Discussion modèle:Section démographie d'article de commune de France/archive1

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Ouverture d'une page de discussion sur ce modèle[modifier le code]

Bonjour, en vue d'améliorer ce modèle, les discussions le concernant sont désormais à centraliser sur cette page. Amicalement--Wikialine (d) 19 janvier 2012 à 20:31 (CET)

Résumé des échanges en cours avant l'ouverture de la page de discussion[modifier le code]

Le système global de mise à jour automatique des données démographiques fonctionne de la façon suivante :

Voilà donc concrètement l'ossature du système. Ensuite, notre bot se charge de récupérer les données sur le site de l'Insee pour les ajouter dans les modèles de données. J'ai créé un bot simplifié pour tester la faisabilité et les tests ont été favorables, ça fonctionne. Les avantages de ce système sont multiples. Sans entrer trop dans les détails, en voici une brève énumération :

  1. Plus besoin d'ajouter manuellement les données « Démographie , le bot s'en charge.
  2. Il suffit d'ajouter une seule fois les modèles d'interprétation dans les articles et après le contributeur n'a plus rien à faire.
  3. Augmentation de la fiabilité des données et mise à l'abri du vandalisme. Les modèles données peuvent être protégés contre l'écriture puisque à terme seul le bot aura à intervenir dessus.
  4. Facilite la maintenance des modèles de tableaux, de graphique, d'infobox...
  5. Les modèles données peuvent également servir à d'autres applications comme le calcul automatique des données démographiques des intercommunalités, départements, régions... on peut imaginer plein d'autres applications.

Quelques questions additionnelles :

  1. Pour la création du modèle par commune, existe-t-il un outil de génération de tableau pour rapatrier les données de la base Cassini du style de celui-ci ? Si je comprends correctement, il faut créer manuellement le modèle pour chaque commune, oui ?
    Il était question de créer les modèles de données à l'aide d'un bot. Mais ça n'a pas vu le jour pour l'instant. Je n'ai pas eu le temps de faire de tests de ce coté personnellement, reste à voir si c'est faisable. Pour le moment, il faut le faire manuellement. A temps perdu, je vais essayer de plancher là dessus, peut être même en adaptant le script de la page celui-ci, à étudier en tout cas.--Wikialine (d) 8 janvier 2012 à 00:24 (CET)
  2. Peux-tu modifier la phrase du paragraphe Fonctionnement, Ce modèle est surtout utilisé par le biais d'autres modèles par Ce modèle est surtout utilisé par le biais d'autres modèles ?
    ✔️--Wikialine (d) 8 janvier 2012 à 00:24 (CET)
  3. As-tu prévu une mise à jour de la donnée de l’infobox concernant la population ? Je crois que oui, si je suis ton point 4.
    Oui, l'infobox se mettra à jour automatiquement. On peut d'ailleurs durant une période transitoire créer un script qui permette à l'infobox de lire le modèle donnée et si il n'y a pas encore de modèle donnée alors l'infobox affiche le nombre du paramètre « sans » actuellement utilisé. Mais à terme lorsque toutes les communes auront leur modèle de données, alors on pourra envisager la suppression des paramètres « sans » et « date-sans », devenant obsolète.--Wikialine (d) 8 janvier 2012 à 00:24 (CET)
  4. Le texte qui apparaît avant le tableau démographique renvoie à une note1 qui n’est pas reconnue par la balise <references /> et génère un message d’erreur indiquant qu’aucune balise correspondante n’a été trouvée. Le bot générera-t-il cette balise automatiquement ? Quel est l’intérêt de passer à ce type de balise au lieu d’une <ref></ref> classique ?
    On est plusieurs à avoir travaillé sur cet aspect mais il n'y a rien de définitif. Pour l'exemple, j'ai laissé la phrase et les tags ref en l'état, plus pour l'exemple. On peut améliorer cela sans trop de difficultés. Ça fait partie des détails à peaufiner. Je suis d'accord avec toi, c'est à améliorer.--Wikialine (d) 8 janvier 2012 à 00:24 (CET)
  5. Le site de l'École des hautes études en sciences sociales est-il stable dans le temps ? Tu me diras, ce n’est pas lié au bot, c’est déjà le site utilisé pour récupérer les données historiques.
    Mon coté radical me pousse à dire que sur Internet rien n'est stable dans le temps. Tous les sites évoluent, celui de cette école comme l'Insee... sont appelés à changer. Mais dans ce domaine, Père Igor est plus compétent que moi pour répondre à ce genre de question.--Wikialine (d) 8 janvier 2012 à 00:24 (CET)
  6. Outre {{Section démographie d'article de commune de France}}, quels sont les autres modèles disponibles ?
    Cependant, je préconise d'utiliser uniquement le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} pour plusieurs raisons (subjectives j'en conviens), à savoir :
    • Meilleur uniformité des articles de communes de France
    • Meilleur maintenance du contenu aussi bien sur le fond que sur la forme.
    • Prend en compte les futures évolution telles que l'ajout dans un second temps toujours par bot des pyramides des âges...--Wikialine (d) 8 janvier 2012 à 00:24 (CET)
  7. Est-il nécessaire de faire apparaître l’icône geogebra ?
    Cette icône permet aux rédacteurs qui ignorent l'existence des modèles de données, de mieux appréhender le système. Il s'agit là d'une accroche visuelle. On peut à terme décider de s'en séparer. De toute façon, l'objectif est que ces modèles fassent in fine, une fois tout en place l'objet d'une évolution concertée comme cela est le cas à présent pour l'infobox. On peut très bien changer d’icône, mettre par exemple celle-ci ou aucune. Ce qui vaut pour l’icône vaut pour le texte, le choix des couleurs, du nombre de colonnes...--Wikialine (d) 8 janvier 2012 à 00:24 (CET)
  8. Le lien vers voir base de données ne fonctionne que si on passe la souris sur le lien, mais si on clique sur le lien, on arrive sur la page du modèle, et pas sur les données. C’est ce que tu voulais ?--Harrieta171 (d) 7 janvier 2012 à 09:17 (CET)
    Oui, mais on peut à la rigueur explorer une seconde voie en prenant exemple sur le lien « modifier » en bas de certaines infobox. Du genre, en cliquant sur le lien voir base de données l'utilisateur est directement sur la page d'édition du modèle de données... Les 2 solutions me vont personnellement...--Wikialine (d) 8 janvier 2012 à 00:24 (CET)
Une remarque supplémentaire : le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} renvoie à une référence Des villages de Cassini aux communes d'aujourd'hui sur le site de l'École des hautes études en sciences sociales. J'utilise aussi la base de données Cassini pour la toponymie (voir la section le nom de la page Cassini dédiée à chaque commune). La référence dont je parle ci-dessus n'apparaît pas en clair dans le texte, mais fait partie du modèle. Comment puis-je la réutiliser pour la toponymie (normalement j'utilise la balise <ref name="Cassini"/> à la fois dans la partie démographie et pour la toponymie) ?
Bien à toi--Harrieta171 (d) 11 janvier 2012 à 08:00 (CET)
Bonsoir, si j'ai bien compris tu veux pouvoir utiliser la reférence Cassini qui est dans la section démographie pour la section toponymie (ou autre section). Si c'est bien cela, j'ai apporté une modification au modèle {{Section démographie d'article de commune de France}}. A présent tu peux ajouter n'importe où dans l'article le tag suivant : <ref name="Cassini"/>. amicalement--Wikialine (d) 11 janvier 2012 à 22:41 (CET)
Bonsoir Wikialine
Peux-tu faire pointer la référence sur la page de la commune plutôt que sur la page d'accueil du site Cassini ?
Ah, et puis j'ai commencé à utiliser la procédure que tu as décrite ci-dessus pour Aast. Peux-tu vérifier que c'est correct avant que je continue avec les autres communes des Pyrénées-Atlantiques ?
Bien à toi--Harrieta171 (d) 16 janvier 2012 à 18:27 (CET)
Bonsoir Harrieta171, la référence Cassini de la commune est à insérer dans le modèle de données. Je t'ai fait un exemple sur cette page : Cliques-ici (voir historique). Autrement, tout est correct, j'ai vérifié tout cela, c'est parfait. J'ai commencé à plancher sur un système pour simplifier la création des modèles de données. Pour le moment par bot ça reste complexe à faire. En revanche, par un système semi-automatisé comme celui-ci c'est faisable. J'ai essayer de contacter Thibault Taillandier, pour récupérer son script informatique en vue de l'adapter à nos besoins mais pour le moment pas de réponse. Si il y a du nouveau je te tiens au courant. amicalement--Wikialine (d) 16 janvier 2012 à 19:38 (CET)
J'ai commencé à déployer le nouvel outil dans les articles des communes des Pyrénées-Atlantiques, comme tu as pu le voir. J'ai deux questions :
  • Pourrait-on ouvrir une page de discussion liée à l'outil, pour y poster les remarques et propositions ? Ou préfères-tu gérer ça de ta page discussion/utilisateur ?
  • Sur l'exemple d'Abos, je vois que le commentaire commence par En 2007, Abos comptait 472 habitants (soit aucune évolution par rapport à 1999). Mais si je prends ma calculette, je vois qu'il y a une régression de près de 2% de la population. As-tu fixé un paramètre qui indique qu'à plus ou moins 2% (par exemple) le texte est : pas d'évolution, et au-delà on prend le % réel ? Pourquoi ne pas mettre directement le vrai pourcentage, sans introduire ce qui se rapproche d'un PoV ?
Bonne fin de journée--Harrieta171 (d) 19 janvier 2012 à 16:41 (CET)
  1. Tu as raison, la création d'une PdD pour le modèle sera utile. Je l'ai mise en place : Discussion modèle:Section démographie d'article de commune de France
  2. Pour la comparaison des dates avec 1999, j'ai retiré temporairement le script. On le remettra plus tard en corrigeant certains détails. Je l'avais mis surtout pour illustrer les possibilités que peut permettre ce type de modèle. D'ailleurs, nous tous, on va pouvoir ajouter de nombreuses autres applications (pyramide des âges...). Je vais essayer dans un premier temps de réussir à finaliser le générateur de modèle de données. Dans tous les cas, si j'ai du nouveau, je te tiens au courant promis. amicalement--Wikialine (d) 19 janvier 2012 à 20:53 (CET)

Générateur de modèle de données[modifier le code]

J'ai mis un aperçu de ce générateur sur la page suivante cliquer ici.--Wikialine (d) 18 janvier 2012 à 14:24 (CET)

J’ai essayé avec l’URL d’Aast sur Cassini. Est-ce que je fais une erreur en copiant l’ensemble des données du pavé des recensements (c’est ce que je faisais avec l’outil que j’utilisais jusque là) ? Ce pavé commence par le texte autre.
Le résultat que j’obtiens me donne toute la syntaxe d'introduction avec les sources. Ensuite viennent les années, mais dans un ordre bizarre (1962, 1968, 1926…), mais avec les bonnes populations. Où est-ce que je me suis trompé ?--Harrieta171 (d) 18 janvier 2012 à 19:49 (CET)
Bonsoir, effectivement ça bug. ça ne m'étonne pas, je n'ai fait que quelques tests par manque de temps. Je vais essayer de trouver une solution. amicalement--Wikialine (d) 18 janvier 2012 à 21:51 (CET)
J'ai mis à jour le générateur normalement ça « devrait » fonctionner. J'ai également ajouté des exemples, les paramètres max et nombre se remplissent également tout seul à présent. Un bouton « sélectionner tout » a été ajouté aussi sur la page de réponse pour faciliter le copier-coller du modèle... Reste à vérifier tout cela concrètement. amicalement--Wikialine (d) 20 janvier 2012 à 20:40 (CET)
Bonjour Wikialine
J'ai fait l’essai avec plusieurs communes, dont la fiche Cassini s’arrête soit à 1999 soit à 2006. Je n’ai pas relevé d’erreur. Bravo pour ce beau travail !
Il reste à trouver un moyen de mettre à jour l’infobox. À ce sujet-là, et comme des informations démographiques sont disponibles après 2006 et couramment insérées de bonne foi par des utilisateurs, il faudrait que la zone correspondante de l’infobox soit occultée (comme l’est maintenant le tableau de démographie, remplacé par un lien vers un modèle). Qu’en penses-tu ?
Je vais essayer d’écrire un manuel utilisateur sur la présente page de discussion.
Bien à toi--Harrieta171 (d) 21 janvier 2012 à 08:19 (CET)
Salut wikialine, Désolé, mais mes essais ne fonctionnent toujours pas. Pour Ajain, j'obtiens ceci où il manque un grand nombre d'années (avec Internet Explorer) : <includeonly>{{#switch: {{{1|}}} |max=2156 |source1=http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/fiche.php?select_resultat=340 |source2=http://www.statistiques-locales.insee.fr |source3=http://www.insee.fr |nombre=15 |an1=|pop1= |an2=utre|pop2= |an3=1793|pop3=1572 |an4=1800|pop4=1433 |an5=1841|pop5=1815 |an6=1846|pop6=2156 |an7=1851|pop7=2156 |an8=1876|pop8=1974 |an9=1881|pop9=1881 |an10=1886|pop10=1910 |an11=1911|pop11=1537 |an12=1921|pop12=1395 |an13=1926|pop13=1325 |an14=1962|pop14=1128 |an15=1968|pop15=1082 |an=1968|pop=1082 }}</includeonly><noinclude>{{Doc modèle}}</noinclude> . Ce doit être un pb de navigateur, car avec Google chrome, j'obtiens bien :
<includeonly>{{#switch: {{{1|}}} |max=2156 |source1= |source2=http://www.statistiques-locales.insee.fr |source3=http://www.insee.fr |nombre=34 |an1=1793|pop1=1572 |an2=1800|pop2=1433 |an3=1806|pop3=1394 |an4=1821|pop4=1446 |an5=1831|pop5=1838 |an6=1836|pop6=1835 |an7=1841|pop7=1815 |an8=1846|pop8=2156 |an9=1851|pop9=2156 |an10=1856|pop10=2070 |an11=1861|pop11=2012 |an12=1866|pop12=2027 |an13=1872|pop13=1937 |an14=1876|pop14=1974 |an15=1881|pop15=1881 |an16=1886|pop16=1910 |an17=1891|pop17=1972 |an18=1896|pop18=1937 |an19=1901|pop19=1979 |an20=1906|pop20=1790 |an21=1911|pop21=1537 |an22=1921|pop22=1395 |an23=1926|pop23=1325 |an24=1931|pop24=1328 |an25=1936|pop25=1229 |an26=1946|pop26=1131 |an27=1954|pop27=1161 |an28=1962|pop28=1128 |an29=1968|pop29=1082 |an30=1975|pop30=887 |an31=1982|pop31=932 |an32=1990|pop32=982 |an33=1999|pop33=1034 |an34=2006|pop34=1087 |an=2006|pop=1087 }}</includeonly><noinclude>{{Doc modèle}}</noinclude>.Roland45 (d) 21 janvier 2012 à 16:50 (CET)
J'avoue ignorer d'où provient cette différence de rendu suivant le navigateur (et sa version). Dans l'immédiat, je n'ai pas de solution. J'ai créé un script qui détecte les espaces entre les nombres et qui fait une corrélation entre les nombres à 4 chiffres (qui sont uniquement les dates) et les autres nombres (qui n'ont jamais 4 chiffres car on a des espaces entre les milliers). Pour le moment, il vaut mieux utiliser un navigateur avec lequel le script fonctionne. De toute façon, tout ceci est du travail temporaire, une fois les modèles de données créés, ce générateur n'aura plus d'intérêt. Je manque cruellement de temps pour faire un travail poussé dans ce domaine. Mais comme l'a précisé ci-dessous Lgd, il doit y avoir moyen d'améliorer le système. Si l'on regarde le code source d'une fiche Cassini on a « class='recensement' » et j'en passe, autant de marqueurs suffisants pour détecter les données... A étudier si je trouve un moment. amicalement--Wikialine (d) 21 janvier 2012 à 22:30 (CET)
Bonjour,
Procéder en demandant à l'utilisateur du script [1] de faire un copié collé d'un tableau affiché dans son navigateur est assez périlleux : entre les risques d'erreurs de l'utilisateur et les différences dans le fonctionnement du copié-collé selon les navigateurs ou les OS, les impondérables risquent d'être nombreux.
Je n'ai pas regardé en détail mais si, comme il me semble, les pages de la base Cassini utilisent bien un code HTML identifiant assez précisément ces tableaux (table.recensement apparemment), le script devrait aller lui-même récupérer les données après que l'utilisateur lui a indiqué l'url cassini. Cela serait beaucoup plus sûr.
Il me semble que ce serait typiquement le genre de choses pour lesquelles Utilisateur:Erkethan est tout prêt à apporter son aide Émoticône. Cordialement, --Lgd (d) 21 janvier 2012 à 18:06 (CET)
Bonjour Lgd, je suis entièrement d'accord avec toi (je sais, il va neigerÉmoticône). En regardant le code source d'une fiche Cassini, il y a suffisamment matière pour avoir une expression régulière convenable... L'expérience passée de http://thibault.taillandier.free.fr/wiki/cassini.php a influencé mon travail. Je n'ai hélas pas son talent car il a semble t'il trouvé une parade au problème des navigateurs « contrariants ». De toute façon pour bien faire, il faudrait que le bot se charge directement de cette création de modèle de données. En attendant, les membres ont déjà un outil à leur disposition.amicalement--Wikialine (d) 21 janvier 2012 à 22:30 (CET)
Bonjour Wikialine
Serait-il possible de gérer les formats des nombres par le générateur et adapter le modèle Modèle:Données/"Commune"/évolution population qui pour le moment n'accepte pas les données du genre 1 035, mais seulement 1035 ?
Bien à toi--Harrieta171 (d) 25 janvier 2012 à 09:53 (CET)
L'absence d'espace des milliers est un choix délibéré. Il est très important de laisser les nombres sans espaces. En effet, grâces à cela on peut utiliser les nombres sur les articles de commune mais aussi sur d'autres articles comme par exemple les intercommunalités... L'absence d'espaces permet d'additionner facilement les données... A coté de cela l'ajout d'espace des milliers peut se faire par les modèles qui interprètent les modèles de données. Ainsi par exemple pour ce qui est du modèle {{Section démographie d'article de commune de France}}, je viens de le modifier afin que les nombres population aient des espaces dans le tableau.amicalement--Wikialine (d) 25 janvier 2012 à 20:00 (CET)
Hello Wikialine
Encore du travail pour toi Émoticône sourire. Sur l'article Alos-Sibas-Abense, commune qui résulte de la fusion de trois villages, je voudrais commencer le tableau démographique en 1856. J'ai essayé de commencer la liste des années à 1856, mais le modèle ne l'accepte pas, et il a bien raison, parce que j'imagine que le robot de mise à jour ne se préoccupera pas de ce genre de subtilités et voudra de toute façon commencer son travail en 1793. J'ai essayé de mettre la valeur démographique à blanc, mais le modèle n'aime pas. J'ai donc mis des 0 pour les années manquantes mais le résultat n'est pas très beau. Pourrais tu faire en sorte que lorsqu'une donnée de population est à 0, l'année correspondante n'apparaisse pas ? Je sais que c'est cosmétique, et que tu as d'autres priorités. Ce n'est pas si important si tu ne peux pas le faire immédiatement.
Autre chose : peux-tu renommer l'histogramme par Histogramme de l'évolution démographique ?
Bien à toi--Harrieta (d) 25 janvier 2012 à 17:09 (CET)
Tu peux commencer à partir de 1856, je t'ai modifié le modèle de donnés pour que tu ais un exemple (cliques ici). Pour ce qui est du titre de l'histogramme, je te l'ai modifié. amicalement--Wikialine (d) 25 janvier 2012 à 20:17 (CET)

Salut Wikialine, Tu as dû t'apercevoir que le tableau du site Cassini a changé récemment de format (probablement à l'occasion de l'insertion du graphique qui ne figurait pas auparavant). C'est à la marge, mais cela plantait mon script Excel et c'est peut-être aussi pour celà que ton générateur de données bugue actuellement. Il ne récupère que 15 données sur les 35, à moins que ce ne soit parce que j'utilise IE.Roland45 (d) 4 février 2012 à 11:04 (CET)

Petite observation sur le script Excel. La macro étant en visual basic (mais tt ce qu'il y a de + élémentaire), on devrait aussi pouvoir récupérer automatiquement dans le code source les données, ce qui supprimerait cette difficulté de navigateur. L'ennui, c'est que je ne sais pas le faire!! Mais bon, ça viendra peut-être! On n'aurait alors plus qu'à taper le code Insee!Roland45 (d) 4 février 2012 à 11:15 (CET)

Manuel utilisateur[modifier le code]

Description des étapes permettant l’utilisation du modèle Section démographie d'article de commune de France

Cette procédure nécessite l’ouverture d’au moins trois pages web simultanées.

Pour une commune donnée, appelée ci-après « Commune » :

  1. Ouvrir la page Wikipédia : Modèle:Données/"Commune"/évolution population
  2. En parallèle, ouvrir la page de la base Cassini correspondant à la « Commune » sur le site Des villages de Cassini aux communes d’aujourd’hui.
  3. En parallèle, accéder au générateur de données et suivre les instructions.
  4. Copier le résultat du générateur (résultat de l’étape 3) dans la page Modèle:Données/"Commune"/évolution population et publier la nouvelle page.
  5. Cliquer sur le lien sous-page de documentation de la page obtenue par l’étape 4.
  6. Créer la sous-page et y copier le texte suivant :
    <noinclude>{{documentation modèle vue directement}}</noinclude>
    {{Documentation Données Population de commune en France}}
  7. Publier la sous-page
  8. Ouvrir la page de l’article de la « Commune »
  9. Modifier (ou créer s’il n’existe pas) le paragraphe Démographie et coller le texte suivant :
    {{Section démographie d'article de commune de France}}
  10. Modifier (ou créer s’il n’existe pas) le paragraphe Notes et références et coller le texte suivant :
    '''Notes'''
    {{Références|groupe=Note|colonnes=2}}
    '''Références'''
    {{références|colonnes=2}}
  • Note : la dernière modification suppose que l’on veuille voir apparaître les notes et références sur deux colonnes. Dans le cas contraire on peut utiliser la syntaxe :
    '''Notes'''
    {{Références|groupe=Note}}
    '''Références'''
    {{références}}
J'ai corrigé le manuel sur un détail de syntaxe (non négligeable cependant) : dans les notes et références, « ; » ne doit pas être utilisé pour mettre en gras. Voir l'aide syntaxique sur les listes pour l'utilisation de cette syntaxe. Cordialement, --Lgd (d) 21 janvier 2012 à 18:15 (CET)
Ce manuel me semble convenir. Il permet aux débutants de comprendre facilement la démarche pour la mise en place du système. Je n'ai pas d'objection particulière. Amicalement--Wikialine (d) 21 janvier 2012 à 22:39 (CET)
Il n'est plus nécessaire de créer la sous-page de documentation. La documentation est directement mise sur la page du modèle. C'est plus simple. J'ai mis à jour le générateur et pour les modèles qui ont une sous page de documentation, ce n'est pas un soucis. amicalement--Wikialine (d) 5 février 2012 à 00:41 (CET)

Communes d'Alsace-Lorraine, de Savoie ou du Comté de Nice[modifier le code]

Attention à la nuance concernant les années de recensement de certaines communes ou régions. Chaque fiche Cassini indique toujours les mêmes dates de recensements, quelle que soit la commune concernée. Or, les communes situées anciennement en Alsace-Lorraine, dans le duché de Savoie ou le comté de Nice ont un historique différent. Les dates de recensements de Strasbourg, Annecy ou Nice par exemple doivent être corrigées en fonction des avertissements répétés sur chaque fiche Cassini, à savoir : « Pour l'Alsace-Lorraine, les recensements de la période 1870-1919 ont eu lieu aux années 0 et 5 sauf 1871, et 1915 qui n'a pas été réalisé. Pour Nice et la Savoie, les recensements de la période 1814-1860 ont eu lieu en 1815, 1822, 1838, 1848 et 1858 », ce qui explique les mentions « abs. » face à certaines dates. Départements touchés : le Bas-Rhin (67), le Haut-Rhin (68), la Moselle (57), les Alpes-Maritimes (06), la Savoie (73) et la Haute-Savoie (74). Voir la discussion sur le sujet ici.Roland45 (d) 21 janvier 2012 à 16:56 (CET)

Bonsoir Roland, je suis présente un peu par intermittence en ce moment. Je travail surtout sur les communes savoyardes et effectivement les dates sont différentes parfois des autres dates en France métro. J'ai fait quelques tests (un sur une commune en Savoie et un sur une commune dans les Pyrénées) et les différences de dates semblent être assimilées. Mais bon restons vigilant. Amicalement--Wikialine (d) 21 janvier 2012 à 20:03 (CET)

Cas de l'année 2006 dans Cassini[modifier le code]

Attention aussi à l'année 2006 dans la source Cassini. Il s'agit souvent de recensements postérieurs, ramenés sur l'année 2006, toujours pour la même raison : le webmaster utilise toujours la même matrice d'années. Il ne faut donc prendre Cassini que jusqu'à 1999, puis récupérer 2006 et années suivantes soit sur l'Insee soit sur une base annexe.Roland45 (d) 21 janvier 2012 à 17:03 (CET)

+1 avec Roland. Amicalement--Wikialine (d) 21 janvier 2012 à 20:04 (CET)

Insertion de contenu texte automatisé et libre[modifier le code]

Bonjour,
Le modèle tel qu'il est proposé pour le moment insère automatiquement un paragraphe de texte et permet à l'utilisateur d'intercaler des « contenus libres » dans la section. Cela ne va peut-être pas de soi et demanderait une consultation approfondie :

  • le contenu du paragraphe est-il pertinent sous cette forme (il est davantage consacré à des considérations génériques sur les recensements qu'à la démographie de la Commune) ?
  • les contenus libres insérables par l'utilisateur sont un peu fragiles techniquement : tous les contenus ne « passeront » pas Une liste, un autre tableau, etc. poseront des problèmes d'interprétation du modèle par mediawiki et de rendu.

Un modèle qui se contente d'insérer le tableau et le graphique serait peut-être plus prudent. D'autant que les textes automatisés ne sont pas forcément une méthode très approuvée par la communauté (que ce soit à tort ou à raison, je n'ai pas d'avis là-dessus dans ce cas). En tous cas, cela mérite réflexion et sans doute d'autres avis au-delà du projet Communes de France. Cordialement, --Lgd (d) 21 janvier 2012 à 18:12 (CET).

Exemple d'Infobox prenant en compte les modèles de données[modifier le code]

Bonjour, comme on me l'a demandé dernièrement, j'ai planché sur l'adaptation de l'infobox aux modèles de données. Il existe 2 solutions pour faire en sorte que l'Infobox « Commune de France » soit mise à jour automatiquement en consultant le modèle de données démographique de la commune.

  1. Solution 1 - Remplir les paramètres « sans » et « date-sans » de la façon suivante dans les articles :
{{Infobox Commune de France
 | nomcommune         = Arbin
...
 | sans               = {{formatnum:{{Modèle:Données/{{SUBPAGENAME}}/évolution population|pop}}}}
 | date-sans          = {{Modèle:Données/{{SUBPAGENAME}}/évolution population|an}}
...
}}
  1. Solution 2 - Modifier l'infobox directement comme je l'ai fait avec ce modèle d'exemple :

{{Infobox Commune de France/test}}. Vous pouvez tester. Remplacer le nom de l'infobox actuelle par le nom « Infobox Commune de France/test » puis cliquez sur « Prévisualiser ». Vous constaterez que si vous faites cela sur un article de commune qui a un modèle de données démographiques alors l'infobox se met à jour automatiquement. À coté de cela, si vous faites ce même essai sur un article de commune qui n'a pas de modèle de données alors l'infobox fonctionne comme c'est le cas actuellement, il faut remplir manuellement les paramètres « sans » et « date-sans ». amicalement--Wikialine (d) 21 janvier 2012 à 23:24 (CET)

J'ai fait une demande de mise à jour de l'infobox, reste à voir sir la requête sera prise en compte. Voici le lien pour ceux qui veulent intervenir : Cliquez ici. L'administrateur Lgd a engagé le dialogue, rste à voir si ça aboutira ou pas. amicalement--Wikialine (d) 31 janvier 2012 à 23:36 (CET)

Tour de chauffe de Nonabot[modifier le code]

Bonjour Wikialine. J'ai vu que Nonabot a entrepris un tour de chauffe sur les communes de l'Ain. Je te signale une petite anomalie : le bot intervient sur le résumé introductif en modifiant l'année 2008 en 2009 et actualisant la population. Mais en n'intervenant pas sur le reste, cela introduit des erreurs. Ainsi pour L'Abergement-Clémenciat, on peut lire « En 2009, L'Abergement-Clémenciat comptait 787 habitants (soit une augmentation de 8 % par rapport à 1999). La commune occupait le 11 540e rang au niveau national, alors qu'elle était au 11 370e en 1999, et le 197e au niveau départemental sur 419 communes. » Or en 2009, la commune occupe le 11 686ème rang au niveau national et le 201ème sur 419. Les données qui subsistent sont celles de 2008. Il suffirait en fait d'ajouter "en 2008, etc", mais le pb est que tous ces textes ne sont pas au même niveau d'avancement. et ce type d'ajout pourrait ne pas aller sur un autre texte.Roland45 (d) 24 janvier 2012 à 19:31 (CET)

Bonjour Roland, le dresseur de Nonabot (Utilisateur:Erkethan) a programmé son bot pour qu'il ne fonctionne que sur les articles actuellement... Ce bot n'intervient pas sur nos modèles de données, c'est en projet... Comme je le redoutai, un bot intervenant directement sur les articles de commune se heurtera forcément à des erreurs en raison des présentations différentes, des modèles différents qui se doublonnent et voir même de l'absence de modèlse parfois (simple tableau au lieu du tableau Démographie2...). Lorsque le bot ajoutera les dates directement dans nos bases de données ces problèmes n'auront plus court. On interviendra directement sur le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} notamment pour l'exemple ici du texte introductif. Pour ma part j'ai commencé à créer les modèles données pour les articles de commune de mon département. amicalement--Wikialine (d) 25 janvier 2012 à 19:43 (CET)
OK. Désolé pour la confusion. J'avais zappé que c'était Erkethan qui était le dresseur de Nonabot. En tout cas, tout cela avance bien. A +.Roland45 (d) 25 janvier 2012 à 22:25 (CET)

Tableau Liste commune de France[modifier le code]

Bonjour, dans la continuité des autres modèles déjà existants, j'ai commencé à developper un modèle que l'on pourrais mettre dans les articles Liste des communes par intercommunalité, département, région... Voici ce modèle {{Tableau Liste commune de France}}. Il y a encore des développements à faire, il y a un petit bug dont le problème m'échappe encore je l'avoue (la dernière ligne de tableau qui bug). Si quelqu'un a la réponse (Lgd si tu es par làÉmoticône sourire). amicalement--Wikialine (d) 31 janvier 2012 à 23:42 (CET)

Bonjour Wikialine. L'initiative est excellente, à tel point que je m'apprêtais à le tester sur les communes du Loiret qui ont un modèle de données de population. Puis je me suis ravisé. En effet, il faut entrer à la main le code postal, le code insee, le nom WP de la commune et la superficie. En fait ces données sont fixes et inchangeables pour chaque commune. En les intégrant directement dans le modèle de données, on éviterait des recopies et donc une perte du temps, voire des erreurs. Pour obtenir le tableau des communes constituant l'entité (com de com, région, canton, etc), il suffirait alors de lister uniquement les codes Insee des communes la constituant. Pour la question du modèle de données, il ne pourrait bien entendu pas être constitué en une seule fois, mais en plusieurs tours : un premier tour pour constituer les données de population à partir de Cassini, puis un deuxième pour récupérer les codes postaux et un troisième pour les superficies et même les noms WP pourraient être intégrés à partir d'une base annexe. Une fois le modèle de données constitué, il n'y aurait plus qu'à l'actualiser chaque année avec les données de l'année en cours. Qu'en penses-tu?Roland45 (d) 1 février 2012 à 10:56 (CET)
Bonsoir, comme toi j'ai songé au début à mettre d'autres données (code insee, postal, superficie...) directement dans un ou des modèles de données. Mais je me suis vite ravisé au fil des débats. L'objectif est de mettre dans des modèles de données des informations appelées à évoluer régulièrement dans le temps comme les données démographiques (recensement, pyramide des ages...). Pour ce qui est de la superficie, le code postal, le code insee et autres, ces informations ne sont pas vraiment appelés à évoluer dans le temps. On doit donc se fixer une limite importante à savoir de mettre dans les modèles de donnée que les informations évolutives, difficile à tenir à jour. De plus, un autre point à observer, n'oublions pas les nouveaux contributeurs, les articles doivent rester accessibles aux nouveaux contributeurs ou aux contributeurs de passage. L'usage des modèles de données doit rester l'exception et non la règle autrement on risque de se retrouver avec des articles dont les pages d'édition seront déroutantes pour biens des utilisateurs. Toutefois, il s'agit là d'un avis personnelle. Si d'autres wikipédiens tiennent à aller plus loin, libre à eux mais ça risque d'être contraire à nos intérêts qui reste avant tout la simplification des mises à jours des articles pour les données variables. amicalement--Wikialine (d) 1 février 2012 à 21:53 (CET)
Si je peux me permettre, la question est mal abordée. En effet :
  • côté gestion de données : peu importe que des données soient « évolutives » ou non (sauf au contraire en cas de données trop volatiles, mais le cas est très rare dans les articles de ce projet). Ce qui compte est de savoir si ce sont des données normalisées ou non, et s'il existe des sources de données autant que possible sous forme d'openData.
  • côté facilitation des contributions : il faut au contraire éviter la présence dans le articles d'appels de modèle lourds et déroutant tel que celui-ci en l'état. Pour favoriser la facilité de contribution :
    • Privilégiez les modèles dont la présence allège le plus possible la syntaxe technique (comme le {{Section démographie d'article de commune de France}}, mais sans ses problèmes de paramètres de contenu libre que j'ai évoqués plus haut et qu'il va falloir prendre en compte, d'ailleurs) ;
    • Utilisez cette démarche pour tout rendu de données normalisées ne nécessitant aucun travail de rédaction : cela permettra aux contributeur d'aller plus facilement vers les autres contenus qui eux, sont vraiment éditoriaux ;
    • Évitez les demi-mesures du type modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} inutilement compliqué par les paramètres de saisie de contenu libre ou {{Tableau Liste commune de France}} inutilement compliqué par l'absence de gestion automatisées d'une partie des données. Optez pour des modèles avec minimum de paramètres, voir si possible aucun.
    • Gardez en tête le principe : un modèle auto ne génère aucun contenu rédigé, mais il produit la totalité des données d'un tableau, rien que cela, mais tout cela.
En gardant à l'esprit que ce système sera temporaire, il peut utilement préparer la voie à Wikidata avec des bénéfices plus immédiats. Mais pour cela, il faut y aller à la fois franchement et avec discernement Émoticône.
Cordialement, --Lgd (d) 1 février 2012 à 22:40 (CET)
D'accord pour ajouter d'autres données comme la superficie... Mais il vaut mieux cloisonner les modèles de données par leur nommage. Pour des informations comme la superficie, le code insee, code postal... on devrait créer des « Modèle:Données/Commune/informations générales ».amicalement--Wikialine (d) 2 février 2012 à 00:23 (CET)
Je ne vois pas en quoi un modèle de tableau d'entité qui comporterait uniquement les codes Insee des communes composant l'entité et qui génèrerait le tableau (code postal,surface, pop, densité, etc) à partir d'un podèle de données ne serait pas admissible et pas compréhensible par le contributeur lambda.Roland45 (d) 2 février 2012 à 09:12 (CET)

Le fichier BTX_CC_POP_2008.xls de l'Insee comporte (entre autres) les données suivantes : Code géographique/Région/Département/Arrondissement/Canton-Ville/Zone Emploi/Libellé géographique/Superficie. Selon mon point de vue, chacune de ces informations est importante. En effet selon l'entité que l'on veut décrire dans le tableau on peut avoit besoin d'afficher l'appartenance de chaque commune à une entité intermédiaire (canton ou arrondissement par ex, )(comme ici où le nom du canton apparait dans le descriptif de la communauté de communes). Le tout est de tomber d'accord sur le nom des champs. Par rapport à la base existante, je propose d'ajouter les 6 indicateurs suivants : Insee, Département, Arrondissement, Canton, Zone Emploi, Superficie.Roland45 (d) 2 février 2012 à 09:29 (CET)

Bonsoir Rolland, tout cela fait beaucoup de chose à gérer d'un coup. J'ai mis à jour le modèle {{Tableau Liste commune de France}}. Tout est automatisé. On a juste à mettre le nom des articles de communes, le reste se fait tout seul. Il y a désormais 2 types de modèles de données par article de commune, un pour les données démographiques (exemple - population, date recensement, pyramide des ages,...) et un modèle d'informations générale (exemple - Pays, région, département, canton, arrondissement...). Pour la création des modèles informations générales, on peut considérablement se faciliter la vie en utilisant un bot qui reprend les informations directement dans les infoboxes. Puis une fois fait on peut automatisé dans la foulé l'infobox où il n'y aura quasiment aucun paramètre à remplir. amicalement--Wikialine (d) 2 février 2012 à 23:20 (CET)
C'est excellent. Par contre la colonne "intercommunalité" peut être intitulée différemment selon l'entité que l'on veut présenter. Elle est parfaitement acceptable si il s'agit du tableau d'un canton, mais a contrario si il s'agit d'un tableau d'une communauté de communes on ne va pas avoir une colonne "intercommunalité", mais plutôt "canton". Il conviendrait donc de mettre le titre de cette colonne en paramètre. Ne penses-tu pas ? ou bien de faire un modèle pour "tableau canton" et un autre pour "tableau intercommunalité" ?Roland45 (d) 3 février 2012 à 10:06 (CET)
Tu as raison Rolland pour la colonne intercommunalité ça pouvais poser problème si on st dans le cas d'une liste de communes d'une intercommunalité. J'ai mis à jour le modèle. A présent, il y a une charte qui permet de modifier automatiquement le titre du tableau mais aussi de remplacer la colonne intercommunalité par arrondissement (pour les cantons, ce n'était pas pratique par rapport au chef lieu indiqué dans les infoboxes...) pour les liste de commune dans les articles d'intercommunalités. Pour bien faire faudrait aussi appliquer la charte graphique de l'entête du tableau en modifiant la couleur de fond. Mais avant il faut que je me renseigne sur la façon de modifier la couleur d'un tableau triable.amicalement--Wikialine (d) 3 février 2012 à 23:56 (CET)
C'est mieux ainsi. Mais il y a encore un petit pb : le choix de l'indicateur "arrondissement" est moins pertinent que "canton", ou a minima il est insuffisant. En effet il y a peu d'arrondissements par départements (3 à 4) et en général chaque intercommunalité est à l'intérieur d'un même arrondissement. Tandis que les communautés de communes sont calées peu ou prou sur la taille de un ou deux cantons et elles peuvent ainsi regrouper des communes de plusieurs cantons. Il y aurait donc intérêt d'avoir, selon mon point de vue, deux colonnes : "arrondissement" et "canton". Cettes cela pose peut-être de récupérer le nom WP du canton!Roland45 (d) 4 février 2012 à 10:53 (CET)
Je viens d'actualiser le tableau. J'ai retirer la charte « Localité ». En effet, il n'y a pas de communes dans une localité (lieux dits,...)... J'ai ajouté la charte couleur (identique à la charte des modèles élu, infobox,...). Pour la colonne arrondissement dans le tableau avec la charte « Intercommunalité », j'ai mis arrondissement car pour chaque commune il n'y a qu'un seul arrondissement, alors qu'avec une colonne canton, ça rallonge le tableau et on se retrouve avec des lignes de tableau par commune de tailles différentes (Royan a une largeur de 2 lignes et Ballon a une largeur de une ligne... voir exemple dans la documentation). Après c'est vrai que c'est subjectif. Je t'ai mis la colonne canton à la place d'arrondissement. Mais dans les 2 cas, ça reste des informations mineures d'après moi. Après pour ce qui est de mettre les 2, le tableau va être trop large inutilement. Donc va pour la colonne canton, c'est d'accord. amicalement--Wikialine (d) 5 février 2012 à 01:08 (CET)

Page d'avancement de création de modèles de données[modifier le code]

J'ai créé la page Projet:Communes de France/création modèles de données évolution population afin de lister les départements dont les communes ont leur modèle de donnée. amicalement--Wikialine (d) 1 février 2012 à 22:17 (CET)

Suppression des paramètres contenu[modifier le code]

En créant le modèle Section démographie d'article de commune de France, j'avais ajouté les paramètres « contenu 1 », « contenu 2 » et « contenu 3 ». Aujourd'hui je me rend compte qu'ils n'ont pas d'utilité. Il serait souhaitable de les supprimer. Si des wikipédiens veulent ajouter d'autres informations dans la section démographie, ils peuvent le faire simplement au dessus et/ou en dessous du modèle. Qu'en pensez-vous ? amicalement--Wikialine (d) 2 février 2012 à 23:55 (CET)

Diverses corrections nécessaires[modifier le code]

  • Il faut créer Modèle:Données pour avoir au moins une page parente des diverses sous-pages de données, avec les explications nécessaires.
  • Il est inutile de documenter chaque modèle de données en utilisant une sous-page de documentation (exemple: Modèle:Données/Ballon (Charente-Maritime)/évolution population/Documentation) : c'est typiquement le cas où un <noinclude></noinclude> directement en début ou en fin de modèle sera plus économique et évitera de multiplier les pages sans utilité opérationnelle (elles ne font qu'appeler des modèles de documentation génériques).
  • Dans {{Tableau Liste commune de France}}, vérifier si le tri sera fonctionnel (les 3 dernières colonnes de données ne sont pas entièrement numériques).

--Lgd (d) 3 février 2012 à 08:18 (CET)

Bonsoir Lgd, pour le modèle données tu as raison, j'ai commencé à m'y coller. Je vais peaufiner progressivement cette page. Pour la documentation des modèles de données, ça reste bien pratique (comptabiliser le nombre de modèles de données créés approximativement, peut servir à des bots en catégorisant systématiquement, permet de prévenir certaines modifications hasardeuses de contributeurs novices qui découvriraient ces modèles sans savoir de quoi il s'agit...). Au pire ça peut toujours être retiré ultérieurement si vraiment c'est problématique. Pour le tri des 3 dernières colonnes, bien observé, il y avait effectivement besoin de se pencher sur la question. J'ai mis à jour le modèle. Désormais les 3 dernières colonnes sont elles aussi triables. amicalement--Wikialine (d) 4 février 2012 à 00:30 (CET)
Je me suis peut-être mal expliqué pour les sous-pages de documentation : l'idée est d'inclure directement le modèle de doc, les catégories etc. dans une section <noinclude></noinclude> de la page du modèle. La documentation n'a aucun besoin d'être en sous-page, puisque c'est elle-même un modèle unique. cela n'a pas d'impact sur la possibilité de catégoriser, de dénombrer, de suivi, etc. --Lgd (d) 4 février 2012 à 11:57 (CET)
Je comprends à présent ce que tu voulais dire. J'ai modifié un modèle pour avoir un exemple : Modèle:Données/Ballon (Charente-Maritime)/évolution population. C'est bien celà que tu voulais dire. Si c'est le cas, moi ça me va, avec ou sans sous page de documentation, c'est pareil. On gagnera du temps sur la mise en place des modèles. amicalement--Wikialine (d) 4 février 2012 à 23:57 (CET)
Oui, c'était cela. Il va falloir demander le passage d'un bot sur les modèles précédents pour y faire cette mise à jour. --Lgd (d) 5 février 2012 à 10:41 (CET)
✔️ Un bot se charge de modifier la documentation. Les sous pages sont supprimées. amicalement--Wikialine (d) 5 février 2012 à 22:49 (CET)

Suivi et risques de vandalisme ou de modifications erronées des données[modifier le code]

Une question me semble ne pas avoir été abordée clairement : qu'en est-il du suivi de ces modèles de données ? Si ce système est adopté, il peut poser un problème à cet égard, avec des risques élevés de modifications erronées des données (de bonne foi ou par vandalisme) qui ne seront pas détectés par les contributeurs ayant les articles des communes etc. en suivi. Il me paraît illusoire de penser que ceux-ci vont mettre en suivi systématiquement tous les modèles de données concernés (plusieurs dizaines de milliers de modèles). D'autre part, la protection de ces modèles n'est pas possible (à moins que le bot de mise à jour n'obtienne un statut spécifique qui semble très improbable).

Quelle solution a-t-elle ou peut-elle être prévue ? Cordialement, --Lgd (d) 5 février 2012 à 07:32 (CET)

Il faut demander la protection des modèles de données. Et lorsque l'on veut faire une mise à jour, le dresseur de bot fait une demande aux bureaucrate pour l'obtention du statut d'admin temporairement. ça me parait faisable.--Wikialine (d) 5 février 2012 à 21:20 (CET)

Les créations manuelles de modèles de données ont-elles besoin d'être multipliées ?[modifier le code]

C'est encore moi, désolé. Étant donné que le but du jeu est que les modèles de données soient créés par des bots (dans un premier temps, celui d'Erkethan si j'ai bien suivi), est-il nécessaire de continuer actuellement à créer manuellement les modèles de type évolution population et informations générales ? Il s'agissait, toujours si j'ai bien compris, de tester le principe. Le stock actuel semble suffisant (à ce jour 332 pour l'un, 6 pour l'autre) ? La création manuelle comporte des risques d'erreurs non négligeables (exemple récent) et n'est guère gratifiante pour ceux qui s'y consacrent, je suppose. Une petite pause s'imposerait-elle pour éviter de mettre avec enthousiasme la charrue avant les bœufs ? Cordialement, --Lgd (d) 5 février 2012 à 10:39 (CET)

Bonjour
Je ne peux qu’être d’accord. À ce type d’erreur, il faut bien évidemment ajouter la saisie manuelle des années qui ne sont pas dans la base Cassini. À ce propos, le robot de mise à jour se contentera-t-il d’ajouter les données de nouvelles années ou imposera-t-il l’ensemble des années sourcées, de façon à corriger les coquilles antérieures ?
Bien à vous--Harrieta (d) 5 février 2012 à 11:00 (CET)
Personnellement je ne sais pas programmer de bot créateur de page sur WP. Il faut voir avec un dresseur plus expérimenté. Ma programmation fonctionne pour la modification de page. Donc si le modèle existe pas de problème. Ensuite ce qui est certain, c'est que tous les cas de figure peuvent être envisagé. Si le modèle de données est protégé alors le bot peut se contenter d'ajouter les nouvelles données les unes après les autres comme on l'a fait jusqu'à présent manuellement dans nos articles (dans les tableaux, graphiques, infoboxes, certaines pages de liste de communes...). Autre cas envisageable, avoir un bot qui à chaque renouvellement de données écrase les anciennes données, c'est possible aussi, mais inutile à mon sens. La création des modèles de données par bot doit être possible mais ça demande du temps. Erkethan semble s'y entendre, auquel cas il faut contacter les dresseurs de bot pour voir si il y en a un qui veut se lancer. Moi pour le moment je travail à mon rythme sur mon département. Pour la programmation du bot créateur de modèle de données, je vais essayer d'y plancher mais ça risque d'être long. Il vaut mieux quelqu'un de pointu dans ce domaine.Je vais voir avec les dresseur de bot si on peut faire avancer les choses.--Wikialine (d) 5 février 2012 à 21:32 (CET)

Alinebot fonctionne pour la mise à jour des modèles données[modifier le code]

Bonjour, j'ai une bonne nouvelle, j'ai fini de programmer en partie mon bot Alinebot pour qu'il puisse mettre à jour automatiquement les modèles de données. J'ai fait des tests sur Utilisateur:Alinebot/Test1 (lien hist) et Utilisateur:Alinebot/Test2 (lien hist), qui imitent 2 modèles de données. Dans l'historique de ces 2 pages, l'essai positif est celui intitulé :« Mise à jour modèle de données démographique année 2008 ». Le bot arrive à ajouter les nouvelles données prises sur le site de l'Insee, met à jour le paramètre nombre, met à jour le paramètre max si la nouvelle population est supérieure. Le bot reste encore expérimental. Je n'ai pas développé de système de rapport qui listerait les éventuelles problèmes que peut rencontrer le bot.amicalement--Wikialine (d) 14 février 2012 à 01:14 (CET)

Le bot a été peaufiné. Il dispose à présent d'une page intitulée Rapport qui permet de dresser une liste de tous les modèles de données n'ayant pas pu être modifié par le bot pour 3 types de raisons que sont l'absence ou l'erreur de remplissage (avant le passage du bot) des paramètres max, nombre et an... amicalement--Wikialine (d) 16 février 2012 à 01:47 (CET)

Alinebot a mis à jour les modèles de données d'un département (92)[modifier le code]

Bonjour, je viens de tester le fonctionnement de mon bot pour la mise à jour des modèles de données démographiques des communes du département des Hauts-de-Seine. Ce département est composé de 36 communes d'où mon choix. Pour constater le fonctionnement du bot vous pouvez consulter son historique à savoir les 144 dernières modifications (Voir son historique) qu'il a opéré. 144 car 4 x 36, en effet le bot a ajouté une première fois la population de 2006, puis 2007, puis 2008 et 2009. Je n'ai pas eu le temps de vérifier tous les modèles de données mis à jour. Voici la liste :

Liste des modèles de données du département 92
 

A première vue ça semble fonctionner. Mais je préfère rester prudente et prendre le temps de tous vérifier dans les jours qui viennent. amicalement--Wikialine (d) 17 février 2012 à 02:23 (CET)

Une partie des modèles de données mis à jour ou créés par Alinebot sont actuellement erronés. Voir par exemple Modèle:Données/Antony/évolution population ou Modèle:Données/Fontenay-aux-Roses/évolution population (tester en prévisualisation dans l'article correspondant ou voir cet exemple de résultat pour Antony).
A ce propos : il faudrait modifier les modèles comme {{Section démographie d'article de commune de France}} pour que le rendu puisse être affiché sur une autre page que celle de l'article, pour le debug. --Lgd (d) 23 février 2012 à 09:44 (CET)
Bonjour. Je ne peux que confirmer mais j'ai toute confiance pour que notre amie corrige ces erreurs rapidement. Cordialement. AntonyB (d) 23 février 2012 à 09:55 (CET)
Oui, ce n'est peut-être pas le problème majeur, mais encore faut-il qu'il soit corrigé, ce qui sera plus facile si le souci est signalé Émoticône.
En revanche, j'insiste sur ce qui avait déjà été dit : tant que ces fonctionnalités ne sont pas finalisées, avec des bots qui ne commettent pas d'erreurs, des modèles mis au point et AMHA une consultation plus large de la Communauté sur le principe (voir mon intervention dans cette discussion pour les différentes questions actuellement pendantes), il serait préférable de ne pas avancer à marche forcée Émoticône. Cordialement, --Lgd (d) 23 février 2012 à 10:00 (CET)
D'autre part, et là je commence à avoir un gros souci : Alinebot n'a pas le statut de bot mais intervient comme tel. Demander et obtenir ce statut est un préliminaire indispensable avant de poursuivre (le statut de bot n'est pas juste une formalité : il vise à s'assurer que le dresseur a notamment les compétences et la prudence nécessaires pour effectuer des modifications massives qui sont masquées par défaut dans les listes de suivis et de RC : même si l'impact final sur les articles est pour le moment réduit, il est inenvisageable de poursuivre comme cela dès lors que cela toucherait davantage les articles). --Lgd (d) 23 février 2012 à 11:44 (CET)

✔️ Le bug sur Antony et Fontenay-aux-Roses est résolu voir cet exemple pour Fontenay-aux-Roses... Le bot avait correctement rempli sa mission. Les modèles de données de ces articles sont justes. Le problème provenait d'une simple erreur dans le modèle produisant le graphique automatiquement. Pour ce qui est du statut du bot, je n'ai pas voulu faire une demande de flag avant que le bot soit totalement fonctionnelle. J'ai préféré le peaufiner. Faire une demande pour un bot sans présenter des garanties, c'est un refus garantie, ce qui est normal. J'ai dernièrement fait un essai à l'échelle d'un département pour démontrer que le bot fonctionne. A présent, je pourrais faire une demande mais il n'y a pas d'urgence, sans compter que nonabot pourra prendre le relai éventuellement. Je sais que tu as des craintes Lgd vis à vis de mon bot. J'ai vu que tu as laissé à juste titre un message aux bureaucrates Bulletin_des_bureaucrates&diff=75940507&oldid=75940139. J'ai travaillé avec plusieurs dresseurs de bot, j'ai sollicité plusieurs avis. Je tiens à saluer d'ailleurs Quentinv57 et Yannig. Par ailleurs, si je dois faire tourner le bot, je ne le ferai tourner que par des sessions courtes, ça offre des garanties supplémentaires. J'ai d'ailleurs peaufiné le bot dernièrement. amicalement--Wikialine (d) 29 février 2012 à 02:07 (CET)

Où est-ce en cours de test actuellement ?[modifier le code]

Bonjour,
Juste pour préciser (désolé, c'est un peu difficile à suivre) : quels sont exactement les départements ou autres où l'expérimentation de ce système est en cours ? Je vois des choses un peu disparates dans :

  • des communes de Savoie ?
  • d'autres de Hauts de Seine ?
  • d'autres dans les Pyrénées ?

Sans trop savoir s'il y en aurait ou non encore d'autres ailleurs. Et en même temps, je lis dans Discussion utilisateur:Alinebot selon Wikialine « J'ai fait un test dernièrement à l'échelle d'un département (qui ne compte que 36 communes) ». je suis un peu perdu.

Est-ce que cela pourrait être précisément indiqué quelque-part ? Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 10:34 (CET)

Syntaxe en français[modifier le code]

Je vois que des tests sont effectués, notamment sur Les Contamines-Montjoie. Comme en français on dit et on écrit « recensements de la population effectués aux Contamines-Montjoie », et non pas « recensements de la population effectués à Les Contamines-Montjoie », ce modèle est pour l'instant inadapté à un déploiement généralisé. Je reverte. --MGuf (d) 24 février 2012 à 12:54 (CET)

Une suggestion : sortir tout ce bloc de texte répétitif et générique, pas si évident à gérer, du modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} et donc des articles, pour le reformuler dans une page unique (dans l'espace Aide peut-être) dont le lien serait donné dans le titre du tableau d'évolution démographique ou en note, par exemple. Il faudra de toute façon prévoir au moins quelque-chose d'accessible dans l'Aide pour les lecteurs surpris de ne pas pouvoir éditer les données.
D'une manière générale, les paragraphes de texte d'article figés par un modèle n'ont pas vraiment bonne presse auprès des contributeurs et s'avèrent surtout trop délicats à gérer. Wikipédia est un contenu essentiellement écrit par des contributeurs, articles par articles. C'est un petit renoncement sur une uniformisation un peu illusoire, certes. Mais c'est plus fécond au bout du compte Émoticône. Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 14:17 (CET)
Le bloc de texte en question n'est pas identique d'une commune à une autre, puisque d'une part il donne la population, l'année de premier recensement exhaustif de la commune, la qualification du recensement de 2006 (exhaustif ou intermédiaire). Par ailleurs si le modèle de données était complet, le texte pourrait aussi donner le rang de la population de la commune au niveau national et au niveau départemental. Le supprimer serait une régression. Le fait que ce ne soit pas en clair est effectivement un pb, mais il me semble que ceci ne soit pas insurmontable non plus, de rendre la partie textuelle visuelle, d'après des échanges passés sur le sujet.Roland45 (d) 24 février 2012 à 18:26 (CET)
Je n'ai pas parlé de blocs de texte identiques et c'était volontaire.
Cela étant précisé, et s'il faut en passer par là : 82% du texte actuel (hors contenu des notes) est répété rigoureusement à l'identique sur chaque article concerné, pour préciser des questions génériques sur les recensements qui ne se rapportent pas spécifiquement au sujet de chaque article. Peut-on réfléchir à une meilleure gestion de ces 82% ? Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 19:04 (CET)
Est-ce possible de détecter si on doit mettre "à Trifouillis-les-Oies" ou "au Trifoullis-les-Canards" (et non "à Les Trifoullis-les-Canards") ? Ou alors reformuler pour ne pas avoir ce problème dans la phrase ? --MGuf (d) 24 février 2012 à 18:58 (CET)
Bonjour Manu, désolé pour le temps de réponse, en ce moment c'est la course, je cour après le temps Tire la langue. Tu as raison la formulation de la phrase pouvait poser problème suivant le nom de la commune. J'ai modifié le modèle pour résoudre le problème. Je t'ai mis un exemple sur Les Contamines-Montjoie. Pour ce qui est du contenu du texte introductif, rien n'est gravé dans le marbre. L'essentiel du texte actuel reprend en partie le travail que Roland et d'autres wikipédiens avaient entrepris. D'ailleurs si je suis partisane de ce système c'est que justement à présent on peut mettre facilement à jour nos articles en faisant une mise à jour du modèle, plutôt que de mettre à jour manuellement 38 950 articles, ce qui est, on le sait tous impossible. Le texte actuel est appelé à évoluer. Je préfèrerai que ce sois les membres du projet CDF et tout autre wikipédien rédacteur qui se saisissent de la rédaction de ce texte au fils du temps. En tant que modéliste nos avis restent purement subjectifs. De plus, les données actuelles concernent les recensements de la population mais, on peut grâces aux modèles de données et au modèle section, envisager à l'avenir d'ajouter automatiquement les pyramides des ages, ainsi que d'autres informations portant sur la démographie, du coup le texte pourra être enrichi donc pas de soucis à avoir de ce coté là. L'important est de faciliter la tache des rédacteurs en n'ayant pas à se soucier de la rédaction des sections démographie, en ayant pas à aller chercher les informations sur le net je ne sais où, en ne devant pas chaque année remettre à jours les 38 950 articles qui soit dit en passant n'a jamais pu se faire. Je continue à tomber sur des articles qui n'avaient pas du tout de section démographie.amicalement--Wikialine (d) 27 février 2012 à 00:29 (CET)

Au sujet du nom du modèle de l'Infobox[modifier le code]

Bonjour Aline. Pour ton information, le bot "nonabot" d'Erkethan qui passe actuellement sur les 36 680 articles de communes pour mettre à jour les données 2009 de l'Insee, assure également plusieurs corrections, dont la suppression du « s » du nom du modèle ainsi que l'indentation qui n'était pas faite partout conformément aux règles WP. Cordialement. AntonyB (d) 24 février 2012 à 14:08 (CET)

Pour information, les dernières participations d'Erkethan et NonaBot remontent au 6 février. Quelqu'un a des nouvelles ? Père Igor (d) 24 février 2012 à 16:42 (CET)
Je lui ai laissé un petit mot sur sa PDD. Wait&See ! Cordialement. 24 février 2012 à 17:36 (CET)AntonyB (d)

Bonjour François, j'ai retiré le S de l'article Antony, car j'ai fait un essai dessus pour la correction de bug et à la fin de mon test je me suis aperçu que cet article Adq faisait appel à une redirection de modèle, il n'avait pas été mis à jour depuis la fusion des modèles d'infobox. En temps normal, je fais cette modification en même temps que d'autres, mais là comme c'est un Adq et que j’avais fini mes tests j'ai cliqué sur modifier histoire de peaufiné un peu plus l'article, sans compté qu'il était tard... bref c'était histoire d'aller un peu plus encore dans l'excellence. C'est un détail j'en conviens mais on ne me refera pasÉmoticône. amicalement--Wikialine (d) 27 février 2012 à 00:47 (CET)

Quelles populations légales seront retenues au XXIe siècle ?[modifier le code]

Bonjour. Suite à cette modification de Wikialine, est-ce à dire que toutes les années depuis 2006 figureront (puisque chaque année depuis 2006, l'Insee édite les populations légales de chaque commune, suite à recensement partiel, recensement global ou estimation) ? Père Igor (d) 7 mars 2012 à 22:19 (CET)

Bonjour. J'espère que l'on ne va pas rependre la discussion pour laquelle nous avions obtenu un consensus grâce à toutes les interventions, notamment du contributeur travaillant à l'Insee. Pour les communes de moins de 10 000 habitants, je rappelle le texte (en prenant les exemples de deux communes : Dehéries et Le Touquet-Paris-Plage).
Au début du XXIe siècle, les modalités de recensement ont été modifiées par la loi du 27 février 2002, dite loi de démocratie de proximité[1], afin de permettre, après une période transitoire courant de 2004 à 2008, la publication annuelle de la population légale des différentes circonscriptions administratives françaises.
Pour les communes dont la population est inférieure à 10 000 habitants, les enquêtes sont exhaustives et ont lieu par roulement au cours d'une période de cinq ans[2]. Pour Dehéries, le premier recensement a été fait en 2006[3], les suivants étant en 2011, 2016, etc. La première population légale postérieure à celle de 1999 et s’inscrivant dans ce nouveau dispositif est entrée en vigueur au 1er janvier 2009 et correspond au recensement de l’année 2006, qui, pour Dehéries, est un recensement exhaustif.
Au début du XXIe siècle, les modalités de recensement ont été modifiées par la loi du 27 février 2002, dite loi de démocratie de proximité[4], afin de permettre, après une période transitoire courant de 2004 à 2008, la publication annuelle de la population légale des différentes circonscriptions administratives françaises.
Pour les communes dont la population est inférieure à 10 000 habitants, les enquêtes sont exhaustives et ont lieu par roulement au cours d'une période de cinq ans[5]. Pour Le Touquet-Paris-Plage, le premier recensement a été fait en 2010 et le prochain sera réalisé en 2015[6]. La première population légale postérieure à celle de 1999 et s’inscrivant dans ce nouveau dispositif est entrée en vigueur au 1er janvier 2009 et correspond au recensement de l’année 2006, qui, pour Le Touquet-Paris-Plage, est une évaluation intermédiaire. Le premier recensement exhaustif est celui de 2010 dont les résultats seront publiés en 2013. Pour cette période 2006-2009, la population 2006 ainsi que la dernière population légale publiée par l’INSEE sont présentées pour information.
  1. ↑ Loi no 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité et notamment le titre V "des opérations de recensement".
  2. ↑ INSEE : Les grandes étapes : 2002 – 2009.
  3. ↑ « Calendrier des recensements des communes du département du Nord », sur le site de l'Insee (consulté le ).
  4. ↑ Loi no 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité et notamment le titre V « des opérations de recensement ».
  5. ↑ INSEE : Les grandes étapes : 2002 – 2009.
  6. ↑ « Calendrier des recensements des communes du département du Pas-de-Calais », sur le site de l'Insee (consulté le ).
J'ai voulu temporairement simplifier la note. Mais effectivement, j'ai laissé une note trop floue en explication, j'ai corrigé ma précédente modification pour revenir à une explication plus précise. Pour autant, il faudrait que vous planchiez assez rapidement sur un ajout d'explications pour les communes inférieures à 10 000 hab. On m'a sollicité pour le faire mais craignant d'ajouter des explications mal formulées sur ce cas de figure précis, je préfèrerai que des utilisateurs plus pointus dans ce domaine s'en charge. Père Igor, François, Rolland... si vous pouviez vous penchez sur la question ce serait bien.amicalement--Wikialine (d) 7 mars 2012 à 23:49 (CET)
Bonjour. Je n'ai sans doute pas tout compris mais je ne vois pas ce que tu demandes. Tu demandes le texte pour les communes de moins de 10 000 habitants, mais c'est ce que je viens de t'écrire ci-dessus. Cordialement. AntonyB (d) 8 mars 2012 à 09:56 (CET)
Tella voudrait des compléments d'informations pour les communes inf. à 10 000 hab. (voir ma PdD), ce qui ne pose pas problème particulier bien au contraire, ça parait logique. Cependant, je ne tiens pas à rédiger un texte erroné sur cet aspect. Ce n'est pas un de mes sujets de prédilection. J'ai été absente durant un temps de WP, j'ignore une partie des débats qui ont porté sur le choix des dates... Je préfère me concentrer sur les aspects purement techniques où le travail ne manque pas en ce moment. Je préfère donc passer le relai pour ce point rédactionnel précis où d'autres contributeurs seront plus compétents que moi. amicalement--Wikialine (d) 8 mars 2012 à 15:10 (CET)
Dans le modèle on trouve la phrase suivante :
Dans le tableau des recensements et le graphique, par convention dans Wikipédia, et afin de permettre une comparaison correcte entre des recensements espacés d’une période de cinq ans, le principe a été retenu, pour les populations légales postérieures à 1999 de n’afficher dans le tableau des recensements et le graphique que les populations correspondant aux années 2006, 2011, 2016, etc ainsi que la dernière population légale publiée par l’Insee.
Cela ne reflète pas ce qui a été élaboré par le projet Communes de France, à savoir indiquer également, pour les communes de moins de 10000 hab., les dates de recensement réel (actuellement 2007 ou 2008).
Je propose d'ajouter, au texte précédent, la phrase : Pour les communes de population inférieure à 10000 hab. la dernière date du recensement réel est également indiquée.
Tella (d) 20 mars 2012 à 13:15 (CET)
Pourquoi seulement la dernière ? S'il y a recensement réel d'une commune en 2008 et 2013, je pense que la conservation des recensements 2006, 2008, 2011 et 2013 permettra d'avoir des chiffres réels tous les 5 ans + des chiffres estimés permettant une comparaison avec toutes les autres communes aux mêmes dates. Père Igor (d) 20 mars 2012 à 14:51 (CET)
Bonjour Tella. J'ai dû rater un épisode, désolé. Le texte que tu cites est un texte que l'on mettait en « note », je ne me rappelle pas qu'il soit encore intégré au script. Personnellement, je ne connais que le texte que je cite ci-dessus et qui explique clairement que pour les communes de moins de 10 000 habitants, le dernier recensement a été fait en 2006 (exemple de Dehéries) ou 2007 ou 2008 ou 2009 ou 2010 (exemple de Le Touquet-Paris-Plage), puis ensuite tous les 5 ans. Pour les communes de moins de 10 000 habitants, à partir de 2013, on aura les données 2006 suivies des données du premier recensement exhaustif postérieur (2007 ou 2008 ou 2009 ou 2010), puis une donnée tous les 5 ans qui suivent ce recensement exhaustif. Je pense qu'il est inutile d'ajouter des explications en « note », il faut être aussi bref que possible (tout en étant clair) : ce texte (à adapter pour chaque commune en fonction de l'année de « recensement exhaustif ») doit pouvoir suffire. Qu'en penses-tu ? Je rappelle également que l'Insee indique sur son site que les nouvelles données « se substituent » aux évaluations de l'année précédente. Cordialement. AntonyB (d) 20 mars 2012 à 15:37 (CET)
Rebonjour à tous. les choses ont bien évolué depuis les discussions de cet après-midi avec Gabriel L qui travaille dans le recensement à l'Insee : cf. la fin des échanges. Cordialement. AntonyB (d) 20 mars 2012 à 18:46 (CET)

Générateur de modèle de données nouvelle version[modifier le code]

Bonjour, j'ai travaillé sur la programmation d'une nouvelle version du générateur de modèle de données. Je vous invite à le découvrir à la même adresse : cliquez ici. Il est plus simple et plus fiable que la précédente version. Désormais, il n'y a plus qu'une seule case à remplir celle de l'url de la notice communale Cassini. Ensuite cliquez sur valider et c'est fini. Le générateur récupère les données directement dans le code source du site Cassini, ce qui devrait permettre de ne plus avoir certains bugs suivant la version de navigateur que certains ont ou l'affichage qu'ils ont choisi. Je n'ai pas encore eu le temps de faire beaucoup de test de cette nouvelle version mais pour l'instant ça semble fonctionner. Autre point important désormais, il n'y a plus de bug lorsqu'il y a dans le tableau de cassini à la place de données numériques les indications suivantes: « 0 hab. », « ... », « adm. », « lac. », « ill. », « vide » et « abs. ». Si j'ai un moment, je tenterai d'intégrer le générateur directement au robot Alinebot afin que la génération des modèles soit complètement automatisé. Mais avant je vérifier que tout fonctionne parfaitement. amicalement--Wikialine (d) 9 mars 2012 à 12:35 (CET)

Waouw ! Beau travail. Je vais tester ce week-end. Bien à toi--Harrieta (d) 9 mars 2012 à 17:46 (CET)
Excellent et bravo. C'est immédiat! Il n'y a plus qu'à créer les modèles. On peut récupérer les adresses directement sur le site de l'EHSS, mais cela fait faire plusieurs clics et il ya des doublons. Alors, j'ai fait cette liste des url des des communes dont le nom commence par A. Cela peut éventuellement servir.Roland45 (d) 9 mars 2012 à 19:29 (CET)
J'ai continué à tester le nouveau générateur, pour le moment c'est positif. On verra bien dans la pratique si il faut des améliorations ou des retouches ici ou là. Effectivement Roland, si j'arrive à trouver le temps de programmer Alinebot pour la création automatisée des modèles de données, il me faudra au préalable la liste des url des notices communales de Cassini. Si tu as un moment tentes de créer les tables de mon bot. J'ai mis les liens sur Utilisateur:Alinebot#Tables et un exemple de table dans la page Utilisateur:Alinebot/index tables dep 91 à 974#Département 92. Il faudrait aussi compléter les pages de la section Index des modèles surtout la liste des noms d'articles de commune (le nom des modèles c'est pas urgent et je peux le faire facilement une fois la liste des noms d'articles créée). Bref à temps perdu, toutes ces pages sont à remplir. Tout ce travail préparatoire (qui est à faire une seule fois) permettra de faciliter considérablement la création des modèles de données mais aussi la mise à jour des modèles de données ainsi que la mise à jour des articles de communes pour pleins d'autres applications dans le futur (renommage de modèle, ajout de contenu, correction...)...amicalement--Wikialine (d) 9 mars 2012 à 21:35 (CET)
(Sans avoir testé en détail) Ceci lève a priori l'un de mes gros soucis à l'égard de ce projet de données automatisées anticipant Wikidata. Cordialement, --Lgd (d) 9 mars 2012 à 21:48 (CET)

Alinebot peut créer automatiquement les modèles de données[modifier le code]

Bonjour, je viens de finaliser le second volet de la programmation d'Alinebot. A présent, le bot peut créer automatiquement les modèles de données. Le bot va récupérer les données jusqu'à 1999 sur le site de Cassini puis les tri et les met en forme au sein d'une syntaxe wiki pour enfin copier-coller le tout dans WP. Là encore je reste prudente dans mes propos car n'ayant pas le Flagbot, je n'ai donc pas le droit de faire des essais à grande échelle. J'ai fait des tests dernièrement et c'est pour l'instant positif, mais bon restons prudent. Jusqu'à présent je n'ai pas tenu à faire une demande de Flagbot, le statut de bot apprenti pour Alinebot me semblait justifié. Je songe à présent à faire une demande. Reste que je dois encore faire quelques vérifications. Tous ça pour vous dire que les choses avances bien. Rolland a également commencé de son coté à travailler sur les tables d'Alinebot. Voila vous savez toutBonjour Émoticône.amicalement--Wikialine (d) 13 mars 2012 à 02:26 (CET)

Mise à jour hors Cassini[modifier le code]

Salut, dans la Loire-Atlantique (44), l'année 1836 n'est pas renseignée dans la base Cassini. Il m'a donc fallu aller pêcher les infos de toutes les communes dans les registres de recensement des archives en ligne. Le système de mise à jour via le bot permet-il de prendre en compte ces données (idem pour certaines erreurs dans Cassini) ?--Rehtse (d) 19 mars 2012 à 01:06 (CET)

Bonjour Rehtse, avant toute choses, il faut bien faire la distinction entre d'une part la création des modèles de données qui reprend les données de Cassini et d'autres part les mises à jours qui elles se font exclusivement par le biais du site de l'Insee. Il s'agit de 2 fonctions distinctes du bot. La programmation d'un bot étant en la matière très complexe, pour les cas particuliers comme celui de la Loire Atlantique, il faudra travailler au cas par cas, étudiez les possibilités qui s'offrent à nous. La structure du système est entièrement évolutive. amicalement--Wikialine (d) 19 mars 2012 à 01:47 (CET)

Quid des années postérieures à 1999 ?[modifier le code]

Les modèles créés s'arrêtent en 1999. Ce qui fait que lorsqu'on ajoute le modèle dans la section démographie, on obtient un texte du style :" En 1999, Adon comptait 198 habitants ..." (pour Adon), ce qui est un peu dépassé. Y aura-t-il un deuxième bot qui complètera le modèle de données avec les recensements 2006, le réel entre 2006 et 2009 et le dernier (2009? Il y a peut-être un épisode que j'ai manqué.Roland45 (d) 31 mars 2012 à 14:39 (CEST)

Bonjour Roland. J'avoue ne pas comprendre ce qui t'arrive, car de mon côté, je n'ai jamais rencontré ce problème. Je viens de vérifier de nouveau que tout était ok, par exemple regarde le résultat pour Antony, après avoir utilisé le modèle. Attendons la réponse de Wikialine. Cordialement. AntonyB (d) 31 mars 2012 à 15:17 (CEST)
Dans le modèle, la note affiche « le principe a été retenu, pour les populations légales postérieures à 1999 de n’afficher dans le tableau des recensements et le graphique que les populations correspondant aux années 2006, 2011, 2016, etc ainsi que la dernière population légale publiée par l’Insee ». On oublie les recensements réels des communes de moins de 10 000 habitants ? Père Igor (d) 31 mars 2012 à 18:58 (CEST)
@Roland, je t'ai mis une réponse sur ma pdd. Je répond également ici au cas où d'autres wikipédiens se pose les mêmes questions. Le bot comme prévu, et sur tes recommandations ici même (Discussion modèle:Section démographie d'article de commune de France#Cas de l'année 2006 dans Cassini), va récupérer les données sur Cassini jusqu'à l'année 1999. Pour les dates ultérieures, le robot aura à repasser, le script (appelé « Script de mise à jour » dans les PU du bot) est prêt et récupère les données sur le site de l'Insee directement des dates de 2006 à 2009... J'ai d'ailleurs fait une démonstration du fonctionnement du bot pour les mises à jour post 1999 au niveau du département des Hauts-de-Seine (département d'AntonyB) qui ne compte que 36 communes ce qui était pratique pour faire ma démonstration. Pour l'instant tout fonctionne comme prévu. Le bot dans une première étape créé les modèles de données pour les recensements jusqu'à 1999. Ensuite on programmera le bot pour les mises à jour post 1999. Soit dit en passant, pour les années supérieures à 1999, il faudra voir avec GabrieL pour savoir quelle date ajouter pour quelle commune (voir discussion sur vote du bot et sur pdd du cdf...).
@Père Igor, pour le choix des dates supérieures à 1999, je suivrai les indications que l'on me communiquera. Pour l'instant je mets les dates jusqu'à 1999. Au delà de 1999, moi j'avoue ignorer quoi mettre, je ne suis pas assez compétente à ce niveau là. GabrieL semble bien s'y entendre... Bref, les membres du CDF, vous avez encore du temps pour décider de ce que l'on doit mettre au delà de 1999. Pour ce qui est de la note du modèle, je te laisse la modifier si tu penses que c'est nécessaire. N'hésites pas. amicalement--Wikialine (d) 31 mars 2012 à 19:24 (CEST)
Si j'ai bien compris, la note est la même pour les communes recensées tous les 5 ans et les autres. Je pense qu'il serait bon d'en prévoir deux types, si informatiquement c'est possible. Père Igor (d) 1 avril 2012 à 10:44 (CEST)

Modèles de données créés[modifier le code]

Bonjour, la totalité des modèles de données ont été créés. Vous pouvez à présent utiliser le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} sur les articles de communes françaises. Le recensement s'arrête à 1999 comme prévu. Le bot Alinebot a récupérer les données sur Cassini puis a créer les modèles de données automatiquement en ajoutant ces données. Pour les données post 1999. Le bot va les récupérer sur le site de l'Insee. Cependant, j'avoue avoir du mal à m'y retrouver avec ces histoires de recensement réel ou pas... Donc à présent, pour les dates supérieures à 1999, je suivrai vos directives. amicalement--Wikialine (d) 19 avril 2012 à 16:11 (CEST)

Pages de données manquantes[modifier le code]

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour le faire, et s'il y a d'autres cas :

Il se peut qu'il manque quelques modèles de données. Par soucis de sécurité, j'ai fait tourné le bot département par département et ayant un PC capricieux et un emploi du temps lui aussi capricieux, j'ai du de nombreuses fois interrompre le bot pour reprendre plus tard, d'où l'oubli possible de ma part. De même que l'on vient d'utiliser pour la première fois les tables du bot (voir PU du bot), il se peut qu'il y ait une absence dedans. Donc si vous constatez des oublis, n'hésitez pas à les signaler comme Rehtse vient de la faire, ici même ou sur la page de discussion du bot. Je pourrais ainsi apporter des correctifs. amicalement--Wikialine (d) 20 avril 2012 à 22:08 (CEST)

Insérer le modèle section avec un bot[modifier le code]

Un bot ne peut t'il pas insérer ce modèle sur tous les articles de communes ? --Floppy36 (allo) 20 avril 2012 à 18:36 (CEST)

Je pense qu'il faut être prudent sur ce point. Il est possible que certains projets, pour certains départements par exemple, soient réticents à cette mise en place. De même pour certaines communes, puisque des articles sont suivis par certains contributeurs qui ne sont pas forcément en phase à 100 % avec la présentation choisie. C'est moins problématique dans ce deuxième cas, puisqu'il n'est pas difficile de reverter au cas par cas.--Rehtse (d) 20 avril 2012 à 22:17 (CEST)
oui je suis d'accord avec toi mais si ce type d'automatisation est choisi par les membres du projets, les autre contributeurs n'ont pas vraiment leurs mot à dire. --Floppy36 (allo) 21 avril 2012 à 11:26 (CEST)
Je me suis permise de modifier le titre de la section afin que ce soit plus explicite Floppy. amicalement--Wikialine (d) 22 avril 2012 à 00:27 (CEST)

La suite ...[modifier le code]

Bonjour. Nous devons nous organiser dans les discussions pour ne pas tout mélanger. En effet on discute de ces deux sujets dans plusieurs pages de discussion.

Il y a deux sujets distincts qu'il faut traiter différemment :

  • le bot qui crée des tables de données (merci encore Wikialine) ;
  • l'utilisation que l'on va faire des ces tables de données dans les articles.

Pour le premier sujet, je propose de laisser poursuivre Wikialine et traiter sur une page particulière (celle de la PDD du bot me semble la bonne) tous les problèmes liés au fonctionnement de ce bot. Il me semble évident que

  • ces tables doivent contenir à terme toutes les données connues issues des bases Cassini, Insee ou autres, quelle que soit l'éannée ;
  • elles doivent pouvoir être régulièrement mises à jour en fonction de nouvelles données connues (Insee par exemple).

Une fois ces tables créées, elles pourront être utilisées (via des modèles à définir) pour mettre à jour les articles des régions, des départements, des arrondissements, des cantons et bien entendu de nos chères 36 700 communes. Pour ces articles de communes, Wikialine a déjà préparé un modèle qui pourrait être utilisé pour rédiger automatiquement la sous-section « Évolution démographique ». Nous écrivons ici dans la PDD de ce modèle. Cette PDD devrait donc être uniquement destinée aux discussions relatives à ce modèle. On peut, comme cela a été proposé, imaginer un autre modèle pour la sous-section « Pyramide des âges », mais ce n'est pas le sujet ici.

Je propose donc que nous discutions maintenant dans cette PDD de ce que l'on désire voir créé de façon automatique dans la sous-section « Évolution démographique ». Je rappelle qu'actuellement, on utilise un programme Excel (merci encore Roland45). Ce programme Excel permet de générer automatiquement un texte constitué de 3 parties, suivi du code correspondant à la mise en œuvre du modèle {{Démographie2}}. Le texte est différent selon que la commune a moins ou plus de 10 000 habitants.

Je prends l'exemple de La Chapelle-Hullin pour une commune de moins de 10 000 habitants :

un premier alinéa qui donne le nombre d'habitants en 2009 et l'évolution par rapport à 1999.

L'évolution du nombre d'habitants est connue à travers les recensements de la population effectués à La Chapelle-Hullin depuis 1793. En 2009, La Chapelle-Hullin comptait 135 habitants (soit une diminution de 4 % par rapport à 1999). La commune occupe le 30 778e rang au niveau national, alors qu'elle était au 29 759e en 1999, et le 355e au niveau départemental sur 363 communes.

un deuxième alinéa qui introduit les recensements.

Pour les communes dont la population est inférieure à 10 000 habitants, les enquêtes sont exhaustives et ont lieu chaque année par roulement au cours d'une période de cinq ans [1]. Pour La Chapelle-Hullin, le premier recensement a été fait en 2008[2], les suivants étant en 2013, 2018, etc. La première population légale postérieure à celle de 1999 est entrée en vigueur au 1er janvier 2009 et correspond au recensement de l’année 2006, qui, pour La Chapelle-Hullin, est une évaluation intermédiaire[Note 1].

un troisième alinéa qui précise la date du recensement pour lequel le nombre d'habitants a été maximal.

Le maximum de la population a été atteint en 1856 avec 438 habitants.

puis le code correspondant à la mise en œuvre du modèle {{Démographie2}}

et l'exemple de Lognes pour une commune de plus de 10 000 habitants :

un premier alinéa qui donne le nombre d'habitants en 2009 et l'évolution par rapport à 1999.

En 2009, Lognes comptait 14 756 habitants (soit une augmentation de 3,8 % par rapport à 1999). La commune occupait le 621e rang au niveau national, alors qu'elle était au 629e en 1999, et le 22e au niveau départemental sur 514 communes.

un deuxième alinéa qui introduit les recensements.

L'évolution du nombre d'habitants est connue à travers les recensements de la population effectués à Lognes depuis 1793. Au début du XXIe siècle, les modalités de recensement ont été modifiées par loi du 27 février 2002, dite loi de démocratie de proximité[3], afin de permettre, après une période transitoire courant de 2004 à 2008, la publication annuelle de la population légale des différentes circonscriptions administratives françaises. Pour les communes dont la population est supérieure à 10 000 habitants, une enquête par sondage est effectuée chaque année, la totalité du territoire de ces communes est prise en compte au terme de la même période de cinq ans. La première population légale postérieure à celle de 1999 et s’inscrivant dans ce nouveau dispositif est entrée en vigueur au 1er janvier 2009 et correspond au recensement de l’année 2006.

un troisième alinéa qui précise la date du recensement pour lequel le nombre d'habitants a été maximal.

Le maximum de la population a été atteint en 2008 avec 15 028 habitants.

puis le code correspondant à la mise en œuvre du modèle {{Démographie2}}

Références

  1. ↑ « Les grandes étapes : 2002 – 2009 », sur le site de l'Insee (consulté le ).
  2. ↑ « Calendrier des recensements des communes du département de Maine-et-Loire », sur le site de l'Insee (consulté le ).
  3. ↑ Loi no 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité et notamment le titre V "des opérations de recensement".

La discussion doit porter ici sur le texte que l'on apporte dans ces alinéas et sur la façon dont on met en œuvre le modèle {{Démographie2}}. Quelques questions par exemple :

  • quelles années présente t-on dans le tableau ?
  • quelles années utilise t-on dans l'histogramme ?
  • des champs seront-ils paramétrables (par exemple le nombre de colonnes par ligne) ? Si oui, lesquels ?
  • etc.
  1. ↑ Par convention, et afin de permettre une comparaison correcte entre des recensements espacés d’une période de 5 ans, le principe a été retenu, pour les populations légales postérieures à 1999 d’afficher dans le tableau des recensements : la population 2006, première population légale connue post-1999, les populations légales suivantes correspondant aux années réelles de recensement et enfin la dernière population légale publiée par l’INSEE.

Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. AntonyB (d) 20 avril 2012 à 23:25 (CEST)

Effectivement, les débats vont à présent pouvoir évoluer. La page Discussion Projet:Communes de France/Modèles de données évolution population est la plus appropriée pour parler du contenu des modèles de données. Roland à lancer le mouvement pour que l'on tranche la question des des dates post 99. Pour tout ce qui touche au modèle « Section démographie d'article de commune de France », on continu sur cette page-ci. Par contre pour ne pas s'y perdre, traitons sujet pas sujet et surtout, j'ai envie de dire petite touches par petites touches. Autrement, on va vite s'y perdre. On peut le faire ci-dessous en sous section. amicalement--Wikialine (d) 21 avril 2012 à 18:39 (CEST)

Explication du recensement dans le corps de l'article ou pas ?[modifier le code]

Bonjour, Bzh99 a soulevé un point que je vous propose que l'on débat ici, voici ces propos : Citation : « Par ailleurs, dans le texte proposé dans le modèle (qui reprend le travail de Roland), il me semble que l'explication sur le recensement n'a pas sa place dans le corps de l'article, mais en note de bas de page. Sinon, bravo pour le boulot réalisé. Cordialement - Bzh99(d) 15 avril 2012 à 11:09 (CEST) ». A vous de décider ce qu'il faut faire à ce niveau là. Je modifierai le modèle section en conséquence. amicalement--Wikialine (d) 21 avril 2012 à 18:38 (CEST)

Je plussoie totalement Bzh99. Il faut éviter toute copie à l'infini dans le corps du texte sur les différents articles, sinon, si on multiplie ce type de phrase, le lecteur va finir par avoir un travail de sélection dans sa lecture, au risque de le lasser. Pourquoi pas un lien vers Chiffres de population de la France dans la note, avec rédaction dudit article en conséquence ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 avril 2012 à 19:08 (CEST)
Il me semble quand même qu'une explication succincte doit être fournie pour que les dates figurant dans le tableau soient cohérentes avec celles qu'on a décidé de retenir. Regardez par exemple ce que j'ai indiqué à Saint-Loup-Lamairé, commune qui n'existe que depuis 1973 et donc incompatible, pour l'instant, avec le passage d'un bot. Père Igor (d) 21 avril 2012 à 19:45 (CEST)
Pour rappel, voici le passage actuellement dans le texte introductif au sein du modèle section :
"Au début du XXIe siècle, les modalités de recensement ont été modifiées par la loi du 27 février 2002, dite « loi de démocratie de proximité »53, afin de permettre, après une période transitoire courant de 2004 à 2008, la publication annuelle de la population légale des différentes circonscriptions administratives françaises. Pour les communes dont la population est supérieure à 10 000 habitants, une enquête par sondage est effectuée chaque année, la totalité du territoire de ces communes est prise en compte au terme de la même période de cinq ans. La première population légale postérieure à celle de 1999 et s’inscrivant dans ce nouveau dispositif est entrée en vigueur au 1er janvier 2009 et correspond au recensement de l’année 2006.".
A la rigueur afin de satisfaire tout le monde, on pourrait plancher sur un texte plus concis, associé à une note plus complète. amicalement--Wikialine (d) 22 avril 2012 à 00:36 (CEST)
En fait ce texte peut très bien aller en note de bas de page et dans le corps du texte retenir une phrase + concise type celle de Pere Igor.Roland45 (d) 22 avril 2012 à 08:31 (CEST)
Très bien, j'ai modifié le modèle, à vous de me dire si c'est mieux ou si vous voulez une modification différente. Vous pouvez avoir 2 exemples de rendu en allant sur un article de commune sup à 10 000 hab comme Antony#Évolution démographique et inf à 10 000 hab. comme Aast#Démographie. J'ai fait en sorte que le texte soit légèrement différent suivant qu'il s'agisse d'une commune supérieure à 10 000 hab ou inférieure à 10 000 hab. Ce qui donne les textes suivants :
  • Communes inf. 10 000 hab. - "À partir du XXIe siècle, les recensements réels des communes de moins de 10 000 habitants ont lieu tous les cinq ans, contrairement aux autres communes qui ont une enquête par sondage chaque année."
  • Communes sup. 10 000 hab. - "À partir du XXIe siècle, les recensements des communes de plus de 10 000 habitants ont lieu chaque année suite à une enquête par sondage, contrairement aux autres communes qui ont un recensement réel tous les cinq ans."
Et j'ai mis en note le texte suivant : "Au début du XXIe siècle, les modalités de recensement ont été modifiées par la Loi no 2002-276 du 27 février 2002, dite « loi de démocratie de proximité » relative à la démocratie de proximité et notamment le titre V « des opérations de recensement »., afin de permettre, après une période transitoire courant de 2004 à 2008, la publication annuelle de la population légale des différentes circonscriptions administratives françaises. Pour les communes dont la population est supérieure à 10 000 habitants, une enquête par sondage est effectuée chaque année, la totalité du territoire de ces communes est prise en compte au terme de la même période de cinq ans. La première population légale postérieure à celle de 1999 et s’inscrivant dans ce nouveau dispositif est entrée en vigueur au 1er janvier 2009 et correspond au recensement de l’année 2006."
A vous de me dire si ça convient ou pas, ou si vous voulez d'autres améliorations... Cet apsect est facilement modifiable. amicalement--Wikialine (d) 22 avril 2012 à 19:07 (CEST)
La phrase « la totalité du territoire de ces communes est prise en compte au terme de la même période de cinq ans » me semble induire le lecteur en erreur car l'Insee précise bien pour les communes supérieures à 10 000 habitants que chaque année, un échantillon de 8 % des logements de la commune est recensé [2], ce qui est loin de faire la totalité du territoire communal au bout de cinq ans, même si ces échantillons sont répartis de façon harmonieuse sur l'ensemble du territoire communal. Père Igor (d) 28 avril 2012 à 16:15 (CEST)
Le modèle section est à présent protégé contre écriture. Seul un administrateur peut modifier ou tenir à jour ce modèle. Père Igor, je suis d'accord avec toi, on peut reformuler le texte pour prendre en compte les aspects que tu viens de soulever. Par contre pour la mise à jour, je suis désormais hors jeu. Je ne peux plus être réactive pour les mises à jour. A présent, pour toute modification, il faut faire une demande sur la page Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée ou connaitre un admin qui se chargera de faire ces modifications. amicalement --Wikialine (d) 29 avril 2012 à 14:04 (CEST)
J'ai en effet protégé ce modèle à la suite de modifications menées « à l'arrache », c'est à dire sans préparation et test préalables, qui sont indispensables avant de bouger un modèle actuellement appliqué à plusieurs milliers de pages. C'est certes un peu contraignant, mais il faut comprendre qu'un modèle utilisé à cette échelle a quelques contraintes, qui restent cependant raisonnables : pour proposer une modification, il faut faire une copie du modèle dans une sous-page utilisateur qui permet de tester que la nouvelle syntaxe n'entraîne pas de casse. Cordialement, --Lgd (d) 29 avril 2012 à 14:10 (CEST)
En revanche, s'il vous plaît : contrairement à ce qui est dit ci-dessus, ne faites surtout pas de demande directes à un admin de votre connaissance pour modifier un modèle protégé. Ne faites que des demandes sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée. Ce n'est pas pour vous embêter : c'est simplement qu'avec la meilleur volonté du monde, un admin n'a que des compétences limitées et qu'il a toujours une certaine capacité d'erreur. Du coup, faire la demande sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée permet de tirer profit d'un examen collectif et de limiter les risques qu'une proposition de modification involontairement problématique ne « passe ». Cordialement, --Lgd (d) 29 avril 2012 à 14:15 (CEST)
Sauf erreur de ma part, le modèle "section..." n'est que dans 647 articles et non dans plusieurs milliers comme cela est dit plus haut. Je ne comprend pas cette protection. Veut-on vraiment faire avancer le modèle ou non ?Roland45 (d) 29 avril 2012 à 14:22 (CEST)
{{Section démographie d'article de commune de France}} est inclus à ce jour dans 645 articles, autant pour moi (il était inclus également dans des pages de doc de modèles, hier, mais cela a peut-être bougé depuis). Cela dit, cela ne change pas grand-chose sur le fond : ce modèle est destiné à être utilisé dans une trentaine de milliers d'articles, il me semble ? Dans ce cas, c'est juste une question de bonnes habitudes à prendre dès maintenant : on ne bouge pas un modèle de ce type au jugé avec des edits répétés comme cela a été le cas hier. Cordialement, --Lgd (d) 29 avril 2012 à 14:31 (CEST)

Difficultés rencontrées dans l'utilisation de ce modèle[modifier le code]

Ajout de données manquantes, liens brisés, échelle incorrecte[modifier le code]

Bonjour. Première modification par quelqu'un de la démographie d'une commune que j'ai en suivi : Sainte-Marie (Hautes-Pyrénées). Questions :

  • Terfilo s'est arrêté à 2008 dans le modèle mais je suppose qu'il vaut mieux indiquer 2009 ?
  • Est-ce normal que la valeur la plus haute de l'histogramme soit aussi près du titre de celui-ci ? Peut-on l'aérer un peu plus ?
  • Dans les sources pourrait-on remplacer EHESS par EHESS et Insee par Insee
  • C'est normal d'avoir 3 références qui débouchent sur un lien brisé (Cassini) ou des pages fourre-tout (Insee) ? À noter que les pages fourre-tout de l'Insee seront sauvegardées par wikiwix mais pas les pages de détail qui nous intéressent dans ce cas. Donc liens brisés à plus ou moins long terme. Voilà les liens qui existaient avant cette modification en profondeur :

Père Igor (d) 24 juin 2012 à 19:14 (CEST)

J'ai eu les mêmes problèmes (voir l'historique des versions de Pertuis) si on recopie les références cela implique une erreur pour les années concernées et l'histogramme ne s'affiche plus. Seule possibilité mettre la référence de la dernière année dans l'infobox. Bserin (Bar des Ailes) 24 juin 2012 à 22:30 (CEST)
Si les références ne sont pas correctes, il faut arrêter les dégâts maintenant. Je suis peiné de voir que des communes que j'avais mises à jour de 1962 jusqu'au recensement de 2009 avec toutes les sources correspondantes, se retrouvent aujourd'hui, certes avec une évolution depuis 1793, mais avec des sources débouchant sur des pages en impasse (Cassini) ou de recherche (Insee) (voir cas concrets sur Ore et Sainte-Marie (Hautes-Pyrénées)) et non sur des pages correspondant directement à l'information recherchée, donc inutilisables par wikiwix lorsque cela sera devenu nécessaire, dans quelques années (wikiwix conserve le lien brut mais est incapable de conserver un autre lien affiché sur la page en question). Père Igor (d) 2 juillet 2012 à 15:05 (CEST)

Certaines pages de données, comme celle citée en exemple : {{Données/Adon/évolution population}}, contiennent le code INSEE avec le mot-clé insee. Cependant cette donnée semble souvent absente. Serait-il possible de la généraliser lors du passage de bot ? Il existe certes le modèle {{D-code}} mais qui va chercher le code parmi une page contenant la liste de toutes les communes de France (j'imagine que les serveurs doivent soufrir !). {{D-source|insee}} effectuerait la même opération de manière beaucoup plus efficace (ou mieux un nouveau modèle {{D-insee}}). Le stockage du département pourrait aussi être utile, encore qu'il puisse être extrait à l'aide d'un modèle pas trop compliqué (voir cette ébauche : Utilisateur:Terfilo/D-dept). Terfilo (d) 5 juillet 2012 à 17:21 (CEST)

Les modèles de données démographiques ne doivent contenir que des informations sur la démographie. Il ne faut pas ajouter le n° Insee dans ce modèle. Par contre, il a été prévu de créer un autre type de modèle de données pour des informations générales comme par exemple Modèle:Données/Ballon (Charente-Maritime)/informations générales. Ces modèles vont permettre de jouer un rôle complémentaire avec les autres modèles de données sans pour autant se disperser. Grâces à ce type de modèles de données on pourra automatiser le contenu des infobox mais également les articles liste avec notamment le modèle {{Tableau Liste commune de France}}. Pour ce qui est du sourçage au sein des modèles de données démographiques, ces informations seront actualisés, peut être même automatisé... Actuellement, le bot a terminé la création de la quasi totalité des modèles de données démographiques. A présent, il ajoute les recensement de 2006. Un fois que ce sera fait, il va en faire de même pour les années de recensements suivantes. A coté de cela le sourçage va être optimisé... Il me faut un peu de temps, ma vie professionnel est actuellement prenante, mon bot ne peux pas tourner toute la journée en continue. A la rigueur si vous connaissez des dresseurs de bot, n'hésitez pas à les associer à notre projet. Plus on sera nombreux mieux c'est. amicalement--Wikialine (d) 6 juillet 2012 à 02:29 (CEST)

Dénombrements du temps de l'ancien régime : perte de données[modifier le code]

En ajoutant le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}}, prenez garde de ne pas écraser des données supplémentaires, issues par exemple de dénombrements d’Ancien Régime. Ils ont été assez nombreux, surtout au XVIIIe siècle, donc il y a dans beaucoup de lieux risque de perte d’informations peu disponibles sur Internet. Azoée (d) 25 juin 2012 à 12:38 (CEST)

Bonjour Epiméthée, je n'avais pas fait attention que tu avais changé de nom. Azoee ça sonne bien. Tu as raison, il faudra pour certains secteur penser à ajouter ces données dans les modèles de données. amicalement--Wikialine (d) 25 juin 2012 à 14:51 (CEST)
Cyrilb1881 (d · c · b) proposait de les mettre dans un tableau à part, ce que j’ai fait parfois, surtout quand plusieurs communautés d’Ancien Régime correspondent à une commune actuelle. Dans quelques communes de l’ancienne élection d’Issoudun, dans l’Indre et le Cher actuels, j’ai préféré ajouter un texte dans la section Histoire, parce que la situation s’y prêtait (recensements rapprochés, séparés par deux épisodes causant beaucoup de morts. Ex. : Pruniers). Dans les Alpes-de-Haute-Provence, c’est plus compliqué, car j’ai 1, 2 ou 3, voire 4 recensements différents, en feux ou en hommes (et même en maisons habitées, ce qui introduit encore une nuance), à des dates différentes parfois différentes. Et parfois, il y a des communes qui regroupent trois ou quatre communautés d’Ancien Régime. Azoée (d)

Définition du modèle[modifier le code]

Bonjour. J'ai malheureusement été très occupé à éteindre quelques feux ici et là sur WP (rien à voir avec le projet:Communes de France), du coup, j'ai dû rater un épisode. J'avais pourtant demandé avec insistance à être mis dans la boucle au moment où ce modèle serait validé et donc avant sa mise en œuvre.

Les premières réactions - notamment lors des votes de désébauche, cf Montséret ou Saint-Saturnin (Charente) par exemple - ne sont pas bonnes pour trois raisons essentiellement :

  • références incomplètes (j'avais pourtant insisté, pourquoi se retrouve t-on dans cette situation ?)
  • données incomplètes (pourquoi s'arrête t-on à 1999 alors qu'avec Roland45, on avait établi la marche à suivre pour les années suivantes) ?
  • Je suis en train d'ajouter le recensement 2006. Pour certains département, je suis allé jusqu'à 2009 (ton département est couvert). Je dois également faire un essai avec une nouvelle table pour les dates post 2006. Mais pour ça il faut que j'en parle avec Roland, avec excel il ira plus vite que moi. Je planche également sur un pseudo bot communautaire... Bref plein de projet en tête...--Wikialine (d) 26 juin 2012 à 03:19 (CEST)
  • traits horizontaux et axe des ordonnées mal calculés (on avait pourtant regardé tout ça en son temps).
  • J'ai amélioré le rendu des traits horizontaux, il y a quelques temps en faisant en sorte qu'il n'y ait plus un nombre élevé d'interlignes. Je viens également de modifier légèrement l'affichage des nombres de la colonne de gauche car avant pour les nombre à 5 chiffres, le premier chiffre était coupé.--Wikialine (d) 26 juin 2012 à 03:14 (CEST)

Comment peut-on corriger au plus vite tout ces points ?

Bien cordialement à tous. AntonyB (d) 25 juin 2012 à 16:12 (CEST)

Les modèles vont être peaufiné progressivement. Je manque de temps pour tout faire. En ce moment, je m'efforce de finaliser l'ajout du recensement 2006. J'ai également améliorer certains modèles d'interprétations afin que tous le monde y trouve son compte (modèles intro, tableau et graphique...). J'ai également commencé à réfléchir sur cette histoire de choix de dates. Les choses avancent. amicalement--Wikialine (d) 26 juin 2012 à 03:14 (CEST)

Sources Insee non valables[modifier le code]

Bonjour. Je sais que ça a déjà été abordé ci-dessus mais le sourçage Insee du script est toujours défaillant, et je suis conscient que Wikialine n'a pas que ça sur le feu. En une semaine de surveillance des articles de ma liste de suivi, il a fallu que je prévienne successivement AntonyB, Paternel 1, Bserin et Thierry46 du problème. Si les trois premiers sont revenus en marche arrière (notamment sur l'article Périgueux en instance de labellisation pour le BA), Thierry46 envisage de développer le script sur la totalité d'un canton, voire tout le département du Lot. Je continue à déplorer l'utilisation prématurée de ce modèle tant qu'il génère ce genre d'anomalies, d'autant que les bonnes sources, non reconnues aujourd'hui, ne seront pas archivées par wikiwix. Père Igor (d) 28 septembre 2012 à 22:17 (CEST)

Le texte en clair grâce à des modèles-balises[modifier le code]

Bonjour à tous. Il est clair qu'avec le récent sondage sur l'utilisation du modèle (Wikipédia:Sondage/modèles insérant du texte), l'utilisation du modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} est, dans sa forme actuelle, vouée à disparaître essentiellement parce qu'il génère du texte et, outre le fait qu'il surprend les non avertis (et même les avertis), parce qu'il donne l'impression que l'on ne peut pas ajouter de texte et qu'il est difficilement modifiable. Il n'est même actuellement modifiable que par un administrateur puisqu'il est protégé.

J'ai donc travaillé sur une autre voie : l'ajout de modèles-balises qui insèrent des données à l'intérieur du texte en clair ({{D-pop}} (pour la population en cours), {{D-Pop}} (pour la population d'une année donnée), etc. Le texte reste en clair (y compris les références), seules les données sont rapatriées. Par contre pour les tableaux et graphiques, des modèles complets continuent à être utilisés. Le modèle {{D-pop}} va piocher dans la base liée à la commune, le modèle {{D-Pop}} va par contre piocher dans la base de données nationale recherchée (ex: {{Données Pop2009}}) et peut sortir la population de n'importe quelle entité (commune, canton, arrondissement, département, région, France). Ainsi {{D-Pop|2009|92002}} affiche Modèle:D-Pop, population municipale de la commune d' Antony (code 92002) en 2009 et {{D-Pop|2009|D92}} affiche Modèle:D-Pop, population municipale du département des Hauts-de-Seine (code D92) en 2009.

L'intérêt est que les {{D-Pop}} peuvent être mis n'importe où : dans un article de commune, de canton, d'arrondissement ou de département ou comme ici ds une Pdd.

En outre les modèles sont plus facilement modifiables à la demande, car plus lisibles (enfin, je pense!)

Pour les pb de pas d'échelle, il faut effectivement faire des tests en plus pour mieux harmoniser le rendu. Je ne me suis pas encore penché sur le sujet. Mais maintenant que je vois que l'on peut faire dans WP ce que l'on peut fait ds Excel (en fonction ou macro), je vais m'y intéresser.

Vous pouvez voir un rendu de ce que ça donne dans la commune d'Adon. Vous pouvez copier le texte d'Adon dans une autre commune pour voir ce que ça donne.Roland45 (d) 25 juin 2012 à 19:16 (CEST)

Ces nouveaux modèles d'extraction de données semblent intéressants pour la personnalisation des commentaires (peut-être aussi prévoir D-Insee, D-Dept, D-SourceN etc.). Je trouvais cependant très intéressant d'inclure quasi-systématiquement un modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} de préférence précédé d'un sous-titre "Présentation standard" ou "Données Cassini-Insee" ou un nom plus explicite à trouver et d'un commentaire explicatif. Je pense que cela suffira pour la très grande majorité des 36000 communes. Les enrichissements de ce modèle seraient ainsi automatiquement répercutés sur l'ensemble des communes clientes (ainsi les nouveaux commentaires très opportuns sur les max et min de population). On peut imaginer d'enrichir ce modèle avec les données Insee sur les ménages, les résidences... Toutes les personnalisations seraient alors portées dans une section suivante du type "Commentaires sur la démographie", éventuellement en utilisant les modèles d'extractions présentés ci-dessus. Penser aussi que ce modèle rend plutôt facile l'accès aux données ce qui sera moins évident avec les seuls modèles D-xxx. Terfilo (d) 3 juillet 2012 à 19:12 (CEST)

Surprise et bot[modifier le code]

Un contributeur qui ne connaît pas ce modèle ne peut qu'être surpris en essayant de modifier les paragraphes qui sont rédigés par ce modèle. Ne devrait-on pas faire passer un bot pour ajouter un commentaire, après ce modèle, pour expliquer ce qui se passe ? Un message d'explication du genre

<!--Le paragraphe que vous esssayez de modifier est rédigé automatiquement par un modèle. Veuillez insérer votre texte après {{Section démographie d'article de commune de France}} -->

à compléter. ---- El Caro bla 2 juillet 2012 à 13:48 (CEST)

Oui, c'est une bonne idée. Fais une demande sur le projet bot ça se fera facilement. En attendant, j'ai mis à jour la page de documentation du modèle section pour y ajouter la phrase que tu as rédigé. amicalement--Wikialine (d) 4 juillet 2012 à 22:30 (CEST)

Fourneaux[modifier le code]

Bonjour,

Ancien utilisateur revenant, je me trouve incapable de modifier ce nouveau modèle. Quelqu'un peut-il jeter un oeil au bug d'affichage sur la page : Fourneaux (Savoie)#Démographie ?

Merci d'avance  ! Pierre73 (d) 11 juillet 2012 à 17:54 (CEST)

Les données étaient tronquées dans le modèle {{Données/Fourneaux (Savoie)/évolution population}} et la référence au modèle de doc était également erronée. Vérifier les dernières stats pour 2008 ou 2009. Terfilo (d) 11 juillet 2012 à 18:51 (CEST)
Merci beaucoup de la correction expresse ! Pierre73 (d) 11 juillet 2012 à 19:56 (CEST)

mention des références[modifier le code]

Dans le tableau, les mentions de référence peuvent être simplifiées :

  • base Cassini de l'EHESS pour les nombres retenus jusqu'en 1962
en général, pour une mention comme celle-ci, on indique seulement l’auteur ou l’ouvrage (soit EHESS, soit Cassini donc). La référence complète apporte tous les détails utiles. La forme de présentation des données n’est jamais précisée (on n’indique jamais site, ou base ; on n’a jamais indiqué « livre de »). D’ailleurs, pourquoi privilégier l’aspect technique (base) plutôt que l’aspect internet (site) ou la recherche (travaux en cours de l’EHESS) ?
  • idem pour base Insee à partir de 1968 (population sans doubles comptes puis population municipale à partir de 2006).

De plus, si on ajoute d’autres sources, cela facilite la rédaction : Polochon, Trucmuch et EHESS jusqu’en 1962, Insee à partir de 1968 (population sans doubles comptes puis population municipale à partir de 2006). Azoée (d) 12 août 2012 à 00:04 (CEST)

Oui, on devrait pouvoir améliorer le pied du tableau dans son contenu. Dans les prochaines mises à jour, on pourra se pencher sur cet aspect. amicalement--Wikialine (d) 12 août 2012 à 15:22 (CEST)
Comme tu dit, il n’y a pas d’urgence. Azoée (d) 12 août 2012 à 20:20 (CEST)
Et si c'est possible, EHESS rendrait plus hommage au remarquable travail effectué par cette école. Père Igor (d) 12 août 2012 à 21:22 (CEST)
Effectivement, il est plus répandu de mentionner l’auteur que l’ouvrage, sauf ouvrage collectif et pluri-séculaire comme le CIL. Azoée (d)

notes[modifier le code]

Il vaudrait mieux supprimer les notes. C’est la première recommandation d’Aide:Note. En pratique, soit le texte est indispensable à la compréhension de l’article, et alors il doit figurer dans le corps du texte ; soit il peut être placé dans un autre article, et alors un lien suffit ; soit il n’est pas encyclopédique. Mais dans tous les cas, faire lire des pavés comme ceux du modèle Démographie en tout petit est un supplice infligé au lecteur. Azoée (d) 6 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

Démographie Saint-Ismier[modifier le code]

Pour le site de Saint-Ismier, il y a un message d'erreur : 

Histogramme de l'évolution démographique
EasyTimeline 1.90

Timeline generation failed: 1 error found
Line 331: bar:2008 from:0 till:6594

- Plotdata attribute 'till' invalid.

Date '6594' not within range as specified by command Period.

et je ne sais pas ce qu'il faut faire pour le supprimer.Pano38 (d) 27 septembre 2012 à 09:37 (CEST)

✔️ Voilà, c'est corrigé. Mais attention, d'une part la modification qui avait été faite dans le modèle était incorrecte et d'autre part, on doit prendre en compte aujourd'hui les données 2009. J'ai tout remis en ordre. Cordialement. AntonyB (d) 27 septembre 2012 à 12:35 (CEST)
Merci Émoticône sourire Pano38 (d) 22 octobre 2012 à 16:53 (CEST)

Département du Lot[modifier le code]

Bonjour

Le modèle est maintenant appliqué aux communes du Lot.

--A+ Thierry (d) 16 octobre 2012 à 21:58 (CEST)

Avec malheureusement les sources en provenance de l'Insee en impasses. Père Igor (d) 16 octobre 2012 à 22:39 (CEST)

Typographie[modifier le code]

Bonjour,
Comment faire pour corriger la typographie du texte apparaissant dans les articles du fait de ce modèle ? Exemple :

  • espaces non insécables entre le nombre d'habitants et « habitants » → utiliser &nbsp; et {{unité|xxx|habitants}} ;
  • les deux appels de notes placées après le point final de la deuxième phrase, à déplacer avant le point final en enlevant 2 points ;
  • et le texte des deux notes (qui ne correspond d'ailleurs pas à ce qui figure sur la page du modèle) :
  1. ↑ Au début du XXIe siècle, les modalités de recensement ont été modifiées par la Loi no 2002-276 du 27 février 2002 [archive], dite « loi de démocratie de proximité » relative à la démocratie de proximité et notamment le titre V « des opérations de recensement », afin de permettre, après une période transitoire courant de 2004 à 2008, la publication annuelle de la population légale des différentes circonscriptions administratives françaises. Pour les communes dont la population est supérieure à 10 000 habitants, une enquête par sondage est effectuée chaque année, la totalité du territoire de ces communes est prise en compte au terme de la même période de cinq ans. La première population légale postérieure à celle de 1999 et s’inscrivant dans ce nouveau dispositif est entrée en vigueur au 1er janvier 2009 et correspond au recensement de l’année 2006.
  2. ↑ Dans le tableau des recensements et le graphique, par convention dans Wikipédia, et afin de permettre une comparaison correcte entre des recensements espacés d’une période de cinq ans, le principe a été retenu, pour les populations légales postérieures à 1999 de n’afficher dans le tableau des recensements et le graphique que les populations correspondant aux années 2006, 2011, 2016, etc ainsi que la dernière population légale publiée par l’Insee.

à modifier ainsi (conformément à nos conventions) :

  1. ↑ Au début du XXIe siècle, les modalités de recensement ont été modifiées par la loi no 2002-276 du 27 février 2002 [archive], dite « loi de démocratie de proximité » relative à la démocratie de proximité et notamment le titre V « des opérations de recensement », afin de permettre, après une période transitoire courant de 2004 à 2008, la publication annuelle de la population légale des différentes circonscriptions administratives françaises. Pour les communes dont la population est supérieure à {{unité|10000|habitants}}, une enquête par sondage est effectuée chaque année, la totalité du territoire de ces communes est prise en compte au terme de la même période de cinq ans. La première population légale postérieure à celle de 1999 et s’inscrivant dans ce nouveau dispositif est entrée en vigueur au {{nobr|{{1er}} janvier 2009}} et correspond au recensement de l’année 2006.
  2. ↑ Dans le tableau des recensements et le graphique, par convention dans Wikipédia, et afin de permettre une comparaison correcte entre des recensements espacés d’une période de cinq ans, le principe a été retenu, pour les populations légales postérieures à 1999 de n’afficher dans le tableau des recensements et le graphique que les populations correspondant aux années 2006, 2011, 2016{{etc.}}, ainsi que la dernière population légale publiée par l’Insee.

Merci d'avance, cordialement, Daniel*D 22 octobre 2012 à 14:25 (CEST)
P.S. : je n'ai rien compris au processus d'élaboration des données apparaissant dans les articles, me perdant dans les arcanes de ce modèle, accessoirement, un lien vers la page d'où viennent les données de la comnune que je donne en exemple serait le bienvenu. Merci aussi. Daniel*D 22 octobre 2012 à 14:29 (CEST)

Pour modifier, cliques sur le lien en-dessous du tableau Modifier la base de données
D’autre part, ces notes devraient être remplacées par des liens vers les articles sur le recensement en France. Azoée (d) 22 octobre 2012 à 17:37 (CEST)
Je veux bien, mais où se trouve-t-il ce tableau ? Daniel*D 22 octobre 2012 à 18:06 (CEST)
Dans l’article, section Démographie :-) Azoée (d) 22 octobre 2012 à 19:01 (CEST)
Je ne vois pas trop comment, avec cette page : Modèle:Données/Ambel (Isère)/évolution population, apporter les modifications que je préconise (aux divers modèles, mais lesquels ? ) de telle façon que toutes les pages de Wikipédia affectées des défauts typographiques ci-dessus puissent en être débarrassées. Daniel*D 22 octobre 2012 à 20:01 (CEST)
Excuses-moi, j’avais mal compris. Si tu veux modifier le modèle pour toutes les pages concernées, tu es au bon endroit. Il faut simplement convaincre un administrateur de débloquer la page le temps que tu fasses quelques modifications. Azoée (d) 22 octobre 2012 à 21:05 (CEST)
Ce qui risque de ne pas être simple, même avec la page débloquée, compte tenu que ce modèle m'a tout à fait l'air du genre poupée russe et que j'ai déjà essayé de suivre les autres modèles qui le composent, d'où ma perplexité et ma question ici. Merci tout de même, attendons les lumières des spécialistes de cette usine à gaz ce modèle Émoticône sourire. Daniel*D 22 octobre 2012 à 23:01 (CEST)
Je pense qu'il s'agit de celui-là : {{Introduction population d'article de commune de France}}, d'après le texte qui y figure : [3]. Daniel*D 22 octobre 2012 à 23:18 (CEST)
Requête déposée auprès des admins. Daniel*D 24 octobre 2012 à 16:46 (CEST)
✔️ → par Sardur. Daniel*D 27 octobre 2012 à 01:02 (CEST)

Suggestion d'améliorations[modifier le code]

Bonjour, j'ai utilisé le modèle pour l'article sur Vertou. Grâce à Wikialine, j'ai pu insérer une source complémentaire pour gérer le cas particulier de l'année 1836, qui ne figure pas dans Cassini pour l'ensemble de la Loire-Atlantique.

Merci 1000 fois cher ami de ces commentaires. J'aoute mes liens en compléments. Nous faisons là depuis quelques années un excellent travail collaboratif au sein du projet. Bravo ! AntonyB (d) 4 décembre 2012 à 14:41 (CET)


Quelques remarques :

  • il faudrait ajouter « consulté le... » aux refs ;
    Ce serait en effet une bonne idée pour être cohérent avec ce que l'on explique à de multiples endroits.
  • la source2 peut « assez facilement » être améliorée :
    100 % d'accord avec ces deux propositions. Il me semble que j'avais déjà proposé la seconde à l'époque du fameux Excel de Roland.
    • en corrigeant le libellé « Évolution et structure de la population (de 1968 à 2007) » en « Évolution et structure de la population (de 1968 à 2009) »
    • en la présentant sous la forme http://www.statistiques-locales.insee.fr/FICHES/DL/DEP/44/COM/DL_COM$$$$$.pdf, où $$$$$ est le code commune Insee (on pointe ainsi vers une page affichant les données, et non pas une page d'accueil) ;
  • la source3, renseignée avec « www.insee.fr » ne m'a pas parue utile : j'ai mis le paramètre à blanc, et les ref présentées sur l'article sont suffisantes pour sourcer l'ensemble des données ;
  • il faudrait terminer la phrase affichant les sources par un point, et il faudrait terminer les ref par un point.
    Oui oui oui !!! Je m'efforce d'expliquer à tous qu'il faut terminer chaque réf par un point. C'est important en typo.

L'insertion du modèle est assez longue pour les communes qui ont un existant à jour, car il est difficile d'accepter de présenter des informations moins complètes qu'avant.

Par expérience (quelques centaines d'articles), il y avait bien peu d'articles où des informations complémentaires étaient correctement rédigées. Quant à la notice d'insertion de ce nouveau modèle, nous l'avons faite (me semble t-il) aussi claire et simple que possible.

L'insertion d'une année dans le modèle de données est longue, de même que l'affinage des ref présentées, mais ce travail sera récompensé lors des mises à jour annuelles ultérieures.

Je trouve un peu dommage de n'avoir pas paramétré le libellé du groupe de note (qui est d'office « Note »). Je trouve que c'est pousser un peu loin l'uniformisation.

Là, je pense qu'on a raison car il est indispensable de bien faire la différence entre une note (qui est une explication) et une information qui permet de référencer une source. Combien de contributeurs confondent les deux, ce qui amène à voir des quantités de notes dans la rubrique des références de sources. Quand les 36 700 articles contiendront les deux sous-sections « Notes » d'une part et « Références » d'autre part, on pourra enfin y mettre de l'ordre.

Merci à tous ceux qui ont permis d'en arriver à ces modèles très utiles.--Rehtse (d) 4 décembre 2012 à 04:44 (CET)

Il faudrait faire ces demandes ici. Cordialement, Daniel*D (d) 4 décembre 2012 à 15:15 (CET)
Bonjour Daniel. Je connais bien cette page dans laquelle Wikialine propose les modifications à effectuer. Mais ici nous discutons des modifs à apporter pour nous mettre d'accord. Quand nous aurons finalisé au sein du projet les corrections à apporter suite à cette discussion, Wikialine ira bien sûr les proposer dans la page ad-hoc. Cordialement. AntonyB (d) 4 décembre 2012 à 15:36 (CET)
Comme pour la section supra, personne n'avait fait la demande (à par moi)... Daniel*D (d) 4 décembre 2012 à 16:29 (CET)
Sinon je suis d'accord, bien entendu, avec les corrections typo. Pour le reste, mon avis n'a pas changé : je trouve ce modèle totalement « usine à gaz ». ce qui me laisse rêveur quand je vois ce genre de PàS. Cdlt, Daniel*D (d) 4 décembre 2012 à 16:36 (CET)
Le libellé « Évolution et structure de la population (de 1968 à 2007) » devrait plutôt être modifié en « Évolution et structure de la population (de 1968 à 1999) car la dernière date (2009 en ce moment) n'est pas fixe et évolue chaque année. Elle va évoluer vers l'année 2010 en juillet 2013. Père Igor (d) 4 décembre 2012 à 15:43 (CET)
D'accord avec cette dernière remarque, même si la mise à jour par un bot peut aussi mettre à jour le libellé.--Rehtse (d) 4 décembre 2012 à 16:40 (CET)

@AntonyB à propos des "Notes". Je ne conteste pas la séparation Notes/références, j'y suis même totalement favorable, parfois cela permet de souligner que certains articles ont des notes abondantes, mais très peu de ref, ce qui est gênant. Par contre , le fameux paramètre group=Note peut apparaître sous la forme group=N ou group=n, ce qui modifie l'apparence des notes dans le rendu. Et je confirme que je trouve dommage d'imposer une façon de "noter" par l'introduction d'un modèle, très pratique, mais qui n'a pas vocation à décider d'autre chose que les éléments concernant la section démographie.--Rehtse (d) 4 décembre 2012 à 16:40 (CET)

Par ailleurs, j'ai relevé un petit problème avec l'année 1999 pour les communes du 44 : il semble que ce n'est pas la valeur présentée par l'Insee, mais celle de la base Cassini qui a été retenue pour alimenter les modèles, ce qui me semble être une erreur.--Rehtse (d) 4 décembre 2012 à 16:40 (CET)

Ça dépend de la source Insee que l'on utilise. Pour Nantes par exemple 270 251 habitants (résultats initiaux repris par Ldh/EHESS/Cassini) ou 270 343 habitants (version PDF) ou 270 343 habitants (autre version) (résultats adaptés ultérieurement). D'où l'importance de bien indiquer la source utilisée. Père Igor (d) 4 décembre 2012 à 18:13 (CET)
Tout à fait d'accord, c'est pour ça qu'il vaut mieux placer un lien vers une page qui présente les données de la commune concernée plutôt que vers un menu général. Si j'ai précisé qu'il me semblait que c'était une erreur, c'est que depuis trois ans il me semble bien que j'ai toujours vu utiliser la deuxième source que tu cites, et que j'étais persuadé que c'est là-dessus que nous devions nous baser (de mémoire, il y a déjà eu une discussion là-dessus). Mais si tout est sourcé correctement, je ne vois pas d'inconvénient à utiliser l'une ou l'autre valeur. Il me semble qu'il est plus pratique d'utiliser la valeur « mise à jour », si c'est elle qui sert pour les comparaisons avec l'année du dernier recensement légal.--Rehtse (d) 4 décembre 2012 à 18:42 (CET)
Il me semblait effectivement aussi que c'est la valeur Insee retoquée qu'on devait utiliser mais il y a eu tellement de discussions éparpillées en tellement de pages que j'ai peut-être loupé un épisode. Père Igor (d) 4 décembre 2012 à 19:09 (CET)
- A propos du groupe de note, j'ai été en partie confronter à des limites techniques. J'ai du faire un choix entre soit imposer un nom de groupe de notes, soit créer un paramètre au modèle section que les utilisateurs auraient dû remplir manuellement sur la totalité des 36 700 articles de communes. La création de ce paramètre implique également l'ajout de lignes de codes supplémentaires dans le modèle section démographie. Je me suis dit, le mieux est d'alléger et de simplifier le modèle section démographie au maximum en choisissant le nom du groupe de note car ça permet d'alléger le poids du modèle section démographie, ça évite de remplir des paramètres sur les 36 700 articles de communes et au fond ça permettra d'harmoniser (c'est obsessionnelle chez moi, ne m'en voulez pasEuh ? ) le nom des groupes de notes dans les 36 700 articles de communes françaises, ça facilite aussi la rédaction des documentations des modèles... J'ai adopter(de mémoire) comme nom de groupe de notes celui utilisé pour les articles de communes du département des Pyrénées-Atlantiques, suite à une demande d'un wikipédien. Lorsque j'ai mis à jour les articles de mon secteur en pays de Savoie (73 et 74) j'ai harmonisé les noms de groupe en conséquences. Du coup progressivement plusieurs départements sont déjà harmonisés sur le nom du groupe de notes. Et puis je me dis qu'avoir un nom de groupe de notes harmonisé ça peut faciliter l'usage et la création de futures modèles pouvant avoir un rapport avec les notes éventuellement. Voilà, comment les choses se sont déroulés. Rendre plus souple le choix du nom de groupe me paraît peu souhaitable. Mais je préfère rester ouverte à l'idée, mon choix ne doit pas primer sur celui des autres.
- Pour le reste, je vous laisse voir ce qui est le mieux. On modifiera en conséquence. Effectivement, vous avez raison, il y a moyen de faire mieux au niveau du pied du tableau... Rehtse, Père Igor, François et d'autres ont déjà évoqué sur cette page plusieurs idées, reste à présent à concrétiser toutes ces idées entre elles et voir ce qui est faisable. Au début je voulais améliorer le modèle progressivement au fil des débats mais un admin a protégé rapidement le modèle du coup sans admin parmis nous, il vaut mieux prévoir et rassembler les mises à jour pour éviter de multiplier les demandes auprès des admin. Dans le pied du tableau il faudra que l'on retir les mots "base" du genre base Cassini ou base Insee... amicalement--Wikialine (d) 4 décembre 2012 à 20:11 (CET)

Recensements réels de 2008 non pris en compte[modifier le code]

Bonjour. Comment se fait-il que les modèles de données démographiques utilisés sur les articles de Mancioux et Saint-Martory font l'impasse sur le recensement réel de 2008 ? Père Igor (d) 21 décembre 2012 à 23:38 (CET)

Bonsoir Père Igor, pour le choix des dates, Roland s'en est chargé, il maitrise mieux que moi cet aspect. Je me suis occupé de la programmation du bot et de le faire tourner. On a du utiliser excel pour créer les tables du bot. Pour entrer plus dans le détail, les "tables" du bot se trouvent sur cette page : cliques ici. Pour faire simple, il y a 6 "tables" que sont :
Et donc pour les communes qui ont un recensement définitif pour 2007, le bot a ajouté le recensement sur ces communes, idem pour 2008... puis pour certaines communes dont le recensement définitif est annuel alors tous les ans les dates sont ajoutées, ce sont les communes de la table annuelle... Donc par exemple pour les articles qui ont eu le recensement 2007 sur leur modèle de donnée sont celles qu figurent dans les tables 2007 et annuelle, idem ensuite pour 2008 (table 2008+table annuelle), idem 2009... Pour le choix des dates, il vaut mieux en discuter directement avec Roland. C'est lui qui se charge de cet aspect.
  • Pour Mancioux : Le bot a ajouté les recensements jusqu'à 2007 (voir table 2007, ligne 3800). De mémoire le prochain recensement que le bot devra ajouter sera celui pour la date 2012 (tous les 5 ans, il me semble... ou quelques choses comme ça, faut voir avec Roland, j'ai déjà tout oublié). Cependant, entre temps Paternel1 a modifié le modèle de données pour y mettre le recensement de 2009 : Voir historique. Voilà ce qu'il en a été de cette commune.
  • Pour Saint-Martory : Le bot a ajouté le recensements de 2009 et non pas cette fois 2007 ou 2008 (voir table 2009, ligne 5854). De mémoire le prochain recensement que le bot devra ajouter sera celui pour la date 2014 (tous les 5 ans, il me semble... ou quelques choses comme ça, faut voir avec Roland, j'ai déjà tout oublié). Voilà ce qu'il en a été de cette commune.
Voilà l'explication technique. Je ne peux que parler de la forme. Pour ce qui est du fond à savoir le choix des dates. Je ne suis pas assez compétente. Roland est plus compétent que moi. De toute façon là, le travail fait en quelques mois par le bot a été colossale (environ 147 965 interventions). A présent l'heure est au peaufinage à présent. Rectifier les erreurs lorsqu'il y en a. Là, en janvier, on va travailler sur la nouvelle table du bot pour définir quelles sont les communes concernées par le nouveau recensements. J'espère avoir réussi à t'apporte suffisamment d’éléments de réponse. Lorsqu'il est question de choix de dates, penses à jeter un œil sur l'historique pour savoir si le choix émane du bot ou d'un utilisateur autre, et si ta question porte sur le choix d'une date fait par le bot, interroge Roland, il est à l'origine du choix des dates, et en cas de soucis, on rectifiera ce qu'il faudra rectifier pour les années suivantes. amicalement--Wikialine (d) 22 décembre 2012 à 01:42 (CET)
Ça ne va pas. Il y a un souci car les dates prises en compte ne correspondent pas au calendrier réel. Saint-Martory et Mancioux, qui seront recensés en 2013, l'ont été 5 ans avant, donc en 2008, et non en 2007. Père Igor (d) 22 décembre 2012 à 15:53 (CET)
Je soupçonne une réorganisation du calendrier sur quelques communes, ce qui serait très embêtant pour l'avenir des tableaux… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 22 décembre 2012 à 18:59 (CET)
De toute façon, le gros du travail est fait (rapatriement des données Cassini...). A présent il faut peaufiner. Là en janvier (ou par là), on va avoir une nouvelle vague de recensements réel.s Afin d'être sûre à 100 % qu'il n'y ait pas de soucis. Préalablement, je communiquerait, à tous les membres du CDF, la "table" avant de lancer le bot. Comme ça, si vous voyez des corrections à apporter on pourra le faire sans problèmes avant que le bot entre en action. D'ailleurs, si je ne me trompe pas, la prochaine table à utiliser pour le bot est la suivante (année 2010 donc) : Utilisateur:Alinebot/index table 2010. Vous pouvez déjà y regarder de plus près et vous concerter avec Roland. Une fois que j'aurai votre feu vert, je lance le bot En procédant ainsi, désormais de façon annuelle, ça devrait aller.amicalement--Wikialine (d) 22 décembre 2012 à 19:38 (CET)
Salut, je ne comprends pas bien : cette table, c'est la liste des communes dont on va « conserver » l'année 2010 à l'avenir, mais au 1er janvier 2013 il faut que toutes les communes présentent la valeur établie pour 2010. Par contre, il faut utiliser la table des communes pour lesquelles on garde 2009, qui ont eu un recensement en 2004 et en auront un en 2014. Mais pour 2010, une nouvelle fois, il faut bien que toutes les communes présentent le résultat Insee (c'est d'ailleurs ce qu'explique la « Note » que le modèle crée d'office). Ai-je mal compris l'utilisation que tu veux faire de la table que tu cite ?--Rehtse (d) 22 décembre 2012 à 20:08 (CET)
Question parallèle : pour la Loire-Atlantique, toutes les années depuis 2006 sont renseignées. C'est dû à quoi, puisqu'il semble que la règle soit différente ailleurs ?--Rehtse (d) 22 décembre 2012 à 20:08 (CET)
(conflit d'édit, et donc en complément de Rehtse) J'entends bien Wikialine, mais le problème est qu'il faudra bien sourcer un jour dans ces tableaux la date des recensements réels, dates qui seront donc les seules à apparaitre, mais qu'en l'état actuel des choses, plus rien ne semble confirmer que le recensement de Mancioux a été effectué en 2007, puisque la règle des 5 ans aurait dû amener à un nouveau recensement en 2012 et non en 2013 comme maintenant prévu. Père Igor s'étonne donc logiquement que 2007 aparaisse dans le tableau au lieu de 2008, mais j'imagine que le script de Roland a bien pris la bonne info en servant 2007, d'après ce que devait être le tableau avant ce que je déduis (sauf erreur du robot) comme une correction récente. D'où mon inquiétude : si la fréquence n'est pas systématiquement de 5 ans (à 100 %), il n'y aura plus que la confiance dans le robot de Roland en guise de réf. Devra-t-on s'en contenter ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 22 décembre 2012 à 20:11 (CET)
Il n'y a pas eu de modification de calendrier. Comme le prouve cette restitution de l'Insee pour la Haute-Garonne, Mancioux et Saint-Martory n'y figurent pas, ce qui signifie que leur recensement réel n'a pas eu lieu en 2004, 2005, 2006 ou 2007 et donc qu'il était programmé pour 2008. Père Igor (d) 22 décembre 2012 à 21:50 (CET)
Bonjour à tous. Pour Mancioux et Saint-Martory, il s'agit bien d'une erreur. Le recensement de Mancioux était bien en 2008 et non en 2007. Ce qui est bizarre, c'est que la tableau général que j'utilise pour mon script est correct (2008), mais que la table qui a été créée spécialement pour le bot (Utilisateur:Alinebot/index table 2008) est fausse, au moins pr ces deux communes. Je viens d'en vérifier une grande série. Les autres dates sont bonnes. Il a dû y avoir une erreur de manip quelque part. Cordialement.Roland45 (d) 22 décembre 2012 à 22:13 (CET)
Bon, je viens de découvrir d'autres erreurs sur d'autres départements. Pas nombreuses, mais suffisantes pour refaire les tables 2007 et 2008. Je m'y attaquerai en 2013! En fait les corrections pourront être faites à la main sur les modèles erronnés, car je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup.Roland45 (d) 22 décembre 2012 à 22:36 (CET)
  • @ tous, Précisions pour les 2 tables annuelles du bot : Ce n'est pas évident à expliquer. Je ne suis pas trop porté sur ces histoires de recensements réels (Insee, je vous haisSmiley Colère). Pour faire simple, il y a 2 groupes de communes dont chaque année on doit ajouter le recensement réel (ou définitif). Le groupe 1, c'est les communes qui sont très peuplée où là tous les ans, il faut ajouter le recensement annuelle (genre 2007, 2008, 2009...). Donc tous les ans le bot utilise la Table annuelle pour ce premier groupe de commune. Le groupe 2, c'est les petites communes qui ont un recensement réel (ou définitif...) tous les 5 ans (quelque chose comme ça, Rolland est plus compétent que moi, je me contente d'appliquer la liste que Rolland dresse car je ne veux pas faire d'erreurs). Pour ce groupe 2, et bien la table change d'année en année. Il faut ajouter le recensement annuelle pour grosso modo 1/5ème des petites communes (genre 2007 pour 1/5ème, 2008 pour un autre 5ème, 2009...). Cette année, ça été confus car, le système a été mis en place d'un bloc. Mais si il avait existé déjà avant, par exemple, alors j'aurai fait tourner le bot avec les 2 tables suivantes : Table 2007 et Table annuelle. Puis l'année suivante, donc 1 an plus tard, j'aurai fait tourner le bot avec les 2 tables suivantes : Table 2008 et Table annuelle. Puis l'année suivante, donc 1 an plus tard, j'aurai fait tourner le bot avec les 2 tables suivantes : Table 2009 et Table annuelle... Voilà donc le fonctionnement du bot. La sélection ds dates se font aux niveau des Tables. Là en janvier, on va arriver à un fonctionnement normal du bot. On va donc ajouter les nouveaux recensements que l'Insee va publier début 2013. Je ne maitrise pas trop, mais il me semble que début 2013, on devrait connaitre le recensement de 2010 (ou une autre date, vous direz exactement). Donc en janvier je ferais tourner le bot avec les 2 tables suivantes : Table 2010 et Table annuelle (tables que vous vérifierez préalablement cette année, pour être sûre qu'il n'y a pas de soucis dans le choix des communes). Toutes les communes qui sont sur les 2 tables que je viens de citer auront le recensement de 2010 dans leur modèle de données, pour les autres communes pas de changement. Voilà donc le fonctionnement d'une manière générale des mises à jours annuelles d'une partie des modèles de données évolution population. Autre point, il est question aussi d'ajouter plus tard pour toutes les communes de façon temporaire le recensement de l'année qu'il soit réel ou partiel en modifiant les paramètres "an" et "pop" des modèles de données évolution population. Ainsi tous les ans, on aurait temporairement le dernier recensement qui apparaitrait uniquement dans le texte introductif et éventuellement dans l'infobox (si on l'automatise) ou pour ceux qui on automatisé les infobox en utilisant le modèle {{Dernière population commune de France}}. Ce qui fait que les tableaux et graphiques auraient les recensements réels uniquement, là ça ne change pas, par contre tous les articles auront le recensement le plus récent diffusé par l'insee. Je n'ai pas tout de suite mis en application ce dernier aspect car, je manque de temps, mon PC n'est pas vraiment adapté pou tourner autant, et en plus de cela, dans l'immédiat, je ne vois pas l'intérêt de faire 36 700 mises à jours de modèles de données alors que que le modèle section n'est que sur 4 000 articles seulement. On pourra le faire lorsque le modèle section sera plus diffusé et à ce moment là, avec d'autres dresseurs on mettra en place un bot plus performant encore histoire d'aller plus vite encore.
  • @ Rehtse : toutes les années depuis 2006 sont renseignées pour uniquement 16 départements (surtout les petits départements) dont la liste est :01, 13, 17, 24, 46, 64, 65, 73, 74, 75, 84, 90, 91, 92, 93, 94. La raison de cette exception est du au changement de cap amorcé lors de débats précédents. Au départ, il était question de tenter d'ajouter dans les modèles évolution population tous les recensements (réels et partiels) donc 207, 2008, 2099.... pour toutes les communes. Ensuite on aurait programmé le tableau pour qu'il n'affiche que les recensements réels et non les recensements partiels. Les recensements partiels des modèles de données auraient pu par la suite être diffusé dans des articles détaillé du genre "Démographie de Toulouse". Mais durant les débats, Lgd était opposé aux modèles de tableau que j'avais commencer à développer. Des tableaux qui ne diffusaient donc que les recensements réels... Bref, le débat n'a pas beaucoup passionné et ne voulant pas avoir de problème avec Lgd, j'ai préférer abandonner l'idée d'un tableau de la sorte. On est donc rester à la décision d'un tableau qui interprète les données du modèle de données qui auront en leur sein que les recensements réels. C'est pourquoi durant l'été lorsque j'ai lancer le bot pour finaliser les modèles de données de la 100ène de départements français, j'ai écarté les recensements partiels cette fois-ci. Il y a aussi une autre raison encore plus ancienne, au tout début du développement du système, où on avançait à taton. Où il était question de faire se que les utilisateurs veulent dans leur secteurs. Dans certains départements, on avait des recensement pour chaque années et dans d'autres départements on avait un tri des dates pour n'avoir que les recensements réelles... J'étais partie pour adapter le système aux pratiques de chacun. Mais au fil des débats, les choses se sont précisées, et des règles ont émergé. Le système des modèles de données est jeune (même pas 1 an en définitive). A présent les choses rentres dans l'ordre progressivement.
  • @ Ikmo-ned : Le sourçage est beaucoup plus précis depuis peu mais là aussi on va progresser. Il a fallu abattre un travail conséquent pour créer les modèles de données informations générales. Ces modèles comprennent différentes informations (saufs les informations d'ordre démographique) dont le code insee de chaque commune. Pour renforcer le sourçage, il a fallu donc créer dans un premier temps plus de 36 600 modèles de données informations générales. Le bot les as créé partiellement( manque les intercommunalités...). L’objectif était surtout d'avoir dans les modèles de données informations générale le code insee de chaque commune, ce qui est choses faite. Ainsi, on peut à présent automatiser une partie du référencement du contenu du tableau. Normalement, pour les liens Cassini, c'est choses faites, puis pour les références des données INSEE, c'est maintenant beaucoup plus précis. Dans le pied du tableau démographique, il est apparu une 3ème références à la fin de la phrases « à partir de 2006)ref1, ref2, ref3 ». Si vous cliquez dessus, vous tombez sur « Fiches Insee - Populations légales de la commune pour les années 2006 [archive], 2007 [archive], 2008 [archive], 2009 [archive], 2010 [archive] ». Chaque date mènent vers une URL très précises (url unique par commune et par date). De facto, on a un en grand pas en avant dans l’amélioration du référencement. Ce n'est qu'un début, avant sans le code insee, il était difficile d'envisager l'automatisation des références, maintenant de nouvelles possibilités s'offrent à nous. Le site de l'Insee est articulé autour des codes insee. Avant, sans le code insee, on aurait du faire des modification dans les 36 700 modèles de données évolutions démographique (ce qui aurait pris beaucoup de temps, niveau programmation c'est compliqué, on aurait alourdie le contenu des modèles de données inutilement...). Bref, là encore le modèle est jeune mais il a beaucoup évolué en très peu de temps. La depuis quelques temps, j'ai levé un peu le pied. Mon PC a donné de sérieux signes de faiblesses, surtout cet été quand l'ai fait tourner en continu pour le bot. J'ai du également mettre un peu de coté WP. Du coup, j'ai essayer de faire évoluer le projet dans des temps raisonnables en composant avec mon emploi du temps. Il y a eu aussi des demandes pour améliorer le modèle liste de commune. J'ai également tenu à continuer à contribuer sur les articles pour me rendre compte de ce qu'il faudrait améliorer. J'en ai profiter pour faire d'une pierre 2 coups en remplaçant des modèles obsolètes comme les tableaux DmogNS, DemogAl et DemogOM...
  • @ tous, Ces modèles sont la propriété de notre projet CDF (et de WP, ça va de soit voyons, m'enfinÉmoticône). Donc n'hésitez pas à vous penchez sur leur amélioration. J'essaie d’apporter des réponses positives lorsqu'un détail est soulevé, mais d'autres réponses peuvent être trouvés parfois meilleurs que celles que je propose. Techniquement, on doit régulièrement s'incliner, WP reste un cadre rigide. Là on a réussie à pas mal avancé mais on doit pouvoir faire mieux, c'est certains. ça fait déjà pas mal d'années que je suis sur WP et je me rend compte que la taches est vraiment énorme. Tenir à jour une série de 36 700 articles c'est impossible. On arrive un peu à faire bonne figure dans certains secteurs mais très vite notre travail est en partie obsolètes (renouvellement de nombreuses données comme les chiffres de l'emploi, des entreprises, des recensements, logements... débats continuellement sur les différences de plans d'un secteur à un autre...). Je suis désormais convaincu que notre travail doit changer. On doit pensez global. Faire des articles moins longs, moins chargé qui présente une vision de synthèse avec dans les sections qui l'exige des liens vers des articles détaillées (démographie de ma commune, Urbanisme de ma commune, Histoire de ma commune... par exemple). Il faut que l'on centralise nos actions, que l'on automatise le plus possible pour ne plus être régulièrement en retard (nouveaux recensements, nouveaux élus...). On doit rationaliser notre fonctionnement. Donc n'hésitez pas à innover et proposer des idées. Même si techniquement on est souvent limité, on doit pouvoir s'approcher d'un certain idéal. WP évolue techniquement (arrivé de Lua peut être et autre innovations possibles...) ce qui fait que certains idées impossibles pour l'heure à concrétisé pourront l'être plus tard. amicalement--Wikialine (d) 22 décembre 2012 à 22:42 (CET)
Merci pour ces réponses et pour ton travail sur ces données. Je constate que j'ai loupé une marche dans les discussions. En effet, pour moi, l'année du dernier recensement légal doit toujours figurer dans le tableau. C'était, dans mon souvenir, un point qui faisait consensus, et qui permettait de « sourcer » dans le corps de l'article la valeur affichée en infobox ; en outre, cette vision des choses est, je le répète, ce qui est affirmé dans la note explicative, par exemple pour la commune de Vritz (le gras est de moi) :
« Dans le tableau des recensements et le graphique, par convention dans Wikipédia, et afin de permettre une comparaison correcte entre des recensements espacés d’une période de cinq ans, le principe a été retenu, pour les populations légales postérieures à 1999 de n’afficher dans le tableau des recensements et le graphique que les populations correspondant aux années 2006, 2011, 2016, etc., ainsi que la dernière population légale publiée par l’Insee. »
Il faudrait donc, parmi les priorités de modification du modèle, mettre en haut de la liste la modification de cette phrase, puisque ce n'est pas ce qui est présenté. J'ai rencontré le problème sur le Morbihan pour lequel j'ai placé le modèle sur toutes les communes. Parfois, lorsque l'existant était à jour pour 2009, je l'ai ajouté à la main dans le modèle pour ne pas régresser dans les infos présentées, mais je comprends qu'en fait c'est volontaire, et que l'année en cours ne figure pas toujours.--Rehtse (d) 22 décembre 2012 à 23:41 (CET)
Oui. Le principe est bien d'afficher la dernière population légale publiée (au 1er janvier 2013 seront publiées les populations légales 2010 avec le découpage géographique arrêté au 01/01/2012) (d'ailleurs cette information sur le découpage géographique devrait aussi figurer en note, mais c'est un détail). J'ai aussi l'impression que, dans ton explication, Wikialine, tu ne parles d'ajouter que les recensements réels de l'année 2010 (en 2013). Or il faudra bien ajouter toutes les populations légales 2010 et faire tourner la Table 2009 pour enlever dans les modèles les populations 2009 qui ne correspondant pas à des recensements réels (même si, si j'ai bien compris, enlever des données dans un modèle est compliqué). CordialementRoland45 (d) 23 décembre 2012 à 09:33 (CET).
Pour info, j'ai repris les 5 tables qui maintenant devraient être correctes. Par contre, je vais devoir aussi identifier les modèles qui ont été impactés par les qques erreurs (nombre probablement <100), car ils sont à corriger (cette erreur de date venant se cumuler parfois avec une erreur de code Insee, ce qui induirait de reprendre aussi les données Cassini).Roland45 (d) 23 décembre 2012 à 16:42 (CET)
Là en janvier, le bot est programmé pour utiliser les tables : 2010 et Table annuelle. Ce qui ajoutera les recensements réels (on écarte les recensements partiels) dans les modèles de données. Le bot va concrètement ajouter 2 nouveaux paramètres par modèle de données (un paramètre "anX" et "popX", X étant le nombre qui suis an1, puis an2...) car il va ajouter une nouvelle date de recensement puis en même temps, il va modifier le contenu des paramètres "an" et "pop". Plus tard lorsque le modèle section sera utilisé sur un très grand nombre d'articles, on pourra se lancer dans une programmation plus poussée du bot. Et faire en sorte que les modèles "an" t "pop" soient mis à jour pour cette fois la totalité des modèles de données des 36 700 articles de commune. Comme je l'ai dit précédemment, actuellement vouloir mettre chaque année temporairement (pour une année) le dernier recensement pour la totalité des articles, c'est inutile, car le modèle section n'est que sur 12% des articles de communes. Je vais faire tourner le bot pour rien car les données ne seront pas sur les articles et l'année prochaine je devrais à nouveau effacer ces données des paramètres "an" et "pop", pour mettre les nouveau recensements de l'année 2014 sur les 36 700 modèles de données. Donc pour le moment, il vaut mieux continuer à rapatrier les recensements réels uniquement car ce sont des données qui ne bougent pas dans le temps. Début 2013, on va ajouter les recensements réels dans les modèles de données des communes étant concernées par un recensement réel. Et donc même si toutes ces communes n'ont pas encore le modèle section et bien ce n'est pas un travail perdu puisque dans 1, 2, 3 ou 10 ans (peu importe la durée donc), lorsqu'un wikipédien utilisera le modèle section dans un article, les données réels apparaîtrons comme il se doit, alors que si durant ces années où le modèle section n'est pas utilisé alors j'aurai chaque année mis à jour pour rien les paramètres "an" et "pop" pour rien du tout car ces données n'auront jamais été interprétées dans les articles. N'oublions pas que l'on part de zéro, et que l'on travail avec des moyens limités. Là j'ai commencer à faire quelques tests (encourageants mais concluant pour autant) pour voir si il y a moyen d'inclure temporairement les données des paramètres "an" et "pop" dans les tableaux (en plus du texte introductif, du modèle liste de commune et du modèle dernier recensement...). Concertez-vous tous avec Roland pour constitue les tables que le bot devra utiliser pour début 2013, en y incluant que les communes qui ont un recensement réel, au delà ça va être compliqué et en partie inutile comme je l'ai démontrer. Pour rappel, sur les 36 700 articles de communes, 32 160 n'ont pas le modèle section. Cette année, le travail s'est porté sur la création, le développement et la mise en place du système de mise à jour automatique ce qui concrètement représente la création de modèles d'interprétation (modèle section, liste commune...), la programmation d'un bot, la création de tables, la création de plus de 36 000 modèles de données évolution démographique, plus de 36 000 modèles de données informations générales, la pose du modèle section sur plus de 4 500 articles, la pose du modèle liste de commune sur 240 articles,... Certes on avance, mais c'est à présent en 2013 que l'on va pouvoir pousser le système pour le rendre plus efficace tant au niveau de la programmation du bot que des modèles d'interprétation. Mais pour le moment restons réaliste, mettre à jour environ 8 000 à 9 000 modèles de données, j'arrive à suivre et à composer avec mon emploi du temps, au delà sans matériel adapté, je vais avoir du mal. J'ai commencer à réfléchir à trouver des astuces pour multiplier par 2 la vitesse d'exécution du bot. Une des solutions sera la création d'un Faut nez pour Alinebot (appelé Alinebot2), je pourrais faire tourner les 2 bots simultanément en utilisant 2 navigateurs différents genre Firefox et IE), mais j'ignore si ça fonctionnerait ou pas d'ailleurs si ça fonctionnait, je pourrait presque encore démultiplier le processus avec un faux nez encore supplémentaire sur Chrome par exemple.... Enfin comme vous le voyez beaucoup d'idées, mais il faut du temps pour réaliser tous cela et surtout tester pour ne pas faire d'erreurs.amicalement--Wikialine (d) 23 décembre 2012 à 20:38 (CET)

On comprend bien les difficultés pour faire tourner le bot sur les 36 000 communes, mais le modèle de données de populations n'est pas sensé n'alimenter que les articles de communes, mais aussi les tableaux de listes de communes ainsi qu'à terme les Infobox. Avec ton raisonnement, on aura toujours des tableaux de listes de communes incomplets et disparates du type de Canton de Droué (avec des dates disparates ne correspondant pas à "dernière pop. légale") au lieu de Canton d'Artenay (toutes les données sont de 2009), ou bien des Infobox pas à jour (même quand tous les modèles seront dans tous les articles). Or le système a bien pour finalité d'actualiser tous les modèle d'articles avec un seul passage de bot.
Trois solutions : 1/ d'abord pour gagner du temps, il faudrait multiplier les ordis avec des contributeurs qui disposeraient des applis et programmes adéquats pour procéder à l'actualisation.
2/ Ensuite pour la difficulté d'enlever les données d'une année précise, il suffirait de revenir sur cette convention, comme je l'avais proposé au début, et afficher en fait toutes les populations légales en précisant en note (comme le fait l'Insee dans sa documentation) que toute comparaison ne peut se faire que sur des périodes supérieures ou égales à 5 ans (comme cela est fait dans Canton d'Artenay, voir le graphique et voir la note). Tout n'est question que de convention d'affichage. Car avec le système actuel, on ne pourra comparer la dernière population légale connue avec une population antérieure que pour les communes dont cette population est issue d'un recensement réel, soit 1/5 des communes, ce qui est un peu aberrant. Ainsi pour 4/5 des communes, on ne pourra pas écrire "en 2010, la commune X comptait y habitants, soit une augmentation de z % par rapport à 2005"!!
C'est dur à dire, mais je crois qu'il faut revoir le principe même du système. Pour que les contributeurs soient incités à poser les modèles dans les articles, il faudrait qu'au 1er janvier 2013, le bot mette en place toutes les données 2010, et qu'on se laisse du temps ensuite pour enlever ou maintenir les données intermédiaires qui ne sont pas des recensements exhaustifs (ou revoir le modèle d'affichage). Au moins quand on ajouterait les modèles, on aurait des informations à jour. Pour tout dire, même moi, je ne pose pas les modèles alors même que j'ai des scripts produisant soit des sections "démographie" complètes soit des sections utilisant les tableaux de listes de communes pour n'importe quelle entité, simplement parce que l'effet est plus négatif que positif.
3/ Enfin, l'idéal serait de stocker dans le modèle de données toutes les populations légales ainsi que la date de recensement exhaustif initial et créer un modèle {{démographie3}} qui n'afficherait que les données correspondant à ces recensements exhaustifs, par test avec cette donnée complémentaire. On ferait dans le modèle ce qui est actuellement envisagé avec les tables de données de recensement. Cela me semble plus efficace et moins mangeur de temps. Chaque année il suffirait d'un bot qui ajoute la dernière population et modifie si nécessaire la population max. J'ajoute qu'en stockant toutes les données, cela permet ensuite faire tous les calculs de pourcentages d'évolution que l'on veut d'une année par rapport à une autre 5 ans ou + en arrière.Roland45 (d) 24 décembre 2012 à 08:40 (CET)

Castillon[modifier le code]

Bonjour

Les sections démographie des communes Castillon (près d'Arthez-de-Béarn) et Castillon (près de Lembeye) réagissent mal au modèle {{Section démographie d'article de commune de France}}. Je peux créer les modèles de données correspondants, mais seront-ils mis à jour par le bot, par la suite ?

Merci et bonne fin d’année--Harrieta (d) 27 décembre 2012 à 07:31 (CET)

Corrigé. C'était un simple pb de typo dans le titre du modèle de données.Roland45 (d) 27 décembre 2012 à 13:29 (CET)
Merci pour l’efficacité de la correction. Bien à vous tous--Harrieta (d) 27 décembre 2012 à 21:29 (CET)

Tables des recensements par départements[modifier le code]

Pour mettre en oeuvre la proposition de stocker dans le modèle de données toutes les populations légales ainsi que la date de recensement exhaustif initial et créer un modèle {{démographie3}} qui n'afficherait que les données correspondant à ces recensements exhaustifs, par test avec cette donnée complémentaire, j'ai créé les tables pour permettre l'ajout dans les modèles de données du paramètre "Recensement1" : dep 01 à 19 - dep 21 à 34 - dep 35 à 53 - dep 54 à 67 - dep 68 à 95.
Il ne reste plus qu'à faire le bot qui ajoute le paramètre et ... modifier {{démographie2}} en conséquence (ajout d'un test sur ce paramètre)!( ... certes, pas le plus facile!). Amicalement.Roland45 (d) 27 décembre 2012 à 22:28 (CET)

Je m'y perd. Tu proposes de mettre pour chaque année (par exemple 2006, 2007, 2008, 2009...) la totalité des recensements (réels et partiels) dans les modèles de données ? Si c'est le cas, il n'est pas nécessaire d'ajouter de nouveaux paramètres. A quoi sert ton paramètre "Recensement1"? Que veux-tu faire apparaître dans les nouveaux modèles de tableau (les recensements réels seuls, ou les recensements partiels seuls, ou les recensements réels et partiels) ? Et pour les graphiques idem ? amicalement--Wikialine (d) 28 décembre 2012 à 18:24 (CET)
Comme je le dis plus haut, l'idée est de mettre dans chacun des modèles de données de communes toutes les populations légales (recensements intermédiaires et exhaustifs) et d'ajouter chaque année la population de l'année en cours (par ex en 2013 on ajouterait 2010, pour toutes les communes) et que ce soit le modèle d'affichage lui-même qui n'affiche que les bonnes années par test sur le paramètre "recensement1" (les bonnes années étant les recensements exhaustifs). L'intérêt est d'une part de simplifier la mise à jour chaque année puisqu'on ajoute toutes les populations (les tables 2007, 2008, etc ne servent plus dans cette hypothèse) et d'autre part de calculer automatiquement des ratios d'augmentation (puisqu'on aura toutes les données antérieures). Amicalement.Roland45 (d) 28 décembre 2012 à 19:09 (CET)
Je comprend un petit peu mieux, mais je suis encore perdu. Procédons par des exemples ce sera plus simple. Donc ce dont j'ai compris c'est que tu veux mettre toutes les données de chaque année, jusque là ok, je comprend. Voici la commune Corbel (Savoie) (et son Modèle:Données/Corbel (Savoie)/évolution population) qui a toutes les dates de recensement (2006,2007,2008 et 2009). Dans mon exemple il y a bien toutes les populations légales (recensements intermédiaires et exhaustifs). Donc c'est ce que tu voudrais sauf que tu voudrais également que le modèle section n'affichent que « les bonnes années par test sur le paramètre "recensement1" (les bonnes années étant les recensements exhaustifs) ». C'est là, où je ne comprend pas. Que veux-tu mettre dans ce nouveau paramètre "recensement1" et quel est l'intérêt de mettre tous les recensements pour que « le modèle d'affichage lui-même qui n'affiche que les bonnes années ». Donc si je te suis bien, tu veux mettre dans les modèles de données tous les recensements (recensements intermédiaires et exhaustifs) mais tu veux afficher que les recensement réels (comme c'est le cas actuellement). Autre point, « simplifier la mise à jour chaque année puisqu'on ajoute toutes les populations (les tables 2007, 2008, etc ne servent plus dans cette hypothèse) », cela ne me simplifie pas la tache au niveau du bot. Car il y a 36 700 articles donc le bot chaque année devra modifier 36 700 modèles de données contre actuellement (pour l'année 2010 par exemple) 8008 (7141 Table 2010 + 867 Table annuelle) modèles de données. Et au final, le modèle d'interprétation n'affichera que les bonnes années (recensement réel, exhaustif) donc le bot aura ajouté beaucoup de donénes pour ne pas les afficher. C'est là où je me perd. amicalement--Wikialine (d) 28 décembre 2012 à 22:24 (CET)
OK. Prenons l'exemple de Corbel. Le premier recensement de cette commune a été réalisé en 2004, c'est-à-dire que 2009 était un recensement exhaustif, mais que 2010 (qui sera publié après le 1er janvier 2013) était un intermédiaire. Ainsi, avec la méthode actuelle, le modèle de données de la commune ne sera pas complété avec la population légale de 2010. Il gardera la population légale de 2009 et jusqu'en 2014! Nous aurons donc les articles des modèles de territoires d'appartenance de la commune bloqués à l'année 2009, comme Canton des Échelles ou Communauté de communes de la Vallée des Entremonts puisqu'ils utilisent un mdoèle qui fait appel à ce modèle de données.
Ce que je propose est d'ajouter le paramètre "recensement1=2004" et on teste chacune des années après 2006 avec un test du style de : "de k=0 à 4, si année_n=recensement1 + k, alors afficher en normal, sinon afficher en italique dans le tableau recensement_année_n". On obtiendrait un affichage du type de celui figurant sur cette page de test. L'intérêt est que tous les modèles faisant appel au modèle de données seraient actualisés instantanément (puisque le dernier recensement est publié) et que l'on peut calculer des pourcentages d'évolution de la dernière population légale connue par rapport à une population antérieure. Et sur la simplicité, oui, c'est plus simple d'ajouter à toutes les communes que de n'ajouter que les tables de l'année en cours, car je suis certain que très peu on compris cette histoire de table annuelle. La contrepartie est qu'effectivement il faut actualiser toutes les communes, mais le travail peut être démultiplié sur plusieurs contributeurs. Amicalement.Roland45 (d) 29 décembre 2012 à 12:43 (CET)
Techniquement, je ne vois pas trop comment réaliser un tel tableau. C'est très complexe (bien plus qu'il n'y paraît). Mettre un nombre en italique lorsqu'il s'agit d'un recensement partiel et laisser les autres nombres en normal, c'est pas simple (ça semble simple mais ça ne l'est pas). Autre point, au niveau des tables, là encore, ce ne sera pas simple. Outre le fait qu'il va falloir un grand nombre de tables (une 100ène, une par département), il va falloir également ajouter dans ces tables une indication comme quoi l'année 2010 (par exemple) est pour telle ou telle commune un recensement exhaustif et pour telle ou telle autre commune un recensement partiel. Et une fois cette information correctement incluse dans les 100ènes de tables, il va falloir encore faire une programmation du bot beaucoup plus complexe car il devra ajouter des nouveaux paramètres et en remplir certains et d'autres pas. Bref techniquement Roland tu te lances dans une entreprise périlleuse. Déjà ces jours-ci je planche (en vain pour le moment, je n'y suis toujours pas arrivé) sur une tentative d'ajout des paramètres an et pop dans les tableaux et les graphiques pour permettre l'ajout temporaire (pour 1 an) de la totalité des recensements légaux annuels (tous les recensement pour l'année 2010 par exemple pour début janvier). Je comprend à présent ce que tu souhaites mais techniquement c'est très compliqué et à coté de cela tu vas te heurter des problèmes dont tu as déjà été confronté comme les ralentissements où le switch était trop long et qui du coup provoquaient des ralentissements trop importants... Par exemple, créer un tableau qui pour chaque date vérifie si c'est un recensement partiel ou exhaustif, ça implique pour le modèle de tableau, et pour le modèle de graphique d'ailleurs, une vérification une à une de plus de 30 dates (soit 60 vérifications car vérif dans le tableau et reverif dans le graphique...). WP est un cadre plutôt rigide techniquement, tu commences à en mesurer les effets. C'est très frustrant, je suis passé par là. A mon avis, il vaut mieux rester sur un système simple pour les articles de commune, qui doivent être des articles de synthèse servant de passerelle vers des articles détaillés. Il y a là tout un volet à mettre en place en matière d'article détailler. Tu as commencé à le faire pour des articles détaillés dans l'Ain il me semble ... (du genre Démographie de Paris, Démographie de Bordeaux...). Ainsi plutôt que de se lancer tout deux à corps perdu dans une programmation impossible pour faire entrer avec peine des recensements partiels (que l'on peut pour autant déjà faire figurer facilement en partie sur les articles grâces aux paramètres an et pop), il vaut mieux développer des applications excel comme tu sais les faire pour remplir automatiquement des articles complets sur la démographie d'une commune. Dans cette configuration ajouter une population partielle et exhaustive, mettre des italiques ou autres mises en forme, ajouter toutes sortes de données démographiques, même des plus improbables, bref tu peux facilement tout mettre. Déjà là début 2013, on va devoir ajouter les recensements exhaustifs de 2010 mais à coté de cela, si on trouve le temps, il va falloir se pencher sur l'ajout automatique des pyramides des ages. J'ai également réfléchie à quelques idées pour accélérer le processus mais tout dépendra de ton savoir faire en matière d'excel (création de tables annuelle et de 2010 comprenant déjà les recensements, comme ça le bot n'a plus besoin de se rendre sur le site de l'insee, il prendra l'information directement dans les 2 tables que tu auras créé, à voir si c'est possible, et idem pour les pyramides des ages.... on en reparlera à la rentrée, voir si tu penses que c'est possible). amicalement--Wikialine (d) 30 décembre 2012 à 02:46 (CET)
Techniquement difficile, mais pas impossible, selon mon point de vue, même si les parsec fonctions, ce n'est pas visual basic. Et puis si on ne veut pas afficher en italique les recensements intermédiares car trop dur, on peut ne pas afficher tout simplement la valeur, et ça simplifie le pb. Quant au nombre de tables, il n'y en a que 5, celles que j'ai déjà mises en ligne, pas une de plus. Elles ne servent qu'à ajouter le paramètre dans les mdoèles de données. Tu testes dans le modèle d'affichage chaque ligne par rapport à l'année de recensement modulo 5. Effectivement cela reporte dans l'affichage le temps lié au test, mais cela n'est pas si long et n'a rien à voir avec les malheureux switch sur les 36000 communes qu j'avais lancé il y a un certain temps. Amicalement.Roland45 (d) 30 décembre 2012 à 09:17 (CET)
Techniquement, ça reste très complexe, cependant je suis toujours surprise par l'ingéniosité de certains wikipédiens. Tentes de créer un tableau et un graphique capable d'afficher toutes ces données. Si ça marche et si les membres du cdf sont ok, alors d'accord, on se lance. Gardes en tête que tu dois relever un double défis dans ta proposition. Le défis technique qui n'est déjà pas une mince affaire. Avec mon petit bot j'ai réussi à un peu près tenir la distance. J'ai du remplacer au pied levé 2 autres bots et jongler avec mon emploi du temps (c'est pour ça que le bot a surtout tourner dans l'été). C'est pour ça que je reste prudente et que je tiens à restreindre la porté du système qui doit remplir la fonction initial à savoir publier une section démographie de synthèse. Gardes également en tête les travaux préparatoires de l’année dernière. C'est très important car autrement tu vas te heurter à un mur. Ton souhait de vouloir ajouter toutes les dates de recensement et de tout afficher, est loin de faire l'unanimité, c'est pour ça que le choix d'afficher les recensements exhaustifs uniquement a été privilégié (et j'avoue que ça m'arrange bien personnellement car techniquement c'est beaucoup plus souple). En tout cas, je suis ni pour ni contre l'idée d'ajouter toutes les dates tous les ans. Mon objectif reste inchanger automatiser la section démographie pour le reste s'agissant du contenu comme de la forme, je reste ouverte à toute nouvelles idées. amicalement--Wikialine (d) 30 décembre 2012 à 20:25 (CET)

Populations 2010 (ajoutées en 2013)[modifier le code]

Comme tu le suggères, il est plus facile d'actualiser les modèles à partir de tables externes que d'aller chercher les informations sur le site de l'Insee. Cela gagnera un temps considérable. Tu trouveras ci-après les table de 2009. Tu me diras si la syntaxe est correcte. dep 01 à 19 - dep 21 à 34 - dep 35 à 53 - dep 54 à 67 - dep 68 à 95
Ces tables de 2009 permettront en outre d'actualiser les modèles qui ne l'ont pas encore été puisqu'il semble que seuls 41% contiennent l'information de 2009. Les tables de 2010 seront faites dès publication par l'Insee. Amicalement.Roland45 (d) 30 décembre 2012 à 10:56 (CET)

Ces tables pourront servir si l'on part sur l'idée de devoir mettre 2009 partout. On verra comment les choses se goupillent.amicalement--Wikialine (d) 30 décembre 2012 à 20:36 (CET)
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