Discussion catégorie:Sportif suspendu pour dopage/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Sportif suspendu pour dopage » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 mai 2018 à 14:55 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 mai 2018 à 14:55 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Sportif suspendu pour dopage}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Sportif suspendu pour dopage}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Sportif suspendu pour dopage

Proposé par : Place Clichy 16 mai 2018 à 14:55 (CEST)

La catégorie mère Catégorie:Dopage comporte la mise en garde suivante :

Suite à une « mise au point du 30 juin 2005 » de la CNIL et indépendamment de l'exactitude des faits, la publication d'une liste nominative de sportifs convaincus de dopage n'est pas permise, en raison de l'atteinte indéfinie qu'elle constitue à la considération des personnes et à leur vie privée.

Cette catégorie (créée le 12 août 2017), constitue indéniablement une « publication d'une liste nominative de sportifs convaincus de dopage. » On est proche du CSI G10, cependant je préfère une procédure amenant à une suppression motivée par le message d'alerte ci-dessus, afin d'éviter toute recréation ultérieure de la catégorie.

De plus, la catégorie comprend à ce jour uniquement 3 pages, et est donc d'un intérêt limité tout en étant particulièrement stigmatisante pour les personnes concernées (pourquoi juste ces trois-là ?). Place Clichy 16 mai 2018 à 14:55 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Enrevseluj (discuter) 31 mai 2018 à 08:22 (CEST)
Raison : Pas de consensus réel.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pertinence de la catégorie

Place Clichy : Tu précises qu'un message déconseille aux contributeurs d'utiliser une telle catégorie, et en même temps tu t'étonnes du petit nombre d'articles qu'elle contient. Peut-être un rapport de cause à effet ? Ou alors il n'y a actuellement que trois personnes qui sont effectivement suspendues pour dopage. SammyDay (discuter) 16 mai 2018 à 17:13 (CEST)

 Sammyday : Plusieurs réponses à plusieurs remarques ici et plus bas :

• L'avertissement a été placé sur Catégorie:Dopage, pas sur Catégorie:Sportif suspendu pour dopage, je ne pense donc pas qu'il y ait de causalité. Le faible nombre de pages dans la catégorie vient àmha plutôt du fait que le contributeur qui a créé cette catégorie ne l'a pas immédiatement peuplée, et que ça n'a intéressé personne depuis. Il y a évidemment plus de 3 sportifs suspendus pour dopage. Il me semble que Ben Johnson est toujours suspendu, et il n'est actuellement pas dans cette catégorie.
• Le dopage est un sujet encyclopédique. Les politiques de répression du dopage le sont aussi. Une catégorie, c'est-à-dire une juxtaposition sans contexte de noms, de surcroît partielle, partiale et incomplète, de sportifs suspendus ou l'ayant été, ça reste à débattre. Tenez, en voilà une : Ben Johnson, Yuan Yuan, Alberto Contador. C'est encyclopédique, ça ?
• Cette PàS ne concerne pas Catégorie:Sportif déchu d'une médaille olympique, que vous citez. On peut être déchu d'une médaille olympique pour des raisons n'ayant rien à voir avec le dopage (corruption financière, par exemple). Cette catégorie n'est d'ailleurs peut-être pas à sa place dans Catégorie:Dopage. Cependant, un argument comme « cette raison est confirmée d'ailleurs par l'existence [...] de Catégorie:Sportif déchu d'une médaille olympique » est précisément à éviter lors d'une procédure de suppression.

Place Clichy 16 mai 2018 à 18:15 (CEST)

Réponses aux deux dernières remarques : il y a des catégories très similaires qui existent, et qui ont été jugées comme pertinentes encyclopédiquement par la communauté, telles Catégorie:Condamné à la peine de mort ou Catégorie:Naissance en 1917. La catégorisation est pertinente si elle catégorise des personnalités reliées par une information objective, et encyclopédiquement pertinente du point de vue chaque personnalité, et non du point de vue de l'ensemble. Du moins est-ce ainsi que je comprends notre utilisation actuelle des catégories. Il ne s'agit pas d'une liste, dont effectivement la pertinence serait à discuter, et dont il faudrait justifier l'admissibilité. Mais là, c'est une catégorie. Et si la raison principale est juridique, alors je confirme qu'il faut faire de même pour Catégorie:Sportif déchu d'une médaille olympique si celle-ci est liée au dopage (ce qui est pour l'instant le cas). Ne pas confondre l'argumentation PIKACHU (telle catégorie existe, donc telle autre doit exister) avec une argumentation raisonnée (si on veut appliquer le principe A, il faut l'appliquer partout, si on veut appliquer la jurisprudence B, il faut faire de même). SammyDay (discuter) 17 mai 2018 à 10:37 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Sportif suspendu pour dopage » :

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• G. News
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• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver pour plusieurs raisons, en dehors d'une évidente pertinence encyclopédique déjà flagrante.

   1) l'avertissement, ajouté en 2008, n'est que l'avis d'un contributeur et non celui d'une décision de la communauté (j'en profite pour notifier Ten-is-10 qui pourra peut-être nous éclairer à ce sujet). Il faudrait donc d'abord avoir l'avis de ladite communauté sur ce point (comme on a pu l'avoir sur l'utilisation de blasons ou de logos) avant de proposer la suppression de la page.

   2) l'avis de la CNIL précise que "les données diffusées étaient collectées à l’insu des personnes concernées et diffusées sans leur accord". Ce n'est bien évidemment pas le cas des pages qui seront catégorisées, puisque les sources précisant le dopage y seront présentes, et que les personnes concernées ne pourront dire que cette précision est faite "à leur insu". Cette raison est confirmée d'ailleurs par l'existence, au sein de la catégorie "Dopage", de Catégorie:Sportif déchu d'une médaille olympique. C'est aussi une liste nominative de sportifs convaincus de dopage, c'est juste qu'elle n'en porte pas le titre.

   Après, qui plus est, la création de la catégorie n'est pas interdite ; la catégorisation des sportifs n'est interdite que par la CNIL, et ne s'applique donc qu'aux contributeurs français, responsables de leurs actes devant la juridiction française. Il n'y a donc aucune interdiction d'y contribuer si l'on n'est pas français. Je me poserais même la question concernant les personnalités catégorisées qui ne seraient pas françaises : la CNIL serait-elle compétente à ce sujet ? SammyDay (discuter) 16 mai 2018 à 16:52 (CEST)

    Sammyday : je suis pour le maintien de cette catégorie, en fait, je te notifie sur la catégorie Catégorie:Sportif déchu d'une médaille olympique. Est-ce pertinente de la mettre entièrement dans la catégorie Dopage ? Ara Abrahamian, par exemple, premier de la liste par ordre alphabétique a été disqualifié pour une autre raison que le dopage. GabrieL (discuter) 30 mai 2018 à 10:31 (CEST)

   Soit il faut la renommer en "Sportif déchu d'une médaille olympique pour dopage", soit il faut la sortir de "Sportif suspendu pour dopage", et éclaircir sa définition. Tout dépend du nombre de cas identiques à Abrahamian. Mais même si on renomme la catégorie pour gagner du temps, il faut évidemment sortir Abrahamian et ses semblables pour les ajouter à une autre catégorie chapeautant celle-là. SammyDay (discuter) 30 mai 2018 à 10:36 (CEST)

   De ceux catégorisés sur Wikipédia en français, il est le seul dans ce cas-là, il y a d'autres qui font partie de relais et qui n'ont jamais été convaincus de dopage mais ont été disqualifiés car un membre du relais convaincu de dopage suffit à disqualifier tout le relai. Après, la catégorisation est très incomplète, il y en a en réalité au moins 140 (des pages ne sont pas catégorisées et d'autres n'ont jamais été écrites). Il y en a aussi qui ont disqualifié à cause d'une tricherie sur l'âge en dessous de la limite inférieure, par exemple Dong Fangxiao mais dont l'article n'a jamais été écrit en français. GabrieL (discuter) 30 mai 2018 à 11:46 (CEST)

2.  Conserver Les questions que j'avais posées en août dernier sur le bistro n'ont toujours pas reçu de réponse. En fait, je ne vois toujours pas pour quelles raisons l'avis de la CNIL nous empêcherait d'avoir cette catégorie (et d'autres similaires). Certains sportifs suspendus pour dopage n'ont pas été seulement suspendus, mais se sont vus privés de médailles olympiques voire emprisonnés ou dépossédés de plusieurs victoires au tour de France et la presse a fait largement écho à leurs déboires et aux circonstances dans lesquelles ils les ont subis. Bref, dans la plupart des cas ces faits sont connus et documentés par des sources fiables et je ne vois vraiment pas en quoi en faire état dans les articles concernés avec les catégories qui s'imposent constituerait dans ce cas une « atteinte indéfinie à la considération des personnes et à leur vie privée ». Il s'agit de en règle générale de personnes publiques qui se sont fait prendre par la patrouille dans le cadre de leurs activités professionnelles (pour bon nombre d'entre elles) au cours de compétitions sportives parfois ultra-médiatisées comme le tour de France ou les jeux olympiques. La suppression de cette catégorie (et d'autres semblable) empêche sur WP des recherche sur ce thème. Si quelque chose st à supprimer dans ces catégories, c'est la référence à la décision de la CNIL - dont je me demande sur quoi elle se fonde en droit - comme je viens de le fire ici. Ca permettra à ces catégorie de se développer. --Lebob (discuter) 16 mai 2018 à 18:35 (CEST)
3.  Conserver Je ne vois aucune raison valable de supprimer un telle catégorie, basée sur des faits sourcés. Que viennent faire les avis de la CNIL dans nos activités wikipédiennes ? Skull33 (discuter) 16 mai 2018 à 19:46 (CEST)
4.  Conserver pour l'intérêt encyclopédique. Pas certaine que la formulation soit la meilleure, "sportif suspendu sur suspicion de dopage" me semblerait mieux (je connais au moins une personne dont la suspension s'est avérée injustifiée et qu'il serait, me Semble-t-il, injuste de qualifier de dopée malgré sa suspension). — Exilexi ^[Discussion] 16 mai 2018 à 22:33 (CEST)
5.  Conserver, du moment que les pages mises dans la catégorie sourcent effectivement le fait. Et d'accord aussi avec la proposition de Exilexi (d · c · b) de  Renommer sous le titre « Catégorie:Sportif suspendu pour suspicion de dopage » (j'ai légèrement changé sa formulation). --A boire, Tavernier ! (discuter) 16 mai 2018 à 23:02 (CEST)
6.  Conserver Wikipédia en français est un projet francophone, et pas un projet ni même un site français. Je ne vois pas ce que la CNIL pourrait bien faire, c'est aussi risible que l'académie française prétendant modifier l'orthographe du français qui est pourtant davantage parlé hors que en France. De plus, nos informations quelles qu'elles soient sont normalement sourcées. Je peux dire sans crainte de diffamer ou d'atteindre à leur vie privée que Laura Flessel, César Cielo ou Tyson Gay ont été suspendus pour dopage puisque c'est la vérité et que l'information, étant sourcée, a forcément été relayée par d'autres sources avant nous. Toghebon (discuter) 16 mai 2018 à 23:26 (CEST)
7. Catégorie factuelle. Tarte 18 mai 2018 à 22:52 (CEST)
8.  Conserver A partir du moment où des sources attestent qu'un sportif ou une sportive est suspendu-e pour dopage, il est normal que l'encyclopédie reflète cette réalité, aussi déplaisante soit-elle. Je n'admettrai en revanche pas que l'on vienne dénoncer sur WP quelqu'un via un TI !--Cbyd (discuter) 19 mai 2018 à 14:55 (CEST)
9.  Plutôt conserver — Je me range à l'avis de Cbyd. À condition d'assortir la catégorie d'une notice d'avertissement, librement inspirée du modèle sur Wikipédia en anglais : Category:Doping cases in sport. Ten-is-10 (discuter) 19 mai 2018 à 20:21 (CEST)
10.  Conserver parce que l'information, si elle est convenablement sourcée, est pertinente. De plus, les questions juridiques ne doivent pas se résoudre au seul vu de la politique d'un état.  Renommer aurait l'avantage d'éviter des poursuites en diffamation si les faits visés se révélaient inexacts. Bien vôtre. Ygnobl (discuter) 21 mai 2018 à 01:40 (CEST)
11.  Conserver Trop de bonnes raisons de la garder. haricots rouges ^{(toc toc toc kikélà?)} 25 mai 2018 à 19:21 (CEST)
12.  Conserver les sportifs «innocents» suspendus pour dopage n'existent pas puisqu'ils peuvent évidemment se défendre en contestant les sanctions devant les tribunaux. Guil2027 (discuter) 26 mai 2018 à 17:56 (CEST)
13.  Conserver Pertinence factuelle et encyclopédique OT38 (discuter) 27 mai 2018 à 16:01 (CEST)
14.  Conserver pertinente. GabrieL (discuter) 30 mai 2018 à 10:31 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. Place Clichy 16 mai 2018 à 14:55 (CEST)
2.  Supprimer Bien évidemment. En accord avec le proposant. Cdt, Manacore (discuter) 16 mai 2018 à 15:30 (CEST)
3.  Supprimer Je ne suis pas convaincu par le caractère encyclopédique de cette catégorie, où les trois sportifs qu'on y trouve sont d'illustres inconnus dont la principale raison d'avoir un article est d'avoir été suspendu pour dopage. Donc s'il n'y a pas de contributeurs motivés pour y mettre les sportifs les plus connus des sports les plus médiatisés, ça ne vaut pas la peine de maintenir une telle catégorie créée de façon si peu courageuse.--Pat VH (discuter) 17 mai 2018 à 15:13 (CEST)

   Cependant, il est possible que le petit nombre de pages contenu dans la catégorie se justifie par le fait que la catégorie a aussi été retirée de plusieurs des pages concernées. L'état de la catégorie en tant que tel n'est pas un très bon argument, quand on sait qu'elle peut potentiellement recueillir des centaines de pages. Toghebon (discuter) 17 mai 2018 à 16:59 (CEST)

   Effectivement, et qui vous dit que personne n'est motivé pour la remplir ? Skull33 (discuter) 17 mai 2018 à 18:11 (CEST)

4.  Supprimer Le problème est qu'on crée de facto un fichier des personnes dopées (prise sur le fait). Cela me pose un problème concernant les personnes vivantes--Fuucx (discuter) 18 mai 2018 à 09:08 (CEST)
5.  Supprimer Trop de questions non résolues autour de cette catégorie.--Barbanegre (discuter) 27 mai 2018 à 15:59 (CEST)
6.  Supprimer en accord avec le proposant. --Marilouw (discuter) 29 mai 2018 à 18:51 (CEST)
7.  Supprimer comme Fuucx, ça fait un peu froid dans le dos ces catégories, --Pierrette13 (discuter) 30 mai 2018 à 18:41 (CEST)

Neutre

1.  Neutre – De l'eau a coulé sous les ponts depuis dix ans… Il me semble à l'époque que la liste incriminée comportait un intitulé plus tranché, tel que : Catégorie:Sportif dopé ou quelque chose du même goût ? Dans le cas d'espèce, la liste implique une décision extérieure (du CIO, ou d'une autre instance sportive), ce n'est pas exactement pareil. Reste aussi la « pertinence juridique » de l'avis de la Cnil. Sur les deux sujets, je n'ai pas d'avis tranché ! Ten-is-10 (discuter) 16 mai 2018 à 19:41 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :