Discussion utilisateur:FraggLeRock

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Bonjour,

merci pour ce message de bienvenue. Je suis biologiste (même docteur). La biologie animale n'est pas (encore) ma spécialité (je suis généticien). Mais je suis un passionné de systématique et d'évolution. C'est donc en apprenant que je contribue à ce projet. Je ne savais pas que la classification des espèces constituait en soit un projet de Wikipedia, mais ça me semblait un objectif logique (et effectivement très ambitieux). Je suis décidé à apporter ma pierre à l'édifice. J'ai découvert Wikipedia ainsi que son concept la semaine dernière, et je suis enthousiaste. Je trouve l'idée géniale et le meilleur argument contre les sceptiques, c'est que ça marche. Bonne continuation, grâce à Wikipedia j'apprends beaucoup (dans d'autres domaines).


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Et dans ton cas j'ajoute les pages Projets et notamment Projet, Arbre de la Vie qui devraient t'intéresser et te permettre de repérer les gens compétents pour ta remarque. Fred.th 21 avr 2004 à 23:48 (CEST)

Permet moi de te présenter le Projet, Arbre de la Vie, le meilleur projet de Wikipédia. ;)

classification[modifier le code]

Salut FraggLeRock

Je viens de lire ton texte en page de discussion de l'article "reptiles". Je suis d'avis, comme toi, d'utiliser la classification phylogénétique, mais il faut tenir compte de :

1 - 1966 est l'année où Hennig a traduit sont ouvrage de l'allemand vers l'anglais. Le livre lui même était écrit depuis 1950 mais ne trouvait pas de lecteurs, c'est donc quand l'auteur l'a traduit en anglais qu'il s'est enfin fait connaître.

2 - Tu dis que la classification moderne ne diffère pas de la classification classique, qu'elle ne fait qu'apporter de nouvelles données, mais ce n'est pas vrai, elle ne fait pas qu'apporter ces données. Tu dis ainsi : "ce n'est donc pas un changement conceptuel mais simplement l'apport de nouvelles méthodes". Le changement est vraiment conceptuel, et tu le dis toi-même quand tu dis que le critère de classification est celui de l'ancêtre + ses descendants. Il est enfin l'application du projet de Darwin : se servir de l'arbre évolutif du vivant comme critère de classification. La différence avec Darwin est que Darwin parle de "généalogie" et que la cladistique parle de "phylogénie". Si Darwin avait réfléchi encore un peu à cette question il aurait remarqué que les ancêtres ne peuvent être que supposés (l'immense majorité des espèces n'a certainement pas fosilisé), et donc la généalogie existe belle et bien mais ne peut pas être découverte par l'homme. L'homme découvre des ressemblances et donc peut retracer la phylogénie, c'est à dire la parenté entre être vivants, en leur attribuant un ancêtre commun, qui reste hypothétique.

Donc je reprend ce que tu disais :

"il est important de ne pas dire que cette nouvelle classification s'oppose conceptuellement à celle qu'on enseignait encore il y a 10 ans (ou qu'on enseigne encore sûrement dans de nombreux endroits), car c'est une erreur : les deux classifications ne diffère que parce que l'une tient compte de données récentes et pas l'autre".

AU CONTRAIRE! IL EST TRES IMPORTANT DE LE DIRE ! L'opposition est bien conceptuelle et elle ne diffère pas que par le fait de tenir compte de nouvelle données. Si Darwin l'avait compris la cladistique serait née en 1859 et pas en 1950.

Sinon...

Wikipédia foisonne d'articles consacrés à un taxon dépassé ("reptiles", "poisson" etc). Pour moi la solution est simple : sur chaque taxon dépassé nous devrions signaler dès l'introduction de l'article que le taxon n'est plus valide. Nous devrions en plus créer deux noveaux articles auxquels cette note renverrait systématiquement :

1 - Groupe naturel (taxon valide)

Où nous expliquerions au lecteur de wikipédia pourquoi il peut utiliser le mot "reptile" partout sauf en systématique, ou pourquoi les poissons ne se trouvent que chez le poissonier mais pas chez le systématicien. Ou pourquoi les dinosaures n'ont pas disparu etc.

2 - Liste des principaux taxons abandonnés par la classification moderne

Qu'en penses-tu ?

343KKT Kintaro (d) 24 février 2008 à 11:17 (CET)[répondre]




Salut 343KKT Kintaro,

je constate avec déception que je ne suis pas très assidu à Wiki, car je n'avais pas vu ton message jusqu'à aujourd'hui. Mieux vaut tard que jamais, alors j'ai lu avec attention ton message que je trouve globalement fort juste. Ceci dit, je ne suis pas encore en complet accord avec toi : d'accord la différence entre la classification actuelle et d'autres plus ancienne n'est pas due uniquement à l'ajout de nouvelles données, bien qu'à mon avis c'est cette profusion de données qui modifie le plus les phylogénies. J'en veux pour illustration qu'entre la version 1 et la version 3 du Lecointre et Leguyader, il n'y a pas eu de bouleversement dans la conceptualisation de la classification des espèces, et pourtant on peut constater bon nombre de changements. Qui peut dire dans 15 ans comment sera la classification des espèces, lorsqu'on aura comparé encore combien de milliers de séquences, et découvert combien de centaines de fossiles, et réalisé combien d'études développementales ?... Donc, je reprends : non, je te l'accorde il ne s'agit pas que d'une différence de données. Mais ce que tu appelles une différence conceptuelle, je considère qu'il s'agit d'une différence de méthodologie. Le fait de considérer qu’un taxon doit regrouper un ancêtre (hypothétique) et tous ces descendants plutôt qu’un ancêtre et parmi ces descendants, ceux qui n’ont pas divergé suffisamment pour que les caractères propres originaux aient disparus, il s’agit d’une méthode de construction de la phylogénie (en tant que classification, produit de l’esprit humain). Une méthode pratique et pertinente, mais une méthode. Et ça ne remet pas en cause l’évolution. Je m’explique avec l’exemple suivant :

Les poissons : des données relativement récentes nous ont permis de comprendre qu’il s’agissait d’un groupe paraphylétique. Le terme poisson tel qu’il avait été défini dans les classifications traditionnelles ne regroupait pas un ancêtre hypothétiques et tous ses descendants puisqu’on en excluait les tétrapodes. On a continué à employer ce terme, bien après avoir constaté que nous en descendions. Donc la prise de conscience des liens de parenté a précédé le changement dans la construction de l’arbre. Le cas du groupe des amphibiens est encore plus flagrant. Il est reconnu depuis bien longtemps que les amniotes descendons des amphibiens, et pourtant cela fait peu de temps que le terme d’amphibien a dû être abandonné justement à cause de cela. On ne peut pas descendre des amphibiens et ne pas en être, mais ceci bien à cause des règles de construction cladistiques. Ces règles reflètent une réalité, mais elles ont tout de même en elles leur part d’arbitraire.

Pourquoi ne pas imaginer (attention, je ne le prône pas, pure imagination…) qu’on décide d’exclure d’un clade ceux qui ont perdu secondairement les caractères dérivés propres. Ca n’aiderait pas à voir les liens de parentés, mais ça permettrait de faire ressortir les radiations évolutives : Par exemple, dans la classification moderne on a gardé le terme de ostéichtyens (bizarre au passage, ça veut dire : « poissons osseux ». On ne garde pas poissons, mais on garde poisson osseux.) La condition qui permette de garder ce taxon, c’est de considérer que nous en faisions partie : nous sommes des poissons osseux. Bon donc admettons dans mon exemple, pour rendre ça plus intuitifs : nous pourrions dire : « les ostéichtyens sont caractérisés par des nageoires soutenues par des rayons constitués d’os dermique » (C’est en fait une des synapomorphies justement citées par Lecointre et Leguyader). Mais du coup, on exclurait les tétrapodes, en disant que oui, les tétrapodes descendent d’un ancêtre ostéichtyen inconnu, mais ils en ont finalement divergé et forment un groupe à part. Et donc, là où je veux en venir, c’est que dans cette phrase, conceptuellement, rien n’est faux, mais c’est purement une méthode de construction différente de la classification, qui ne remet pas en cause la phylogénie (même si elle y est moins visible).

Donc, pour conclure mon propos, je pense que très souvent la classification classique, bien que n’étant pas purement cladistique, ne remettait pas en cause le principe de la phylogenèse et que depuis Darwin, la majorité des systématiciens, se sont efforcé de construire des classifications pour refléter au mieux la phylogénie. De plus, chaque année apporte son lot de nouveautés et donc la classification est en perpétuelle changement. J’espère avoir été clair, je viendrai voir bientôt si tu as d’autres arguments à me proposer pour me faire changer d’idée. Par contre, je suis pour ta proposition de mentionner pour chaque terme, son statut en terme phylogénétique, en essayant de renvoyer à un article explicatif sur la classification phylogénétique.