Discussion utilisateur:Fortitou

Musiciens, compositeurs et poètes

Antoine de Bertrand

Bonjour monsieur Fortitou. Je suis intervenu subrepticement dans cet article par le simple biais des poètes de La Pléiade, dont certains sonnets furent mis en musique par Antoine de Bertrand. Je n'aurais pas l'outrecuidance de piétiner les plates-bandes des musicologues ! J'ai toutefois été choqué de votre intervention suppressionniste du 20 janvier dernier, qui ne s'accompagnait d'aucun commentaire explicatif, ce qui peut s'assimiler à une forme de mépris vis à vis des profanes de mon espèce. Mais, je ne conserve aucune blessure d'amour-propre de cette intervention, sans doute parfaitement justifiée dans un domaine qui est le vôtre, rassurez-vous. En revanche, j'ai pris bonne note de votre intention affichée de participer à la rédaction d'un article sur Antoine de Bertrand. J'attends donc avec intérêt de connaître votre apport musicologique. Et je vous en remercie. Cordialement. Entremont (d) 25 janvier 2013 à 09:37 (CET)

Je vous remercie de votre réponse parfaitement circonstanciée sur le plan musicologique. En revanche, je ne vois pas ce qui vous autoriserait à modifier la généalogie, sauf motif justifié. Cordialement. Entremont (d) 25 janvier 2013 à 10:49 (CET)

Si j'ai fourni la filiation de ce compositeur, c'est pour expliquer la provenance du château médiéval de Gironde , en Aveyron,(Voir sur internet: Randonnée du château de Gironde en Aveyron), qu'il a récupéré juste avant d'être assassiné au temps des guerres de religion, en passant par le tribunal de Toulouse. Mais, j'imagine que la vie privée des compositeurs de musique sacrée ne doit pas interférer sur l'aspect strictement musical de l'article et j'ai demandé que soit transféré le chapitreFamille en PDD de l'article. Je n'aurai donc plus à intervenir désormais. Cordialement.Entremont (d) 25 janvier 2013 à 14:31 (CET)

Merci Fortitou d'avoir pris le relais de cette rédaction, avec mes compliments. Cordialement. Entremont (d) 28 janvier 2013 à 00:31 (CET)

Source: Auguste Bourdoncle, curé du Port d'Agrès, membre de la Société des gens de Lettres de l'Aveyron, , Notre Dame de Gironde, Généalogies Aveyronnaises, Rodez 1955. (Voir bibliographie in fine) (Sur Internet). Cordialement. Entremont (d) 28 janvier 2013 à 18:15 (CET)

Je vous remercie de votre message nocturne dont je prends connaissnce tardivement. En deux mots, je vous confirme que le seul homonyme d'Antoine de Bertrand semble être un Antoine de Bertrand de Mollevile datant de 1744, issu d'une famille de capitouls toulousains. Celui qui était marié à Françoise de Rivière semble porter le prénom de Jean. Il est aussi issu des capitouls. Nous ne sommes donc pas, en apparence, placés devant un cas de polygamie, à Dieu ne plaise! Je continue à faire confiance à Auguste Bourdoncle. Merci de votre intervention et bravo pour l'amélioration de l'article. Cordialement. Entremont (d) 4 février 2013 à 02:41 (CET)

Bonne question, cher Fortitou et mauvaise réponse de ma part! Je vous laisse la main et vous en remercie. Cordialement. Entremont (d) 4 février 2013 à 12:26 (CET)

Nicolas Saboly

merci Fortitou pour ton aide. J'ai eu idée qu'on pourrait rajouter quelques fichiers audio des Noëls de Saboly en face de leur titre dans " Liste de Noëls de Saboly". mais deux problèmes se posent parvenir à les convertir en fichier ogg. ensuite obtenur l'autorisation des groupes musicaux je doute du résultat--92.102.152.153 (d) 19 janvier 2011 à 14:12 (CET)

Bouchardeau

Bonjour, j'ai renommé et augmenté votre article sur Bouchardeau. Comme je l'ai renommé en utilisant un renvoi (manipulation en principe prohibée) votre contribution n'apparaît plus dans l'historique. Désolé pour cet impair  ;-( Cordialement, Fortitou (d) 5 septembre 2012 à 11:40 (CEST) .

Effectivement : souci réglé, j'ai demandé une fusion d'historiques. Bravo en tout cas pour l'identification de ce personnage !

Cordialement, Janseniste - Scriptura 6 septembre 2012 à 18:13 (CEST)

Abraham Fourdy

À propos du Florida de J. van den Hove. Pourquoi supprimer complètement la phrase : « L'ouvrage contient des transcriptions de pièces d'origines diverses, en tablatures et en chant sur portées de cinq lignes » ? Pour une bonne compréhension, décrire un minimum l'ouvrage ne me paraît pas inutile.

J'ai modifié aussi quelques bricoles sur des mots ou sur des abréviations, en latin. Cordialement. Roucoulou (d) 14 février 2013 à 11:15 (CET)

Maîtres écrivains, graveurs et imprimeurs

Je serais heureux d'entrer en contact avec vous pour parler d'un projet en cours sur les maîtres écrivains (catalogue, bibliothèque virtuelle...). Quel serait le meilleur moyen? J'en profite déjà pour vous féliciter à mon tour de tout ce travail très utile. Cordialement, MSmith

Bravo pour ces articles. Il faut seulement faire attention aux petits détails : pas de titres entre guillemets, et indiquer des catégories (pas évident sur ce sujet). Parce qu'il y a toujours un risque de voir certains contester l'admissibilité de ces articles. Morburre (d) 12 mars 2009 à 20:02 (CET)

Concernant les catégories, il s'agit de personnes, donc d'écrivains et non d'écritures. Ils sont calligraphes et non calligraphie. De plus, ils sont calligraphes français. Merci d'utiliser la Catégorie:Calligraphe français. Cordialement, huster [m'écrire] 24 mars 2009 à 17:18 (CET)

J'ai ouvert une Catégorie:Maître écrivain, comme ça les ambiguïtés sont levées. Cordialement. huster [m'écrire] 24 mars 2009 à 21:49 (CET)

Simon Frisius

J'ai juste un léger doute au sujet de l'article Simon Frisius dans lequel vous donnez une liste de recueils contenant :

• Lettres minuscules italiene... 4° obl., 24 pl. gravées par Frisius au plus tard en août 1600. Paris BNF (Est.) : KB 31.

L'orthographe de l'adjectif italiene avec un seul n et sans s me surprend un peu. Qu'en pensez-vous ? J'ai voulu vérifier dans le Catalogue Collectif de France, mais sans trouver ce titre. --Rene1596 (d) 31 juillet 2012 à 23:36 (CEST)

Beaugrand

Personnage intéressant. Tu as voulu corriger l'article sur Wikipédia et je trouve que tu as eu raison. Ce n'est pas le même... pourtant j'ai un problème : l'université de Saint-Andrews affirme qu'il s'agit de son fils. Toi de ton côté, tu parle d'un Jean II... Ce jean II est il le même que le mathématicien ? L'article sur le mathématicien est un stub indigne, je tente de le refaire, mais on sait peu de chose sur ce Beaugrand. Descartes l'a ridiculisé parce qu'il lui reprochait d'avoir tout pris chez Harriot et viète (ce qui a un air de vérité). Epouser le parti prix de Descartes 400 ans après n'est pas ce que j'appelle de l'objectivité. Jean de Parthenay (d) 9 juin 2009 à 19:10 (CEST) Va voir ma page Beaugrand 2 et dis moi si ça peut coller avec la vie de Jean II.... Utilisateur:Jean de Parthenay /Beaugrand2 à bientôt.Jean de Parthenay (d) 9 juin 2009 à 21:36 (CEST)

Voilà qui va te ravir : j'ai trouvé ça : c'est un peu confus, mais je suppose que tu connais ces graveurs ? Portrait en buste dans un médaillon de 3/4 g. de Jean de Beauregard, Maître-écrivain. Jean de Beaugrand, dit le Géostaticien (1584 - 1640), est aussi mathématicien, philosophe et graveur français. Le médaillon est entouré d'un bandeau portant l'inscription : "Io de Beaugrand Regis Regiarum Qz. Bibliothecarum Scriba necnon assiduus cubiculi ReGII Secretarius Et 33 1595" dans le médaillon, en bas à dr. "P. Dumontier / Thom de Leu fecit"

Dumonstier (Pierre) : Peintre et dessinateur français. peintre et valet de chambre d'Henri III puis de Catherine de Médicis. Il est célèbre pour ses portraits aux 3 crayons. (1545 ? - 1610 ?). Leu (Thomas de) : graveur d'origine néerlandaise. Il travailla à Paris. (1560-1612) une date approximative a été donnée pour ce document, compte tenu du fait que la gravure est découpée. Il ne s'agit vraisemblablement pas d'une gravure originale.

http://www.inrp.fr/mnemo/web/vueNot.php?index=3412446 Jean de Parthenay (d) 10 juin 2009 à 00:32 (CEST) Merci de ta réponse. Je crois effectivement que c'est le père (s'ils sont bien père et fils).

Le Beaugrand mathématicien a été extrêmement calomnié par Descartes. Il a commis deux erreurs vers la fin de sa vie 1) Il a été trop sévère avec l'astronome Morin et 2) il n'a rien compris aux innovations de Desargues. En revanche, le surnom de géostaticien était très immérité. il a reproché à Descartes d'avoir pillé Viète et Harriot, et cela notre philosophe officiel ne le lui a pas pardonné. Or, Beaugrand, dans le traité de Geostatice qu'il propose, formule une idée aujourd'hui évidente : une masse n'a pas de poids au centre de la terre ! Cela n'a pas été compris a son époque et il a été ridiculisé par Descartes pour cela ; je trouvais bien injuste que sous WP on le présente sous ce jour. D'où les modifications. Je pense que tu découvriras avant moi la vérité sur Beaugrand II... Ce serait effectivement réjouissant d'établir une filiation moins hypothétique et d'apprendre à quoi était occupé ce Jean II de 1603 à 1626.

Est-il possible qu'il ait officié en tant que graveur ou maître écrivain pendant 23 ans avant de revenir faire des maths avec d'Espagnat, Fermat, etc et de publier les écrits de son vieux maître Viète sous leur influence ? Que faisait-il dans l'académie de Mersenne, alors ? Je ne sais pourquoi cela me semble assez invraissemblable... Sauf à imaginer qu'il ne possédait aucun livre de VIète, et qu'il a publié en 1630 ce que Fermat lui a montré, prêté ? Livres que Fermat avait reçus d'Espagnat (Etienne qui le devait de Jean son père)... Comme tu le vois il y a matière à approfondir le bonhomme.

A te lire. Désolé d'avoir été bien bavard ! Jean de Parthenay (d) 11 juin 2009 à 18:30 (CEST)

Pourquoi l'hommage de Beaugrand fils à Beaugrand père te semble-t-elle déplacée ? Jean de Parthenay (d) 10 novembre 2009 à 04:16 (CET) j'espérais par là qu'un lecteur put être attiré par la curiosité à visiter les maîtres écrivains.

en fait tu as supprimé l'image du père chez le fils (tu m'as écrit le contraire). Ce n'est pas très grave, mais je ne sais pas si on a des travaux du fils... Il a édité le père et Baptiste, mais ses propres œuvres ? Néant. Ce JdBII me semble d'ailleurs assez mystérieux... Etait-il réellement graveur ? En tant que mathématicien, il n'a fait qu'éditer Viète, et annexer les invetions de Fermat. En tant que personnage d'importance (secrétaire du roi) il semble avoir été assez arrogant. Dans les cercles de Mersenne, on le courtisait visiblement (Vaulezard, Fermat) car il avait de l'entregent. On le dit Flegmatique et d'un caractère nostalgique et doux. Mais il s'est déchaîné contre les protégés de Descartes (Morin, Disargues, et Descartes lui-même) avec violence. L'un dans l'autre ça ne me le rend pas très sympathique. En même temps, je crois qu'il a été assez calomnié sur sa géostatique car c'est le premier à avoir l'intuition de la linéarité de la gravitation à l'intérieur d'une terre supposée homogène (30 ans avant Newton) et cela, même si c'est mal démontré (des pbs de moments mal calculés) c'est remarquable. Du coup, j'hésite à le propulser sur le devant de la scène. Néanmoins, dans le cas où je trouverais ses démonstrations (fausses ?) et pourrait mieux les comprendre (en vue d'un label BA) quel inconvénient verrais tu à ce que dans la partie réservée à l'édition des textes de JdBI et de Baptiste son oncle, on illustre par une planche du père. Il n'y aurait plus d'ambiguïté et cela pourrait susciter un peu de curiosité pour ces maîtres écrivains, que je suis allé visité (pas tous) et sur lesquels, je dois avouer, tu as accompli un travail remarquable. L'œuvre d'une vie semble-t-il ! A bientôt.…………Jean ^{[de Parthenay]}26 novembre 2009 à 12:10 (CET)

Je l'avais bien compris ainsi... et je dois te dire que je ne le crois pas maître écrivain. Graveur peut-être... il faudrait déjà retrouver trace de ses deux livres d'algèbre... Peut-être a-t-il lui même mis la main à la planche ? Mais comment le savoir ? Je suis actuellement à la recherche de David Le clerc, second éditeur des œuvres de Viète. Il est mort vers 1613, et sa fille s'est marié avec un Etienne. Tout cela pour trouver Julienne ou Juliette Le/clerc seconde femme de Viète... Tout le carnet d'adresse est sur François Viète (liens) ; et d'autre part, des maths autour de Hermann Grassmann. Bref bcp de travail. A bientôt. 28 novembre 2009 à 21:02 (CET)

Difficile de partir ! Surtout en ayant du défendre Jean de Beaugrand. Il sera en 'pleine page' sur 'Lumière sur'... en Mars. Sans illustration puisqu'on n'a pas de gravure de lui. Crois-tu, en dépit des risques de confusions (mais il est explicitement marqué qu'on n'a aucun travail de lui d'écriture dès l'intro) qu'une planche de son père ou de son oncle ne serait pas le bon moyen de faire un peu mieux connaître le travail des maîtres écrivains ? Après tout Beaugrand fils a réédité Beaugrand père ; je te laisse juge. Tu peux rajouter ça où tu veux.. si tu le veux ; sinon je me ferais un raison. C'est vrai que tel qu'il est (après rabotage pour raison de recherche de neutralité), le personnage n'apparaît pas sous un jour très glorieux... Jean ^{[de Parthenay]} 30 décembre 2009 à 11:06 (CET)

Bernard de Melun et Simon Dessalle

Je tenais à vous féliciter pour votre fastidieux travail sur les maîtres écrivains. Seriez-vous intéressé par une rencontre afin que je puisse vous montrer le recueil Taupier? Faman (d) 14 avril 2011 à 14:40 (CEST)

Jamet Mettayer

Bravo et merci pour Mettayer. Une petite erreur sur 93 ( un blanc en sus). Je te laisse corriger. Jean ^{[de Parthenay]} 2 novembre 2011 à 21:42 (CET)

J'ai suivi le travail avec délectation. Mes compliments ! Effectivement, ce pauvre Mettayer est attachant. Il n'a pas fait fortune et a été sacrifié par HIV comme tant d'autres sur l'autel de la reconstruction du royaume. Dans l'ensemble je trouve que le clan des politiques, des serviteurs et des alliés protestants qu'ils se nomment de Thou, Viète, d'Aubigny, Parthenay-Rohan ou Mettayer, a été plutôt mal récompensé de sa fidélité au Gascon. Mettayer est encore fort important à mes yeux pour avoir accompagné Viète tout au long de ses éditions, et lui avoir fourni logis à Tours, via Nancel, dès 1588-89. Une intimité régnait visiblement entre eux et ce lien entre un savant politique et un imprimeur royal est assez singulier... Bonne continuation pour la suite.

Sourdon Dumesnil de Saint Cyr

cher Fourtitou, je contribue depuis quelques jours aux pages qui concernent les maître écrivains. J'ai créé une page consacrée à Pierre Louis Sourdon Dumesnil de Saint Cyr, et contenant une simple ligne que voici : « Pierre-Louis Sourdon Dumesnil de Saint-Cyr, maître à écrire du Roi & des Enfants de France, et en particulier des deux fils de Louis XVI. Il était le petit-fils de Charles Gilbert, maître à écrire de Louis XIV. Il mourut entre 1843 (année où il reconnut Louis XVII dans la personne du baron de Richemont), et 1845 (année de la vente de ses archives, le 25 avril à Versailles).». Or, aujourd'hui, cette page a été supprimée par l'administrateur LOMITA, sous le prétexte qu'il s'agit de publicité ou spam !!! C'est absurde... Comment expliquer cela ? Ce maître à écrire est quand même digne d'une page. Qu'en pensez-vous ? Merci. Pleinmaroquin.

Merci pour vos encouragements ! J'ai identifié le nom de CAD Rochon : il s'agit de Claude Antoine Druon Rochon. Il faudrait modifier le titre de la page, je ne sais comment le faire et vous en laisse donc le soin !

Tournes

bonjour ; oui, je suis bien d'accord, mais ce n'est pas moi qui ai créé ces Tournes père et fils (en plus avec Père et fils) ; j'ai créé Jean I de Tournes comme redirection avant de m'apercevoir de ceci ; que vaut-il mieux faire à présent d'après vous ? cordialement ; JLM (discuter) 10 juin 2014 à 08:21 (CEST)

liste de maîtres écrivains

cher Fortitou, je pense qu'il faut enlever, dans la liste des maîtres écrivains (maitre écrivain), un certain nombre de personnes dont on n'a qu'une simple mention et qui n'ont laissé aucune œuvre. Par exemple : Michel Baillet, maître écrivain à Paris (rue Dauphine), mort en 1709. Des maîtres écrivains comme lui, il en a existé des centaines... et le but de cette page n'est pas de les répertorier tous, mais de lister ceux qui ont une page propre. Qu'en pensez-vous ? (discuter)

Édition musicale

Bonjour, Je lis à l'instant vos deux axes de participations. Est-ce qu'une piste éditeurs musicaux aurait votre attention ? Personnellement, j'ai tenté d'amorcer la chose et de clarifier la situation avec une palette pour la période classique (voir par exemple Jean-Georges Sieber), mais il faudrait peu à peu s'attaquer à d'autres segments de l'histoire : renaissance, baroque, romantique… et compléter, ébaucher au fur et à mesure des rencontres. Si l'idée vous tente… Patachonf (discuter) 28 mai 2016 à 00:03 (CEST)

Eustorg de Beaulieu

Bonjour,
Je me permets de me présenter succinctement. J’ai, moi aussi, 58 ans et je m’intérresse plus particulièrement aux œuvres littéraires rédigées entre le 11^e siècle et le 16^e siècle. C’est donc l’aspect littéraire qui me motive plus particulièrement chez Eustorg de Beaulieu. Apparement, en ce qui vous concerne ce serait plutôt l’aspect musical et historique. Je pense, très sincèrement, que nous pouvons joindre nos connaissances pour améliorer l’article sur Eustorg de Beaulieu. Et je ne vous cache pas que je suis bien contente que vous participiez à son l’élaboration.

Vous me dîtes vouloir intervenir à nouveau pour rajouter les références USTC. Je n’y vois, bien évidemment, aucun inconvénient. Toutefois j’ai fait une demande pour pouvoir disposer d’un modèle {{USTC|nº notice}} afin d’accéder directement aux notice USTC. Ce modèle devant être similaire au modèle {{BNF|nº de notice}} qui lui existe déjà.

Je propose aussi de rédiger à nouveau la partie biographie, en particulier en amenant plus de précision au sujet des dates, et bien sûr en complétant ce manière significative cette biographie. Les sources indiquées dans la section bibliographie sont fiables.

En ce qui concerne la section "Œuvres", il faut absolument rédiger un texte qui explique l’intérêt (littéraire et musical) des œuvres d’Eustorg de Beaulieu et donner à la suite la liste qui existe déjà. Nous ne pouvons nous contenter de listes! Il faut bien sûr donner des points de repère au lecteur mais aussi expliquer l’œuvre.

Merci pour votre intérêt.
Adèle de Reiset (discuter) 3 novembre 2016 à 14:14 (CET)

Voilà, nous avons maintenant un modèle USTC pour acceder aux notices USTC : {{USTC|nº notice}} avec un paramètre facultatif pour enlever les paranthèses (petit=non). La documentation est ici : Modèle:USTC.
Adèle de Reiset (discuter) 5 novembre 2016 à 19:10 (CET)

Jean II Denis

Hello, I just created the english page on the Denis family, and uploaded an image of potential interest for the french page as well File:Louis Denis chalk signature.png. cheers A.

L'article Charles de Rouvroy de Saint-Simon est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Charles de Rouvroy de Saint-Simon » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Charles de Rouvroy de Saint-Simon/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 28 avril 2017 à 01:26 (CEST)

Kamper liedboek

Bonjour, ça n'a pas de sens de mettre une catégorie qui n'existe pas ! J'ai modifié en catégorie:Musique de la Renaissance. Cordialement. huster [m'écrire] 25 mai 2017 à 08:07 (CEST)

Modification Charles Guillet

Bonjour, Vous avez annulé ma modification de la page Charles Guillet. Le lien vers wikipédia français ne marche effectivement pas car la page n'existe pas encore. Le lien vers la page en néerlandais fonctionne par contre. Le but de ce type de lien est de permettre que dès la création de la page en français, le lien soit correct et ne doive plus être modifié. bien à vous--Dpegz (discuter) 12 février 2018 à 11:31 (CET)

Avertissement suppression « Jeanne Le Fèze »

Bonjour,

L’article « Jeanne Le Fèze ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 16 avril 2019 à 00:24 (CEST)

Avertissement suppression « Jean Martin (compositeur) »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean Martin (compositeur) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean Martin (compositeur)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 13 octobre 2021 à 19:58 (CEST)

Valentin de Bournonville

Bonjour. Dans l'article Valentin de Bournonville doux points:

• Il y a une petite phrase : "Il est prêtre", que je ne comprends pas. Qui était prêtre? Le père ou l'enfant?
• La note "AD Somme : G 1009" est par rapport à quoi? Je ne trouve aucun "Somme" dans l'article ou la bibliographie/référances.

Merci pour la clarification. Ecelan (discuter) 9 octobre 2022 à 09:11 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Famille de Bertrand, seigneurs de Gironde » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Famille de Bertrand, seigneurs de Gironde ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Bertrand, seigneurs de Gironde/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 22 septembre 2023 à 23:09 (CEST)