Discussion catégorie:Orchestre européen/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Catégorie:Orchestre européen » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 12 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 mai.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Catégorie:Orchestre européen}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Catégorie:Orchestre européen[modifier le code]

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Gratus (d) 12 mai 2013 à 10:51 (CEST)[répondre]
Raison : Vote en faveur de la conservation (3 conserver, 1 supprimer)

Proposé par : Arroma (d) 4 mai 2013 à 19:25 (CEST)[répondre]

Un utilisateur a demandé la suppression immédiate de cette catégorie. Je ne suis pas d'accord. Cette suppression ne se justifie pas. En quoi cette catégorie pose-t-elle problème ? Elle regroupe tous les orchestres européens et permet de les relier à la racine Catégorie:Europe de telle façon que si on est dans Catégorie:Europe on puisse progressivement remonter à elle.--Arroma (d) 4 mai 2013 à 19:25 (CEST)[répondre]

le problème est que cette catégorie doublonne 2 autres catégories en mélangeant des choux et des carottes.
1- les articles sur les orchestres européens sont dans Catégorie:Orchestre international européen
2- elle regroupait les sous-catégories des orchestre par pays pour les pays d'Europe, or ils sont déja regroupés dans Catégorie:Orchestre de musique classique par pays du coup cela fait doublon là encore.
D'autre part, la notion d'"orchestre européens" est vague, non définie et sujette à interprétations diverses.(cf ci-dessous).TheWize (d) 4 mai 2013 à 21:39 (CEST)[répondre]
1 - J'ai vu que vous avez défini ci-dessous ce qu'est un orchestre international européen. ll n'y a pas de doublon avec orchestre européen qui un orchestre d'un pays situé en Europe selon la liste habituelle des pays européens telle qu'elle apparaît dans bon nombre de catégories comme par exemple Catégorie:Littérature européenne ou Catégorie:Compagnie aérienne européenne.
2 - Les sous-catégories européennes sont très intéressantes parce qu'elles permettent en partant de la racine Catégorie:Europe d'arriver directement à différents domaines tels Catégorie:Presse écrite européenne ou Catégorie:Politique en Europe sans être à chaque fois obligé de faire le grand tour par tous les pays du monde. C'est la base même de la catégorisation.
--Arroma (d) 5 mai 2013 à 05:53 (CEST)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

La catégorie est non seulement sans intérêt car

mais surtout, cette catégorisation pose problème :

  • doit-on mettre la sous-catégorie sur les orchestres israélien dedans ? apres tout Israël participe à l'Eurovision (mais n'est pas en europe).
  • La Russie est en Europe, du coup la sous-catégorie catégorie:orchestre russe va y être rattachée, mais est-il légitime de dire qu'un orchestre à Vlodivostock est un orchestre européen alors qu'il est à côté de la Corée ?
  • Pour chypre on fait quoi ? on prend la notion politique qui la met en Europe, ou bien la notion géographique qui la rattache à l'Asie ?

Bref, créer des catégories pour créer des catégories, quand rien ne justifie, cela n'a pas de sens et cela ne fait que créer des problème d’interprétation. Pour les orchestre internationaux, il y a deja une catégorie. Pour les orchestre nationaux, Il existe une excellente catégorie "orchestre par pays", utilisons celle-ci : nous seulement elle est plus utile, mais en plus elle est incontestable.TheWize (d) 4 mai 2013 à 21:29 (CEST)[répondre]

Pour les autres : elles n'avaient exactement 0 articles (seulement des sous-catégories) : par exemple, Catégorie:Orchestre sud-américain ne comptait que Catégorie:Orchestre vénézuélien, tres insuffisant. et là encore, les différentes sous-catégories sont déja dans Catégorie:Orchestre de musique classique par pays le classement était donc redondant et il s'agissait d'une catégorie doublon. TheWize (d) 4 mai 2013 à 21:29 (CEST)[répondre]
Si ces catégories n'avaient pas été vidées avant la discussion, on verrait mieux de quoi on parle. Rien n'interdit les catégories avec « seulement des sous-catégories ». Pour l'Amérique du sud je ne sais pas : une catégorie "Orchestre du continent américain" (nord et sud) serait peut-être préférable. Mais pour l'Asie ce serait justifié pour l'Iran, la Thaïlande et quelques autres dont les catégories sont sous-peuplées - voir cas luxembourgeois plus haut. --Eric-92 (d) 5 mai 2013 à 04:20 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas trop le problème en fait. Une catégorie "Orchestre européen" qui a en sous-catégorie les "orchestres nationalités" et "orchestre international européen", où est le problème ? C'est courant d'avoir une catégorie qui ne contient que des sous catégories, c'est indispensable pour avoir une hiérarchie claire et faire des liaisons entre les catégories (et les catégories n'ayant que des sous-catégories sont courantes, par exemple Catégorie:Orchestre de musique classique par pays) . Bien sûr il ne faut pas sous-catégoriser n'importe comment, mais dans le cas de l'Europe, c'est un critère tout à fait pertinent, puisqu'il existe une culture commune. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a cette catégorie "x européen" dans beaucoup de domaines. Oui, ça fait doublon, mais ce n'est pas gênant, cela veut juste dire qu'on adopte un point de vue différent : d'une part la nationalité, d'autre part la proximité géographique/culturelle. Zandr4[Kupopo ?] 5 mai 2013 à 10:20 (CEST)[répondre]
C'est là que je ne suis pas d'accord avec vous. La "culture commune européenne" est une vue de l'esprit et elle dépend des sujets abordés. la catégorie n'est donc pas pertinente automatiquement. en quoi un Portugais serait-il plus proche culturellement d'un Russe plutôt que d'un brésilien ? même question pour un Français, vis-à- vis d'un Quebequois versus un Suedois. Bref, les catégorie "europe" on du sens, mais elle doivent se limiter aux sujet qui font sens (à mon avis les sujet géographiques et politiques : par exemple, la catégorie montagne d'europe, fleuve d'europe, pays d'europe, droit de l'homme en europe, etc...). Pour les éléments culturels (vous évoquez plus bas la cuisine) c'est stupide. Une catégorie cuisine méditerranéenne qui regroupe le liban, le maroc et l'italie a plus de sens qu'une catégorie cuisine européenne qui mélange des traditions culinaires qui n'ont rien a voir. Je ne remet pas en cause les classement européen, mais je pense qu'ils doivent être limités au cas où ils sont porteur de sens. Et pour les orchestres, ce n'est absolument pas le cas. Dans le cas présent, on fait de la catégorie pour faire de la catégorie. C'est nefaste car contre productif : la navigation dans les catégories ne s'en trouve pas améliorée mais au contraire elle s'en trouve dégradée par absence de logique et de visibilité.TheWize (d) 5 mai 2013 à 14:47 (CEST)[répondre]
Figurez-vous que la catégorie:cuisine méditerranéenne existe. j'ai d'ailleurs créé et travaillé la catégorie:Bassin méditerranéen qui représente très certainement une unité de sens. Mais je me permets de vous faire observer quelque chose qui m'a souvent été retourné. La catégorisation ne fait pas partie de l'espace encyclopédique. Elle n'est pas là avant tout pour faire sens. C'est peut-être dur à admettre, mais c'est une des règle de base de wikipedia.
--Arroma (d) 5 mai 2013 à 19:15 (CEST)[répondre]
Bon, c'est vrai que je ne suis pas particulièrement capable de justifier l'argument culture commune pour le cas d'un orchestre. Mais pourquoi ne pas supprimer carrément toutes les catégories "Orchestre nationalité" ? En quoi un orchestre français est-il plus proche d'un autre orchestre français plutôt que d'un orchestre allemand ? En quoi le critère de nationalité est-il si important pour un orchestre ?
@Arroma: Là, j'ai peur que tu te trompes :p La fois où j'ai soutenu que les catégories ne faisait pas partie de l'espace encyclopédique, j'ai vu que j'étais à peu près le seul à penser ainsi et à réaliser que personne n'utilise les catégories pour naviguer, sinon les wikipédiens (et encore). Zandr4[Kupopo ?] 5 mai 2013 à 21:02 (CEST)[répondre]
Pour les catégorie par pays, je pense qu'il y a des "similarité nationales", par exemple dans le droit du travail et le statut du musicien, ou alors dans les subventions d'état et le rôle des ministères de la cultures, ou encore dans leur sphère de rayonnement (dû au fait que les média sont nationaux)... Je ne suis pas un spécialiste, donc je ne m'avancerai pas trop dans la justification des catégories nationales, mais je pense qu'il doit y avoir des éléments pour les justifier. En tout cas je ne prendrai pas l'initiative de les supprimer. Sans compter que pour le coup, il existe une "culture nationale" (qui d’ailleurs a son propre ministère) contrairement à la "culture continentale" que je conteste.TheWize (d) 5 mai 2013 à 21:13 (CEST)[répondre]
@Zandr4, je peux vous dire que vous n'êtes pas le seul à le penser. Voici ce que Zerged a écrit : "Les catégories sont des outils de navigation dans l'encyclopédie. Ils ne définissent pas le titre de la catégorie." Et ce n'est pas la seule fois que je l'ai lu. Je peux vous redonner les références exactes si vous le souhaitez.
Par ailleurs, de même manière qu'il existe des pays européens, des cultures européennes, il existe des orchestre européens. La difficulté peut venir du fait que les catégories sont généralement mises au singulier. C'est là encore une norme. On ne met pas Catégorie:Cuisines européennes mais Catégorie:Cuisine européenne. Cela peut laisser penser qu'il existe une seule cuisine européenne, alors que le but est de réunir sous une même coupelle les cuisines des différents pays européens. Il ne faut pas se tromper de cible. C'est pourquoi The Wize est en difficulté avec Catégorie:Orchestre européen. La catgorie orchestre européen n'a pas d'autre but que de recueillir toutes les catégories d'orchestre de pays faisant partie de l'Europe. Il ne faut pas chercher plus loin.
--Arroma (d) 6 mai 2013 à 06:34 (CEST)[répondre]
J'ai tout à fait compris cela, et je ne suis en difficulté nulle part. merci de ne pas préjuger de mon niveau intellectuel. Mais manifestement, c'est vous qui ne comprenez pas que cette catégorie est néfaste car inutile, redondante, entrainant des erreurs et compliquant inutilement la navigation. Le regroupement des orchestres par leur continent d'établissement n'a aucun sens encyclopédique, tout comme il n'y a aucun sens de regrouper les joueurs de flute en fonction de la couleur de leur yeux. Cela vous semble plus clair présenté comme cela ? TheWize (d) 7 mai 2013 à 02:47 (CEST)[répondre]
Si ce regroupement n'a « aucun sens encyclopédique », pourquoi avoir créé la Catégorie:Orchestre international européen ? Ça devrait être simplement Orchestre international ? --Eric-92 (d) 7 mai 2013 à 03:27 (CEST)[répondre]
Parce qu'ils sont en rapport avec l'Union européenne... pas avec le continent. Et ces orchestres revendiquent cette appartenance (à l'union, pas au continent). Notion politique et sociétale face à notion géographique. La nuance est énorme !TheWize (d) 7 mai 2013 à 19:50 (CEST)[répondre]
Dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir de suite catégorisé dans Catégorie:Culture de l'Union européenne en mettant aussi un texte explicatif, parce que dès que l'on dit Europe, on ne pense pas forcément Union européenne.--Arroma (d) 8 mai 2013 à 06:00 (CEST)[répondre]
Et si c'est confirmé par le texte explicatif, on devra enlever Le Concert des Nations et Hespèrion XXI (au moins) qui ne se réclament pas de l'Union européenne. --Eric-92 (d) 9 mai 2013 à 03:28 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Orchestre européen » :

Conserver[modifier le code]

  1. + Conservation immédiate En vertu de ce que j'ai expliqué dans l'avis initial ci-dessus.--Arroma (d) 4 mai 2013 à 19:25 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver D'accord avec Arroma. Et bien sûr il faudra rétablir son contenu : voir Spécial:Suivi des liens/Catégorie:Orchestre de musique classique par pays. --Eric-92 (d) 4 mai 2013 à 20:11 (CEST)[répondre]
  3.  Conserver Catégorie pertinente. --Éric Messel (d) 11 mai 2013 à 21:13 (CEST) Je précise que je n'ai aucun rapport avec Eric92… Émoticône[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer suite à argumentation ci-dessus : cette catégorie fait doublon d'une autre catégorie existante. la seule information supplémentaire qu'elle apporte pose problème au niveau de l’interprétation personnelle que chacun se fait de ce qu'est un orchestre européen (notion définie nulle part) TheWize (d) 4 mai 2013 à 21:39 (CEST)[répondre]
    Dans ce cas, que veut dire Cuisine européenne, Organisation européenne, Économie européenne et j'en passe que vous trouverez entre autre directement dans Catégorie:Europe ? Orchestre européen veut exactement dire la même chose. Pourquoi cela poserait-il problème ?--Arroma (d) 5 mai 2013 à 05:36 (CEST)[répondre]
    La question se pose peut-être pour d'autres catégories de la même façon : elle devront être étudiées au cas par cas. Ce n'est pas parce qu'une erreur est potentiellement généralisée qu'elle est plus valable. Vous faites de l'argument Pikashu. Et juste pour le démonter (voir aussi mon argumentation supra) : Si Organisation européenne, Économie européenne ne font à mon sens pas de doute sur leur admissibilité, la catégorie cuisine européenne n'a elle aucun sens et devrait être supprimée car il n'existe pas de cuisine européenne. Une catégorie "cuisine méditerranéenne" qui ne se limiterait pas à l’Europe ferait beaucoup plus de sens. car en cuisine par exemple, les régions culturelles ne sont absolument pas calées sur les continents... la cuisine grecque est plus proche de la cuisine turque que de la cuisine allemande. la cuisine marocaine est plus proche de la cuisine espagnole que de la cuisine Namibienne, la cuisine anglaise est plus proche de la cuisine canadienne que de la cuisine russe : je peux multiplier les exemples à outrance. TheWize (d) 5 mai 2013 à 14:41 (CEST)[répondre]
    Ce que vous dites n'est pas faux. Je pense d'ailleurs qu'il aurait mieux valu nommer cette catégorie: Catégorie:Cuisine de l'Europe plutôt que Catégorie:Cuisine européenne. J'ai par exemple rencontré cette question jamais vraiment résolue : quelle différence entre Catégorie:Musique européenne et Catégorie:Musique en Europe. On retrouve cette différence pour plusieurs pays. On a par exemple Catégorie:Musique française et Catégorie:Musique en France. Je crois qu'on l'a aussi pour l'Italie. Mais qu'est-ce que c'est de la Musique française ? Par contre, je pense qu'il faut maintenir la Catégorie:Orchestre en Europe parce qu'elle permet de faire le lien entre toutes les catégories du type Catégorie:Orchestre français, Catégorie:Orchestre allemand ou encore Catégorie:Orchestre britannique. Je pense que lorsque les gens créent les catégories, ils ne font pas toujours attention à cela. Maintenant, il est des cas où une tradition ancrée peut expliquer l'écart. Je comprends bien la différence entre Catégorie:Musique bretonne et Catégorie:Musique en Bretagne. Mais comme je vous le redis, je ne pense pas que vous auriez du commencer à vider toutes les catégories en attendant que quelqu'un provoque peut-être le débat. Cette catégorie Orchestre européen existe depuis 6 ans. Plus de dix contributions y ont été apportées. Je ne sais pas s'il existait des liens interlangue puisque vous avez tout fait disparaître. C'est un peu la politique du fait accompli. Et en ce qui concerne la proximité culturelle, les frontières ne sont jamais totalement figées même entre continents. Il est normal qu'il y a des points de jonction entre pays voisins. Mais il existe tout de même une culture européenne commune. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas exister de grandes différences entre deux pays européens. Comme je vous l'ai déjà dit, je reste précautionneux en ce qui concerne la Russie et la Turquie qui sont des pays à la limite entre deux continents; il n'y a pas de problème qu'ils soient comptés parmi les deux. Il se trouve que la division en continent est une division traditionnelle. Je crois qu'il faut la maintenir. Mais oui, je pense qu'il faudrait peut-être renommer Catégorie:Orchestre européen en Catégorie:Orchestre d'Europe ou Catégorie:Orchestre en Europe ou quelque chose comme ça. Et pourtant, je ne suis pas convaincu que malgré la diversité, la catégorie orchestre européen est si mauvaise que ça. La catégorisation ne peut jamais être parfaite. Il y aura toujours des cas limites. Mais on ne peut pas la supprimer comme ça parce que justement pour certains détails elle pose problème. Il existe tout de même une proximité musicale entre les pays européens. Et même si pour la Grèce, cela semble moins le cas, ce n'est pas une raison de ne pas compter les orchestres de Grèce parmi les orchestres européens. Au nom de quoi ?
    --Arroma (d) 5 mai 2013 à 19:06 (CEST)[répondre]
    Vous dites : "existe tout de même une proximité musicale entre les pays européens". Moi je prétends que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas plus de proximité musicale entre la musique roumaine et la musique allemande qu'entre la musique britanique et la musique américaine. Les catégories doivent être créées à bon escient. Sinon, pourquoi pas aussi une catégorie "biologiste européen", une catégorie "provinces de l'Empire Romain en Europe" ou une catégorie "crash aerien européen' tant qu'on y est... Pour un thème donné, si la séparation par continent ne fait pas de sens, alors elle ne doit pas avoir lieu. Cela ne remet absolument pas en cause la catégorisation par continent lorsque celle-ci est justifiée par un élément discriminent sur cette dimension.
    Tout le monde se plaint du fait que les catégories sont incompréhensibles et que c'est "le foutoir". Ce n'est pas étonnant si on considère cela comme un espace "non encyclopédique" ou tout découpage serait légitime, avec en plus des redondances et des sous-catégories (comme Orchestre en Russie) qui se trouverait à la fois dans la catégorie mère européenne et asiatique ! Un orchestre est soit en Europe, soit en Asie. Il ne peut pas être au même instant sur 2 continents différents (contrairement à un fleuve ou à une montagne, une race d'animal ou même un pays). Si la catégorisation le permet, alors la catégorisation est mauvaise et doit être modifiée. Cela me semble une règle de simple bon sens. D'autre part, la catégorisation par pays existant déja, je maintiens que la catégorisation par continent n'apporte absolument aucune valeur ajoutée. Il n'y a pas de type "européen" de l’orchestre de musique classique, et un orchestre en Europe est rigoureusement identique à un orchestre en Amérique du sud ou en Océanie. Seule la nationalité peut amener un élément discriminant (d'un point de vue culturelle, pour la langue parlée au sein de la formation, pour le droit du travail des musiciens ou que sais-je encore).TheWize (d) 5 mai 2013 à 19:36 (CEST)[répondre]
    Vous dites plus en haut que vous n'êtes pas un spécialiste de la musique, du moins de la musique nationale. Soit. Il faut préciser que la catégorie:Orchestre européen est dès sa création (première modification du 9 avril 2007 à 09:13) une sous-catégorie de Catégorie:Orchestre de musique classique. Cette catégorie s'est donc toujours présentée au moins intrinsèquement comme une catégorie destinée à recueillir les orchestres de musique classique. Il faut donc situer la question au niveau de la musique classique et non de la musique en général. Or, il faut tout de même reconnaître que l'Europe est le foyer de la musique classique. Il serait tout de même étonnant de prétendre le contraire. Raison de plus pour maintenir cette catégorie.
    --Arroma (d) 6 mai 2013 à 06:44 (CEST)[répondre]
    S'il vous plait... je ne suis pas un spécialiste, mais je peux difficilement vous laisser écrire n'importe quoi.... et vous trouverez quoi comme justification pour la catégorie orchestre sud-américain ? que les sud-américains n'avaient pas accès à la musique classique avant christophe collomb, ce qui justifie qu'on les regroupe ensemble ? L'argument serait du même niveau. Quand au fait que l'erreur date de 2007, ce n'est pas une justification pour la maintenir plus longtemps. Une erreur vieille n'est pas moins fausse qu'une erreur jeune. Et on trouve des erreurs tres vieilles sur WP... TheWize (d) 7 mai 2013 à 02:53 (CEST)[répondre]
    Et donc cette musique a essaimée aux quatre coins du monde, d'où les catégories par continent qui se justifiaient donc.
    --Arroma (d) 8 mai 2013 à 06:06 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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