Discussion catégorie:Terroriste/Admissibilité

Traité : article supprimé David Berardan 21 avril 2006 à 10:42 (CEST)

Etant donné le nombre important d'articles dans la catégorie qui se retrouve sans catégorie après cette suppression, j'ai provisoirement copié la liste de ces articles sur cette page Utilisateur:David Berardan/brouillon. David Berardan 21 avril 2006 à 11:00 (CEST)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Terroriste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Terroriste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Terroriste}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Terroriste

Proposé par : KassusMail 4 avril 2006 à 21:35 (CEST)

Pour les mêmes raisons que la Catégorie:dictateur (en résumé non neutre, ce n'est pas à nous de déclarer qu'une personne donnée est un terroriste). On peut éventuellement renommer en Personne condamnée pour actes de terrorisme.

La catégorie Catégorie:Personne condamnée pour activités terroristes existe déjà ! Elle est bien mieux adaptée et permet une qualification claire et non polémique. --Markov (discut.) 5 avril 2006 à 01:23 (CEST)

Sauf qu'elle n'est appropriée que pour les personnes arrêtées, jugées et condamnées. Soit une minorité des terroristes. Ollamh 5 avril 2006 à 03:36 (CEST)

N'hésitez pas à aller voter aussi sur Discussion catégorie:Terrorisme/Suppression...ainsi que Discussion catégorie:Groupe terroriste/Suppression qui sont POV et non-neutres au possible, et qui vont attirer que des ennuis aussi. HDDTZUZDSQ 6 avril 2006 à 11:42 (CEST)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Le terrorisme est la réalisation, par une personne, un groupe ou un État, d'actions violentes destinées à produire sur leur cible (la population, des militaires, polices ou membres du gouvernement) un sentiment de terreur supérieur aux conséquences réelles des faits. Le terrorisme vise la population civile en général ou une de ses composantes, une institution ou les structures d'un État. La définition vient de l'article Terrorisme, il n'y a pas àmha d'ambiguïté. D'autre part, tous les terroristes n'ont pas été condamnés. Ollamh 5 avril 2006 à 00:06 (CEST)

   Cette définition permet de catégoriser comme terroristes les résistants français à l'occupation nazie. Est-ce vraiment ce que l'on souhaite ? Désolé de me faire l'avocat du Diable, mais il y aura tôt ou tard des trolls de ce genre. /84•5/5.04.2006/16:21 UTC/

2.  Conserver, si le nom de la categ est trop long, il ne sera pas utiliser, la definition de terroriste est claire. Que faire des personnes qui sont pas encore condanné mais que ca va bientot arrivé ?, il faut creer une autre categorie ?, non je blague ;-)). donc je prefere garder. --Vincnet 5 avril 2006 à 00:18 (CEST)
3.  Conserver La définition de terroriste est beaucoup plus spécifique et objective que celle de dictateur. Pour être un terroriste, il faut faire un acte de terrorisme. C'est beaucoup moins clair pour dictateur. --Fhennyx 5 avril 2006 à 01:35 (CEST)
4. Maximini Discuter 5 avril 2006 à 03:08 (CEST)
5. Bin oui. HDDTZUZDSQ 5 avril 2006 à 10:41 (CEST)
6. --Powermonger·^(kongossa) 5 avril 2006 à 11:16 (CEST)
7. Pas de doublon avec Catégorie:Personne condamnée pour activités terroristes. Quid des kamikazes ? (par exemple Mohammed Atta qui est bien qualifié de terroriste, par exemple dans cet article, mais qui n'a jamais été condamné, puisqu'il est mort). De plus, la catégorie est présente dans de nombreuses autres wikipédias, c'est sans doute parce qu'il y a une raison. Jean-Baptiste 5 avril 2006 à 13:02 (CEST)

   Et pourquoi pas une catégorie Auteur d'attaque suicide...? /84•5/5.04.2006/11:07 UTC/

   Il y a également des terroristes morts "dans le feu de l'action" sans qu'ils aient eu la volonté de se suicider, et qui n'ont pas été condamnés pour autant (par exemple en:Patrick Arguello)... Jean-Baptiste 5 avril 2006 à 13:16 (CEST)

   Une catégorie Preneur d'otages ne suffirait-elle pas pour ce triste personnage ? Qualifier ces actes de terroristes ou d'héroïques est étroitement lié à la vision que l'on se fait du monde (voir plus haut l'exemple des résistants français). Loin de moi l'idée de donner dans le relativisme culturel, ordinairement ça m'horripile au plus haut point, mais force est de constater que comme Wikipédia se veut neutre, ce n'est pas l'endroit pour étaler ce genre d'opinions. Ou alors on abandonne ce principe, et on peut s'en donner à cœur joie... /84•5/5.04.2006/16:21 UTC/

   "Preneur d'otages pour motifs politiques" alors :) Jean-Baptiste 5 avril 2006 à 18:22 (CEST)

8. Moi ça me convient tres bien la catégorie Terroriste, quoi que pour un soucis de neutralité elle devrait s'appeler Terroriste/Resistant ... Les Terroristes pour un camp sont des resistants pour l'autre. et inversementDamienTerrien 6 avril 2006 à 00:35 (CEST)
9.  Conserver, Un terroriste s'attaque à des civils. Un résistant s'attaque à une armée d'occupation. Un terroriste vise des gens pour ce qu'ils sont, non pour ce qu'ils font. Un résistant opère une telle distinction. Ceux qui posent des bombes indistinctement sont des terroristes, pas des résistants. C'est entre autres ce qui différencie les résistants français de la seconde guerre mondiale des terroristes d'Irak. Georgio 6 avril 2006 à 14:23 (CEST)
10.  Conserver Vxl 10 avril 2006 à 08:26 (CEST)
11.  Conserver Catégorie:Personne condamnée pour activités terroristes peut inclure des résistants de la deuxième guerre (cf. Manouchian et l'affiche rouge) et ne permet pas d'inclure Ben Laden, Atta, Zarquaoui, Bassaiev et Khalid Cheikh Mohammed (organisateur du 11 septembre toujours pas jugé) qui ont indéniablement été coupables d'activités terroristes (sans parler des "honorables" Arafat et Begin). Felipeh | hable aquí 11 avril 2006 à 15:00 (CEST)
12.  Conserver. On fait sauter les serveurs de Wikipedia, on proclame la Libération des Encyclopédistes Exploités et on se déclare groupe de résistance Para-militaire. Vive la Novlangue des Terroristes!!.Kintaro Oe | 誠 11 avril 2006 à 22:35 (CEST).
13.  Conserver. Chaque groupe faisant le choix d'enfreindre la loi, de terroriser, de tuer, doit être dénoncé. Guffman 17 avril 2006 à 13:23 (CEST)
14.  Conserver J'ai modifié mon vote en me laissant convaincre par les arguments sur les kamikazes notamment, et surtout, en constatant, par la lecture des divers points de vue, à quel point cette catégorie n'est remplaçable par aucune autre qui soit aussi pertinente. Playtime 18 avril 2006 à 19:32 (CEST)
15.  Conserver C'est ridicule, encore une fois au nom de la neutralité. On peut parfaitement y mettre un avertissement en:Category:Terrorists et cesser cette fuite en avant vers la prophylaxie éditoriale qui est, à tous coups, absolument nuisible à la crédibilité du projet. Enfin, c'est mon avis. Quand on retrouvera Zarkaoui criblé de balle, on m'expliquera sur wikipédia qu'il n'était pas terroriste parce qu'il n'a pas été jugé. Mogador 18 avril 2006 à 01:54 (CEST)
16.  Conserver Cette recherche de neutralité à tout prix devient totalement ridicule. Que fera-t-on des terroristes qui n'ont jamais été jugés???Nkm 19 avril 2006 à 09:42 (CEST)

Supprimer

1. KassusMail 4 avril 2006 à 21:41 (CEST)
2.  Supprimer puis créer une nouvelle catégorie telle que suggéré par Kassus. - Boréal (:-D) 4 avril 2006 à 21:53 (CEST)
3.  Supprimer Je suis du même avis --Bertrand GRONDIN 4 avril 2006 à 22:07 (CEST)
4.  Supprimer Fait doublon avec Catégorie:Personne condamnée pour activités terroristes qui est plus neutre et précise.--Markov (discut.) 5 avril 2006 à 01:24 (CEST)
5. Supprimer. Doublon inutile de la catégorie:Personne condamnée pour activités terroristes, comme cela a été rapporté très justement ci-dessus. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2006 à 02:03 (CEST)
6. Entre "personne condamné pour..." et "terrorisme", on a un choix suffisant. Donc supprimer "terroriste" et ventiler ce qu'il y dans cette catégorie entre les deux autres. Moussaoui peut très bien aller dans la seconde vu qu'il n'est pas jugé et qu'il n'a tué personne directement. Chris93 5 avril 2006 à 03:30 (CEST)

   Sauf que la Catégorie:Terrorisme ne recence pas les personnes. Ollamh 5 avril 2006 à 03:40 (CEST)

   Les catégories ne recensent de toute manière que des articles. FrançoisD 5 avril 2006 à 12:48 (CEST)

7.  Supprimer. Non neutre, contrairement à Personne condamnée pour activités terroristes. /84•5/5.04.2006/05:26 UTC/
8. pareil, Moez ^m'écrire 5 avril 2006 à 07:28 (CEST)
9. Le gorille Houba 5 avril 2006 à 10:47 (CEST)
10.  Supprimer --Sérénade 5 avril 2006 à 11:14 (CEST)
11.  Supprimer Esprit Fugace 5 avril 2006 à 11:18 (CEST)

    Personne condamnée pour activités terroristes convient beaucoup mieux. --Playtime 5 avril 2006 à 11:44 (CEST) Changement de vote Playtime 18 avril 2006 à 19:25 (CEST)

12.  Supprimer même avis que Playtime. Théophile 11 avril 2006 à 19:18 (CEST)
13.  Supprimer non neutre. A ventiler entre Terrorisme et autres à l'intitulé plus neutre. FrançoisD 5 avril 2006 à 12:48 (CEST)
14.  Supprimer - Voir discussion - Ben2 5 avril 2006 à 14:06 (CEST)
15.  Supprimer R@vən 6 avril 2006 à 12:18 (CEST)
16.  Supprimer n'oublions pas de mettre les gens classés dans terroriste aussi dans les categories assassin, meurtrier, bandit, homicide, kamikaze, récidiviste (pour les non kamikazes bien sur), hors la loi, fondamentaliste, extremiste, personnage mort par suicide (cette fois pour les kamikazes), chimiste (pour les attentats à la bombe), et ainsi de suite. Qu'est ce qu'on rigole (jaune). ah ah ah. andre 6 avril 2006 à 16:44 (CEST)
17. Tuer des collabos est donc du terrorisme puisque ce sont des civils, les flics de l'apparteid doivent aussi être des civils, enfin bon encore une définition bancale. (:Julien:) ✒ 6 avril 2006 à 23:17 (CEST)
18. Thierry Lucas 9 avril 2006 à 17:24 (CEST)
19. on peut y catéroriser tous les résistants Denis Dordoigne (discuter) (voter) 17 avril 2006 à 11:58 (CEST)
20. non neutre. sand 17 avril 2006 à 13:49 (CEST)
21.  Supprimer Wagaf-d 17 avril 2006 à 17:09 (CEST)
22.  Supprimer non neutre Ceedjee ^contact 17 avril 2006 à 19:29 (CEST)
23.  Supprimer non neutre Shaolin128 17 avril 2006 à 20:55 (CEST)
24.  Supprimer pour le motif évoqué par Markov fait doublon avec Catégorie:Personne condamnée pour activités terroristes Ukepedia ✉ 19 avril 2006 à 02:24 (CEST)
25.  Supprimer SAUF si le critère utilisé est précisé, et s'il correspond pqr exemple aux listes établies par l'Union européenne ou le Département d'État américain, auquel cas la catégorie devrait de toutes façon être renommée, comme par exemple Catégorie:Personne listée comme terroriste par l'Union européenne. Voir la liste de l'Union européennes des personnes et organisations terroristes (PDF) (en). Si cette catégorie n'utilise pas un critère stricte et n'est pas renommée pour préciser les critères utilisés (en l'occurrence la source utilisée), elle est ouverte à toutes les dérives. Arnaudh 20 avril à 0:41 (CEST)
26.  Supprimer aucun intéret encyclopédique car trop large. En revanche je suis pour des catégories "terrorisme islamique", "terrorisme en Corse", "acteur de la Terreur de Robespierre" etc. Apollon 20 avril 2006 à 13:07 (CEST)

Discussions

1. Moi j'aurais bien voulu savoir ce qu'on compte faire des catégorie:terroriste et catégorie:résistant qui ne sont pas neutres non plus. Après le débat se déplacera sur des catégories style catégorie:communiste, qui est loin d'être neutre, et difficile à décrire par des critères précis entre toutes ces variantes trotsko, stalino-maoiste. Et la catégorie:torture alors, n'en parlons pas. Ensuite, les wikipédiens supprimerons les catégorie:végétarien, parce que sans déconner, c'est un peu comme la défunte catégorie:homosexuelle, c'est un peu une étoile jaune sur la bio de quelqu'un. Ensuite, faudra bien se poser la question de savoir si on doit mettre l'adjectif "dictateur" dans une biographie, finalement, c'est pareil qu'une catégorie, c'est pas neutre. On pourra ensuite virer toute les controverses historiques et religieuses, qui offense un peu les croyances de chacun. Bref, à la fin, dans cette encyclopédie, il restera les Pokémons, les jeux vidéos, Harry Poter, les séries télés et les groupes de musique. Ca sera génial, on s'enguelera beaucoup moins. HDDTZUZDSQ 4 avril 2006 à 21:25 (CEST)
2. En fait, ma position, c'est qu'il faut garder les cat "dictateurs", et autres. Une "encyclopédie" qui fait des catégories aussi pertinentes (et jamais remises en question, celles-ci) que Catégorie:Pokémon, Catégorie:MOD et add-on de jeu vidéo ou Catégorie:Transport magique dans Harry Potter et qui supprime Catégorie:Dictateur, et Catégorie:Terroriste est une encyclopédie qui dérive vers le niveau zéro de la culture et de l'intelligence. PS: Je suis d'accord pour dire que ces classements sont plus ou moins arbitraires, au fait. Mais justement. C'est intéressant. Qui classe quoi dans où. Et pourquoi. Paf, on voit un type auquel on s'attendait pas dans la catégorie, bin on va voir le point de vue dans l'article détaillé. Et là, par exemple, on apprend que Léonard de Vinci est un militant végétarien. Paf, on apprend que Ben Ali, certains considèrent que c'est un dictateur. Et j'attend de voir le jour où un type aura le courage de rajouter la catégorie "résistant" à Ben Laden. Ce type est considéré comme un héros par un tas de gens, et c'est pas sur Wikipédia qu'on l'apprend. Il y a peut-être même plus de personnes dans le monde qui le considère comme un héros que comme un terroriste. Leur point de vue n'est pas dans wikipédia, alors que le point de vue occidental y figure en bien gros sans que personne ne s'émeuve et crie au NPOV.HDDTZUZDSQ 5 avril 2006 à 00:46 (CEST)
3. Les catégories Catégorie:Groupe terroriste et Catégorie:Terroriste ne peuvent avoir une existence objectives que si elles suivent une liste établie et mise à jour par un organisme officiel, auquel cas les catégories en question doivent être renommées pour refléter les critères de sélection utilisés, afin d'éviter toute polémique. On pourrait ainsi suivre la liste établie par l'Union européennes des personnes et organisations terroristes (PDF) (en), et renommer les catégories en question Catégorie:Groupe listé comme terroriste par l'Union européenne et Catégorie:Personne listée comme terroriste par l'Union européenne. On pourrait même envisager d'utiliser la liste établie par le Département d'État américain (en), et créer une catégorie parallèle intitulée Catégorie:Groupe listé comme terroriste par le Département d'État américain. Les catégories en question pourraient cohabiter de façon indépendante, et leur intitulé n'est pas polémique puisque directement sourcé. Arnaudh 20 avril à 0:52 (CEST)

La catégorie dans les wikipédias en langues étrangères

Je propose de reprendre la définition de la catégorie anglaise, comme ça tout le monde sera content. Jean-Baptiste 5 avril 2006 à 13:01 (CEST)

Si l'on s'en tient à cette définition, les casseurs des émeutes de 2005 dans les banlieues françaises sont à considérer comme des terroristes, tandis que les Irakiens qui s'attaquent à l'armée américaine ne le sont pas... Oups ! Comme quoi c'est pas si clair que ça. /84•5/5.04.2006/11:40 UTC/

La définition me paraissait pourtant l'exclure, mais il sufit de rajouter une ligne pour ne pas y inclure les émeutes. Jean-Baptiste 5 avril 2006 à 13:47 (CEST)

Désolé de dire ça, mais ce n'est pas à Wikipédia de faire sa cuisine en ajoutant ou en retirant des critères pour exclure ou inclure tel ou tel fait ou personne. C'est anti-scientifique au possible : ça revient à définir d'abord le résultat attendu, et à adapter l'expérience en conséquence...

De plus, la définition donné dans l'article Terrorisme est plus large dans le critère de la cible : « la population civile en général ou une de ses composantes, une institution ou les structures d'un État », comparé à « Targeting civilians » de la catégorie anglaise. Selon que l'on se réfère à la première ou à la seconde définition, on peut inclure ou non les Irakiens qui s'attaquent à l'armée américaine... /84•5/5.04.2006/16:27 UTC/

J'ai la flemme de me lancer dans un débat là-dessus, donc je laisse tomber :) Juste dommage de supprimer cette catégorie pour un problème sémantique. Jean-Baptiste 5 avril 2006 à 18:31 (CEST)

C'est vrai que le débat n'est pas très original, c'est un peu le même que pour la catégorie Dictateur. C'est sûr que d'un point de vue de navigation, ce genre de catégorie est plutôt pratique (d'ailleurs j'aime beaucoup le principe des catégories ;). Mais sur le fond ça pose un réel problème de neutralité... /84•5/5.04.2006/19:46 UTC/

Débat sur les critères d'admissibilités des listes et des catégories de personnes

Ici: Discussion_Wikipédia:Critères_d'admissibilité_des_articles#Critère_pour_les_Catégories_et_les_Listes_de_personnes

HDDTZUZDSQ 5 avril 2006 à 13:26 (CEST)

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Supprimer: Il est beaucoup plus facile de citer une définition du terme terrorisme que de définir au cas par cas qui en est un. Les États ne s’accordent même pas sur une liste d’organisations terroristes en fonction de leurs visions politique, idéologique ou culturelle. Parmi les arguments pur la conservation on lit : Pour être un terroriste, il faut faire un acte de terrorisme, la liste est pleine de gens qui ont fait partie d’une organisation considérée comme terroriste par certains États mais n’ont accompli aucun acte eux-mêmes (trésorier, faussaire, propagandiste,etc…) la page de certains autres, ne mentionne même pas ce qu’il ont fait, ni qui les considèrent comme terroristes il ne collent donc pas à la définition. On se demande pourquoi certains sont la : Louise Lanctôt Jacques Cossette-Trudel etc … (je ne connais rien à l’histoire du FLQ mais ces deux –ci qu’ont il fait ?) alors que d’autres comme Yvan Colonna ont été retiré de la catégorie…(mais il y a sûrement plus de contributeurs Corses que d’Irakiens). Cette catégorie ne peut-être que occidento-centrée. - Ben2 5 avril 2006 à 14:06 (CEST)

Cette catégorie ne peut-être que occidento-centrée. Voila, ca c'est intéressant comme débat : est-ce que wikipédia peut tendre vers une neutralité non franco-centrée, ni européo-centrée, ni occidento-centrée, lorsque ses contributeurs sont majoritairement des informaticiens français ? Si oui, on garde, sinon que faire ? Supprimer toutes les catégories relatives à la politique, à l'histoire et aux sciences humaines ? Moi je dis : on ne supprime rien et on garde tout, et on laisse les gens catégoriser comme ils veulent, en justifiant dans les articles pourquoi ils le font et avec des sources, mais on ne juge pas les catégories en elle-même. HDDTZUZDSQ 5 avril 2006 à 15:07 (CEST)

Selon moi, cette catégorie ne peut que poser des problèmes de neutralité. Je ne donnerais qu'un exemple. Les services secrets français ont organisé à plusieurs reprises des attentats, qui ont fait des morts. Je pense notamment à un attentat à la voiture piégée au Liban en 1981 ou au dynamitage du Rainbow Warrior. Ces attentats ont fait des morts. Va-t-on alors listez François Mitterrand comme terroriste ? R@vən 6 avril 2006 à 12:23 (CEST)

Miterrand peut-être pas, mais l'affaire du rainbow warrior, a, me semble-t-il, été qualifié d'acte terroriste par un tribunal néo-zélandais, effectivement. HDDTZUZDSQ 6 avril 2006 à 14:14 (CEST)

Et encore une fois, ce n'est pas une catégorie qui pose des problèmes de neutralité, c'est ce qu'on met dedans. Supprimer la catégorie ne changera RIEN au fait que des wikipédiens ont écrit "terroriste" dans pleins de biographies. HDDTZUZDSQ 6 avril 2006 à 14:16 (CEST)

Et encore une fois, la neutralité de point de vue requiert l'attribution des point de vue, ce qui est possible dans le corps des articles, pas dans les boites et les pages de catégorie. FrançoisD 6 avril 2006 à 14:39 (CEST)

Très bien dit Boeb'is 17 avril 2006 à 12:38 (CEST)

Exactement. Et donc, comme on ne peut pas dire de quel point de vue il s'agit en voyant la liste de personnes de la catégorie, et bien on clique pour aller voir la fiche et apprendre des choses. Ca demande un effort physique peu important. HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 14:45 (CEST)

Si des wikipédiens ont écrit terroriste dans de nombreuses biographies, ils ont eu tort. Le concensus dégagé et qui vient initialement de la wikipedia anglophone était de ne qualifier personne de terroriste mais de souligné au max : "déclaré terroriste par...". Ce qui est dans la logique de neutralité de piont de vue de wikipedia. Avez vous des exemples concrets où "Untel" est déclaré "terroriste" dans un article de wikipedia ? Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 15:31 (CEST)

Abou Moussab Zarqaoui, Ilich Ramírez Sánchez, Khalid Cheikh Mohammed, Mohammed Atta, Ulrike Meinhof. Felipeh | hable aquí 18 avril 2006 à 15:44 (CEST)

C'est corrigé pour certains; à améliorer pour d'autres. Ceedjee ^contact 21 avril 2006 à 00:06 (CEST)

Même les personnes concernées assument totalement être des terroristes. Je crois que l'on a atteint là une dérive caractéristique du politically correct. A ce point, je crois même qu'on peut dire que c'est contraire à la neutralité de point de vue. Impressionant. Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 03:10 (CEST)

Et bien si tu as des sources où tu vois qu'ils se déclarent eux-mêmes terroristes; tu peux rajouter "se reconnait lui même comme terroriste. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Ceedjee ^contact 21 avril 2006 à 19:00 (CEST)

Absolument. Ca devient totalement ridicule. Plus de terroriste, plus de dictateur, j'attends qu'ils suppriment la catégorie:torture. (Parce que, comprenez-bien, ou s'arrête l'interrogatoire et où commence la torture, hein, c'est flou comme concept non ? Et en plus, alors, c'est non-neutre au possible, la torture.) HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 04:25 (CEST)

Vous pouvez faire semblant de comprendre. Un résistant et un terroriste répondent l'un et l'autre à la même définition et ils ont des méthodes similaires. Mais la connotation attaché à l'un est positive et l'autre négative. Il y a un jugement moral qui est une question de point de vue. Un terroriste pour l'un est un résistant pour l'autre et vice versa. Ceedjee ^contact 21 avril 2006 à 19:00 (CEST)

Transfert discussion

1.  Conserver C'est ridicule, encore une fois au nom de la neutralité. On peut parfaitement y mettre un avertissement en:Category:Terrorists et cesser cette fuite en avant vers la prophylaxie éditoriale qui est, à tous coups, absolument nuisible à la crédibilité du projet. Enfin, c'est mon avis. Quand on retrouvera Zarkaoui criblé de balle, on m'expliquera sur wikipédia qu'il n'était pas terroriste parce qu'il n'a pas été jugé. Mogador 18 avril 2006 à 01:54 (CEST)

   Et pourquoi Barghouti n'est il pas classé parmi les terroristes ? (parce qu'il risque d'être élu un jour) ? Et Arafat et Begin ? Parce qu'ils ont reçu le Nobel de la Paix ? Et Mandela (ou l'ANC) ? Ils ont gagné (lol) mais ils ont provoqué la mort de combien de personnes ? Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 09:23 (CEST)

   Mandela terroriste? Depuis sa prison? Felipeh | hable aquí 18 avril 2006 à 11:26 (CEST)

   Non, s'il a créé l'aile militaire de l'ANC en 1960, le but n'était pas de poser des bombes à l'aveuglette ou de tuer des civils innocents. Les exactions qu'il y a eu dans des camps d'entrainements, l'utilisation du supplice du collier contre les collaborateurs ou encore l'attentat d'Amamzitoti sont des débordements de radicaux et ne sont pas imputables ni à Mandela ni à l'ANC (qui n'a jamais d'ailleurs jamais opter pour la stratégie de combat de l'OLP). Il faut conserver cette catégorie. Georgio 18 avril 2006 à 11:57 (CEST)

   Cette dernière intervention devrait suffire de convaincre. Tout d'abord, on constate qu'on connait peu de Mandela et de l'ANC (mon cas) pour découvrir qu'il y a des branches militantes de l'ANC qui ont effectué ce qu'on pourrait facilement cataloguer de "terrorisme". Georgio n'est pas d'accord, soit; mais sa réaction est parfaite. Comment juger d'un point de vue neutre ? D'autres pensent peut être (au vu des faits rapportés) que l'ANC fut bien terroriste. Qui a raison et qui a tort. Il est impossible d'avoir une attitude neutre. Pour chapeauter le tout, Georgio a décrété que l'olp, par contre, était une organisation terroriste. Et là, je me sens plus à l'aise pour lui rétorquer que ce n'est pas si simple. L'OLP est aussi le SEUL interlocuteur reconnu par Israel et aucun arabe et aucun palestinien ne cataloguera jamais l'olp comme terroriste mais bien comme groupe résistant. La catégorie est bien à enterrer. Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 13:58 (CEST)

   Non non. L'OLP est considérée comme terroriste (ainsi que feu Yasser Arafat) par de nombreux juifs israéliens. Voudriez-vous empêcher que les juifs donnent leur point de vue sur wikipedia ? HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 14:01 (CEST)

   Non non. Je n'ai pas décrété l'OLP comme terroriste mais la prise d'otages par exemple n'a jamais été un mode d'action de l'ANC. Celle-ci avait une branche militaire dans le cadre d'un combat post colonial et n'y a recouru qu'une fois toutes les autres tentatives pacifiques de se faire entendre ayant échoué. L'OLP a opté pour la discussion qu'après avoir recouru à des méthodes assimilables au terrorisme et avoir appelé dans ses statuts à la destruction d'un état reconnu. Georgio 18 avril 2006 à 14:08 (CEST)

   Vous non, certains juifs oui. Vous voulez les empêcher de s'exprimer au nom de quoi ? HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 14:13 (CEST)

   (à HDDTZUDSQ) Non mais en catégorisant Arafat dans une catégorie terrorriste, tu empeches les Palestniens d'exprimer le leur. Il n'est pas opportun d'inclure Arafat dans une catégorie terroriste mais par contre il faut indiquer dans son article "considéré très longtemps comme terroriste par Israel suite par exemple à des prises d'otages commises sur des bus scolaires en Galiléé [référence], il fut considéré par le peuple palestinien [référence], par la ligue arabe [référence] et par l'onu [référence], comme le représentant légitime du peuple palestinien. (ou un truc du genre) Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 14:15 (CEST)

   (à Georgio). Il n'est pas opportun de savoir si l'olp ou l'anc sont ou ne sont pas terroristes ici. Ce qui importe, c'est de montrer que ce n'est pas "évident" à montrer. Tu as toi même souligné les exemples concernant l'anc et tu viens d'en montrer d'autres pour l'olp. Comment wikipedia respecterait-elle le point de vue de 1,300,000,000 de personnes qui considèrent qu'Arafat n'était pas terroriste mais résistant si on le cataloguait dans "terroriste" ? Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 14:15 (CEST)

   Il n'y a rien à démontrer, il n'y a que des points de vue à exprimer. Laisser les uns classer Yasser Arafat parmi les terroristes et les autres dans la catégorie résistant. Ca n'est pas un problème que sa fiche possède les deux catégories, il suffit d'expliquer dedans pourquoi certains le voit plutot d'un coté, et les autres de l'autre. HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 14:18 (CEST)

   Je n'avais pas pensé à cette possibilité... Vous faites dans la logique floue ;-) (private joke). Je n'ai pas d'avis pour cette double classification mais je ne vois vraiment pas ce qu'elle apporte. A priori, je dirais qu'on a plus intérêt à expliquer clairmeent de quoi il en retourne dans l'article (ou la fiche) que de coller 2 étiquettes. Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 14:22 (CEST)

suggestion : catégorie activistes

On pourrait regrouper "terroristes" et "résistants" dans la même catégorie "activistes". Et pareil pour les groupes. De plus, les regrouper ainsi garantira la neutralité de l'approche. La définition est facile : les activistes sont des personnes qui s'opposent par la force à un pouvoir établi, ses représentants, ses représentations ou ses citoyens. Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 14:04 (CEST)

Très bien. Cependant, l'essentiel des activistes n'ayant rien à voir avec des terroristes, vous allez vous retrouver avec une catégorie qui n'a rien à voir. Et qui contiendra des centaines de noms, pas classée, et au bout du compte, inutilisable. HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 14:08 (CEST)

Les règles de wikipedia sont prioritairment la neutralité de point de vue et ensuite la nécessité de sourcer. L'utilité n'est jamais prise en compte même si c'est mieux d'y parvenir. Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 14:17 (CEST)

On peut sourcer sans problème que Yasser Arafait est un terroriste en mettant des liens vers des journaux et institutions israéliennes. Une catégorie n'est pas "neutre" ou "non-neutre", ce qui est neutre ou pas, c'est les articles, pas les catégories. HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 14:21 (CEST)

Ce n'est pas neutre de déclarer terroriste quelqu'un qui largement n'est pas considéré comme tel. Tout comme ce n'est pas neutre de ne pas déclarer terroriste quelqu'un largement considéré comme tel. Arafat est dans les 2 cas. On pourrait faire pareil dans l'autre sens pour Ben Gourion au niveau criminel de guerre. Je vois mal neutre de le classer comme tel. L'un et l'autre furent des politiciens. Arafat, de plus fut activiste. Il n'y a rien de plus à en dire sauf à clairement préciser les détails. Entre gris clair et gris foncé, vous proposez de coller une étiquette noire et une étiquette blanche. Ca me parait inopportun. Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 14:26 (CEST)

La preuve qu'il y a soucis c'est qu'actuellement, ni Arafat, ni Begin, ni Shamir ne sont dans la catégorie terroriste... Quand à la catégorie résistant, existe-t-elle ? Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 14:30 (CEST)

Empêcher l'expression des différents points de vue porte un nom en français, que je vous laisse chercher tout seul. :-) Vous donner aux catégories des rôles qu'elles n'ont pas : celui du jugement moral. Arafat est un terroriste selon pas mal de juifs, et un résistant selon beaucoup de palestiniens. C'est totalement clair, et pas gris-foncé. Concernant la catégorie:résistant, les wikipédiens français de souche ont cru bon de n'y lister que les quelques français de la seconde guerre mondiale. (Si ca c'est pas du franco-centrage primaire...). HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 14:34 (CEST)

Je pense tout au contraire que je ne donne aucun caractère moral. Il faudrait que vous me trouviez où. Par contre, parler de censure est un jugement moral... ;-) Sur le fond : votre proposition est qu'a partir du moment où un individu sera considéré d'une manière où l'autre comme terroriste, on les classerait la bas. Cela va faire du monde. Au lieu de "critiquer" parce que quelqu'un n'y serait pas, on va déplacer le problème en mettant des gens dont la présence n'est pas le résultat d'un concensus et sera critiquée. On mettrait alors l'ANC ou encore Israel (accusation de terrorisme d'État par les Palestiniens) ou Tsahal (bras armé du dit terrorisme selon les Palestniens)... l'ANC s'y retrouvera, de nombreux pays certainement, déclarés terroristes par d'autres, ... On tomberait dans le travers que vous avez reproché dans votre première intervention dans cette section. Ceedjee ^contact 18 avril 2006 à 15:27 (CEST)

Non, parce qu'il y a la possibilité de faire des sous-catégories. Genre "terroriste du Hamas", ou "de l'Anc", ou encore "terrorisme des états-unis envers cuba", etc ... Mais je prêche dans le vide. HDDTZUZDSQ 18 avril 2006 à 17:53 (CEST)

Veuillez revoir votre définition pour "activiste". Les "activistes" préconisent "l'action directe" (Larousse 2006), pas nécessairement la violence ("activiste" est au départ un anglicisme, hérité du mot anglais activist, qui signifie militant). Les activistes ne sont pas nécessairement des terroristes. Arnaudh 20 avril à 0:45 (CEST)

Personne n'a dit le contraire. Par contre une grande majorité de terroristes et de résistants sont des activistes. Ceedjee ^contact 20 avril 2006 à 19:00 (CEST)

Oui mais Gandhi ou José Bové ou Malcolm X ou Vandana Shiva sont aussi des activistes. Vous allez faire une catégorie qui va regrouper 10000 noms, et qui sera inutilisable. Alors viendra le temps de se dire, "et si on classait les activistes en sous-catégorie ??" Et hop, resurgira le problème des terroristes. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 23:18 (CEST)

Dans laquelle on ne pourra mettre personne de manière neutre pour les raisons développées plus haut... Ceedjee ^contact 20 avril 2006 à 23:40 (CEST)

Exactement. Donc ca n'a pas d'intérêt. (Parce qu'une catégorie contenant 10000 personnes n'a aucun intérêt). HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 23:42 (CEST)~

Si un jour il y a 10,000 personnes, ca n'aura plus beaucoup d'intérêt. Ceedjee ^contact 21 avril 2006 à 00:08 (CEST)