Discussion modèle:Hezbollah

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Problème avec l'image[modifier le code]

Retrait de la fausse image suite à la discussion du bistrot qui tendrait à confirmer qu'il est incohérent d'utiliser un TI qui n'est pas le sujet pour représenter le sujet. Plus l'utilisation d'une image n'est pas nécessaire pour représenter le sujet Loreleil [d-c] 3 avril 2015 à 19:30 (CEST)

Fichier conservé suite à un vote sur Wikimedia Commons et utilisé de la même façon sur Wikipedia dans plus d'une vingtaine de langues (dont l'anglais), l'avis de seulement deux ou trois contributeurs sur le bistro ne me semble pas suffisant pour retirer le fichier. Enfin rien à voir avec un TI. Tan Khaerr (discuter) 6 avril 2015 à 10:03 (CEST)
Taille du fichier réduite sur Commons pour éviter toute confusion (même si vraiment personne déjà ne pouvait s'y tromper). Tan Khaerr (discuter) 6 avril 2015 à 10:35 (CEST)
La conservation sur commons n'a rien à voir avec la conservation dans le modèle. La discussion a été uniquement dans le sens de ne pas tromper le user pour le modèle en question ! Loreleil [d-c] 8 avril 2015 à 12:13 (CEST)
Il n'en demeure pas moins que le fichier est largement utilisé pour le même type de modèle dans de nombreuses langues et sans le moindre soucis. Franchement je ne vois vraiment pas où est le problème. Tan Khaerr (discuter) 8 avril 2015 à 12:16 (CEST)
La seule discussion qui existe est celle du bistrot, et elle a émis une orientation défavorable au maintien de ce faux drapeau. Je te laisse rouvrir la discussion par contre aller contre cet avis semble être contradictoire avec l'esprit du travail collaboratif tant qu'une autre orientation n'a pas été vu. Loreleil [d-c] 8 avril 2015 à 12:32 (CEST)
L'opposition de seulement deux ou trois contributeurs sur le bistro n'est pas suffisante pour qu'il y ait consensus, surtout lorsque l'on constate que de nombreux autres utilisateurs ont réutilisé ce modèle. Tan Khaerr (discuter) 8 avril 2015 à 12:42 (CEST)
Vous choisissez le conflit et pas de discussion donc ? Surprenant ! Je vous suggère de vous auto-annuler, et de repasser par la discussion + ouverte ! Loreleil [d-c] 8 avril 2015 à 12:45 (CEST)
Alors bon on arrête la récré : Wikipédia n'est pas la pour faire de la promotion du "FAUX". On est pas la pour fausser le lecteur ! Merci de démontrer qu'il y a un quelconque consensus dans la promotion du faux ! Je rappelle que conformément aux discussions de prise de décision, il est déjà recommandé de faire un usage plus que modéré des "drapeaux", et qu'ici il s'agit en plus d'un faux ! Il me semble que la tromperie c'est pas la marque de fabrique de la maison ! Loreleil [d-c] 14 avril 2015 à 08:41 (CEST)
Ceci est la vraie image : File:Flag_of_Hezbollah.svg
Ceci est un faux : File:InfoboxHez.PNG
Loreleil [d-c] 14 avril 2015 à 08:43 (CEST)
Notification Loreleil : Sérieusement vous pensez vraiment que des gens seraient assez stupide pour croire qu'il s'agisse du vrai drapeau? Tan Khaerr (discuter) 14 avril 2015 à 09:39 (CEST)
Si. Tous les gens qui ne connaissent pas le vrai drapeau (et il doit y en avoir un paquet). Le dessin ressemble à une grue de BTP, et j'ai eu du mal à le comprendre. --La femme de menage (discuter) 15 avril 2015 à 20:35 (CEST)
Tu peux arreter de faire n'importe quoi en important successivement des images identiques en taille différentes et croire que ça passera ? Le coté faux reste strictement le même ! Donc faux, faux et refaux, ça ne fera pas de cette image autrechose que du travail de falsification de logo protégé à la vue du droit des logos. Loreleil [d-c] 14 avril 2015 à 21:45 (CEST)
Ce pinaillage commence à me lasser, la taille du fichier a été réduite à telle point qu'il n'est presque pas possible de faire la différence entre le drapeau et sa version simplifiée. Je ne comprends vraiment pas la raison qui motive la suppression de ce fichier, utilisé dans une vingtaine d'autres langues sans le moindre problème. Et si le fichier a été conservé sur Commons après vote, c'est qu'il n'enfreint pas le droit d'auteur. Tan Khaerr (discuter) 14 avril 2015 à 21:58 (CEST)
Ce pinaillage s'appelle le respect du droit, et règles définis par la WMF, de la discussion et de la non déformation d'information :
  1. Non Respect du droit : conformément à la réglementation OBLIGATOIRE émise par la WMF hébergeur du site (conféré : https://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Licensing_policy/fr), l'usage des images à droit restreint doit se faire de manière très précises (et conformément au réglementation en vigueur dans les pays "principaux" des wikipédias en question, comme il est d'ailleurs indiqué sur Fichier:Flag of Hezbollah.svg ). Tenter de faire passer une image pour un logo protégé rentre dans cet aspect là conformément aux usages en France Code de la propriété intellectuelle and co... Ton but est justement de faire croire que c'est l'image protégée : tu rentres complétement dans la violation de cet aspect là. Si ton but était autre (du style : montrer la structure du logo en illustrant par bloc, on aurait pu croire à non pas une tentative de contourner la loi mais de travail d'analyse ....) ça pourrait passer, alors que là par tous les moyens tu tentes de forcer la main.
  2. Non Respect de la véracité : on écrit un article dans un cadre : "Principes fondateurs". Ici il est d'ailleurs écrit : "tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible." Alors que par la méthodologie utilisée tu tentes de tromper la vue de l'utilisateur => Ce n'est plus l'exactitude que tu cherches vu que tu l'avoues toi même que tu tentes par un subterfuge de faire passer ceci pour le drapeau (qui n'existe pas) ou pour le logo (qui lui est protégé).
  3. Respect des logiques liés à l'usage des drapeaux et équivalents (blason...) : ils ne doivent être utilisés que de façon parcimonieuse, et non pas vocation à être utilisé en masse conféré les décisions Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia, Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use, Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use
Et enfin, par manque à tout principe de discussion : tu imposes un choix qu'au moins plusieurs personnes ont clairement indiqués comme non compatible conféré discussion du bistrot.
Loreleil [d-c] 15 avril 2015 à 01:08 (CEST)
Personnellement j'aimerais bien comprendre d'où sort ce drapeau simplifié : existe-il en dehors de Wikipédia ? Si non, c'est quand même très gênant de l'utiliser, notamment parce qu'un cliquant dessus, on accède à la version agrandie qui ne ressemble à rien (je veux dire, à rien de comparable au logo officiel). Binabik (discuter) 16 avril 2015 à 00:16 (CEST)
Comme indiqué sur l'image : "travail personnel". Loreleil [d-c] 16 avril 2015 à 00:34 (CEST)
Mon agacement vis-à-vis des petits drapeaux est bien connu, je ne vais pas me lancer dans une nouvelle diatribe à leur encontre ici. Et pourtant ce cas symbolise parfaitement le problème avec ces images : sous prétexte que « c'est joli » ou que « c'est pour uniformiser », on danse sur les lignes jaunes qui séparent l'encyclopédique du non-encyclopédique (l'image dont on parle n'est pas le drapeau du Hezbollah, elle n'a pas à être employée pour le représenter) et le légal de l'illégal (contrefaire une image non libre pour pouvoir la glisser sur Commons). La seule issue décemment envisageable à cette situation est la suppression pure et simple de ce modèle. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 avril 2015 à 00:49 (CEST)
Parfaitement d'accord avec Ælfgar : si on n'a pas le droit d'utiliser le vrai drapeau, en "inventer" un pour prendre sa place n'est pas la bonne solution. On n'aura pas de drapeau, et c'est tout.--SammyDay (discuter) 16 avril 2015 à 01:49 (CEST)
Puisque l'image est personnelle, je suis également défavorable à son utilisation dans Wikipédia, donc dans ce modèle. Ce n'est pas un problème de droit d'auteur, mais bien un problème de pertinence et d'exactitude. Binabik (discuter) 16 avril 2015 à 02:10 (CEST)
Je suis du même avis concernant la pertinence de cette image, qui n'est pas le drapeau du Hezbollah. Concernant les droits d'auteur, il me semble accessoirement que c'est jouer avec la loi et les règles internes du mouvement Wikimédia (cf. avis d'Ælfgar). — Jules Discuter 16 avril 2015 à 02:16 (CEST)
Mouais, comprends pas qu'on puisse être si rigide sur ce genre de détails. L'image n'est pas fausse ni inventée mais simplifiée, elle n'apparaît qu'à 20px et cette taille-là on ne peut pas faire la différence. Et encore une fois, il est utilisé dans plus de 20 langues sans le moindre problème et le droit d'auteur n'est pas enfreint. Tan Khaerr (discuter) 16 avril 2015 à 02:20 (CEST)
Sauf que de mon point de vue cela n'a aucun sens de « simplifier » une image (c'est même du « TI iconographique »). En tant que lecteur, je vois un mini-drapeau, je suis curieux, j'essaie de cliquer pour voir à quoi ressemble le drapeau en grand, et voilà sur quoi je tombe (et la légende se passe de commentaire). Je suis désolé, sans vouloir t'offenser et bien que je comprenne son objectif (avoir un drapeau comme pour d'autres pays/États/organisations), je trouve que ta démarche (inventer une version « simplifiée » d'un drapeau) n'a aucun sens. Je lance une PàS. Cordialement, — Jules Discuter 16 avril 2015 à 02:34 (CEST)
Tentative de nouveau de la part de Tan de passage en force avec ce TI iconographique en faisant croire qu'en masquant le lien vers l'image commons qu'il résoud le problème du TI et du "aucun sens" . Loreleil [d-c] 27 janvier 2016 à 15:17 (CET)
La différence est notable. C'est d'ailleurs pourquoi la fausse image n'a pas été refusé de Commons car elle est suffisament fausse pour pas etre assimilable au logo lui même.... Et c'est pas en tentant de minimiser la taille que l'on peut réussir à cacher ceci.... Loreleil [d-c] 2 février 2016 à 15:58 (CET)


L'utilisation du logo a besoin d'être clarifiée. J'aimerais avoir l'ensemble de vos avis si vous le voulez bien puisque le sujet est à nouveau mis sur la table, afin que l'on puisse enfin savoir si nous pouvons ou non utiliser ce logo @loreleil, @Jules78120, @Tan Khaerr, @Sammyday, @Binabik, @Ælfgar et @Panam2014. J'ai effectivement supprimé ce logo sur les pages concernées, à la suite de l'interpellation et de la recommandation de @loreleil. Pouvons-nous oui ou non utiliser ledit logo, sans enfreindre les droits d'auteur et ce logo constitue-t-il un faux par rapport au logo officiel du Hezbollah ? Merci pour vos réponses. Cdt --Mastho (discuter) 11 mars 2018 à 15:46 (CET)

Je suis d'avis de conserver le logo. Par ailleurs, je déplore que vous ayez continué à retirer le logo au lieu de relancer une discussion et d'attendre justement qu'il y ait une nouvelle discussion, qu'il y ait conclusion et de l'appliquer. Cela aurait été plus logique pour un souci d'apaisement. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 15:48 (CET)

Si l'image devait enfreindre le droit, elle serait supprimée de Wikimedia Commons. Or elle est passée en PaS et a été conservée Tan Khaerr (discuter) 11 mars 2018 à 15:52 (CET)
@Panam2014, je ne suis pas parfait (comme vous lorsque vous oubliez de mettre des mots dans un article Cf.Jabhat Tahrir Souriya, et que je corrige derrière. Ce n'est pas un reproche, personne n'est infaillible). Je me rangerai derrière l'avis des autres contributeurs, je ne suis pas entêté. Cdt --Mastho (discuter) 11 mars 2018 à 16:18 (CET)
@TheMastho sauf qu'un oubli (j'en ai corrigé des dizaines sur différents articles) et parfois, ces articles sont restés tels quels pendant des mois voire des années (j'ai pas de diff précis, je ne retiens pas ce genre de détail) mais dans mon cas vous les savez à la suite de mon mea culpa en PDD. Tout de même ça reste une modification non polémique que j'aurais corrigée instantanément si je me serais rendu compte. Alors que là, il y a controverse, et même une guerre d'édition, il ne faut pas en rajouter. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 16:21 (CET)

Je n'ai rien à ajouter ou à retrancher à l'avis que j'avais laissé sur la présente page il y a près de deux ans. Sauf, peut-être, un gros … soupir…. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 mars 2018 à 17:16 (CET)

Je concours au propos de AElfgar et j'irais plus loin : c'est pas un choix editorial mais un choix obligatoire en tant qu'hébergeur de refuser ceci (surtout après avoir pris connaissance du probleme). Loreleil [d-c] 11 mars 2018 à 19:26 (CET)

@Loreleil merci d'apporter des sources, des arguments, des précédents au vu des objections soulevées.--Panam (discuter) 11 mars 2018 à 20:10 (CET)

je t'invite d'abord à aller discuter avec greenpeace sur leurs proces perdus jusqu'à la découverte de la notion de parodie... J'ose espérer que Wikipedia ne s'y amusera pas. Loreleil [d-c] 12 mars 2018 à 08:04 (CET)
La non-suppression du logo de Commons n'est en aucun cas un blanc-seing pour l'utiliser comme bon nous semble - et ce serait bien de le reconnaitre. Il ne s'agit pas pour moi d'une question de droit mais bien d'une question de pertinence. Cette image n'est pas le logo de ce mouvement, et tant qu'on n'aura pas des sources pour le justifier/prouver, il n'a rien à faire sur le modèle. SammyDay (discuter) 12 mars 2018 à 09:15 (CET)
Notification Sammyday : L'image n'est utilisée que pour les infobox à 20px, à cette taille il n'y a pas de différence visible. Et avec l'ajout du paramètre Link il n'est pas possible de cliquer dessus pour la voir en grand format. Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2018 à 09:27 (CET)
Aucun rapport. L'argument "c'est trop petit pour qu'on voit que c'est faux" n'est pas une excuse pour utiliser le fichier - qui existe dans commons, et qui pourrait tout à fait être utilisé de bonne foi pour des images plus vastes, simplement en justifiant que le fichier est présent sur le modèle, et donc... Je n'oublie pas que pour justifier de son utilisation, tu as fait remarquer qu'il était repris sur de nombreux wikis - qui sont loin de l'utiliser de cette façon "prudente". SammyDay (discuter) 12 mars 2018 à 09:46 (CET)
La description de l'image ne dit aucunement qu'il s'agit du logo du Hezbollah et il est bien précisé que son usage doit être réservé aux infobox. Et sur les autres wikis, il n'est utilisé que dans les infobox. Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2018 à 09:52 (CET)
Situation actuelle : on se retrouve donc sur une discussion fermée par 2 contributeurs, alors que de nombreux dans le passé et encore aujourd'hui signalent soit un problème de fond (droit) soit un problème de forme (contenu dans wikipedia). Un des deux contributeurs est connu pour ne pas avoir respecté (ni ne respecte encore) Wp:Exceptions au droit d'auteur (si besoin je peux fournir de nombreux exemples), je pense qu'un jour on va dans le mur, et que l'on a aucune chance d'évoluer sereinement. Si la communauté ne choisit pas de fortement reprendre le sujet en main et clarifier sa position, je pense que je choisirais perso de ne plus contribuer et de demander mon blocage pour respecter mon avertissement sur le respect du droit. Je préfère arrêter de soutenir un projet si celui ci fournit un blanc seing à ceci soit par volonté réelle soit pas l'inaction (ce n'est pas une menace mais juste un constat, qui n'est que le reflet de ce que j'ai dit sur WP:BA). Loreleil [d-c] 13 mars 2018 à 13:34 (CET)

@Loreleil discussion fermée par 2 contributeurs, je vous recommande de lire WP:FOI Je me suis mis à l'écart des réverts, je peux encore donner mon avis ? Pour le reste, vous pouvez toujours relancer une discussion sur le Bistro ou sur Legefier, ou ailleurs. Pour Un des deux contributeurs est connu pour ne pas avoir respecté, merci de donner des exemples et je suis étonné du fait que vous ne lui avez pas parlé en privé sur sa PDD ni même exposé la problématique, sans citer son nom dans le pire des cas. Et même si c'était le cas, je ne vois pas ce que c'est censé prouver vu qu'à moins de le prouver, je ne vois pas de lien entre les deux. --Panam (discuter) 15 mars 2018 à 14:02 (CET)

@TheMastho quel est votre avis (argumenté) sur la question au-delà du retour à la version ante bellium ? @Tan Khaerr on peut d'ailleurs toujours poser la question à Commons. --Panam (discuter) 15 mars 2018 à 14:02 (CET)