projet:Mathématiques/Le Thé#Lemme d'Abraham et symétrie des équations. Plus simplement, tu aurais pu répondre à Asram sur ta propre page, cela évite qu'une discussion s'éparpille chez plusieurs utilisateurs. Mais déjà je peux tenter de t'expliquer ce qui me gêne : il n'y a pas de livre, ou de chapitre du livre qui traite spécifiquement de ce dont tu parles, seulement des remarques en passant (comme les éléments de symétrie des coniques). Or, une des règles de wikipédia est de présenter un savoir ayant déjà donné lieu à des publications (voir wikipédia:Travaux inédits). Quand on a des doutes sur la création d'un article, la première chose qu'on demande au créateur est de fournir la preuve que le sujet est déjà traité en soi (et pas éparpillé en remarque dans plusieurs ouvrages). Je reconnais que c'est un peu frustrant pour un début. Mais il vaut mieux contribuer avec prudence quand on débute su WP (moi, par exemple j'ai commencé par corriger des fautes d'orthographe, puis des erreurs, avant de créer un article. Et il m'arrive encore de demander sur la thé, si la création d'un article que je projette sur une notion leur semble légitime. RV sur [[Projet:Mathématiques/Le Thé#Lemme d'Abraham et symétrie des équations]] ou sur Discussion:Symétrie des équations puis une discussion sur le fond. Désolée de te recevoir de manière aussi négative, j'espère que cela ne te découragera pas de contribuer. HB (discuter) 1 septembre 2013 à 12:18 (CEST)

Heptagone

Bonjour,

Je viens d’apporter quelques modifications mineures sur Heptagone et notamment d’apposer le modèle {{pas clair}}. En tant que principal contributeur à cet article, peut-être t’est-il possible de clarifier ce point ? De plus, je viens d’ajouter une infobox (en reprenant celle présente sur les autres polygones) mais je suis un peu gêné : ces articles (ou leurs infoboxes) ne sont-ils sensé ne parler que des polygones réguliers ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 septembre 2013 à 14:41 (CEST)

Oui, j'avais vu. J'ai tenté de clarifier. Je ne comprends pas bien ta remarque sur régulier ou pas (il faut dire que j'ai cessé de m'intéresser aux infoboxes car tout n'est pas classable dans des boites). Un heptagone est un polygone à 7 côtés. Les seuls heptagones ayant fait l'objet d'études conséquentes sont les heptagones convexes réguliers d'où l'idée de donner la définition générale et de bifurquer assez rapidement sur l’heptagone le plus célèbre. HB (discuter) 15 septembre 2013 à 15:17 (CEST)

Merci pour la clarificaiton. Le problème n’est pas dans l’infobox d’heptagone car je n’ai pas rempli là où j’avais des doutes mais sur les articles pentagone ou hexagone où le titre de l’infobox est « pentagone/haxagone régulier » (et les renseignements sont sans-doute propres à ces polygones réguliers). Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 septembre 2013 à 17:00 (CEST)

Méprisant? Non fatigué.

Bonjour HB

Il n'y a rien de méprisant dans ma réponse en pdd Boris Vian, et en effet, j'ai oublié de supprimer le détail du papier ciré parce que j'étais fatigué. Mais si tu compares le boulot que je fais sur Vian avec ceux qui en savent tous plus long, mais qui se sont bien gardés de m'aider au moment où je bossais sur l'article (regarde l'historique), tu verraa que peignophone est une paille par rapport au reste, et une perte de temps avec qq qui n'a même pas le courage de créer la page de Red McKenzie (je le ferai plus tard, pour le moment je suis sur Georges Braque). Certaines interventions font avancer : celle de Noêl Babar en particulier. En revanche on s'est fait avoir sur Jean Paulhan, sur l'histoire de Jean Grosjean etc... Alors si tu veux participer, vas-y. Bien à toi.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 12 octobre 2013 à 16:06 (CEST)

Malentendu! Quand j'ai dit « LepetitLord, je trouve comme toi le ton de la remarque assez méprisante» je faisais référence à la remarque de 78.203.84.6 pas à tes propos dans lesquels il est vrai j'ai senti une lassitude que j'ai comprise. Il est parfois très difficile dans une attaque comme celle de 78.203.84.6 de savoir garder son sang-froid, ne pas lancer soi-même d'attaque personnelle, se concentrer sur le fond et pas sur la forme. C'était l'objet de ma remarque : revenir sur la fond. Mais je vois que le texte a été amendé dans le bon sens et que 78.203.84.6 s'égosille en vain. HB (discuter) 12 octobre 2013 à 16:39 (CEST)

Pierre de Ronsard

Bonsoir HB,
Merci de votre explication. Mon annulation du post précédent était motivée pas la crainte qu'il ne s'agisse d'un vandalisme. Je m'étonne cependant : si Ronsard est né en septembre 1524 et qu'il rencontre Cassandre en avril 1445 , n'a-t-il pas 20 ans à l'époque ?
Cordialement. Goliadkine (discuter) 21 octobre 2013 à 18:03 (CEST)

Dans sa 21eme année dirai-je . L'erreur sur Cassandre me semble plus grave : que j'ai pu confondre 13 ans et 15 ans c'était étonnant. Ce n'est en fait pas une erreur de calcul mais un excès de confiance dans mes sources (Villey la dit âgée de 13 ans) mais je fais plus confiance en Jean Nivet qui donne la date de naissance et la date de rencontre ici. Donc 15 ans me parait une bonne correction. HB (discuter) 21 octobre 2013 à 18:18 (CEST)

Généalogie

"Prendre l'air quand on a l'impression de se crisper, de considérer comme vital le respect de la vérité ou de la clarté sur WP, au point de commencer à avoir des réflexions acerbes...." Peut etre aurait-il été interressant de "creuser" un peu je sujet!. Je n'ai (jamais) de problèmes avec personnes (d'autre!). Il y a des specialistes (aussi) pour ça. Je suis patient et plutot du genre diplomate (en général!) mais je réagis (assez) mal aux attaques. C'est (assez) normal et je pense que vous devriez (pour cela) corriger vos apports dans les propos qui vous ont engagés dans vos prises de positions car je ne prétend pas avoir raison et me défend de tout connaitre ou de donner des lecons... Merci tout de meme pour avoir contribué (dans une moindre mesure) à nous aider!. OldLion (Un message ?)

Édouard de Rothschild

Je vois que sur l'article Édouard de Rothschild , vous vous intéressez aux sources, c'est très bien; continuez sur la même voie pour les autres articles ... Pano38 (discuter) 2 décembre 2013 à 19:53 (CET)

Je vois que sur cet article tu as mouché cet arrogant distributeur de bons et mauvais points. Félicitation pour cela, mais merci surtout pour ton détachement, qui me guide. Anne (discuter) 2 décembre 2013 à 21:28 (CET)

Francis Vals

Coucou!

J'avoue que j'étais un peu surpris en lisant l'article, parce que ce n'est ni mon style d'écriture, ni même un sujet qui m'intéresse (ni maintenant, ni à l'époque). Donc à vu de nez je dirais que j'ai recopié/reformaté/wikifié un texte dont le titre d'origine était probablement incorrect ou dont une version plus ancienne a été effacée pour copyvio ou un truc dans le genre (dur à vérifier sans les outils).

La ville de Leucate dont le type de l'article est originaire était également, je me souviens, le terrain de jeu de Christophe_Neff (d · c · b): ça vaudrait peut-être le coup de lui demander... sauf qu'il n'est plus vraiment actif.

Conclusion: tu peux sabrer le garde-champêtre, tout le monde s'en fout.

A+, Popo le Chien ^ouah 3 décembre 2013 à 18:45 (CET)

Clé privée : nombre premier ?

J'ai vu votre dernière correction : effectivement, la clé publique n'est pas un nombre premier (bien au contraire). Par curiosité : est-ce que la clé privée n'est pas un nombre premier ? Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 10 décembre 2013 à 21:09 (CET)

Je m'immisce ; la clé publique (je suppose qu'on parle de chiffrement RSA) est un couple (n,e), où n est produit de deux nombres premiers, et e premier avec phi (n) ; la clé privée associée est (n,d) , où d est l'inverse de e modulo n, et donc également premier avec phi(n). Voilà ; je sors...--Dfeldmann (discuter) 10 décembre 2013 à 22:02 (CET)

De l'usage de la page de discussion d'un article

Coucou à toi ! Merci pour ton message et ton "suivi" ! Je comprends parfaitement ta remarque. Elle est pleinement et a priori justifiée. Mais le problème est que OldLion (et 3 ou 4 autres suppôts des pratiques anti-wiki sur Fr-Rodovid) dézinguent des articles WP sur la généalogie "alimentés" (ou initiés) par moi-même, en supprimant des sources, pour "valoriser" artificiellement Rodovid et surtout en en appauvrissant notablement la qualité rédactionnelle et la "sobre" mise en page. Certes, la guéguerre à mon encontre continue d'être menée sur Rodovid, par quelques commentaires et autres interventions "limites"... mais aussi par la suppression progressive et régulière (cette semaine encore) de quelques-unes de mes saisies là-bas, sans justification ni équité par rapport au fatras ou à l'inconsistance du contenu d'autres "dépôts". En ramassant mes billes (quitter Rodovid en avril 2011) et en changeant de trottoir (finalement et à défaut de mieux, commencer sur WeRelate, 2 ans exactement plus tard), je les laissais tranquillement "travailler" sur "leur" (?) site et le gérer comme bon leur semble, sans jamais plus y intervenir de quelque manière que ce soit. Hélas, ils refusent de prendre en compte les arguments des dizaines de fois exposés dans les discu là-bas (sur toutes les raisons réelles, objectives, techniques, généalogiques et ..."humaines") pouvant contribuer à expliquer que Rodovid stagne, ne "décolle" pas ! Alors, il leur est facile de me désigner comme bouc émissaire !

Il est vraiment dommage que personne sur WP ne vienne (en plus de toi) tenter de "caler" les choses sur ces quelques articles et le portail. Personnellement, je m'en tenais pas mal à mon wiki-break ! Le problème, je pense, est que mon contradicteur interprête cette non-intervention d'autres wikipédiens comme un aval envers sa "position de snipper dézingueur". Alors, il fait (ils font) du forcing et de la provoc à nouveau tout récemment ici. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 11 décembre 2013 à 10:39 (CET)

Un avis ?

Est-ce que cette nouvelle formulation proposée pour les critères spécifiques de l'audiovisuel répond à la question que tu/vous (ad lib) avais posée sur les films à venir ? Car en posant la question des films à venir, on en vient à devoir clarifier de façon cohérente l'ensemble de ces critères.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 décembre 2013 à 19:48 (CET)

(tu) . Oui, je suis et admire de loin l'important travail qui se fait la-bas. Je n'avais pas une telle ambition en posant la question sur les films prévus en ... car il me semblait très difficile de rendre cohérents les critères d'admissibilité pour l'audiovisuel avec la pratique actuelle. Je voulais modestement déplacer une petite pierre (film prévu) d'une immense montagne. Je vois que vous êtes nombreux à vous atteler à la tâche. Peut-être faudrait-il alerter le projet cinéma pour obtenir un consensus viable (en pratique c'est eux qui créent les articles). Le projet cinéma pourrait aussi indiquer les sources qu'ils jugent « secondaires indépendantes et fiables » . Bravo pour la tâche entreprise. HB (discuter) 12 décembre 2013 à 20:04 (CET)

hyperbole : montrer que y = 1/x est bien une hyperbole

Merci d'être repassé dessus Hyperbole_(mathématiques)#.C3.89quations_cart.C3.A9sienne_et_param.C3.A9trique, en fait je n'avais jamais vraiment étudié les hyperboles / coniques, et résultat j'ai passé 30 min à comprendre qu'il fallait utiliser $(u-h)^{2}+v^{2}=e^{2}(u-a)^{2}$ et non pas $(u-h)^{2}+v^{2}=e^{2}u^{2}$ pour que ça marche. Je suis content que les prochaines personnes qui seront à ma place ne perdront pas 30min sur cette "subtilité" de niveau terminale !

Au fait, tu as déjà modifié des images ? Parce que le .png qu'il y a à gauche serait beaucoup plus sexy avec le foyer et la droite (D).

De rien, le travail collaboratif est un principe de Wikipédia. D'autre part, je te signale que j'ai posé une alerte sur ta démonstration sur le théorème intégral de Cauchy (voir discussion:théorème intégral de Cauchy#Théorème à relire) car il y a des points qui me paraissent obscurs. Concernant l'image, tu as raison, ce serait plus sexy avec foyer et directrice. Je vais voir à en créer une svg. HB (discuter) 14 décembre 2013 à 15:50 (CET)

Une étoile pour toi !

Pour ton souci constant de maintenir un environnement éditorial accueillant et collégial. Cordialement, — Racconish D 30 décembre 2013 à 15:39 (CET)

Merci. Mais il m'arrive aussi souvent, par maladresse ou exaspération, d'échouer sur un tel objectif. HB (discuter) 31 décembre 2013 à 13:41 (CET)

Machins ultramétriques

Coucou HB,

Je suis désolé de l'impression de bagarre de chiffonniers que moi et Anne Bauval (d · c · b) sommes en train de donner. Ce n'était pas mon intention et je suis persuadé que ce n'était pas le but de Anne non plus.

Juste par curiosité, c'est quoi la troisième voie que tu aurais vue ?

Une très belle année 2014 à toi. --MathsPoetry (discuter) 31 décembre 2013 à 10:28 (CET)

Merci. Bonne année à toi aussi. Concernant les machins ultramétriques, un peu de fatigue, un amour propre mis à mal par quelques phrases ou actions malheureuses et voilà que l'on retrouve le petit village des irréductibles gaulois.

Ma troisième voie n'en est pas une mais un autre son discordant pas plus légitime:

De plus en plus ma tendance est de dire que les dem n'ont pas leur place dans Wp et sont à chercher dans les sources. Maintenant, si on veut en mettre, on navigue entre deux tendances, la tendance américaine qui consiste à répéter les dem chaque fois qu'on en a besoin et la tendance Bourbakiste consistant à démontrer un théorème fort dont les usages sont multiples. Je n'aime pour ma part, ni l'une ni l'autre des démarches. Concernant cette série d'article, il me semble qu'il faudrait établir une hiérarchie d’accessibilité et présenter des dems correspondant à l'accessibilité de l'article.

• Sur «valeur absolue» accessible à tous, si on présente une démonstration comme quoi une valeur absolue sur un corps induit une distance, une démonstration directe sans utiliser la notion de morphisme me parait préférable. Cependant, si on décide de mettre une démonstration, il faudrait la mettre complètement (démontrer que |e|=1 en passant par |e²|=|e|, démontrer que |-e|=1, démontrer que |-x|=|x| ET démontrer que d tel que d(x,y)=|x-y| a bien les propriétés d'une distance)
• Sur «valeur absolue ultramétrique», l'article s'adresse à un niveau supérieur qui suppose que la notion de valeur absolue est déjà connue, on ne refait pas la dem que la valeur absolue induit une distance, ni que |u|=|-u| et on vérifie seulement qu'elle induit bien une distance ultramétrique. On fait la dem que |a+b|=max(|a|, |b|) car on doit pouvoir lire l'article sur valeur absolue ultramétrique sans devoir se farcir un article sur les espaces ultramétriques. On peut seulement signaler que cette propriété est un cas particulier d'une propriété du triangle dans un espace ultramétrique (comme actuellement)
• Sur «distance ultramétrique», on ne garde que la dem de Artin (comme actuellement)

On peut aussi estimer que ce qui est sur WP et qui n'est pas manifestement faux, peut rester tel quel, même si on pense pouvoir le dire mieux, si cela doit entrainer des conflits désolants.

Voili-voilà HB (discuter) 31 décembre 2013 à 13:39 (CET)

Héhé, oui, on en est au village gaulois. Toi, tu as vu mon commentaire "il est pas frais mon poisson ?"

* Les maths sans raisonnement pour moi n'ont pas de sens, d'où l'opinion opposée selon laquelle les démonstrations sont au contraire indispensables sur WP (soupir… Il y a pas deux personnes d'accord, dans cette poissonnerie ? )

* Ben, la démonstration de Anne dans Valeur absolue passant par les morphismes de groupe est super élégante (comme toujours). C'est juste dommage que elle ne se donne pas la peine de dire "par morphisme de groupe". Cela m'aurait permis de comprendre cette démonstration, et je ne crois pas être un idiot, donc ces trois mots absents aideraient aussi sans doute un autre lecteur. Bon, OK, je n'ai pas lu l'article depuis le début, j'aurais peut être deviné qu'on invoquait les morphismes de groupe si je l'avais fait. Mais est-ce que tout le monde lit WP de façon linéaire ? Voilà, c'est là mon seul reproche à sa présentation, ce côté allusif qui me hérisse le poil. Cela dit, la démonstration directe (celle que tu mentionnes et que j'ai faite dans valeur absolue ultramétrique), c'est bien aussi, j'aime ce côté "Mac Giver" de ne se servir que d'outils élémentaires, un bout de bois, deux chewing-gums et trois bouts de ficelle, et t'as un avion. Le mieux c'est à mon avis de faire les deux, le truc évolué et le truc élémentaire. Après, pas la peine de répéter les différentes démonstrations dans chaque article.

* Tu viens de traiter Anne de Bourbakiste et moi d'Américain. Tu veux vraiment te fâcher avec tout le monde ?

* Ah OK, je vois ton argument : ""valeur absolue ultramétrique" étant de niveau supérieur à "valeur absolue", la démonstration simple doit aller dans le second et la démonstration complexe dans le premier. Pas con. Deux objections quand même : une "valeur absolue sur un corps" générale ce n'est pas franchement un truc de terminale non plus, et ma démarche était de coller à l'ordre suivi par ma source. Mais j'aime ton approche pensée "par niveau de lecteur".

* Je crois qu'il y a maintenant deux démonstrations sur Distance ultramétrique. Pas sûr, j'ai eu du mal à suivre tous les épisodes. D'accord avec toi, celle de Artin (et de Anne, je crois qu'elle l'a réinventée toute seule, elle a quand même un sacré cerveau) suffit amplement.

D'accord sur l'aspect "garder un statu quo", j'ai d'ailleurs été le premier à le proposer (ce qui n'empêche d'ailleurs pas de discuter des choix entre personnes civilisées, je n'y suis pas opposé, mais des passages en force comme ceux auxquels j'ai dû faire face, non). --MathsPoetry (discuter) 31 décembre 2013 à 14:07 (CET)

Vœux

		Bonne année 2014 !
		Hello HB, je te souhaite une bonne année et beaucoup de belles contributions ! Cordialement, — Racconish D 1 janvier 2014 à 14:20 (CET)

File:Poincarehalfplaneconform.ogv

Hi. Great image. Thx. Can you add code / method of generating image ? Regards. --Adam majewski (discuter) 6 janvier 2014 à 09:33 (CET)

Thanks. See commons:File talk:Poincarehalfplaneconform.ogv. HB (discuter) 6 janvier 2014 à 11:18 (CET)

Discussion:Jean-Claude Sikorav

Je considère la mise de ce bandeau comme inadaptée : en effet, la communauté a déjà tenté de vérifier l'admissibilité de l'article au moins deux fois, une fois la conclusion a été négative et la seconde fois, les avis, nombreux ont été partagés. Ce type de bandeau n'a pas vocation à rester sur un article et doit être seulement précurseur d'une PàS éventuelle. Comme celle-ci a déjà eu lieu, le bandeau n'est plus de mise. Il est d'autant moins souhaitable qu'il s'agit d'une personne vivante pour lequel il est délicat d'associer trop longtemps le nom à un problème d'admissibilité.  Patrick Rogel :si tu penses que cet article mérite d'être supprimé, libre à toi d'initier une troisième PàS, bien que l'issue de la seconde montre bien que les avis resteront partagés et que PàS sera seulement une perte de temps pour le projet. HB (discuter) 12 janvier 2014 à 11:12 (CET)

Salut. Suite à ton message dans cette section, je pense qu'il serait préférable que toutes les discussions soient centralisées sur Projet:Mathématiques/Le Thé#Admissibilité de Jean-Claude Sikorav et Claude Sabbah où j'ai déjà résumé mes différents échanges avec Maitreidmry (d · c · b) et les deux IP suisses qui partent pour l'heure dans tous les sens (sa PDD, ma PDD, celle de Havang (nl), RA, etc...). Par ailleurs, il s'avère que Maitreidmry (d · c · b) concède lui-même comme moi que les problèmes rencontrés sur les pages Jean-Claude Sikorav et Claude Sabbah sont similaires. Comme déjà indiqué sur Le Thé, je ne me suis essentiellement préoccupé que du 2^e cas, dont l'admissibilité est soulevé par déjà 3 contributeurs. J'attends donc les autres avis déposés sur le projet avant d'initier autre chose. Bien à toi, Patrick Rogel (discuter) 12 janvier 2014 à 12:28 (CET)

C'était une bonne idée de poser une alerte sur le thé mais je considère que le meilleur endroit pour parler d'un article reste la page de discussion de celui-ci, d'une part pour éviter de se partager entre la page des RA, la page de Maitreidmry, celle de Havang et le thé, d'autre part pour que l'archivage en soit simplifié. Sur une réflexion générale concernant l'admissibilité d'universitaires en mathématiques, le thé est l'endroit idéal mais pour la résolution de problèmes spécifiques comme un bandeau inadapté (sur Sikorav) ou une affirmation mal sourcée (sur Sabbah), rien ne vaut, à mon avis, la page de discussion de l'article. HB (discuter) 12 janvier 2014 à 12:59 (CET)

Dandelin et Chasles

Tu as je crois mal interprété Coolidge. C'est bien Dandelin (avec Quételet d'après Chasles) qui a découvert "son" théorème. Coolidge cite Chasles comme référence, plutôt que l'article original (existe-t-il ?), voir aussi http://books.google.fr/books?id=SZIKAAAAYAAJ p 286. Proz (discuter) 15 janvier 2014 à 03:50 (CET)

En cas de doute voir Chasles (ouvrage accessible sur Google book, la page est indiquée par Coolidge).

ah j'ai honte, très honte car j'ai lu le texte plusieurs fois étonnée de voir une attribution différente et j'ai chaque fois lu de travers (il faut à tout prix que j'améliore mon anglais). Erreur corrigée et merci pour ta lecture critique. La vérifiabilité cela permet de corriger ce genre de bêtise. HB (discuter) 15 janvier 2014 à 07:31 (CET)

L'article Claude Sabbah est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Claude Sabbah » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Claude Sabbah/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 2A01:240:FE3D:C04:CD38:DAB3:9EFE:A570 (discuter) 15 janvier 2014 à 20:18 (CET)

L'article Jean-Claude Sikorav est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean-Claude Sikorav » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Claude Sikorav/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 19 janvier 2014 à 11:47 (CET)Patrick Rogel (discuter)

« Incivilité et désorganisation » sur Jean-Claude Sikorav

Bonjour. Je suis très étonné par tes accusations d'WP:Incivilité et de WP:POINT au sujet de la discussion de référence, tout en affirmant qu'« aucune «loi» ne les interdisait ». Dès lors, tes accusations particulièrement graves sont constitutives de WP:PAP ou, du moins, d'entorse à WP:FOI puisque tu ne fournis pas les éléments les démontrant. Sur le fond :

• concernant l'admissibilité : cet article n'a pas été modifié d'un iota depuis février 2012 donc, si le consensus sur l'admissibilité était « impossible » à l'époque, il l'est toujours. Après, concernant la pose des bandeaux, tu sais fort bien qu'un guerre d'édition a eu lieu. Par ailleurs, tu fais référence à une RA où j'aurais été désavoué. C'est au contraire le requérant qui l'a été, la conclusion en étant « la question ne me semble pas spécialement relever des administrateurs, et je note d'ailleurs que la communauté a très bien su résoudre le problème toute seule » ;
• concernant le fait d'« obliger les personnes à s'affronter à nouveau » : personne n'est « obligé » de participer à une PàS. J'ai bien pris soin cependant d'informer de la discussion, et le portail, et toutes les personnes s'étant exprimées sur l'admissibilité. Quant à « s'affronter », les WP:RSV sont valables également sur les PàS et il me semble que, s'il y a eu des affrontements sur la dernière PàS (à laquelle je n'ai pas participé), elle est due au comportement d'un unique contributeur qui, il me semble, a été bloqué par la suite. Par ailleurs, et comme je l'ai annoncé, les IPs et contributeurs non enregistrés sont invités à s'exprimer dans la section qui leur est dédiée. À la moindre tentative de trollage, attaque personnelle ou autre venant perturber le bon déroulement de cette discussion, je demanderais les mesures nécessaires y compris la semi-protection de cette page ;
• concernant le soi-disant désaveu sur Discussion:Claude Sabbah/Suppression : je me suis contenté de traiter le bandeau Admissibilité déposé par deux contributeurs et ne me suis pas exprimé (pour l'instant) dans la discussion. Tu me fais donc à nouveau un procès d'intention et personnalise les débats en affirmant faussement (la discussion n'étant pas terminée) que « la communauté ne t'y donnait pas raison ». Par ailleurs, tu voudras bien m'expliquer en quoi l'admissibilité éventuelle de Claude Sabbah entrainerait automatiquement celle de Jean-Claude Sikorav.

Pour l'ensemble de ses raisons (WP:PAP et WP:FOI), j'attend rapidement de tes nouvelles. Bien à toi, Patrick Rogel (discuter) 19 janvier 2014 à 12:52 (CET)

Je m'attendais bien à tes dénégations. Il se trouve que nous n'avons de fait pas la même vison des choses mais c'était à prévoir. Je ne retire aucun de mes mots employés, qui me semblent suffisamment argumentés, donc FOI et PAP peuvent rester au vestiaire, et passer même en RA, j'assumerai...HB (discuter) 19 janvier 2014 à 13:11 (CET)