Discussion utilisateur:Edgar.bonet

Bienvenue sur Wikipédia

Bienvenue sur Wikipédia, Edgar.bonet !

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Généralités

Pour participer correctement ici, il me parait important de commencer par lire les principes fondateurs.

Moins urgentes, la lecture de pages comme Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:critères d'admissibilité des articles et Wikipédia:Conventions de style s'avèreront elles aussi instructives.

Syntaxe de base

Le bac à sable est l'endroit dédié aux essais que tu ne manqueras pas de vouloir faire sur la syntaxe wiki (ou tu peux éventuellement te créer une sous page à cet effet).

Si je devais résumer la syntaxe wiki en quelques phrases...

• ~~~~ te permet de signer un message avec une date (exemple : Edgar.bonet 23 février 2007 à 12:12 (CET)). Les messages aux autres contributeurs doivent être signés (pages de discussion), mais pas les articles (l'historique permet d'en retrouver les auteurs). (voir Aide:Signature)
• Faire des liens internes :
  • [[article]] affichera article, avec un lien vers la page du même nom. Si le lien est rouge, alors la page de destination n'existe pas.
  • [[Article|un autre texte]] affichera un autre texte, toujours en pointant vers Article.
• '''gras''' et ''italique'' afficheront respectivement gras et italique
• == titre == (seul sur une ligne) permet de créer un titre de section. Le nombre de "=" indique le niveau du titre, permettant de créer une arborescence (ce message est un exemple d'arborescence de titres). (voir Aide:Syntaxe#Titre)
• Un modèle (appelé comme ceci : {{exemple de modèle}}) utilisé dans une page quelconque affiche un contenu qui se trouve en fait stocké dans la page Modèle:exemple de modèle. Cela permet d'insérer un même texte ou code (bandeau de portail, etc.) dans de nombreuses pages sans devoir le réécrire totalement à chaque fois. Par exemple, {{Portail Japon et culture japonaise}} est utilisé en bas de toutes les pages en rapport avec le Japon. (voir Aide:Modèle)
• Il est recommandé de classer les articles pour qu'ils soient trouvables plus facilement : il suffit de leur affecter des catégories en insérant [[Catégorie:nom de la catégorie]] en bas de l'article. Attention toutefois à vérifier que la catégorie existe bien en prévisualisant la page : si le lien est rouge, alors la catégorie n'existe pas. Exemple : Le Plessis-Bouchard a pour catégorie Catégorie:Commune du Val-d'Oise. (voir Aide:Catégorie)

Une description beaucoup plus complète est disponible sur Aide:syntaxe.

et sinon…

• Tu peux indiquer, sur ta page utilisateur, les langues que tu parles, tes centres d'intérêt et/ou une brève description. Dans la mesure du raisonnable, chaque utilisateur peut mettre à peu près ce qu'il veut sur sa page personnelle... toutefois, la transformer en encart publicitaire ou tribune politique ne sera pas toléré. (un exemple de ce qu'il ne faut pas faire)
• Une guilde de parrains et marraines est là pour aider ceux qui le souhaitent. Ils sont joignable sur le Projet:Service de Parrainage Actif
• Si tu as d'autres questions, tu peux consulter l'aide ou service de parrainage

Bonne continuation

Alvar☮--7 janvier 2008 à 01:38 (CET)

Réponse à votre message écrit à Bern@dette

Votre message (non daté) date de fin Septembre 2012

Sujet : "Votre contribution à Champ magnétique"

Merci de m'avoir précisé les raisons du refus de mon message.

J'avoue que je n'écris pas très souvent dans Wikipédia car je ne me sens pas à la hauteur de ces magnifiques articles scientifiques (et autres). Mais là, j'ai été emportée par mon élan lorsque j'ai fait cette découverte sur la direction et l'orientation des électrons dans un câble parcouru par un courant, et j'ai eu envie de la partager avec des personnes qui s’intéressent suffisamment au sujet pour lire les articles sur Wikipédia.

Je suis désolée d'avoir enfreint les règles qui sont fixées à bon escient, car sinon on trouverait n'importe quoi sur cette encyclopédie. Et effectivement je vois que j'ai tenu pour acquis des informations que je n’avais pas précisées. Si j’ai choisi cette section pour insérer ma remarque, c’est évidemment parce que je pensais que c’était le bon endroit, mais aussi parce qu’ainsi je pouvais profiter d’une illustration déjà en place qui servait mon propos.

Pour répondre à vos questions :

- J'aurais dû préciser que je faisais allusion à l’axe magnétique nord-sud des électrons qui évidemment dépend de leur spin.

- A propos des "chaînettes d'électrons" je n'ai pas trouvé de vocabulaire plus adéquat pour décrire l'image que j'avais en tête. (Il faut dire que je pratique le « crochet » de temps en temps – une sorte de tricot à base de chainettes de laine)

- Pour "l'orientation des électrons autour d'un aimant" je pensais en fait à l’orientation de l’axe des électrons dans les molécules de l'air qui entoure l'aimant. J’avoue que ma syntaxe n’était pas très précise.

- Je ne savais pas que l'azote est diamagnétique, je l'apprends grâce à votre message.

Je me rends compte que mon vocabulaire et mes notions sont du niveau de la vulgarisation scientifique, et je n'ai absolument pas la prétention de concurrencer les vrais scientifiques. Je me contenterai donc à l’avenir de discussions ou questions dans les rubriques appropriées.

Avec toutes mes excuses.

Salutations amicales.

Bern@dette 29 septembre 2012 à 18:51 (CEST)

Adresse si vous voulez me répondre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Bernadette1

Système international d'unités - Point à mi-hauteur

Bonjour,

Le point à mi-hauteur est effectivement utilisé au niveau international et précisé par la norme ISO 80000-1, le Bureau international des poids et mesures, et même par la norme Afnor X 02-003 qui s’est récemment harmonisée avec la norme internationale, dit d’ailleurs au § 4.3 : « Le signe de la multiplication est la croix (×) ou le point à mi-hauteur ou point médian (·) et non pas le point sur la ligne (.) ou la lettre x. Un espace doit se trouver de chaque côté de la croix ou du point ».

Vous avez indiqué l’opérateur point (U+22C5) [⋅] comme point à mi-hauteur. Pour Windows, la combinaison Alt+8901 ne fonctionne que sous Word. Il vaudrait mieux alors utiliser directement la combinaison avec la notation hexadécimale : 22C5 + Alt C (Alt C pour le Word français ou Alt X pour d’autres versions). Ailleurs sous Windows, comme le simple Bloc-notes, on obtient le caractère ┼ (filet fin vertical et horizontal : U+253C).

Le caractère n’étant pas présent dans toutes les polices usuelles, il semble préférable de s’en tenir, dans tous les cas, au point médian : U+00B7, accessible bien sûr par Alt+0183.

Cdlt, Ggal (discuter) 22 mars 2014 à 08:06 (CET)

Réponse

Bonjour !

Merci pour la précision concernant Windows. N'utilisant pas ce système, je n'ai pas pu vérifier mes sources. Je viens de corriger à partir des informations que vous me donnez.

Pour ce qui est des caractères qu'il serait ou non préférable d'éviter, je n'ai trouvé aucune recommandation officielle du Wikipédia francophone, mais l'opérateur point est bien listé, sous forme d'entité HTML, dans Aide:Liste de caractères spéciaux, ce qui semble être une incitation à son utilisation. L'aide du Wikipédia en anglais est plus explicite, dans en:WP:⋅ il est écrit :

An alternative to the × markup is the dot operator ⋅ [...], which produces a properly spaced centered dot: "a ⋅ b". [...] do not use punctuation symbols, such as a simple interpunct · [...], as in many fonts it does not kern properly.

ce qui est cohérent avec la recommendation de Unicode dans la table Mathematical Operators:

22C5 ⋅ DOT OPERATOR

• preferred to 00B7 · for denotation of multiplication

Cordialement, —Edgar.bonet (discuter) 22 mars 2014 à 13:32 (CET)

Ouverture (optique)

Merci Edgar pour la correction, la taille de l'ouverture est bien doublée à chaque incrémentation.

Pas besoin de se croire à tort inertiel pour subir la force d'inertie

Une force d'inertie est un artifice mathématique. On ne "ressent" pas un artifice mathématique. Il y a donc une erreur dans l'interprétation qui est faite par le passager du véhicule. Quelle est-elle? Si le passager se savait dans un référentiel non inertiel, il ressentirait la ceinture le projeter vers l'arrière et non son corps projeté vers l'avant. --> le passager se croit dans un référentiel inertiel. Quel autre erreur commettrait-il?

-->j'annule tes modifs.

À ce tarif là, toutes les notions de physique sont des artifices mathématiques : ce ne sont pas des réalités mais des constructions de l'esprit destinées à modéliser ces réalités. La question de savoir lesquelles de ces notions sont plus « vraies » que les autres n'est pas une question de physique mais de métaphysique, qui n'a pas sa place dans un article encyclopédique traitant de physique. D'ailleurs, depuis la relativité générale, on sait que la gravitation aussi est une force d'inertie.

 

Quand à savoir si on peut sentir une force d'inertie : http://xkcd.com/123/

 

— Edgar.bonet (discuter) 27 novembre 2015 à 14:35 (CET)

1 - A première vue, je trouve paradoxal de parler de "force" fictive ou non (notion typiquement classique) en mécanique relativiste. Ceci étant c'est très intéressant, je t'invite à créer un chapitre dans ::l'article wiki sur le sujet.

2 - En mécanique classique, une force a un point d'application et est une notion absolue.

Mathématiquement, appliquer -F sur A ou +F sur B revient au même.

Mais physiquement, c'est A OU (exclusif) B qui subit cette force et ce de manière absolue et calculable. Cela n'a rien de métaphysique.

Edit : Article modifié à nouveau. En espérant avoir été plus "factuel" :-)

J'ai regardé vos modifications. Non, vous n'avez pas été factuel, c'est tout emprunt de jugements de valeur. Non, il n'est pas « faux » de faire de la dynamique dans un référentiel non galiléen. La notion de force d'inertie est utile et utilisée par les physiciens, et vous n'avez aucune autorité pour décider que c'est « mal » de l'utiliser.

Aussi, l'exemple de l'accéléromètre est bidon : il n'y a qu'en chute libre qu'un accéléromètre mesure zéro.

— Edgar.bonet (discuter) 30 novembre 2015 à 17:13 (CET)

Préambule: Je vois que vous faites des efforts sur cet article et je respecte votre participation. Que ce soit dit une bonne fois pour toutes, je ne cherche pas à moraliser la physique.

1 - Figurez vous que le passager éjecté de la voiture est justement... en chute libre! On ne considère bien sûr pas les frottements dans cet exemple. La seule force qui s'applique est son propre poids, c'est la définition même de la chute libre.

2 - Posez-vous la question pourquoi nomme-t-on ces forces des force fictives? Eh bien parce que ce ne sont pas des forces. Oui, appliquez toutes les forces fictives du monde à un accéléromètre, il ne variera pas d'un iota. C'est un fait. Oui les forces fictives sont utiles. Oui elles ont des avantages. Mais non elles ne sont pas de même nature que les forces répondant à la troisième de Newton (celles qui font varier la mesure d'un accéléromètre).

Avez-vous des arguments autres que "un référentiel non inertiel n'est pas "mal"". Parce que ça limite un peu les échanges. Je n'ai pas le temps de lire les modifications que vous avez effectuées. Je le ferai en fin de semaine. Pouvez vous d'ici répondre aux points que je soulève?

Je reprends les différents points.

Figurez vous que le passager éjecté de la voiture est justement... en chute libre!

Oui, et son accéléromètre mesure zéro, ce qui n'est pas le cas de celui du piéton au bord du trottoir. Un accéléromètre ne mesure pas que l'accélération, il mesure aussi les forces fictives/d'inertie. Même dans un référentiel galiléen il ne mesure pas que l'accélération, il mesure aussi le champ de gravitation, qu'il est impossible de distinguer des forces d'inertie d'après le principe d'équivalence.

Posez-vous la question pourquoi nomme-t-on ces forces des force fictives? Eh bien parce que ce ne sont pas des forces.

On les nommes aussi « forces d'inertie », parce que ce sont des forces ;-). Le mot « force » a plusieurs sens. Dans le sens « strict » de Newton, les forces d'inertie sont exclues. Dans un sens plus large elles y sont inclues, d'où le noms de « forces d'inertie ». Einstein a montré que c'était un non sens de parler de « force » pour la gravitation et pas pour les autres forces d'inertie. À chaque fois qu'un mot a des sens plus ou moins larges, il y a toujours de gens pour dire que c'est pas bien de les utiliser autrement que dans leur sens le plus strict. C'est ce que vous faites, et c'est pour ça qu'on vous reproche de vouloir moraliser l'usage du vocabulaire en physique.

appliquez toutes les forces fictives du monde à un accéléromètre, il ne variera pas d'un iota.

Si, si. Un accéléromètre voit l'accélération, et les forces fictives ne sont rien d'autre qu'une « traduction » de l'accélération du référentiel. Appliquez à l'accéléromètre la gravité terrestre et il la verra aussi. Sauf si son accélération compense ces forces fictives et/ou gravitationnelles (c.-à-d. qu'il est en chute libre).

elles ne sont pas de même nature que les forces répondant à la troisième de Newton

Tout à fait. Et c'est dit, répété et souligné en gras dans l'article.

— Edgar.bonet (discuter) 2 décembre 2015 à 11:58 (CET)

Prenons le cas d'une voiture à 20km/h qui roule vers un arbre. Il est tout à fait équivalent de dire que c'est l'arbre qui va à -20km/h (là dessus je pense qu'on est d'accord). Maintenant, la voiture freine brusquement. Pour le piéton, la voiture a subi une force -F (vers l'arrière) et elle s'est arrêtée. Pour le conducteur, l'arbre a subi une force +F (vers l'avant) dans son référentiel non inertiel. Maintenant fixez un accéléromètre dans la voiture et un autre accéléromètre sur l'arbre. L'un des deux accéléromètres seulement a varié. Lequel?

Je ne pensais que cette histoire d'accéléromètre vous poserait problème. C'est l'accéléromètre de la voiture qui varie. Dans le référentiel du piéton je suppose que vous connaissez l'interprétation. Dans le référentiel non inertiel de la voiture:

• L'accéléromètre de la voiture ne détecte pas vraiment d'accélération, vu qu'il reste au repos. Mais il détecte la force d'inertie due au freinage, qui n'est pas constante dans le temps, d'où la variation.
• L'accéléromètre de l'arbre détecte aussi cette force d'inertie, qui existe partout dans ce référentiel. Mais il détecte en plus l'accélération, non nulle, de l'arbre. La somme des deux contributions étant nulle, il n'indique aucune variation. La situation est assez analogue à celle d'un accéléromètre en chute libre.

D'ailleurs, si vous réfléchissez au principe de fonctionnement de l'accéléromètre, vous verrez qu'il est plus facile à décrire dans son propre référentiel. L'accéléromètre est alors un détecteur de forces d'inertie.

— Edgar.bonet (discuter) 2 décembre 2015 à 16:04 (CET)

Ola. Permettez moi de dire que vous allez très loin dans les interprétations sibyllines. "La somme des deux contributions étant nulle". Mais quelles deux contributions??? Il n'y a qu'une "contribution" sur l'arbre: la force d'inertie, c'est tout. Mais elle est fictive donc non "ressentie" par l'accéléromètre de l'arbre. Il n'y a qu'une force sur l'arbre et seulement du point de vue du conducteur.

Non, il y en a deux. La force d'inertie est ressentie par l'accéléromètre. Et aussi l'accélération de l'arbre, qui est non nulle dans le référentiel de la voiture. Si vous avez du mal à comprendre un accéléromètre dans un référentiel non inertiel, je pense qu'on peut arrêter la discussion ici.

— Edgar.bonet (discuter) 2 décembre 2015 à 17:58 (CET)

Vous avez raison. Mettons de côté ces complexes accéléromètres et remplaçons les par de simples verres d'eau. Ce qui m'amène à vous soumettre l'expérience suivante:

Une voiture se déplace à vitesse constante vers un arbre. Un verre rempli d'eau est fixé sur la voiture et un autre verre rempli d'eau est fixé sur l'arbre.

La voiture freine brusquement.

Pour le piéton, la voiture subit une force F_frottement.

Pour le passager, l'arbre subit une force d'inertie F_inertie=-F_frottement.

Après l'expérience, le passager observe que le verre fixé au véhicule est vide et celui fixé à l'arbre est plein.

Le passager s'interroge: "C'est étonnant. J'ai vu l'exacte symétrie de ce qu'a vu le piéton, pourtant son verre est encore plein tandis que le mien s'est vidé".

Saurez-vous aider le passager à comprendre ce qui s'est passé?

Oui, mais je ne vois pas en quoi ça fait avancer la discussion de façon productive.

— Edgar.bonet (discuter) 3 décembre 2015 à 16:03 (CET)

Dans un référentiel, la force exercée sur la voiture a pour résultat que le verre d'eau fixé sur la voiture est vidé. Dans l'autre référentiel, la force exercée sur l'arbre n'a aucun effet sur le verre d'eau fixé à l'arbre. Si les deux points de vue sont équivalents, comment expliquez-vous cette asymétrie? C'est peut-être évident mais ne vous gênez pas, je suis prêt à entendre des évidences.

Edit: Autrement dit, une force susceptible de vider un verre d'eau est interprétée par le passager comme une force n'ayant aucun effet sur les verres d'eau. Devant une telle asymétrie "objective" (le verre d'eau est plein ou vide et c'est un point de vue partagé par tous les référentiels), comment estimer que les deux points de vue sont équivalents?

Un accéléromètre (ou votre verre d'eau) voit a−g, où a est son accélération et g l'ensemble des forces d'inertie, par unité de masse, qui s'appliquent sur lui (gravitation comprise). Vous admettez ça ou il faut vous le montrer ?

P.S. : N'oubliez pas de signer avec quatre tildes.

— Edgar.bonet (discuter) 4 décembre 2015 à 09:36 (CET)

Je suis d'accord. Vous m'expliquez pourquoi l'accéléromètre de l'arbre n'a pas varié. Nous sommes d'accord qu'il n'a pas varié et nous sommes d'accord sur votre calcul. Ce que je dis, c'est que dans votre (plutôt notre) calcul, il y a une asymétrie. Pourquoi le passager doit-il retrancher de l'accélération qu'il voit les forces qu'il voit, alors que le piéton ne retranche rien à l'accélération qu'il voit? Autrement dit, l'accélération vue par le piéton est l'accélération ressentie par l'accéléromètre de la voiture, alors que l'accélération vue par le passager n'est pas l'accélération ressentie par l'accéléromètre de l'arbre puisqu'il lui faut retrancher les forces qu'il voit. Sommes-nous d'accord pour dire que c'est asymétrique? — Deltacen (discuter) 4 décembre 2015 à 14:33 (CET)

g = 0 dans le référentiel galiléen et pas dans l'autre. Si c'est ça que vous appelez asymétrie, on est d'accord, mais je ne vois toujours pas où est le problème.

— Edgar.bonet (discuter) 4 décembre 2015 à 14:44 (CET)

Le piéton ne voit que des forces qui ont des effets sur les accéléromètres (et autres verres d'eau). Le passager voit des forces qui n'ont aucun effet sur les accéléromètres (et autres verres d'eau). Et ceci pour les raisons asymétriques que nous avons évoqués. Sommes-nous toujours d'accord? — Deltacen (discuter) 4 décembre 2015 à 14:59 (CET)

Non. Le passager voit une force g qui a bien un effet sur son propre accéléromètre. Il voit aussi l'arbre en « chute libre » dans ce champ de force (a = g) et l'accéléromètre de l'arbre indiquer a − g = 0.

— Edgar.bonet (discuter) 4 décembre 2015 à 15:13 (CET)

En substance, vous me répondez que si le passager retranche toutes les forces d'inertie des forces qu'il observe, alors il saura si l’accéléromètre a varié ou non. Je vous réponds oui, c'est vrai. Le problème était le suivant "Le piéton voit une force et le passager voit une force. Est-ce que les deux points de vue sont équivalents?" et non pas "Le piéton voit une force et le passager voit une force d'inertie." Si le passager sait que sa force est inertielle le raisonnement est trivial, il choisira pour raisonner le référentiel du piéton qu'il sait inertiel et comprendra ainsi parfaitement pourquoi l'accéléromètre n'a pas varié. Revenons si vous le voulez bien au problème d'origine "Le piéton voit une force et le passager voit une force. Est-ce que les deux points de vue sont équivalents?". Quel est votre avis? — Deltacen (discuter) 4 décembre 2015 à 18:20 (CET)

Je crois que je vois (enfin !) où vous voulez en venir. Une force non inertielle imprime à un mobile une accélération qui est mesurable avec un accéléromètre. Une force d'inertie imprime à ce même mobile une accélération que l'accéléromètre ne voit pas (puisqu'il voit a − g). Il s'ensuit que les forces inertielles et non inertielles sont de nature différente, et qu'on peut utiliser un accéléromètre pour les distinguer.

Si c'est bien ça votre propos, je suis complètement d'accord avec vous. D'autant plus que cette classification « à l'accéléromètre » a l'avantage de classer la gravitation parmi les forces d'inertie, en accord avec le principe d'équivalence de la relativité générale.

— Edgar.bonet (discuter) 4 décembre 2015 à 20:15 (CET)

Cher Edgar, oui c'est bien cela :-) Je tiens quand même à dire que j'ai eu droit à "Appliquez toutes les forces fictives du monde à un accéléromètre, il ne variera pas d'un iota. réponse: Si, si...", sachant que c'est la point de départ de notre discussion. Ceci étant je comprends mieux l'échange sur les "deux contributions". Bref. Nous sommes d'accord. Cette joyeuse conclusion temporaire me permet de revenir sur les deux faits suivants dans notre exemple:

Le piéton voit une force qui a un effet sur l'accéléromètre (et ceci de manière objective/absolue: pour quiconque regardera cet accéléromètre et depuis n'importe quel référentiel)

Le passager voit une force qui n'a aucun effet sur l'accéléromètre (et ceci de manière objective/absolue: pour quiconque regardera cet accéléromètre et depuis n'importe quel référentiel)

Sommes-nous d'accord? — Deltacen (discuter) 4 décembre 2015 à 21:33 (CET)

Non. Une force d'inertie a toujours un effet sur l'accéléromètre. Soit elle le met en mouvement (s'il est libre de se mouvoir), soit elle affecte son affichage (s'il est par exemple attaché à un point fixe). Mais pas les deux. — Edgar.bonet (discuter) 4 décembre 2015 à 21:49 (CET)

Je réécris donc:

Le piéton voit une force qui affecte l'affichage de l'accéléromètre : l'affichage varie (et ceci de manière objective/absolue: pour quiconque regardera cet affichage et depuis n'importe quel référentiel)

Le passager voit une force qui fait se mouvoir l'accéléromètre : l’affichage ne varie pas (et ceci de manière objective/absolue: pour quiconque regardera cet affichage et depuis n'importe quel référentiel) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Deltacen (discuter), le 4 décembre 2015 à 22:12 (CET)

Oui, la valeur affichée est bien sûr indépendante du référentiel. Si l'accéléromètre est soumis à une force non inertielle f (contact de son support par exemple) et une force d'inertie g, les deux comptées par unité de masse, son accélération vaut a = f + g et il affiche f = a − g. On peut dire que c'est f la cause qui affecte l'affichage de l'accéléromètre, ou on peut dire que c'est a − g. C'est strictement équivalent. — Edgar.bonet (discuter) 5 décembre 2015 à 07:11 (CET)

Vous considérez donc que le passager voit une force d'inertie et non une force. Dans ce cas là, encore une fois le problème est trivial. Vraiment, je me creuse la tête, je ne vois pas comment vous pouvez considérer que c'est le problème posé. Vous me dites que si le passager a parfaite conscience de sa situation, alors il saura retrouver la valeur écrite sur l'accéléromètre. C'est évident et tout est dans ce "si". Si les points de vue étaient équivalents, il n'y aurait pas besoin de ce "si".

Faites le rapprochement avec la vitesse. Dire qu'un objet A se déplace à une vitesse v vers B est équivalent à dire que l'objet B se déplace à une vitesse -v vers A. Où voyez-vous un "si"? Nul part. Nul besoin d'une considération sur ma situation. C'est "équivalent".— Deltacen (discuter) 5 décembre 2015 à 07:34 (CET)

je ne vois pas comment vous pouvez considérer que c'est le problème posé.

Je ne comprends pas de quoi vous parlez. C'est quoi que vous appelez « le problème posé » ?

tout est dans ce "si".

Si le passager ne comprend pas la situation, il va probablement se tromper en essayant de l'interpréter. Rien de surprenant à ça. Pour le piéton c'est plus facile : il a moins besoin d'expertise car les lois de la dynamique s'expriment plus simplement dans un référentiel galiléen. Ce qui n'empêche que beaucoup de problèmes sont plus simples à résoudre dans un référentiel non galiléen... si on sait faire !

Attendez, je crois que je devine où est le problème... Le passager du véhicule est un lycéen qui deviendra un jour agent secret. Il ne sait pas traiter la dynamique en non galiléen car ce n'est pas aux programmes de lycée. D'ailleurs, s'il a le malheur d'écrire « force centrifuge » dans sa copie de bac, il se prend une bonne tôle. Heureusement, vous, son prof de physique zélé, êtes là pour l'en empêcher. Vous lui répétez que tout ça c'est bidon, que les forces d'inertie ça n'existe pas (dans le programme), que c'est une vue de l'esprit, et que s'il essaye de raisonner avec il aura tout faux. Grâce à vous il va bien s'en tirer à son épreuve du bac, si non lors de sa confrontation avec l'homme au chapeau noir.

Bon, OK, tout ça est bien fantaisiste, mais vu que vous ne dites pas clairement où vous voulez en venir, j'en suis réduit à essayer de l'imaginer.

— Edgar.bonet (discuter) 5 décembre 2015 à 14:10 (CET)

Cher Edgar, tout va bien. Ci-après la discussion en flash express pour ceux qui n'ont pas suivi :-p

Soit un véhicule roulant à vitesse constante sur un arbre. Le véhicule freine. Le passager voit une force -F sur l'arbre et le piéton une force F sur la voiture. Les deux points de vue sont-il équivalents?

Ma réponse: Non les deux points de vue ne sont pas équivalents. La voiture a "vraiment" freiné. D'ailleurs si on place un accéléromètre sur la voiture et un autre sur l'arbre un seul des deux a varié.

Votre réponse (après moult péripétie): Oui les deux points de vue sont équivalents. Oui un seul des deux accéléromètre a varié mais si vous donnez l'information au passager qu'il est dans un référentiel non inertiel, il soustraira la force vue et comprendra pourquoi l'accéléromètre de l'arbre n'a pas varié.

Ma réponse à votre réponse: En donnant l'information au passager, vous trichez et perdez la notion d'équivalence.

Votre avis? — Deltacen (discuter) 5 décembre 2015 à 16:36 (CET)

Ça veut dire quoi « équivalent » ? Équivalent par rapport à quoi ? Les deux points de vue sont différents : l'un est galiléen et l'autre est non galiléen. Si c'était la même chose, alors la notion même de référentiel galiléen n'aurait aucun sens. Ce que je dis est que, si les deux points de vue sont différents, ils sont aussi légitimes l'un que l'autre. Si le passager dit qu'il se sent projeté en avant par la force d'inertie, et retenu en place par sa ceinture (plutôt que de se dire décéléré par la ceinture) son interprétation est tout à fait correcte. Aussi, les deux points de vue sont équivalents dans le sens qu'il donnent les mêmes prévisions physiques, notamment sur les résultats des accéléromètres, puisque ceux-ci sont invariants par changement de référentiel.

Par contre, je ne comprends pas votre argument sur l'information donnée au passager. Quand vous êtes dans une voiture qui freine, vous savez très bien, même les yeux fermés, que vous êtes dans une voiture qui freine. Vous n'avez pas besoin que quelqu'un vienne vous le dire. De même que lorsque vous voyez les arbres défiler le long de la route, vous savez bien qu'ils ne se sont pas tous mis à courir sur leurs petites racines. Aussi, si vous choisissez de raisonner dans le référentiel de la voiture, c'est parce que vous trouvez cela plus intuitif, plus simple, ou plus commode. Ce n'est pas parce qu'un malin génie vous fait croire que ce référentiel est galiléen.

— Edgar.bonet (discuter) 5 décembre 2015 à 23:04 (CET)

Vous écrivez "les deux points de vue sont différents": cela me semble assez éloigné sémantiquement de "les deux points de vue sont équivalents". J'ajoute que le terme "légitime", pour le coup, est beaucoup plus "moral" que scientifique (vous qui me reprochiez mes jugements de valeur). Mais nous ne sommes pas là pour faire de la sémantique (enfin pas trop) donc je fais abstraction de cela et m'efforce de répondre à la question dans son esprit.

Prenez ces deux phrases:

"Dans A, B a la vitesse v" est équivalent à "Dans B, A a la vitesse -v". Ma/Notre réponse: Vrai. Je n'ai aucun moyen de déterminer qui a "raison" de manière absolue quelle que soit la situation.

"Dans A, A voit une force F sur B" est équivalent à "Dans B, B voit une force -F sur A". Ma réponse: Faux, cela dépend. F et -F sont-ils la conséquence de la troisième loi de Newton ou pas? Il me manque de l'information si je veux savoir quel accéléromètre a varié.

Conclusion: En prenant le terme "équivalent" dans le sens de la première phrase (phrase sur laquelle nous sommes d'accord et nous serons donc a fortiori d'accord sur le terme "équivalent"), nous n'obtenons pas la même réponse. — Deltacen (discuter) 6 décembre 2015 à 08:28 (CET)

J'ai utilisé le terme « légitime » en réaction à vos modifications sur la page qui, bien que vous vous en défendiez, tendent à contester la légitimité de l'utilisation des référentiels non galiléens et des forces d'inertie. Et par rapport à la politique de Wikipédia : lorsque plusieurs termes sont largement utilisés par la communauté scientifique pour désigner un même concept (par ex. « force d'inertie » et « pseudo-force »), il est dans la mission de Wikipédia d'en rendre compte sans prendre parti, les deux termes étant légitimés par l'usage.

J'en viens à votre équivalence. Lorsque vous faites de la dynamique avec des référentiels non galiléens, il vous faut distinguer les forces inertielles des non inertielles. Vous ne pouvez pas les mettre toutes dans le même panier en disant que comme c'est tout des forces c'est tout pareil. Dans un sens on peut dire que ça découle de la physique de l'accéléromètre : la force de contact du support agit uniquement sur les faces externes du boîtier, alors que les forces d'inertie agissent aussi directement sur l'équipage mobile.

Moyennant cette distinction, dire que dans le référentiel de l'arbre la voiture est ralentie par une force de freinage F (non inertielle donc) est équivalent à dire que dans le référentiel de la voiture l'arbre est ralenti par une force d'inertie −F. « Équivalent » dans le sens que ce sont deux descriptions également valables de la même réalité, et comme on peut passer de l'une à l'autre par simple changement de référentiel, elles contiennent la même information.

Si vous tenez à réserver le terme « force » aux seules forces non inertielles (choix que je respecte tant que vous ne cherchez pas à l'imposer à tout le monde), alors dire que la voiture est ralentie par la force F équivaut à dire que l'arbre est ralenti par la pseudo-force −F.

— Edgar.bonet (discuter) 6 décembre 2015 à 11:32 (CET)

Cher Edgar,

Le problème est que vous considérez un "référentiel physique" comme un "repère mathématique". Je m'explique :

- En mathématique, dire que "le point de vue dans le repère O' est équivalent au point de vue dans le repère O" signifie que tout ce qui est écrit dans O' peut être écrit dans O et vice-versa. Oui c'est vrai, à condition que vous ayez une vue globale/objective/absolue des deux repères et, finalement, à condition que vous ayez une vue au-dessus de la mêlée, en fait la vue du mathématicien.

- En physique, dire que "le point de vue dans le référentiel A est équivalent au point de vue dans le référentiel B" signifie que les informations contenues dans le référentiel A sont parfaitement équivalentes à celles contenues dans le référentiel B. En fait, vous n'avez aucunement besoin d'une vue "au dessus de la mêlée", les informations du référentiel A permettent de déduire celle du référentiel B et vice-versa. C'est la notion d'équivalence que vous retrouverez dans l'équivalence des vitesses (vue plus haut) et aussi dans le principe d'équivalence (que vous avez cité).

En somme, vous avez trop mathématisé (non traumatisé :-)) le problème en perdant de vue ce que signifie "équivalent" en physique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Deltacen (discuter), le 6 décembre 2015 à 16:51 (CET)

Autrement dit, Edgar, toute utilisation du terme "équivalent" en physique dans un sens différent de celui décrit, relève d'une utilisation du terme dans un sens non légitimé (au sens de votre définition wikipédiesque). Qu'en pensez-vous? — Deltacen (discuter) 7 décembre 2015 à 15:00 (CET)

Rien compris. — Edgar.bonet (discuter) 7 décembre 2015 à 16:27 (CET)

Cher Edgar, merci du temps que vous m'avez consacré. Je suis un peu déçu de la fin de cette discussion, mais bon. Bien cordialement.

Diaphragme optique

Bonjour Edgar.bonet, Je viens de voir, avec retard, que vous avez fusionné diaphragme en optique et diaphragme en photographie (j'étais en wikibreak forcé à ce moment-là..). Cette fusion est tout à fait pertinente dans la mesure où on parle dans les deux cas du même objet. Cependant je pense qu'on gagnerait à améliorer la structure de l'article actuel pour faire en sorte que la partie à destination des photographes soit mieux intégrée à l'ensemble de l'article (là elle est un peu posée à la fin, peut-être que l'application photographique pourrait être mise en tant que sous-section dans les applications)... Qu'en pensez-vous ? Gormé (discuter) 17 décembre 2015 à 17:19 (CET)

Bonjour ! Je suis tout à fait d'accord avec vous, il faudrait revoir l'organisation de Diaphragme (optique). Il y a pas mal de choses dedans qui concernent la photographie, sans doute un peu trop dispersées. Une section ou sous-section dédiée à son utilisation en photographie me semble une bonne idée.

D'un autre côté, toutes les parties intitulées « Influence sur ... » sont sans doute à enlever ou à intégrer à l'article Ouverture (photographie), puisque qu'elles traitent de l'influence du choix de l'ouverture, et elles font au moins en partie doublon avec Ouverture (photographie).

Est-ce que vous avez en tête une idée de plan pour réorganiser l'article sur le diaphragme ?

— Edgar.bonet (discuter) 17 décembre 2015 à 17:45 (CET)

Fractions...

Bonjour et merci pour vos amélioration à l'article sur la photographie. Cependant, les fractions se lisent parfaitement : 1/2 (un demi) ; 1/4 (un quart) ; 1/100 (un centième) ; 1/10 000 (un dix millième) ; 4/3 (quatre tiers) ; 16/9 (seize neuvièmes...). Il est donc superfétatoire d'ajouter ^e et c'est même un pléonasme ! Donc, pour moi, ce sera 1/2 bien frais ! Bonne continuation. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 17 février 2016 à 11:38 (CET)

Ouverture effective

Bonjour, je viens de lire un de vos commentaires concernant l'ouverture effective pour la macrophotographie. Je retouche un peu l'article (mon brouillon ici) et j'aimerais bien en apprendre plus. Je ne trouve pas grand chose. Avez vous des sources à me proposer ? — Ellande (Disc.) 16 mars 2016 à 22:50 (CET)

Oups, je n'avais pas vu la référence ː je m'en vais voir ce que j'y trouve. Désolé pour le dérangement. — Ellande (Disc.) 16 mars 2016 à 23:11 (CET)

Bonjour, concernant votre dernière modification (diff), le fait qu'il s'agisse d'un système épais induit la modélisation par un système centré et ainsi la prise en compte du fait que pupille d'entrée et de sortie ne sont plus égales. La prise en compte du grandissement pupillaire est liée au fait que l'on ne considère pas le système comme une simple lentille mince. J'admets que ça n'était pas bien dit et je n'ai pas trouvé de formulation synthétique satisfaisante. Mais ceci n'est qu'un détail. Je vous remercie pour la relecture ainsi que pour le lien utilisé comme référence. Par contre je n'ai pas trouvé d'autre trace du terme ouverture effective dans le monde de google, c'est dommage pour une wikification aux petits oignons. — Ellande (Disc.) 16 avril 2016 à 00:58 (CEST)

Ce que je veux dire est que, même avec une lentille simple, si on place un diaphragme qui n'est pas dans le plan de la lentille, on doit faire intervenir le grandissement pupillaire. Pas besoin de faire intervenir le formalisme des systèmes épais, les plans principaux, etc. Mais peut-être que le seul fait d'ajouter un diaphragme dans un autre plan fait que l'ensemble est classiquement considéré comme un système épais ? — Edgar.bonet (discuter) 16 avril 2016 à 20:07 (CEST).

Je pense que oui. La distance en le diaphragme et la lentille influence la taille et la positions des pupilles. Seuls les plans principaux restent confondus. — Ellande (Disc.) 21 avril 2016 à 16:54 (CEST)

Contestation

Le contenu de l'article m'est indifférent, mais il n'est pas acceptable qu'un article traitant d'une grandeur physique soit aussi confus sur ce qu'est exactement cette grandeur physique. J'essaye en ce moment de mettre au clair les {{Infobox Grandeur physique}} sur les grandeurs physiques, et dans le cas de l'article champ magnétique c'est une confusion inextricable où une truie ne reconnaîtrait pas ses gorets :

• Faut-il l'exprimer en Tesla ou en Ampère par mètre ? ou, plus exactement, quelle est la grandeur physique qu'il faut décorer de {{Infobox Grandeur physique}} avec Tesla (et les informations associées), et quelle est celle qu'il faut décorer de l'infobox Ampère par mètre ?
• Pourquoi l'article prend-il explicitement l'inverse de ce que recommandent « Les normes internationales de terminologie »? À partir du moment où « Les normes internationales de terminologie prescrivent de réserver normalement l’appellation de « champ magnétique » ou d'« intensité de champ magnétique » au seul champ vectoriel H », pour quelle raison les rédacteurs de Wikipédia prennent-ils l'option contraire ? Juste par esprit de rébellion ?
• Si le machin exprimé en Ampère par mètre s’appelle par ailleurs Induction électromagnétique, pourquoi y a-t-il (avec celui-ci) deux articles traitant de la même grandeur physique ? Un POV-fork ou une erreur ? Et plus pragmatiquement, sur lequel est-il correct de coller une {{Infobox Grandeur physique}} non ambiguë?
• Si le machin exprimé en Tesla s'appelle par ailleurs excitation magnétique, pourquoi n'a-t-il pas un article dédié décrivant au moins ce qui fait la différence entre les deux ? Et où aller coller l'{{Infobox Grandeur physique}} correspondante, pourquoi la grandeur physique décrite n'a-t-elle pas de page propre ?

Je suggère (en première approche de néophyte) que :

• L'article Induction électromagnétique traite de tout ce qui relève de l'Ampère par mètre, par fusion (si nécessaire) de l'actuel Induction électromagnétique et de tout ou partie de l'actuel Champ magnétique, avec le {{Infobox Grandeur physique}} correspondant.
• L'article Excitation magnétique (actuellement redirection) soit créé, recueille tout ce qui relève du Tesla, avec le {{Infobox Grandeur physique}} correspondant.
• L'article Champ magnétique, étant (de son propre aveu) un terme polysémique, soit réduit fonctionnellement à un article de désambiguïsation. Il peut continuer à exister de manière autonome tant qu'il s'agit par exemple d'expliquer la différence entre les deux, et de l'historique de cette élaboration. Mais le point est : ce n'est pas un article traitant d'une grandeur physique définie.

Après, savoir quel article doit conserver le label BA n'est pas mon problème, si le contenu global de Wikipédia reste cohérent, pas de soucis. Après réécriture le label actuel pourra probablement être partagé entre Induction électromagnétique et Champ magnétique, et vu le contenu des deux, je ne serais pas autrement surpris que les deux héritent du label - en tout cas c'est une autre question.

Discussions à conduire sur Discussion:Champ magnétique/Bon article, merci de ne rien mettre ici. Michelet-密是力 (discuter) 15 janvier 2017 à 20:11 (CET)

RA à l'encontre de Michelet

Bonsoir, je vous informe de la requête à l'encontre de Michelet. — Ellande (Disc.) 24 mars 2017 à 01:15 (CET)