Discussion catégorie:Mouvement sceptique contemporain/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Mouvement sceptique contemporain » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Mouvement sceptique contemporain}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Mouvement sceptique contemporain}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Mouvement sceptique contemporain

Proposé par : K õ a n--^Zen 4 avril 2011 à 17:38 (CEST)

Je n'ai trouvé aucune source fiable (à part WP) qui confirme l'existence d'un "mouvement sceptique contemporain". Les associations de sceptiques anglaises les plus diverses se nomment parfois elles-mêmes "mouvement sceptique" mais je ne connais pas de source secondaire qui valide cette appellation et encore moins avec "contemporary". Quoi qu'il en soit, l'article présentant un évasif "mouvement international qui cherche à promouvoir la science", devrait avoir plus de sources en français, ou alors reconnaître qu'il est anglophone (et que contemporain est une french touch). De plus, ce "mouvement sceptique" se glisse dans les introductions et les contenus de nombreux articles comme une autorité compétente en diverses matières (voir par exemple comment Isaac Asimov se retrouve « membre éminent du mouvement sceptique contemporain »,sans référence). Si cette catégorie un peu improvisée devait être conservée, il me semble qu'elle devrait au moins être renommée, en scepticisme scientifique, peut-être.

Il y a déjà ce livre-ci sur Amazon.fr: Mouvement Sceptique Contemporain: Isaac Asimov, Carl Sagan, Arthur C. Clarke, Libertarianisme, Richard Dawkins, Martin Gardner, Rationalisme http://www.amazon.fr/Mouvement-Sceptique-Contemporain-Libertarianisme-Rationalisme/dp/1159794030 Au sinon, je viens de googliser le terme, et il y a clairement beaucoup de gens (blogs, etc.) qui utilisent cette terminologie. Maintenant, je ne suis pas contre renommer en  Catégorie:Scepticisme scientifique. Paul Kurtz (par exemple avec l'ouvrage Skepticism and Humanism) utilise le terme de sceptique, mais encore une fois, il faut pouvoir distinguer le scepticisme philosophique du mouvement sceptique contemporain. Quoi qu'il en soit supprimer, non, ce serait absurde.--Venom (d) 5 avril 2011 à 10:26 (CEST)

Le livre que vous mentionnez est une compilation d'articles de Wikipédia. Ce qui illustre bien le problème de créer des tendances par le biais de Wikipédia et de faire le constat que c'est ensuite relayé à l'extérieur. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 10:30 (CEST)

Tu dis toi-même que les associations américaines se désignent comme mouvement sceptique (angl.: skeptical mouvement), ce qui est parfaitement exact. Du coup, ce n'est jamais que le contemporain qui gêne dans le nom de cette catégorie. Si on ne renomme pas  Catégorie:Scepticisme scientifique, il suffit de renommer  Catégorie:Mouvement sceptique...--Venom (d) 5 avril 2011 à 10:35 (CEST)

Tout d'abord, ce sont les associations anglophones qui s'autoproclament "mouvement", j'aimerais avoir une confirmation universitaire (secondaire) de cette appellation. Et si elle existe, ce n'est pas un changement mineur, puisque toute la catégorie est à revoir (le seul mouvement sceptique qui serait alors sourçable étant anglo-saxon, plusieurs personnalités n'ont rien à faire dans cette catégorie). De plus, le problème est d'avoir désigné plusieurs personnalités comme "membres éminents du mouvement" sans source, sans que ce mouvement soit défini et sans prendre en compte justement le fait qu'il ne recouvre pas nécessairement toutes les orientations sceptiques. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 10:40 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Tieum512 BlaBla 19 avril 2011 à 09:20 (CEST)

Raison : Nette orientation des avis pour une suppression ou un renommage (ce qui équivaut à une suppression + la création d'une autre catégorie) en Catégorie:Scepticisme scientifique.

Je fait une demande sur Wikipédia:Bot/Requêtes

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

A noter, la suppression dans le même temps de la redirection Mouvement sceptique contemporain (d · h · j · ↵) qui est l'ancien titre de Scepticisme scientifique (d · h · j · ↵), cette suppression brise actuellement 102 liens [1], dont 73 dans main. Je ne suis pas loin de penser qu'il y a un abus d'outils d'admin de la part de Koan qui supprime unilatéralement sans discussion, manifestement pour appuyer cette PàS (l'article principal apparaît en rouge pour la cat [2]) et il me semble qu'il a un conflit, au moins latent, avec le créateur de l'article Venom (d · c · b) sur plusieurs article autour du scepticisme (ex). –Akeron (d) 4 avril 2011 à 19:11 (CEST)

Eh bien, tu n'es pas loin de penser, et il te semble, des tas de choses, Akeron. Je suis déçu, je te croyais capable d'arguments plus objectifs pour défendre un point de vue. C'est cette multiplicité des insertions d'un mouvement qui n'existe pas (sous ce nom, tout au moins, d'où sans doute le renommage ?) qui m'a mis la puce à l'oreille, en effet et alors, le coup du revert d'un contributeur pour justifier l'existence d'un "conflit latent", chapeau bas, le magicien. K õ a n--^Zen 4 avril 2011 à 19:20 (CEST)

Voir également la remarque du créateur lors de la discussion de renommage J'avais proposé mouvement sceptique contemporain, mais bon c'était difficile à sourcer, même via Kurtz. K õ a n--^Zen 4 avril 2011 à 19:49 (CEST)

Je trouve que tu es trop impliqué, j'ai demandé l'avis d'autres admin sur le WP:BA concernant ton utilisation des outils [3]. –Akeron (d) 4 avril 2011 à 20:51 (CEST)

Cette irruption irrationnelle sur la PàS avec des attaques tous azimuts pourrait me faire soupçonner que tu es justement, toi, trop impliqué pour voir les choses telles qu'elles sont (non pertinence de la redirection fantaisiste, pov-pushing de venom que je lui ai signifié sans qu'il y ait conflit, et évidemment pas de conflit personnel avec le scepticisme de ma part). K õ a n--^Zen 4 avril 2011 à 21:19 (CEST)

Comme je l'écrivais plus haut, Paul Kurtz utilise le terme de scepticisme, mais pour des raisons évidentes il est important de distinguer ce scepticisme" là du scepticisme philosophique", au sinon cela embrouille tout le monde. La question n'est pas si le mouvement existe: il ne fait absolument aucun doute qu'il existe. La question est de comment le nommer pour que cela soit le plus clair possible pour les utilisateurs de l'encyclopédie.--Venom (d) 5 avril 2011 à 10:29 (CEST)

Wikipédia ne peut parler que de ce qui existe, la question est donc pertinente. Il n'existe pas de sources notoires secondaires confirmant l'existence d'un "mouvement" qui rassemblerait des associations (aux orientations souvent diverses). Ce n'est donc pas à Wikipédia de créer ce mouvement, ce serait une mystification. Il me semble qu'il faut s'en tenir à l'existence d'une démarche sceptique disparate et ne pas chercher à amplifier le phénomène en lui donnant une forme qu'il n'a pas. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 10:35 (CEST)

Ca, c'est juste totalement faux. En Europe il existe l'ECSO (European committee of Skeptical Organisations) qui regroupe les organisations sceptiques et zététiques européennes et qui organisent un congrès annuel. Source: http://www.ecso.org/ The Amaz!ng Meeting est un congrès annuel américain qui regroupe les principales organisations sceptiques US. Source: http://www.randi.org/amazingmeeting/ Et le Center for Inquiry est une organisation parapluie qui regroupe des organisations sceptiques et humanistes (càd athées) aux USA, y compris entre autres le Committee for Skeptical Inquiry. Source: http://www.centerforinquiry.net/ Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas le mouvement que le mouvement n'existe pas.--Venom (d) 5 avril 2011 à 10:41 (CEST)

Ce que vous apportez ici pourrait éventuellement justifier un article sur l'ECSO et sur le Committee for Skeptical Inquiry, mais pas l'existence d'un "mouvement sceptique contemporain". Enfin, il suffit de comprendre que vous réunissez d'autorité des organisations diverses, des congrès, sous une appellation inédite. Ce n'est pas aux contributeurs de wikipédia de créer l'Histoire, nous ne faisons que la rapporter. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 10:45 (CEST)

Je trouve une petite trace d'un Mouvement sceptique moderne (appellation sur google scholar) dont le sens me semble plus proche d'une tentative de distinction avec le scepticisme antique. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 16:58 (CEST)

A noter que cette mention n'est qu'en anglais. Xavier Combelle (d) 5 avril 2011 à 19:37 (CEST)

Pourquoi ne pas se contenter d'une Catégorie:Scepticisme contemporain qui serait cohérent avec la Catégorie:Scepticisme moderne, une notion assez bien attestée. Je fais remarquer, par ailleurs que l'expression « scepticisme moderne » (un article à créer) figure assez malheureusement dans l'intro de l'article scepticisme scientifique alors que (corrigépar Akeron (d · c · b)c'est spécifique de la période des Temps Modernes [4], [5], [6], etc. Je crois qu'il est difficile de parler de « mouvement » tant pour les éléments contemporains que modernes. Par contre je ne vois pas trop de difficulté à rester plus général. Mogador ✉ 5 avril 2011 à 21:25 (CEST)

C'est toujours le même quiproquo avec les catégories. Doit-on considérer qu'il y a un courant de pensée spécifique, ou qu'il s'agit d'un simple découpage temporel (à définir plus précisément selon moi) ? Si l'on veut accréditer la thèse qu'il existe un courant organisé en mouvement (avec manifeste, manifestations publiques, ouvrages notables, bref ce qui pourait justifier du titre mouvement), ça risque d'être difficile. Si l'on veut seulement faire une distinction entre les sceptiques du vingtième siècle et ceux des siècles précédants, on doit mettre dans Catégorie:Scepticisme la sous-Catégorie:Scepticisme par époque emmi sera Catégorie:Scepticisme au XXème siècle (solution qui aurait ma préférence). Colo (d) 9 avril 2011 à 15:08 (CEST)

J'ai un peu de mal avec les propositions de renommage. La catégorie scepticisme existe déjà. La question de ce qu'on a voulu mettre dans cette case reste ouverte. Il est clair que la référence à un mouvement est exagérée, mais je préfère laisser en l'état que renommer en utilisant l'adjectif "scientifique", trop réducteur. Je ne vois pas d'autre unité, dans le contenu de la page, que l'appartenance au vingtième siècle, sauf peut-être Houdini un peu plus ancien, et Hume, incongru. Colo (d) 14 avril 2011 à 11:22 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Le scepticisme contemporain existe, sous quelque appellation que ce soit, et la catégorisation est faisable à l'aide de sources secondaires. La zététique, entre autres, peut être qualifiée de "mouvement sceptique contemporain", et cela de façon tout à fait neutre. Addacat (d) 4 avril 2011 à 17:58 (CEST) PS : pas d'objection contre une conservation avec renommage, comme proposé par plusieurs contributeurs. Addacat (d) 9 avril 2011 à 15:39 (CEST)

   Ah, le vent tourne. Sur la page de discussion de la Zététique, dans un de ces rares moments d'harmonie que nous avons vécus, vous déclariez avec la même autorité « La zététique n'est ni une science ni une discipline : il s'agit simplement d'une mode que quelques personnes ont voulu lancer dans les années 1990 et qui n'a pas pris ». Tout cela n'a rien de très sérieux pour une personne qui aime la pertinence et les sources, non ? K õ a n--^Zen 4 avril 2011 à 18:13 (CEST)

   Dois-je rappeler à Votre Zénitude que : 1/ les attaques personnelles sont interdites; ô chantre de WP:PAP ; 2/ il n'y a aucune contradiction entre mes deux remarques (relisez plusieurs fois, vous verrez) ? Ni science ni discipline ; mais "mouvement", oui. Saisissez-vous la nuance ? Addacat (d) 4 avril 2011 à 18:49 (CEST)

   Ma remarque était purement météorologique, vous saisissez la nuance avec une attaque personnelle ? Quant à votre analyse de texte : non, ce n'est pas ce que vous avez écrit. K õ a n--^Zen 4 avril 2011 à 19:06 (CEST)

   Le ton que vous employez ci-dessus avec Akeron est très révélateur de votre état d'esprit tellement... comment dire... zen. Addacat (d) 4 avril 2011 à 20:04 (CEST)

2.  Conserver ou renommer en  Catégorie:Scepticisme scientifique.--Venom (d) 5 avril 2011 à 10:13 (CEST)
3. Conserver, ou renommer "scepticisme au vingtième sciècle" ou "scepticisme contemporain", mais enlever Hume. Colo (d) 14 avril 2011 à 11:25 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer ou  Renommer. En accord avec le proposant, il n'y a pas au niveau universitaire une quelconque étude sur ce « mouvement » ou cette mouvance récent et qui peut faire l'objet d'une institutionnalisation dans les grandes instances universitaires. Cela ressemble beaucoup a un état d'esprit « néo » hérité du scientisme et qui ne saurait être au sein même des grandes instances universitaires. GLec (d) 4 avril 2011 à 19:38 (CEST) J'y vois là indirectement l'expression d'une compétition façon occidentale non récente entre créationnistes et évolutionnistes in fine sous couvert de science (qui est un mot aujourd'hui fourre-tout)
2.  Supprimer Une catégorie ne se renomme pas. Faute de savoir précisément (avec des sources) le nom donné à l'ensemble des associations de sceptiques (même scepticisme scientifique, au vu des discussions sur la pdd de l'article principal, ressemble à une élaboration interne à wikipédia et en tous cas ne désigne pas un mouvement), je pense qu'il vaut mieux supprimer, discuter de ce qui se passe autour de cet article et de l'évidente volonté de certains de créer une tendance par le biais de wikipédia. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 07:32 (CEST)

   Si, ça se fait en renommant dans chaque page catégorisée, puis en dupliquant la page de l’ancienne avec le nouveau nom avant de la supprimer. Décider d’un renommage a l’avantage de supprimer et perdre l’info des pages catégorisées… schlum ^{=^.^=} 7 avril 2011 à 11:57 (CEST)

    Supprimer Je suis contre un renommage en Catégorie:scepticisme scientifique étant donné que l'interwiki de zététique est en:Scientific skepticism scepticisme scientifique me parait donc que comme une mauvaise traduction littérale de l'anglais. Xavier Combelle (d) 5 avril 2011 à 16:09 (CEST)

   C'est-à-dire que tu proposes de remplacer par Catégorie:Zététique ? En fait la zététique est une sous-branche française du « mouvement sceptique français », l'interwiki de en:Scientific skepticism pointe correctement vers scepticisme scientifique qui existe bien à part entière. C'est l'interwiki de zététique sur lequel tu te bases qui ne va pas vraiment, il n'y a actuellement pas d'article équivalent en anglais sur ce mouvement français. –Akeron (d) 5 avril 2011 à 19:23 (CEST)

   Dans ce cas il faut 1-supprimer l'interwiki de zététique 2-trouver une source secondaire qui attestent de la traduction de en:Scientific skepticism en scepticisme scientifique. J'en ai trouvé une dans "Jean Bricmont, Préface à l’ouvrage Pseudosciences et postmodernisme, Alan Sokal, page 32." voir http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1408 Xavier Combelle (d) 5 avril 2011 à 20:02 (CEST)

   Bricmont est une bonne source, dans un autre style un article de Libé l'utilise dans son sous-titre à propos de Rael. –Akeron (d) 5 avril 2011 à 22:32 (CEST)

3.  Supprimer ou  Renommer en Catégorie:Scepticisme scientifique  : je pense que c'est surtout le titre qui pose un souci de définition du sens de la catégorie. Jean-Jacques Georges (d) 6 avril 2011 à 13:08 (CEST)
4.  Supprimer ; en effet, il n'y a pas de source secondaire comme expliqué, ce n'est pas un mouvement, probablement pourrait-on y faire figurer des gens que le doute n'effleure pas le moins du monde. Le terme est beaucoup trop flou pour constituer une catégorie. Michel421 _{parfaitement agnostique} 15 avril 2011 à 22:20 (CEST)

Renommer

1. Renommer en  Catégorie:Scepticisme scientifique pour correspondre avec le titre actuel de l'article principal Scepticisme scientifique (qui est le nouveau titre de Mouvement sceptique contemporain depuis 2007). –Akeron (d) 4 avril 2011 à 19:25 (CEST)

   Tu pourrais nous fournir un lien démontrant l'existence de l'appellation mouvement sceptique contemporain avant 2007 ? (voir la remarque du créateur lors de la discussion de renommage J'avais proposé mouvement sceptique contemporain, mais bon c'était difficile à sourcer, même via Kurtz. K õ a n--^Zen 4 avril 2011 à 19:42 (CEST)

   Je faisais seulement référence au titre de l'article sur WP en 2007. –Akeron (d) 4 avril 2011 à 20:59 (CEST)

   Si un titre fantaisiste se maintient pendant des années sur WP, tu penses qu'il doit être conservé ? K õ a n--^Zen 4 avril 2011 à 21:12 (CEST)

   Je demande un renommage vers Scepticisme scientifique pas une conservation. –Akeron (d) 4 avril 2011 à 22:05 (CEST)

   Tu dénonces la suppression de la redirection "mouvement sceptique contemporain", je te demande de justifier cela en démontrant que cette appellation existe, faute de quoi elle n'a pas sa place sur l'encyclopédie. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 07:28 (CEST)

   Je pensais que c'était clair mais ce vote renommer concerne seulement la catégorie, la suppression de la redirection est une autre histoire même si elle liée, on ne va pas refaire le débat ici. –Akeron (d) 5 avril 2011 à 19:33 (CEST)

   C'est toi qui l'a importée ici, en pensant sans doute que ça pourrait influencer les avis (tu vois, je peux aussi spéculer sur tes intentions) voir la section "discussion" ci-dessus. K õ a n--^Zen 5 avril 2011 à 19:55 (CEST)

2. Renommer en  Catégorie:Scepticisme scientifique, il existe par ailleurs un scepticisme philosophique à l'époque contemporaine proche du pyrrhonisme, sans compter que le scepticisme à l'époque contemporain, peut-être confondu à tord ou à raison avec des concepts comme "climat sceptique". Donc le titre actuel n'est pas bon. Après le titre de l'article et de la catégorie en Scepticisme scientifique me semble beaucoup mieux, c'est un concept qui n'est pas en doublon avec la zététique et qui dans son extension large peut remonter à l'époque moderne. --Nouill 4 avril 2011 à 23:52 (CEST)
3. Renommer en  Catégorie:Scepticisme scientifique, de même. Pour les mêmes raisons que plus haut : distinction avec la philosophie, courant de pensée bien existant avec de nombreuses personnalités et organisations qui s'en revendiquent. — Dakdada (discuter) 5 avril 2011 à 18:56 (CEST)
4. Renommer en  Catégorie:Scepticisme scientifique comme l'article principal à la vue de mes découvertes précédentes. Xavier Combelle (d) 5 avril 2011 à 20:04 (CEST)
5. Renommer en  Catégorie:Scepticisme. Solution parcimonieuse à un problème épineux. Si un jour ce mouvement ou cette mouvance se revendique d'une appellation autre que les sceptiques de tel endroit, telle mouvance, ou les sceptiques tout court, etc., et si cette désignation est attestée par d'autres qu'eux-mêmes et wikipedia anglais, nous pourrons leur donner une catégorie. Pour l'instant, ils prétendent justement (voir skeptic.com) être un prolongement logique et historiquement nécessaire de la tradition sceptique, et se trouvent des précurseurs à toutes les époques. Nous pouvons ajouter  Catégorie:Association ou organisme, déjà existante, lorsque c'est approprié. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 6 avril 2011 à 21:37 (CEST)

   Cette catégorie existe déjà et est d’ailleurs la catégorie mère de celle dont on parle. schlum ^{=^.^=} 7 avril 2011 à 11:59 (CEST)

6.  Renommer en plusieurs catégories Catégorie:Scientifique sceptique, Catégorie:Association sceptique et remonter les entrées ne correspondant pas dans la catégorie mère Catégorie:scepticisme ; peut-être qu’une catégorie Catégorie:Scepticisme scientifique suffirait pour l’ensemble au final… schlum ^{=^.^=} 7 avril 2011 à 12:04 (CEST)

   J'aurais dû dire "remonter". Je seconde cette stratégie (ce qui précède "peut-être"). --Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 7 avril 2011 à 20:09 (CEST)

7. Renommer en  Catégorie:Scepticisme scientifique me semble tout à fait correct. Pour répondre à Koan, je pense que renommer une catégorie n'est pas un problème lorsqu'il est évident qu'elle catégorise quelque chose dont l'existence est indubitable mais que le titre donné est faux ou tendancieux (exactement comme on le ferait pour un article). -- Basilus (d) 10 avril 2011 à 10:18 (CEST)

   Je dirais que l'article est tendancieux pour les raisons que j'ai données sur la Page de discussion :

   WP-en confond scientific skepticism avec un certain nombre de militants et d'organisations issus du CSICOP (principalement). Laissons-les à leurs propres problèmes d'ethnocentrisme -- nous avons les nôtres -- et de terminologie -- scientific skepticism est une expression qui recouvre bien plus que ce que l'article le suggère. Essayez google scholar, vous verrez.

   La science se caractérise par une bonne dose de scepticisme. Il est inacceptable que nous contribuions à ce détournement d'une expression assez banale au profit d'organisations et de personnes qui ne représentent pas la science, mais le prétendent.

   --Pierre-Alain Gouanvic ^{Savoir n'est pas neutre} 10 avril 2011 à 23:40 (CEST)

Commentaire

Section assez inutile puisque l'on ne renomme pas une catégorie. Michel421 _{parfaitement agnostique} 15 avril 2011 à 22:33 (CEST)

Pas du tout, dans la pratique on peut tout à fait renommer les catégories, il suffit de remplacer l'ancienne catégorie par le nouveau nom dans chaque article. Ce n'est pas parce que la procédure diffère du renommage d'un article qu'on ne peut pas parler de renommage. –Akeron (d) 16 avril 2011 à 15:00 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :