Discussion utilisateur:Dapax

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Frakir 14 octobre 2014 à 20:09 (CEST)[répondre]

Bertrand de Thessy[modifier le code]

Bonjour Dapax,

Je vois que vous êtes un nouveau contributeur et je vous félicite de contribuer à Wikipédia, vous avez osez et c'est bien, mais j'ai été obligé d’annuler vos contributions pour les raisons suivantes :

  • on ne pose pas une redirection sur un article déjà créé, en agissant ainsi l’encyclopédie perd tout l'historique de l'article et cet historique est précieux pour connaître les contributions de chacun et l'état de l'article à chaque moment de sa vie. C'est d'ailleurs grâce à lui que j'ai pu revenir à une rédaction antérieur à votre effacement. J'ai fait une redirection depuis votre article mais malheureusement vos contributions et ceux de vos successeurs sur ce nouvel article sont perdues. Je vais voir avec une administratrice pour réparer cela aussi.

De plus, il faut être rigoureux dans sa rédaction :

  • au XIIIe siècle, l'orthographe des noms n'était pas particulièrement bien établi, et il faut se référer aux bonnes sources pour apprécier comment les historiens ont fixé le nom. Une source qui fait autorité est Prier et Combattre, Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge et cette source comme d'ailleurs beaucoup d'autres ont fixé le nom de ce grand maître comme Bertrand de Thessy et non Bertrand de Taxis.
  • ces même sources donnent comme date de son magistère 1228-1231 et non 1230-1231
  • vous indiquez qu'il a rejoint, on dit être reçu, dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem mais qu'il était chevalier teutonique. Peut-être ne savez-vous pas qu'il était interdit de passer d'un ordre à un autre, la seule exception était pour les chevaliers lépreux qui seuls étaient autorisés à rejoindre l'ordre de Saint-Lazare de Jérusalem. La source indiquée est douteuse et incomplète, attention à ne pas faire confiance à la première trouvée sur internet même si c'est avec Google book, tout ce qui a été écrit n'est pas nécessairement juste, surtout quand il s'agit d'historiens locaux, de généalogistes ou d’antiquaires de XIXe siècle. Il faut toujours se référer aux sources modernes, et éventuellement aux sources anciennes quand elles ont été validées par un historien moderne.

Si vous avez besoin de conseils pour vous aider à rédiger des articles, je me tiens à votre disposition, n'hésitez pas à venir sur pas page de discussion. Pour cela il vous suffit juste de cliquer sur (discuter) dans ma signature ci-après.

Bon courage. Cordialement --Alaspada (discuter) 25 octobre 2014 à 09:56 (CEST)[répondre]

Bonjour et merci pour votre sympathie, cependant je ne partage pas votre opinion cher Alaspada concernant la piètre qualité des références que je donne en disant que c'est des historiens régionaux ou des antiquaires. Je cite des œuvres d'historiens reconnus comme Marie-Armand d'Avezac de Castera-Macaya intitulé Essais historiques sur le Bigorre: accompagnés de remarques critiques, de pièces justificatives, de notices chronologiques et généalogiques, ainsi que Louis-François de Villeneuve-Bargemont pour son Monuments des Grands-maîtres de l'ordre de Saint Jean de Jérusalem, l'éminent héraldiste Nicolas Viton de Saint-Allais et l'archéologue Jean-Jacques Bourassé, et aucun n'affirme que Bernard de Texi s'appelle en fait Thessy. Ce nom qui ne fait référence à aucune famille connue, ni à aucun lieu géographique (ni en France, ni en Allemagne). La plupart dans leurs livres font le rapprochement à la famille Taxis, originaire de Lombardie, région qui faisait partie intégrante du Saint Empire Romain Germanique (n'oublions pas que Charlemagne est le roi des Lombards). Or vous savez comme moi qu'un chevalier est forcément de vieille famille, surtout s'il a été grand maître des hospitaliers. De plus, j'ai regardé les quelques wikilinks étrangers et tous ne partagent pas la même orthographe du nom...
Je suis d'accord avec vous que les noms évoluent au cours des siècles. L'orthographe même du nom des Taxis s'est modifié au cours des siècles (Tasso, Tassi, Tassis, Taxil, Dachs, Taxi etc...). Cependant plusieurs historiens écrient de Taxis, originaire d'Auvergne. Il y avait bien des Taxis qui se sont installé dans le lyonnais au Moyen-Age et certaines communes du Lyonnais furent aussi incluses en Auvergne. C'est un fait historique avéré. Je peux vous retrouver une source pour ces dires.
Je suis bien d'accord que les sources des historiens modernes sont prioritaires, or depuis 2009 (il y a 5 ans seulement) on dénomme de Texi par l'appellation de Thessy sans aucune référence. Je rappelle juste que l'épitaphe inscrit sur le tombeau de ce maître de l'Ordre est écrit le nom de Texi orthographié comme tel. Donc, je suis d'accord avec vous mais, le livre Prier et Combattre, Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge se fondent sur quoi? En tout cas ni l'archéologie, ni l'héraldisme... Les historiens modernes compte d'ailleurs Texi comme le quatorzième GM et non le quinzième comme l'aime le répeter les historiens contemporains. Or frère Gérard n'est pas considéré comme un grand maître mais comme le fondateur de l'ordre et les grands maîtres sont ceux qui l'ont succédés.
Quant à la durée de son magistère, je ne suis pas d'accord, il ne commence qu'en 1230 et n'a duré qu'une seule année. René Aubert de Vertot s'en lamente d'ailleurs dans son livre Histoire des chevaliers hospitaliers de Saint Jean de Jérusalem appelés depuis Chevaliers de Rhodes et aujourd'hui Chevaliers de Malte. Le problème c'est qu'il y a peu de source sur l'histoire de l'Ordre même et les dates sont souvent flous et se chevauchent. Or 1230-1231 est une date reconnue par les anciens historiens alors pourquoi la remettre en cause? La date même du décès de son prédécesseur n'est pas connue...
Je reconnais que mon travail est améliorable, alors je l'ai laissé le soin à la communauté de l'améliorer mais pas de l'effacer sans autre forme de procès, cela me refroidit grandement à continuer de collaborer car cela a pris beaucoup de temps à me documenter et à le rédiger, tout ça pour revenir au départ. Peut-être que c'est vous qui l'avez crée l'article Bertrand de Thessy et que j'aurais dû vous demander la permission de l'améliorer, or je ne connais pas encore les règles de politesse de Wikipédia et je m'en excuse de vous avoir fait du tort. DAPAX
Bonjour Dapax,
- Je comprend votre amertume quand on voit que son travail qui a demandé une longue recherche se retrouve effacé. Je ne suis pas le créateur de cet article et quand bien même le serais-je, vous n'avez aucune autorisation à demander à qui que ce soit pour contribuer. La règle de base sur Wikipédia est « Osez ! », dès l'instant où vous ne faites pas de modifications intentionnelles pour désorganiser l'encyclopédie vous ne risquez rien, vous ne pouvez pas abimer l'encyclopédie, il est toujours possible de revenir en arrière, c'est ce que nous avons fait avec Lomita pour revenir sur votre mauvaise création d'article. Donc pas de problème.
- Maintenant le contenu de l'article. J'ai l'habitude de contribuer sur Wikipédia uniquement sur les ordres Hospitaliers et un peu moins sur les Templiers puisque c'est là que se trouvent mes compétences, et je crois bien connaître ce sujet, même si l'on peut dire n'importe quoi sur ses compétences puisque nous contribuons majoritairement sous pseudo, que chacun se présente comme il l'entend et que personne ne peut vérifier ce genre d'affirmation. C'est pourquoi notre sérieux encyclopédique ne peut se justifier que par le sérieux de nos sources.
- Je crois bien connaître le problème des généalogistes, il faut faire rentrer tout le monde dans des petites cases et pour ce qui est des familles vous devez savoir qu'il n'existe pas de sources suffisamment anciennes pour affirmer quoi que ce soit sur les lignages avant ... je vous laisse mettre la date que vous voulez. Auriez vous oublié que trop de ces généalogistes ou héraldistes ont gagné leur vie à inventer des ancêtres et des blasons à tous ceux qui ne rêvaient que de noblesse ? Je pourrais vous donner trop d'exemples, jusqu'à une période relativement récente (disons fin du XVIIIe première moitié du XIXe siècle, période riche avec une résurgence de l'idéal de chevalerie), de personnes tout à fait honorables qui se sont inventé de belles lignées avec blason à la clé ou de titres très honorifiques etc. qu'ils aurait bien eu peine à prouver. Les éminents généalogistes, les brillants historiens régionaux, je veux bien, mais pour qui à fait quelques études d'histoire, il sait que les historiens modernes rompus aux méthodes scientifiques de recherches et de recoupements, les appellent toujours du même nom, celui que ces historiens, généalogistes et autres se donnait eux-mêmes, « antiquaires », et je ne crois pas que cela soit vraiment un qualificatif sympathique ... Comme il était alors brillant de réécrire l'histoire de France pour l'édification des charmantes têtes blondes des hussards de la République. Dois-je rappeler Alésia et comment Napoléon III s'est transformé en brillant antiquaire ?!
- Qui veut être pris au sérieux sur Wikipédia doit soigner ses sources, plus sérieuses seront-elles, plus sérieux le contributeur sera. Quand on sait que les études historiques sur les ordres militaires sont en plein développement après les exagérations historico-épiques des fables templières, aujourd'hui un livre sur ce sujet de plus de 10 ou 15 ans doit être regardé avec beaucoup de méfiance ou alors considérons Dan Brown comme un historien et Da Vinci Code comme une source historique, quant à Vertot rappelez vous sa phrase « mon siège est fait » après avoir subi les assauts de toutes ces familles nobles qui voulaient avoir un des leurs au siège de Rhodes. Il faut lire avec beaucoup d'attention Bosio, Vertot et même Le Roulx, qui est pourtant un des premiers à avoir fait un très gros travail sur les sources puisqu'il en a publié plus de 5000 sur les Hospitaliers.
- Et non, du temps de Thessy, il n'était pas obligatoire d'être noble pour être chevalier de Saint-Jean, commandeur, pilier, bailli et même supérieur. Quand les quartiers de noblesse furent demandés et vérifiés, il a existé trop de dérogations contre bonne monnaie sonnante et trébuchante pour affirmer qu'un chevalier de Rhodes ou de Malte était obligatoirement noble (juste un exemple hyper connu : Le Caravage, non noble et pourtant chevalier de circonstance au bon vouloir du grand maître) et que dire de ces généalogiste qui affirment sans sourciller que tel ou untel était chevalier de Malte et ... marié alors qu'un chevalier de Saint-Jean, de Rhodes ou de Malte est un religieux prononçant ses vœux, entre autre celui de célibat ou encore qu'il était chevalier de Malte bailli grand-croix alors que l'Ordre n'était pas encore installé à Malte et que cette distinction est une distinction de l'ordre souverain de Malte et non de l'ordre des Hospitaliers.
- 14 ou 15e grand maître, personne ne sait exactement combien il y a eu de supérieurs et de grands maîtres. Le dernier en date a été rajouté à la liste par Alain Beltjens, il y a moins de dix ans, évidemment que l'on ne change pas la numérotation chaque fois. Sur la gravure des grands maîtres (1885) qui se trouve au palais des inquisiteurs à Birgu à Malte, Thessy, orthographié Texi, est le 14e, alors que deux ne sont pas numéroté, un qui ne le sera jamais, Fra Roger, et du Puy, pour une raison que j'ignore, Fra Gérard étant numéroté à la première place, comme il l'est dans toutes les listes. Ce n'est pas à nous, contributeurs à Wikipédia, de refaire la liste et la numérotation. Nous devons reprendre ce que les sources donnent avec les noms tels qu'ils sont écrits dans les listes qui font aujourd'hui consensus et pas seulement depuis 5 ans. Même si Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, si vous avez bien regardé les interwiki, vous avez remarqué que sur les 6 articles sur cet Hospitalier, 5 écrive Thessy et 1 seul, la Wikipédia catalane, écrit Thercy et le place en 14e position, aucune le nomme Taxis pour pouvoir le raccrocher à une famille connu, et une seule, l'allemande, donne ses armes qui telles que représentées sont particulièrement anachroniques. Que vous soyez d'accord ou pas, les dates de magistère sont celle qui font aussi aujourd'hui consensus dans les listes les plus récentes et pour Thessy c'est 1228-1231, je n'y peux rien, c'est ainsi. Il faut savoir reconnaître, de temps à autre, que l'on ne sait pas et qu'il est plus néfaste de faire du remplissage avec des supputations que de ne rien mettre du tout. Au fait vous avez un preuve de l'épitaphe sur la pierre tombale de Thessy écrite soi-disant « Texi leur excellent maître » ? Et en quelle langue était cette épitaphe ? Au passage les supérieurs de l'Ordre n'ont porté le titre de grand maître qu'à partir de 1267, sous la magistrature de Revel, par un bref du pape Clément IV, donc Thessy n'est pas maitre ni grand maître mais supérieur de l'Ordre.
- Enfin pour terminer cette longue discussion, si vous êtes un peu au fait de l’historiographie des ordres militaires, vous sauriez que Prier et Combattre est le dernier en date des travaux de synthèse au niveau international sur ce sujet et qu'il est le travail de 241 historiens et universitaires, ce dictionnaire cite pour chaque article ses auteurs et ses sources, ce qui représente plusieurs milliers de sources au total, vérifiées, confrontées, recoupées et validées. S'il est bien un travail indiscutable sur ce sujet, unanimement reconnu, c'est bien cette somme là.
- Donc, je regrette bien pour votre travail mais nous en resterons à cette source sauf si vous avez une autre source plus récente qui l'infirme. Ne vous découragez pas nous sommes tous passé par là, c'est comme une sorte de bizutage. Même si vous n'avez pas l'air d'être un complet débutant comme contributeur à Wikipédia, je vous recommande de lire attentivement (WP:PF) et les Aides qui se trouvent au bas de la page que je vous indique. Et n'oubliez pas de signer vos messages en cliquant sur l’icône avec un crayon en haut à gauche du cadre de modification, cela indique clairement qui a rédigé le message et à quelle heure, cela simplifie le travail de tout le monde. En recopiant votre message sur votre page de discussion, cela implique que vous souhaitez que la discussion s'y tienne. Pas de problème vous pouvez répondre uniquement ici sans avoir besoin de recopier votre message sur ma page, je serait informé automatiquement de votre réponse.
Bon courage. Cordialement --Alaspada (discuter) 26 octobre 2014 à 09:02 (CET)[répondre]
Bonjour Dapax, comme vous êtes interessé par Bertrand de Taxis, je voudrais savoir s'il y a un lien de parenté entre celui-ci et Jacques de Taxi, lieutenant du grand-maître le 27 juin 1286. Homeristan (discuter) 28 octobre 2014 à 19:57 (CET)[répondre]
Bonjour, vous m'avez convaincu Alaspada, l'éventualité d'un lien de parenté entre Bertrand de Thessy et la famille Taxis s'amenuise s'il y a mépris sur le nom (je me suis fourvoyé dans une mauvaise direction). L'origine auvergnate de la famille Taxis est fausse car les Taxis ne se sont établis en France (dont la ville de Lyon) qu'au cours du XVIIe siècle, lors de l'organisation du service postale dans toute l'Europe. Quant à votre question, Homeristan, personnellement j'ai la conviction qu'il n'y a pas de lien de parenté. Jacques de Taxi semble italien. Mais là encore, je n'ai pas suffisamment d'élément pour faire une quelconque connexion entre Jacques de Taxi et la famille Taxis. --Dapax (discuter) 1 novembre 2014 à 11:22 (CET)[répondre]
Merci de votre aide. Homeristan (discuter) 1 novembre 2014 à 20:01 (CET)[répondre]
Bonjour Dapax, je ne sais pas si vous chercher encore des infos sur Thessy/Taxis, mais je viens de découvrir que l'orthographe du nom Taxis avait plusieurs variantes dont une qui était Thassys. Entre Thassys et Thessy il n'y aurait plus que deux lettres... Homeristan (discuter) 2 novembre 2014 à 22:16 (CET)[répondre]
Texi et Thessy. Il est peut-être utile de rappeler que dans les manuscrits anciens le x peut-être une ligature pour ss, ce x se prononce d'ailleurs s. Pour citer un exemple célèbre "Bruxelles" se prononce "Brussel" (et non Bruksel), le x de Bruxelles = ss. D'ailleurs le nom en néerlandais est Brussel, en anglais Brussels etc....--Viator (discuter) 6 novembre 2014 à 23:10 (CET)[répondre]

Jacques de Taxi[modifier le code]

Bonjour Dapax et Alaspada, je viens de lire un livre intéressant qui met en lien l'ordre des Hospitaliers avec la famille Taxis de Cornello, ses fameux créateurs de la poste. Le livre intitulé Histoire de la poste dans le monde de Camille Allaz affirme que Jacques de Tassis, conseiller du roi d'Anjou et ambassadeur d'une mission à Tunis (ça vous rappelle quelqu'un?) est originaire de Cornello de la province de Bergame. J'avais déduit que Jacques de Taxi était italien (par ses différents postes en Italie), mais là nous avons une affirmation d'un livre publié en 2013 qu'ils ont bien un lien de parenté. Si ça ne vous dérange pas, je le rajoute dans l'article. Homeristan (discuter) 3 novembre 2014 à 20:21 (CET)[répondre]

Bonjour Dapax et Homeristan
J'ai un peu de mal à lire la source comme vous :
  1. d'abord on parle de la famille Tasso
  2. ensuite on cite Cornello de la vallée de Bremba
  3. puis du fait que de nombreux messagers viennent de cette région
  4. enfin est donné en exemple dès 1272 Jacques de Tassis charger d'une ambassade
  5. encore un autre exemple par ailleurs au environ de 1300 un certain Amadeo Tasso
Comment passe-t-on de 1272 avec à Tassis (Jacques) jusqu'en 1418 (jusqu'au milieu du XVe siècle) avec toujours un Tassis (Alessandro) et ses descendants à vers 1300 à un Tasso (Amadeo) ?
Pour moi en fait un incertain Tasso est une transcription fautive d'un certain Tassis (tassi pluriel de tasso= blaireau) et Amadeo s'appelait Tassis et non Tasso (attention ceci est du TI)
En 1517, le nom passe aux neveux etc. C'est donc cette branche par les neveux qui va donner les Thurn und Taxis (sauf accident entre temps)
Donc je ne nommerai pas Amadéo Tasso comme le patriarche des Thurn und Taxis, puisque de toute façon Jacques de Tassis l'a précédé de presque 30 ans, une génération. Par contre je suis d'accord pour dire que Jacques de Taxi (en fait Giacomo di Tassis) faisait partie d'une famille originaire de Cornello de la vallée de Bremba qui donnera naissance par neveux interposés à celle des Thurn und Taxis
Cordialement --Alaspada (discuter) 4 novembre 2014 à 05:27 (CET)[répondre]
PS : je recopie toutes ces discussions qui ont plus leur place sur la page de discussion de l'article.
Bonjour Homeristan et Alaspada, je savais bien que l'ordre des hospitaliers avait reçu un Taxis autrefois. Pour les questions de Alaspada, je me permets de vous répondre :
d'abord on parle de la famille Tasso
Au XIIIe siècle, la famille Tasso, originaire de Cornello dans la province de Bergame dans la vallée du Brembo en Lombardie, résidait à Bergame. Tasso signifie blaireau en italien (tassi au pluriel), mais l'origine du nom proviendrait du mont Tasso sur lequel poussaient des ifs (tassi en italien) et où était bâti le château fort de la famille. Le nom est francisé, en devenant Tassis ; germanisé, il devient Dachs (ou Dax), puis, une fois anobli, naît la dénomination Taxis. Il existe plusieurs variantes du nom ont coexistées : Tasso, Tassi, Tassus, Tassis, Tasis, Thassis, Tässis, Tarsis, Targis, Taxus, Taxius, Taxis, Täxis, Taxys, Tazis, Tarzis, et Tazzys[1] utilisée dans les pays germaniques.
ensuite on cite Cornello de la vallée de Bremba
Le Val Brembana est traversée par le Brembo, donc c'est la même chose.
puis du fait que de nombreux messagers viennent de cette région
Les Taxis sont les créateurs de la poste moderne, donc c'est des messagers.
enfin est donné en exemple dès 1272 Jacques de Tassis charger d'une ambassade
Jacques de Taxi fût envoyé à Tunis récuperer le tribut du sultan de Tunis.
encore un autre exemple par ailleurs au environ de 1300 un certain Amadeo Tasso
Amadeo Tasso est une variante de Omedeo Tasso

Voilà pour dissiper les derniers doutes. Dapax (discuter) 4 novembre 2014 à 09:58 (CET)[répondre]

Bonjour Dapax et Homeristan
Excusez-moi d'avoir mal rédigé mon message, je donnais d'abord 5 infos tirées de la source pour poser une seule question. Je reprends en simplifiant :
  • en 1272 il est fait mention du nom de famille Tassis (Jacques)
  • en 1418 et après il est fait mention encore de Tassis (Alessendro)
  • mais entre les deux, en 1300, il est fait mention du nom de famille Tasso.
Et c'est là que je ne comprend plus pourquoi un nom différent (Tasso) se retrouve au milieu d'une lignée du même nom (Tassis) ? Tassis puis Tasso puis Tassis, etc. pas très logique cela, non ? C'était ma seule interrogation pour le reste je conviens sans problème que Jacques de Taxi est bien le Jacques de Tassis.
Je viens de retrouver dans Les Hospitaliers d'Alain Demurger (2013) une autre orthographe avec Jacques de Taxy mais il ne donne pas sa source pour cette orthographe. Dans les auteurs actuels, il est le seul à orthographier ainsi, il ne reste plus qu'à attendre pour voir si d'autres vont le suivre.
Je ne sais pas quelle est la bonne étymologie if ou blaireau mais il me semble bien que les armes des Thurn und Taxis sont des armes en partie parlantes puisqu'il y a un blaireau ou ce qui lui ressemble bien.
Avec la source de Dapax et celle d'Homeristan, il y a de quoi sourcer l'article sur les Thurn und Taxis si ce n'est déjà fait.
Pour moi je m'en tiendrai à Jacques de Taxi.
Merci à vous deux de cette parfaite collaboration, si j'ai encore besoin de vos lumières, je ne manquerai pas de vous solliciter de nouveau. Il y a tellement d'articles généalogiques sur des familles plus ou moins célèbres qui ne tiennent pas la route, heureusement que je m'en tiens uniquement à ceux en rapport avec l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem trop souvent confondu avec l'ordre de Malte.
Cordialement --Alaspada (discuter) 5 novembre 2014 à 08:43 (CET)[répondre]
Bonjour Alaspada, le problème des orthographe de noms qui changent c'est sans doute la date à laquelle le texte est rédigé. Tasso est bien le nom originel des Taxis, il y a un hameau à Cornello qui s'appelle Conello dei Tasso. En italien le pluriel des masculins se déclinent en i d'où la forme Tassi quand on parle de la famille (comme quand on dit les Simpson) pour désigner la maison[1]. Mis au pluriel italien et francisé Tassi devient Tassis et comme les italiens n'ont pas de X (sauf pour les mots étrangers) les deux S de Tassis deviennent un X (comme dans Allessandro = Alexandre). Après le fait qu'on retrouve anachroniquement Taxi ou Tassi à la place de Tasso dépend de la date de rédaction du texte car Tasso est la forme primitive et moins connue de Taxis, donc on a retenu dans le temps Taxis (ou Taxi ou encore Tassis etc...) et plus Tasso. Mais ce la est mon humble avis. Dapax (discuter) 7 novembre 2014 à 03:20 (CET)[répondre]
Bonsoir Dapax,
On veut toujours être plus royaliste que le roi, et à force d'être critique sur toutes les informations on fini par perdre le sens des réalités parce qu'il faut aussi rajouter à votre brillante démonstration le fait que les noms de famille ont pris plusieurs siècles pour stabiliser leur orthographe.
Bon, à la fin de tout cela, il existe maintenant un article qui manquait dans la liste des grands maître de l'Ordre et qui a l'air de tenir la route et un article de plus dans la catégorie des Thurn und Taxis.
Cordialement --Alaspada (discuter) 7 novembre 2014 à 03:39 (CET)[répondre]

Votre modification sur « Roger de Taxis »

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