Discussion:Finances de communes de moins de 5000 habitants/Suppression

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L'admissibilité de la page « Finances de communes de moins de 5000 habitants » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 28 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 octobre.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Finances de communes de moins de 5000 habitants}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Finances de communes de moins de 5000 habitants}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Finances des communes de France par département[modifier le code]

Proposé par : Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 20 septembre 2015 à 20:19 (CEST)

PàS collective : suite à plusieurs longues discussions à propos de l'admissibilité des articles sur les finances des communes de France, et une proposition de suppression largement acceptée, je lance cette proposition de suppression collective sur les articles consacrés aux finances des communes de moins de 5 000 habitants. Il a en effet été relevé de nombreuses fois en discussion que les plus grosses communes possèdent peut-être des sources secondaires rendant l'article admissible, d'où un traitement sans doute à faire au cas par cas pour celles-ci.

Suppression : ces pages sont souvent considérées comme des TI étant donné qu'elles ont été créées uniquement via des bases de données (sources primaires) et par des robots, qui se sont également chargés de la rédaction des textes, donnant lieu souvent à des absurdités, des indications sans pertinentes ou peu précises qui ont parfois été relevées dans les articles. Pour ces communes, notamment les plus petites, les sources secondaires sont hélas absentes, ne donnant aucun traitement encyclopédique possible en l'absence de toute analyse à ce sujet. Étant donné que les pages ne contentent de simplement regrouper des données brutes, un transfert sur Wikidata est également possible.

Liste

Croix Suppression traitée par Mathis73 [dialoguer] 28 septembre 2015 à 00:08 (CEST)
Raison : consensus majoritaire pour suppression.


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour à tous. Il est amusant (souriez, c'est bon pour la santé) de constater qu'au moins deux des articles de communes citées ci-dessus ont été récemment labellisés « Bon article » par la communauté wikipédienne qui a voté POUR à 100 % (sic) ! Étonnant non ? Certes, la versatilité de la communauté est souvent évoquée pour dénigrer la wikipédia française mais à ce point, cela devient étonnant.

Nombreux sont ceux qui constatent — à juste titre, je précise, car je l'ai dit plusieurs fois moi-même — que cet outil avait bien des défauts et qu'il ne devait pas engendrer des articles sous la forme d'« articles détaillés », c'est acquis !

Mais combien ont proposé une solution alternative qui permettra en l'absence de ces articles détaillés au rédacteur lambda de pouvoir rédiger la section « Finances locales » ? D'autres l'ont dit avant moi :

La critique est aisée, et l'art est difficile

— Philippe Néricault Destouches, Le Glorieux, acte 2, scène V (1732)

aussi, j'espère que cette page de discussion aura au moins le mérite de permettre de proposer plutôt que de détruire. Merci à ceux qui se sont exprimés à ce sujet ci-dessous par un avis « Supprimer » tout en ayant pris le temps de comprendre les grands mérites de cet outil. Bien cordialement. AntonyB (discuteen prenantr) 20 septembre 2015 à 22:39 (CEST)

Les articles labelisés ne sont pas ceux dont il est question ici, puisque c'était des communes qui ont été labelisés, pas les pages des finances locales. Au contraire, si ces informations avaient été intégrées telles quelles dans les articles principaux, ils n'auront pas pu être labelisés, car cela aurait du simple TI, sans aucune envergure encyclopédique. Vous parlez de détruire, mais ces informations peuvent être présentes sur Wikidata, là où est leur place. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 20 septembre 2015 à 22:45 (CEST)
Bonjour. Je confirme en tout point ce que j'ai écrit ci-dessus, les articles d'au moins deux communes citées ci-dessus ont été labellisés BA alors que les articles détaillés sur les finances locales y étaient inclus. Je n'ai rien dit de plus. Quant à l'introduction des tableaux et des courbes dans Wikidata, voilà deux ans qu'on en discute au sein du projet:Communes de France (cf. ici par exemple) mais nous sommes toujours dans l'expectative. Rien que pour faire avec Wikidata ce que la fr.wikipédia fait pour les diagrammes de population depuis 4 ans (eh oui, depuis début , nous avons rempli des pages et des pages d'explications pour les experts de Wikidata et nous ne sommes toujours arrivés à rien (voir par exemple ici le super travail fait par l'infatigable Roland45 (d · c · b)). Si quelqu'un sait traiter le problème via wikidata sans se contenter de dire YAKA, il est le bienvenu. Mais dire YAKAFOKON ne doit pas suffire, car bien que ce qu'il y a à faire soit parfaitement connu depuis 4 ans, rien n'a pu être fait encore. Pour info, avec Thierry46 (d · c · b) le développeur de l'outil qui était plein de bonne volonté, nous avons demandé de l'aide pour avoir réponse à cette question quant à l'utilisation de wikidata pour la section « Finances publiques », c'était en août dernier mais cela est resté lettre morte (voir ici). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 septembre 2015 à 23:13 (CEST)
Je ne comprends pas pourquoi tu mentionnes un label qui ne portait en rien sur ces articles (qui ne sont pas inclus mais liés, c'est différent)... De toute manière des alternatives ont déjà été évoquées dans les différentes discussions. Par exemple :
  • publier ces articles sur un autre site (lié à Wikimédia ou pas), comme le font tant d'autres projets Open Data. Wikipédia suit certaines règles et n'a pas vocation à héberger tout le contenu utile du Web. Un site externe serait bien plus utile car il pourrait présenter de manière homogène les finances locales des 36 000 communes, avec des regroupements par intercommunalité, département, taille des villes, etc, sans les problèmes de maintenance (et d'acceptabilité) que représente la publication sur Wikipédia. Mediawiki n'est clairement pas l'outil adapté pour présenter un contenu qui est par essence non collaboratif ;
  • faire des modèles plus petits, qui ne prétendent pas remplacer l'analyse et qui pourraient être utilisés par les contributeurs, de manière plus conforme à l'esprit de Wikipédia. C'est ce qu'a annoncé l'auteur de l'outil.
S'agissant de Wikidata, c'est un problème distinct : on parle ici de la présentation des données, pas de leur stockage (qu'il vaudrait mieux faire sur Wikidata, mais on peut envisager d'autres solutions si Wikidata n'est pas mûr). Accessoirement, j'ai posté à ce sujet sans avoir de réponse, mais peut-être mon commentaire était-il à côté de la plaque. Seudo (discuter) 21 septembre 2015 à 10:58 (CEST)
Conflit d’édition
Je suis consterné de voir qu'autant d'énergie a été dépensée sur des fondations aussi fragiles ; mais - comme d'autres l'ont déjà souligné - pourquoi diable avoir voulu traiter un sujet pareil, aussi contraire au projet wikipédien à beaucoup d'égards, sans prendre la peine d'en discuter au niveau de l'ensemble de la communauté ?
Car dès que la discussion s'est élargie au delà du vase clos du projet Communes, un consensus s'est rapidement établi Contre un tel projet, avec des arguments clairs et convergents.
D'autre part, une labellisation labellise un article précis, sans entraîner pour autant un quelconque blanc-sein sur les articles qui lui sont liés. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 septembre 2015 à 11:03 (CEST)
D'accord avec Notification Azurfrog : ; j'en profite pour souligner qu'il faudra sans doute se poser la question pour les pages consacrées aux finances de communes plus peuplées... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 12:15 (CEST)
En effet, mais il y a un point qui n'est guère clair dans la présente discussion. C'est qu'elle ne porte pas (ou de devrait pas porter) sur l'admissibilité des articles en tant que tel, mais sur leur contenu actuel. Si quelqu'un recrée l'un de ces articles en faisant une vraie recherche, il n'y a pas lieu de s'y opposer a priori. C'est donc une PàS très particulière. Seudo (discuter) 21 septembre 2015 à 17:47 (CEST)
Notification Seudo : « Si quelqu'un recrée l'un de ces articles en faisant une vraie recherche, il n'y a pas lieu de s'y opposer a priori » : ha si, totalement ! Ca porte bel et bien sur l'admissibilité des articles en tant que tel car la question est bien la possibilité, pour les sujets, de donner lieu à des articles dédiés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 18:24 (CEST)
Tiens, vous ne l’avez pas déjà sortie, cette citation ? Aux mêmes arguments, les mêmes réponses ; vous pouvez donc voir celles que j’ai apporté à vous-même et Kootshisme sur la PàS des finances d’Albignac. --Pic-Sou 21 septembre 2015 à 15:53 (CEST)

Petit rappel :
Notification Arcyon37, Roland45 et Ovize Cravic : La PàS collective n'est qu'une alternative à une solution plus brutale, qui aurait été de proposer toutes ces pages à la suppression : dans ce cas, plus aucun « caractère artificiel » à la procédure.
Quant au fait qu'il pourrait y avoir des sources autres que la base de données alize2, par exemple pour le budget municipal de Broons, j'aimerais quand même rappeler que j'ai posé le premier bandeau contestant l'admissibilité de ce genre d'article le 12 août, il y a donc maintenant largement plus d'un mois.
La seule réponse à cette contestation a été de créer de nouveaux articles sur exactement le même modèle, sans recherche de sources secondaires, ce qui n'est pas loin d'un passage en force alors même que des discussions avaient été lancées en page de discussion des critères d'admissibilité et du projet Communes de France.
Donc désolé, mais cette PàS collective n'est que le fruit de ce refus de rechercher des sources secondaires susceptibles de démontrer la notoriété des finances de chaque commune concernée. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 septembre 2015 à 14:52 (CEST)

Notification Azurfrog : Soit, utilisez la solution brutale si c'est la plus juste ! On en finira avec les arguments arbitraires (population, notoriété d'une commune, etc.) qui s'accumulent sur cette PàS.
Vous faîtes bien de rappeler la pose des bandeaux. Cela montre bien que mise à part les pro et les anti, ces articles ne touchent personne et manquent cruellement de lisibilité (s'il n'y avait pas eu cette polémique, je ne me serai pas intéressé à ces articles ; les finances et moi...). Je vous rejoins sur « ce refus de rechercher des sources secondaires indépendantes (...) », mais ce refus revêt trois visages : ceux qui ont créé les articles, ceux qui ont posé les bandeaux et de ceux qui critiquent l'admissibilité (du moins, ceux qui avancent qu'ils manquent des sources secondaires). Les premiers auraient sans doute dû faire l'effort de chercher d'autres sources (et, je suis d'accord avec vous, d'arrêter la création d'articles alors que des discussions étaient entamées), mais les deux autres aussi. Ce n'est pas parce qu'on est anti que l'on doit critiquer sans rien faire pour améliorer. Cordialement, Blason ville fr Languidic (Morbihan).svg Ovize Cravic [me contacter] 22 septembre 2015 à 15:08 (CEST)
@ Ovize Cravic :
« Ce refus revêt trois visages : [...], ceux qui ont posé les bandeaux et de ceux qui critiquent l'admissibilité », dites-vous. Non, ce n'est absolument pas le problème : je recherche toujours des sources secondaires avant de mettre un bandeau d'admissibilité, et je n'ai absolument rien trouvé de significatif pour ceux que j'ai placés.
De plus, c'est un peu le monde à l'envers que de demander à ceux qui réclament des sources secondaires parce qu'ils n'en ont pas trouvé de se débrouiller pour les trouver eux-mêmes, non ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 septembre 2015 à 15:23 (CEST)
+1 Azurfrog (d · c · b) la charge de la source incombe à celui qui défend la présence de l'article, sinon l'admissibilité de n'importe quel canular pourrait être soutenue sur la base de cet argument spécieux. Kirtapmémé sage 22 septembre 2015 à 15:45 (CEST)
Azurfrog (d · c · b) Oui, j'en conviens ! ^^ Et Kirtap (d · c · b), je suis d'accord, quand on avance quelque chose, on en donne la preuve. Je le premier à m'insurger quand certaines personnes publient des contributions sans références. J'estime aussi que lorsqu'on propose une suppression, on ne peut pas dire "qu'il est peu probable qu'il y ait des sources secondaires". On s' assure avant qu'il y en a ou qu'il y en a pas (par un bandeau par exemple).
Avec la pose de bandeaux, on ne sait jamais s'il s'agit d'une pose "comme ça" (pour le plaisir de poser un bandeau, comme j'ai l'habitude de penser) ou si cela résulte d'une démarche plus approfondie. Dans ce cas, il n'y a rien de significatif, hop ! A la trappe ! Mais tous les articles listés ci-dessus n'ont pas le bandeau d'admissibilité ; la PàS est alors peut-être prématurée. Cordialement, Blason ville fr Languidic (Morbihan).svg Ovize Cravic [me contacter] 22 septembre 2015 à 16:07 (CEST)
Les deux discussions communautaires rappelées ci dessus remplaçaient largement des bandeaux d'admissibilité complémentaires : le seul fait - un mois plus tard ! - de n'avoir toujours pas repoussé le risque d'une PàS en démontrant une quelconque notoriété par les sources secondaires indépendantes demandées, c'est suffisant pour montrer que cette PàS n'a vraiment rien de « prématuré », et personne ne peut décemment se plaindre d'avoir été « surpris par la soudaineté » de ce débat communautaire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 septembre 2015 à 16:15 (CEST)
Notification Azurfrog :, Puisque je suis notifié, je vais répondre. Ton argumentation vaut son pesant d’or. Tu dis « j'ai posé le premier bandeau contestant l'admissibilité de ce genre d'article le 12 août, il y a donc maintenant largement plus d'un mois. ». La belle affaire. Et tu ajoutes ensuite « le seul fait - un mois plus tard ! - de n'avoir toujours pas repoussé le risque d'une PàS en démontrant une quelconque notoriété par les sources secondaires indépendantes demandées, c'est suffisant pour montrer que cette PàS n'a vraiment rien de « prématuré », et personne ne peut décemment se plaindre d'avoir été « surpris par la soudaineté » de ce débat communautaire »
Regardons un peu le chrono :
12 août : tu apposes le premier bandeau « admissibilité » en invoquant l’absence de sources secondaires.
20 septembre 2015 à 20:19 : ouverture de la PàS, soit 39 jours après.
20 septembre 2015 23h32 : soit 3 h 13 après déjà 14 avis « supprimer » émis.
22 septembre 2015 1h15 : 6 avis de plus.
Je me demande si on a déjà vu un tel empressement dans la suppressionnite.
J’ai tenté de compter le nombre d’articles qui ont le modèle « à sourcer», je me suis arrêté à 20 000, je n’allais pas y passer l’après-midi. Je ne sais même pas si c'est 50 000 ou 100 000, je n'ai pas l'outil pour compter (ou ne le connais pas). Certains remontent à plus de 5 ans ! Pas une de ces pages n'est proposée à la suppression.
J’ai aussi tenté de compter le nombre d’articles qui ont le modèle « admissibilité à vérifier ». Là on atteint près de 5000, dont certains aussi très anciens. Pas une de ces pages non plus n'est proposée à la suppression.
Donc ton argument du délai laissé aux contributeurs me laisse particulièrement perplexe et me fait dire qu'il s'agit d'un autre motif d'irrecevabilité. Tout le monde n'a pas ces pages en listes de suivi et on a tous d'autres sujets sur le feu. Je dirais même plus : ne s'agirait-il pas tout simplement d'une tentative de déstabilisation du projet:Communes de France ?Roland45 (discuter) 22 septembre 2015 à 17:00 (CEST)
Sûr, on a tous d'autres sujets sur le feu. Certains ont décidé que ce sujet serait actuellement sur le feu. Il y a eu trois discussions qui ont abouti au même ressenti. Pourquoi attendre ? Puisque de toute façon, aucun autre article ne devait être créé ainsi, puisque le projet Finances locales a été discuté et enterré (dixit Thierry46), pourquoi ne pas en profiter pour discuter une bonne fois pour toute de l'admissibilité des articles déjà créés ? A moins de penser qu'il y ait une "conspiration" contre Communes de France, et ça je ne peux pas y faire grand-chose, ce n'est pas parce qu'un groupe de contributeurs a décidé que le sujet pourrait être abordé plus tard qu'un contributeur ne peut pas le mettre sur le tapis dès maintenant.
Ce qu'il y a de bien sur Wikipédia, c'est que rien n'est définitif...--SammyDay (discuter) 22 septembre 2015 à 18:32 (CEST)
Notification Roland45 : Tu nous dis « Je me demande si on a déjà vu un tel empressement dans la suppressionnite »... Outre que cette formulation n'est franchement pas Wikilove, je regrette beaucoup pour ma part que tu ais oublié dans ta chronologie les trois discussions communautaires qui avaient déjà eu lieu sur le sujet, et qui sont bien évidemment la raison principale du grand nombre de participants ici :
Or toutes ces longues discussions ont été très suivies, et elles se sont toute terminées par un rejet clair de ces compilations automatiques. Et les deux premières auraient déjà dû permettre de comprendre que ce rejet risquait fort de ne pas accorder à ce projet le même délai que sur des sujets totalement mineurs et isolés, comme il y en a tant.
Donc non, la « théorie du complot » contre le projet Communes de France pour expliquer les votes ici ne constitue pas une explication honnête de ce qui se passe, qui n'est que l'aboutissement du long débat commencé il y a plus d'un mois. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 septembre 2015 à 19:07 (CEST)
Info complémentaire : près de 2500 articles ont le modèle {{Travail inédit}}. Alors que certains "aient décidé que ce sujet serait actuellement sur le feu", d'accord, mais il y a selon mon point de vue d'autres priorités. Et qu'il y ait eu 3 discussions communautaires ne change rien au sujet. Et ce d'autant que des réponses ont été apportées sur les 3 principaux arguments, mais faut-il encore les lire : 1/ il n'y a pas de sources secondaires, certes dans les articles actuels, mais j'ai montré ci-dessous (et antérieurement) qu'il en existe (voir Broons) - 2/ c'est du TI : faux, j'ai donné l'adresse ci-dessous d'un site qui produit des graphiques similaires. 3/ C'est écrit par un bot. Et alors, qui empêche un contributeur d'ajouter des infos complémentaires ? Bien entendu quand 14 avis "supprimer" sont émis en 3 heure avant la moindre argumentation, c'est perdu d'avance. Et comme personne ne veut se déjuger ou ne même lit les commentaires, on ne risque pas d'avancer. Mais je ne voterai pas pour la conservation car cette page est, comme je l'ai déjà exprimé, totalement irrecevable, et de ce pas, je vais ajouter le motif du délai comme irrecevabilité. Pour ce qui est de la théorie du complot, c'était un clin d'œil, il n'empêche qu'il y a bien eu rameutage de suppressionistes, et ça c'est inadmissible.Roland45 (discuter) 22 septembre 2015 à 19:13 (CEST)
Il n'existe pas d'irrecevabilité pour une proposition de suppression. Quant au rameutage, c'est ridicule : les discussions communautaires pointées ont suffisamment fait de publicité pour le sujet.--SammyDay (discuter) 22 septembre 2015 à 19:30 (CEST)
Qu'importe le résultat finalement. Vu le clivage sur cette question (et les différents points de vue), il va bien falloir s'attaquer à la source du "problème", à savoir la rédaction de la section "Finances locales". Parce qu'en plus d'être particulièrement barbante à écrire (mais ça c'est mon avis ^^), il n'y a pas d'exemple, de modèle, de directives précises pour cette partie dans les conseils pour la rédaction. L'utilisateur novice, le nouvel inscrit (que je suis toujours) va donc copier ce qu'il se fait sur les articles voisins, au risque que cela soit un nid d'erreurs, du TI ou je ne sais quoi. Amha, il faudrait un outil plus structuré, comme pour la liste des maires. Cordialement, Blason ville fr Languidic (Morbihan).svg Ovize Cravic [me contacter] 22 septembre 2015 à 21:08 (CEST)
Notification Azurfrog : « La seule réponse à cette contestation a été de créer de nouveaux articles sur exactement le même modèle [...] ce qui n'est pas loin d'un passage en force... » Ma défense est que je n'ai jamais eu connaissance de cette contestation.
Le problème semble aussi être la question de l'automatisme. La rédaction de ces articles n'était pas tout à fait automatique (et encore moins réalisé par un bot) car elle était faite à partir d'un texte qu'il fallait recopier. On pouvait tout à fait changer les phrases et ajouter ce qu'on voulait (dans ce cas précis on est blâmable). Cela ne s'est donc pas déroulé comme pour la section démographie où l'on entre un modèle et cela nous génère un contenu automatique. C'était un point qu'il fallait préciser. Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 22 septembre 2015 à 22:34 (CEST)

question d'EoWinn[modifier le code]

Bonjour a tous. Je me pose une question , les communes petites ou grandes sont elles d'accord de voir leurs finances exposées de la sorte ? Quelqu'un a pris la peine de se renseigner auprès de celle-ci pour avoir leurs avis ? Je parierai bien mon petit dej que beaucoup risque de ne pas apprécier voir nous demander de retirer ces informations ! --EoWinn (Causerie) 24 septembre 2015 à 06:49 (CEST)

Bonjour EoWinn Bonjour J'avoue ne pas comprendre ton commentaire.
Heureusement qu'on n'a pas besoin de demander aux communes l'autorisation de republier dans des articles de la fr.wikipédia des informations que le ministère des Finances s'efforce de rendre publiques.
Bravo encore à notre administration pour les efforts considérables qui sont faits pour partager les données (résultats des élections sur le site du ministère de l'Intérieur, finances locales complètes de toutes les communes depuis 2000 sur le site du ministère des Finances, etc.).
J'ajoute que les articles de communes sont rédigés de façon totalement indépendante de l'avis des municipalités.
Il est vrai que certaines fois il a fallu batailler face à quelques « chargés de communication », mais les rédacteurs doivent rester totalement indépendants des municipalités, c'est du reste la raison pour laquelle le site « officiel » de la mairie ne peut jamais être qualifié d'« officiel » pour un article de commune.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 septembre 2015 à 10:57 (CEST)
À noter que même si ces données n’étaient pas publiées directement par l’administration mais par exemple par un média ou un pirate informatique, et si leur caractère sérieux et exact avait été établi par la suite, les municipalités n’auraient bien sûr aucun droit de s’opposer à ce que nous écrivions à partir de sources ! Bien cordialement --Pic-Sou 24 septembre 2015 à 15:32 (CEST)
... donc ces sources sont bien indépendantes des municipalités, quand bien même elles en sont à l'origine ? elles représentent des informations, sur ces communes, élaborées de la même façons que plein d'autres communes, qui permettent de comprendre ce que font ces communes, de façon indépendante de leurs objectifs, contraintes et politique ? En tous les cas, si tel n'était pas le cas, si c'était des oeuvres originales de ces municipalités, elle auraient le droit de s'opposer à ce que nous les publiions. --Touam (discuter) 24 septembre 2015 à 16:30 (CEST)
Euh non, il s’agit bien de chiffres directement issus des municipalités, et diffusés par le ministère des Finances, avec je suppose (et j’espère) un minimum de garantie que ce n’est pas du bullshit total. Après, qualifier des tableaux de chiffres issus d’administrations publiques d’« œuvres originales », ça me paraît invalide. Je pense qu’Notification EoWinn : faisait surtout référence au fait que certains maires préféreraient cacher à leurs administrés l’usage qu’ils font de leur argent. Cordialement --Pic-Sou 24 septembre 2015 à 16:49 (CEST)
tout a fait Pic-Sou et aussi empêcher la comparaison d'une année sur l'autre surtout si il y a eu changement de maire :/ Maintenant comme le block jammer la vente et la détention est autorisé en France mais pas son utilisation , Données public veux pas dire données à diffuser ! quand je vois le barrage fait dans certaine mairie quand vous demandez justement a consulter ces informations !!!
mais c’était juste une question. Merci a vous de vous y être penchés dessus. --EoWinn (Causerie) 24 septembre 2015 à 17:49 (CEST)
Notification EoWinn : J'ai quand même du mal à imaginer qu'une municipalité cache ces chiffres à ses administrés, c'est incroyable ! Au bénéfice du doute, je te crois tout à fait quand tu parles de « barrage », mais j'ai assisté à plusieurs réunions de conseils municipaux dans différentes communes et je n'ai jamais vu un tel barrage. En tout cas, au moment des élections municipales, il ne faut pas hésiter à aller voir son maire avec le fameux Mémento financier et fiscal du maire (télécharger en cliquant ici) et lui demander des comptes. Je l'ai fait et je peux te dire par expérience que quand tu arrives avec ce mémento, tu es crédible. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 septembre 2015 à 22:15 (CEST)

« Finances locales », le problème ?[modifier le code]

Au risque de me répéter, je pense qu'à l'issue de cette PàS il faudra s'interroger sur la section même « Finances locales ». Si l'outil de Thierry46, et donc la création automatique de pages, existe, c'est simplement pour faciliter le travail de rédaction et de lecture ainsi qu'uniformiser la partie Finances. Il est vrai qu'en l'absence de conseils de rédaction précis, c'est la porte ouverte à toutes sortes de présentation : avec graphique (Aix-les-Bains, Batz-sur-Mer, Grasse), tableau (Antony, à noter qu'il n'y a que des données brutes, sans explication, ne serait-ce pour le terme strate), du texte seul (Candé) ou couplé avec la fiscalité locale (Châlus)... (et je n'ai pris que les 20 premières villes présentes sur la liste "Article de qualité"). N'y a-t-il pas moyen de proposer un modèle pour rédiger/utiliser graphique ou tableau/etc. ? S'il y a des directives claires, on limite les initiatives perdues d'avance comme celle que nous débattons aujourd'hui. Cordialement, Blason ville fr Languidic (Morbihan).svg Ovize Cravic [me contacter] 26 septembre 2015 à 14:31 (CEST)

J'ai du mal à vous suivre sur le besoin d'uniformisation des articles. Pourquoi vouloir que tout soit uniforme ? L'uniformité n'est pas forcément une qualité. O.Taris (discuter) 26 septembre 2015 à 14:54 (CEST)
Pour éviter les initiatives qui entraînent ce genre de débats ? Quand je vois que plusieurs parties d'articles sur les communes sont uniformisés, mais qu'une sous-section aussi complexe ne dispose que d'une seule recommandation (présenter l'évolution sur quelques années de la capacité d'autofinancement par habitant, en relation avec l’endettement des communes de la même strate de population), je trouve cela limité. Il ne faut pas s'étonner s'il y a des contributions controversées. Blason ville fr Languidic (Morbihan).svg Ovize Cravic [me contacter] 26 septembre 2015 à 15:37 (CEST)
Comme O.Taris, j'ai beaucoup de mal à voir pourquoi il faudrait uniformiser ces articles, d'autant plus qu'il ne s'agit en réalité que d'articles détaillés, de « sous-articles » qui n'existent que parce qu'il existe un article principal sur la commune.
Pour quels autres types d'articles détaillés existe-t-il donc aujourd'hui des recommandations ?
D'ailleurs, au bout du compte, « les initiatives perdues d'avance comme celle que nous débattons aujourd'hui » sont d'ores et déjà limitées par les recommandations existantes sur la notoriété qui justement demandent des sources secondaires, dont l'absence est bien le cœur du problème ici.
Il suffit donc juste de respecter les recommandations qui existent déjà pour que tout aille bien. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2015 à 16:00 (CEST)
Notification Azurfrog : Visiblement, je me suis mal exprimé (ou vous avez mal lu). Je parle de la partie « Finances locales » dans les articles principaux des communes, et non les articles portant seulement sur ces finances. Blason ville fr Languidic (Morbihan).svg Ovize Cravic [me contacter] 26 septembre 2015 à 20:27 (CEST)
Notification Ovize Cravic : Soit, même si ce dont on discute ici, ce sont bien les articles détaillés. Mais ça reste vrai pour une section aussi : je ne vois pas pourquoi il faudrait « uniformiser » toutes ces sections, démarche très dangereuse en soi puisqu'elle sous-entend qu'il faudrait en quelque sorte s'affranchir des sources secondaires disponibles pour rédiger ces sections à partir de sources primaires.
Ici plus encore qu'ailleurs, il faut accepter de moduler la rédaction d'une section d'un article en fonction des sources disponibles, car ce sont les sources secondaires qui sont encyclopédiques lorsqu'il s'agit d'analyser les données brutes disponibles.
Bref, l'uniformisation n'a guère d'intérêt en soi : ce qui compte, c'est la pertinence de l'analyse en fonction du sujet. Ceci étant dit, je n'ai rien contre le fait que quelques séries chronologiques de base soient fournies chaque fois que possible (en graphique ou en tableau), en comparant la commune à sa strate. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2015 à 23:09 (CEST)
Tel que je comprends wikipedia, l'encyclopédie avance par la contribution, supposée de bonne foi, de contributeurs. Ces contributions peuvent être ensuite acceptées ou refusées ou modifiées, tout est bon. Ce n'est pas parce que quelque chose est refusé qu'il n'était pas bon pour le développement de l'encyclopédie. C'est une dérive, je trouve, que de faire des trucs de modèles, de prévoir des brouillons partout, des assistances de débutants qui initie aux arcanes obscures de wikipédia et non à l'envie de rédiger dans un climat généreux, à tous ces gardiens du temple heureux de trouver un truc hors règlement. Après, je veux bien comprendre qu'il faut quelque organisation, et ce que tu proposes est, me semble-t-il, du ressort d'un groupe projet qui prendrait ça volontairement en charge, mais certainement pas d'une obligation contraignante pour tous... donc, oui, toujours personne n'a trouvé de source secondaire pour les finances des communes françaises de moins de 5.000 habitants ?... à, mince. --Touam (discuter) 27 septembre 2015 à 11:03 (CEST)
Notification Azurfrog : Je vais poser une question naïve mais : si demain tout le contenu des articles détaillés sur les finances est transvasé dans la partie Finances locales de l'article principal d'une commune, cela dérangera-t-il ? Les parties sur les finances sont déjà, pour plus de 90 %, rédigées avec seulement des sources primaires. Théoriquement, cela est-il possible ?
Notification Touam : Tu parles obligation contraignante pour tous, je préfère une assistance pour débutant (je ne trouve pas que ce soit une dérive d'ailleurs ^^) Si tu es un connaisseur, tu fais comme tu veux, en fonction de tes capacités. Mais si tu es novice... ? Quand j'ai rédigé l'article de Languidic, je me suis retrouvé bien démuni en voyant qu'il n'y avait rien pour aider à la rédaction de la partie « Finances locales ». Alors j'ai fait comme les autres, je suppose, j'ai copié sur mon voisin. Si ce dernier avait fait des conneries, eh bien j'en aurais fait aussi... Blason ville fr Languidic (Morbihan).svg Ovize Cravic [me contacter] 27 septembre 2015 à 11:46 (CEST)
Notification Ovize Cravic, Touam et Kirtap : Lorsque le sujet d'un article bénéficie d'une notoriété attestée par des sources secondaires, oui, absolument, on peut sourcer telle ou telle information ponctuelle sur des sources primaires fiables : voir WP:NCONT.
En revanche, si on importait tout le contenu d'un article Finances de la commune XXX dans la section « Finances locales » de l'article sur la commune en question, on buterait immédiatement sur WP:PROPORTION, qui est une recommandation visant à refuser tout déséquilibre indu dans un article.
Ce refus serait très probablement accompagné d'un bandeau signalant le TI que constituerait un tel développement indu en l’absence de sources secondaires qui pourraient en démontrer la légitimité.
C'est une question très intéressante pour bien réfléchir à la façon dont ça marche, mais à mon avis, section ou article, la réponse est la même. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai notifié Kirtap sur cette question d'intérêt général.
Enfin, pour ce qui est des « assistances pour débutant », la meilleure assistance en pareil cas, et de loin, c'est effectivement de copier la présentation d'articles labellisés, et notamment d'« articles de qualité » ; c'est comme ça que j'ai fait au début pour les sujets auxquels je m'intéressais, et je n'ai eu qu'à m'en louer.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2015 à 12:22 (CEST)
Je suis bien d'accord que la notoriété doit s'attester par des sources secondaires. Je m'étonne ici que les sources données soient qualifiées de primaires, j'ai l'impression que cela vient de ce que c'est une base de données, et que l'on confond gouvernement et commune. Apparemment, sur wikipedia, une base de données ne vient pas d'une analyse réfléchie d'autres sources, et, du moment que c'est étatique, c'est tout pareil. Bon. Et, pour les débutants, mon opinion est que c'est bien qu'ils fassent n'importe quoi, qu'ils le fassent, je suis pour une formation au fur et à mesure, malheureusement elle est trop vite sanctionnée les gardiens du temple. Certes, c'est une bonne idée que de s'inspirer des articles de qualité, mais c'est un très gros boulot, et il me semble qu'il vaut mieux encourager un débutant à se lancer, même sans aucune source... mais quelle bonheur pour les contrôleurs ! --Touam (discuter) 28 septembre 2015 à 11:09 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Comme nous ne disposons pas, pour l'instant, d'un meilleur moyen pour vulgariser ces données si importantes, ces pages, qui ont le mérite d'exister, doivent être conservées. Gtaf (discuter) 20 septembre 2015 à 21:16 (CEST)
  2.  Conserver Cette proposition devrait dépendre de l'admissibilité de la commune dont les finances sont décrites. En l'état, il me parait irrecevable. Il n'existerait rien sur Paimpol ? Valenciennes ? Chantilly ?... --Touam (discuter) 20 septembre 2015 à 21:27 (CEST)
    Notification Touam : Avez-vous lu la proposition de suppression ? Aucune de ces trois communes n’est concernée par cette PàS… Cordialement --Pic-Sou 20 septembre 2015 à 21:30 (CEST)
    Notification Pic-Sou : Aaaaaah oui je comprends !... j'avais juste cliqué sur le titre "Finances de communes de moins de 5000 habitants", qui m'envoie vers la catégorie "Finances de communes de moins de 5000 habitants", et j'imaginais que c'était ça la liste des articles proposés à la suppression. ... donc je découvre une liste de seulement 56 communes, c'est déjà mieux ! Je vais voir. Merci. --Touam (discuter) 21 septembre 2015 à 09:48 (CEST)
    Pour Je maintiens mon vote ; j'ai regardé une demi douzaine de ces communes, et à chaque fois je suis tombé sur une article concernant cette commune bien fait, et il me semble que ces exposés sur leur financement en est un complément utile. Quelques commentaires, peut être, puisque je ne semble pas être dans le courant majoritaire... est-ce du TI ?... quand je lis, dans l'introduction à cette PAS "ces pages sont souvent considérées comme des TI étant donné qu'elles ont été créées uniquement via des bases de données (sources primaires) et par des robots"... je ne comprends pas ; je pense que j'ai une conception différente de ce que sont des bases de données et des robots, toutes choses qui sont pour moi des produits de la réflexion humaine. Sont-ce des sources primaires ou secondaires ? Moi je dis secondaire, au motif qu'elles ont été vérifiées et validées (je suppose) par le gouvernement, que ces vérifications et validations ont été faites après analyse (j'espère), mais Utilisateur:Sammyday m'a répondu sur le bistro qu'il s'agissait en fait de sources primaires de seconde main ; je lui ai promis que j'étudierai un jour cette nouvelle notion, ce que je n'ai pas encore fait :-) --Touam (discuter) 21 septembre 2015 à 15:49 (CEST)
    Je reprécise du coup mon opinion : la base de données émanant du gouvernement, elle ne peut "vérifier" les données qu'elle produit elle-même, ne pouvant être indépendante... d'elle-même.--SammyDay (discuter) 21 septembre 2015 à 20:23 (CEST)
    Mais... depuis quand le gouvernement fait-il les données des finances des communes ?? Le gouvernement fait la base de données, à partir de données créées par les communes... enfin c'est comme ça que j'imagine la chose, parce que je n'ai trouvé aucun lien dans la présentation de cette PAS vers cette base. Le gouvernement, par les préfets (je crois), vérifie les finances, et donc les analyse, et donc on peut dire que cette base forme source secondaire. De toutes façons, les gouvernements ne font pas les finances des communes depuis au moins François Ier. --Touam (discuter) 22 septembre 2015 à 10:15 (CEST)
    Le gouvernement vérifie les données ? Ou il se contente de les enregistrer ? La nuance est d'importance, mais je ne vois pas où, dans la base, ce distinguo est précisé.--SammyDay (discuter) 22 septembre 2015 à 19:35 (CEST)
  3.  Conserver la mise en avant des données est à mon sens intéressante car elle permet au lecteur de se faire une idée sur l'évolution des finances d'une commune, sur une période allant au delà d'un seul mandat électoral (et son "bilan"). --Fanchb29 (discuter) 20 septembre 2015 à 22:21 (CEST)
    sauf que ce n'est pas à wikipédia de créer des information et que ces articles sont du TI et donc strictement interdit dans l’encyclopédie. Matpib (discuter) 20 septembre 2015 à 22:29 (CEST)
    Bonjour. Malgré toute l'estime que j'ai habituellement pour tes contributions, je tiens à corriger : l'article détaillé ne crée aucune information. Son seul but est de mettre en forme grâce au logiciel Mediawiki les données secondaires que publie le ministère des Finances à partir des données primaires qu'il reçoit des communes, données secondaires plus faciles à appréhender par le lecteur quand elles sont présentées sous forme de courbes que sous formes de chiffres au kilomètre. Tout cela a été expliqué avec force détail dans toutes les pages de discussion de l'outil, de nombreuses PdD, ainsi que du projet:Communes de France… Cela a également été bien indiqué par Kootshisme (d · c · b), spécialiste du sujet, qui dans la dernière PàS a donné de nombreuses url de documents pertinents pour expliquer comment chaque commune publie chaque année un rapport sur l'état de ses finances.
    Pour ceux qui désirent comprendre de quoi on discute ici : je ne peux que recommander de lire le Mémento financier et fiscal du maire, bible pour chaque maire, voir en cliquant ici.
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 septembre 2015 à 23:39 (CEST)
    Tout ceci reste des sources purement primaires, car ce sont des données brutes sans aucune analyse ni explication. De plus, je rappelle qu'il « faut bien entendu que toutes ces sources traitent du sujet, et non qu'elles aient été écrites par lui ». Hors ici, les sources ne sont pas indépendantes du sujet : on reste dans le cadre de sources émanant directement et uniquement de la puissance publique. Donc aucune neutralité possible, voilà pourquoi ces articles sont en désaccord avec les principes fondateurs de Wikipédia. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 20 septembre 2015 à 23:55 (CEST)
    AntonyB : pourrais-tu nous préciser la différence entre les données "brutes" envoyées par les communes au gouvernement, et les données "analysées" par celui-ci ? Vu qu'on en revient toujours à l'échelle de la commune, je doute qu'il y ait vraiment une valeur ajoutée (en dehors de la mise en ligne) de ces données.--SammyDay (discuter) 21 septembre 2015 à 20:28 (CEST)
    Bonjour. je réponds volontiers.
    Un article de commune contient de nombreuses données qui sont la recopie « brute » d'informations issues de bases de données, totalement dépendantes du sujet, et pour lesquelles on s'interdit d'émettre un quelconque avis (sauf erreur manifeste). Par exemple : les altitudes min/max (base IGN), l'hydrographie (base Sandre), les données comptables (base alize2), les monuments historiques (base Mérimée).
    Ces données sont publiées par les ministères (Affaires étrangères, Culture, Écologie, Finances, Intérieur, Justice…) et par de nombreux organismes officiels (BRGM, EHESS, IGN, INED, Insee, OFCE…).
    Toutes ces bases de données sont constituées de données qui sont donc — par définition — « brutes ». Mais elles sont le résultat d'un travail réalisé par les fonctionnaires des différents organismes qui les ont publiées dans ces bases : ils sont allés les chercher dans des documents primaires avant de s'assurer de leur exactitude, de les analyser, puis de les mettre en forme et d'en concaténer les résultats dans ces bases de données.
    Ces données sont utilisées pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation. Leur sélection et compilation ont pour but de rendre leur signification compréhensible sans ambiguïté et sans faire l'objet d'interprétations diverses, par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée.
    C'est ainsi que sont principalement rédigés les articles des 36 658 communes de France.
    Si tu veux en savoir plus, je te propose de relire de la recommandation sources primaires v/s secondaires qui est très claire : « une source primaire peut être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation […], dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »
    Cordialement. AntonyB (discuter) 22 septembre 2015 à 12:29 (CEST)
    Ce qui ne retire rien au fond du débat, c'est à dire la création d'article à partir de données primaires et non de sources secondaires. D'autre part il n'est pas question ici de l'admissibilité des articles de communes qui sont naturellement conformes aux CAA du simple fait de leur présence dans les encyclopédies généraliste, mais d'un élément de celles ci pris isolément dans un article séparé sans justification de source secondaires. Kirtapmémé sage 22 septembre 2015 à 14:42 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Conformément à Discussion Projet:Communes de France#Avis de SJ10 et en accord totale avec le proposant. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 20 septembre 2015 à 20:53 (CEST)
  2.  Supprimer. Ce travail de mise en forme automatique du contenu d'une base de données est intéressant mais n'a pas, selon moi, sa place sur Wikipédia. Il ne s'agit pas d'une synthèse encyclopédique, ce type d'article est soit une extraction brute de base de données, soit un travail inédit. De plus, ce système d'articles prévus pour être re-générés totalement régulièrement est anti-collaboratif en interdisant (de fait) la modification de ces articles par les autres contributeurs. Mon avis concerne aussi les articles identiques sur les communes de plus de 5000 habitants. O.Taris (discuter) 20 septembre 2015 à 20:56 (CEST)
  3.  Supprimer Conformément à mes précédents avis. --Superbenjamin | discuter | 20 septembre 2015 à 20:59 (CEST)
  4.  Supprimer Exactement du même avis que O.Taris (d · c · b) - Tous les articles identiques quelque soit le nombre d'habitants sont hors critères et un travail inédit - --Lomita (discuter) 20 septembre 2015 à 21:06 (CEST)
  5.  Supprimer Sur la forme, j’ai déjà longuement donné mon avis : ce type de synthèse relève plus du rapport économique que de l’analyse encyclopédique et ne devrait, je pense, pas être, quand bien même les chiffres peuvent être intéressants (je pense à Wikidata, par exemple ?), quand bien même les grandeurs (la CAF, la capacité de désendettement, etc.) données ici semblent d’après discussion sur la précédente PàS admissibles et pourraient faire un sujet d’article, et quand bien même certains chiffres pourraient être repris pour écrire une synthèse encyclopédique et sourcée de l’état des finances et de son évolution dans une commune donnée. Après, ce n’est pas vraiment le sujet de cette PàS : sur le fond, je vois mal comment un article détaillé sur les finances de si petites villes pourrait être nécessaire (pour moi jusqu’à 10000 habitants c’est niet, de 10000 à 100000 je comprends qu’on puisse se poser la question, et au-dessus de 100000 ça me paraît justifié). Bien cordialement --Pic-Sou 20 septembre 2015 à 21:12 (CEST)
  6. À sa place sur Wikidata, puisque ce sont de simples données brutes. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 20 septembre 2015 à 21:13 (CEST)
    À noter que ces données ne sont pas vraiment « brutes » : elles sont calculées, si j’ai bien compris, à partir de données véritablement brutes de la base Alize (exemple). Il serait donc éventuellement possible d’intégrer Alize à Wikidata (si les œuvres de l’administration françaises sont bien en PD comme aux USA), et de programmer en Lua les fonctions calculant les autres valeurs. Bien cordialement --Pic-Sou 20 septembre 2015 à 21:26 (CEST) En parcourant les tablaux, je me rends compte que tout peut en réalité être trouvé dans les sous-menus. --Pic-Sou 20 septembre 2015 à 21:34 (CEST)
  7.  Supprimer Conformément à mes précédentes observations sur le sujet : données brutes/travail inédit, pages créées automatiquement. Ca aurait éventuellement sa place dans un wiki spécialisé, mais pas ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 septembre 2015 à 21:16 (CEST)
  8.  Supprimer : pas d'intérêt encyclopédique pour un article dédié aux finances de chaque commune petite ou moyenne. Cordialement, Kertraon (discuter) 20 septembre 2015 à 21:26 (CEST)
  9.  Supprimer : l'outil est intéressant, utile et à garder précieusement sous le coude, mais les pages ne sont encyclopédiques que s'il y a des sources secondaires, ce qui est rare. — Oliv☮ Éppen hozzám? 20 septembre 2015 à 21:28 (CEST)
  10.  Supprimer : Modèle informatique qui n'a pas sa place dans une encyclopédie.--Albergrin007 (discuter) 20 septembre 2015 à 21:40 (CEST)
  11.  Supprimer Comme d'autres, je me suis déjà exprimé à ce sujet. Les données ont sans doute leur place sur Wikidata, et des modèles pourraient être utilisés pour les utiliser dans Wikipédia. Mais les pages dont nous parlons ici (et peu importe que ce soit pour les petites communes ou les grandes) doivent être supprimées, ne serait-ce que parce qu'elles ont été créées par des Wikipédiens qui se contentaient de recopier le résultat d'un programme sans l'avoir relu et vérifié. De plus elles font certains choix qui pourraient être contestés (pourquoi comparer systématiquement avec la strate, et pas selon d'autres critères ? pourquoi certaines données et pas d'autres ?). Seudo (discuter) 20 septembre 2015 à 21:47 (CEST) Je précise mon vote en disant qu'il porte sur les pages dans leur état actuel, c'est à dire en tant qu'elles ont été intégralement créées à partir du résultat d'un certain programme informatique. Il ne porte pas sur l'admissibilité des pages en tant que telles : on peut imaginer qu'elles soient recréées plus tard selon d'autres modalités. Seudo (discuter) 21 septembre 2015 à 17:47 (CEST)
  12.  Supprimer O.Taris a bien expliqué la problématique. Matpib (discuter) 20 septembre 2015 à 22:17 (CEST)
  13.  Supprimer. Idem qu'O.Taris : comme pour la commune d'Alvignac, il s'agit à la fois de simples compilations de base de données et de travail inédit, faute de sources qui auraient spécifiquement analysé et commenté le sujet.
    Ça reste un beau travail, mais ça n'aurait d'intérêt ici que pour étayer des sources secondaires déjà existantes. Autrement dit, on a pris le problème à l'envers, en faisant passer la compilation des chiffres bruts avant la recherche de sources susceptibles de démontrer que le sujet était réellement notoire.
    A noter que les mêmes conclusions peuvent être tirées au sujet de bien d'autres articles similaires portant sur des communes de plus de 5 000 habitants. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 septembre 2015 à 23:00 (CEST)
    À quoi penses-tu en parlant de sources commentant et analysant spécifiquement le sujet : spécifiquement les finances de la commune, ou spécifiquement les finances des communes ? Car, heureusement, les finances des communes se font toutes de la même façon, et il y a des tas de sources sur la façon dont ça se fait, et, par conséquent, il n'y a pas de source spécifique sur la façon dont sont faites les finances de telle ou telle commune. --Touam (discuter) 22 septembre 2015 à 10:30 (CEST)
  14.  Supprimer. Je me suis déjà exprimé sur ce point. Les articles de ce type sont non collaboratifs. En outre, je réitère ma remarque de fond sur des articles les finances locales d'une communes, voire des paragraphes automatisés entiers au sein d'articles sur des communes, quand on sait l'importance financière qu'ont aujourd'hui les EPCI à fiscalité propre. Comment intégrer dans l'analyse financière locale ce qui est prélevé sur la commune à destination de l'EPCI et redistribué, y compris à la commune sur laquelle est effectué ce prélèvement (taxes économiques) ; comment intégrer ce qui vient de l'EPCI à fiscalité propre ?--Herminien2 (discuter) 20 septembre 2015 à 23:32 (CEST)
  15. Et même pour celles de plus de 5000 habitants. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 21 septembre 2015 à 00:38 (CEST)
  16.  Supprimer Beaucoup de TI, peu d'intérêt encyclopédique stricto sensus. -- Xxxxx (discuter) 21 septembre 2015 à 01:06 (CEST)
  17. Idem Azurfrog. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2015 à 10:57 (CEST)
  18. En accord avec JJG, Azurfrog et les autres--Fuucx (discuter) 21 septembre 2015 à 13:52 (CEST)
  19. Idem avec les autres : visiblement pas de sources secondaires concernant ce thème pour les "villages", même pour les petites villes. Après, je me repose entièrement sur ma compréhension sur ce qu'est une source secondaire, et sur ce qu'elle ne peut être. SammyDay (discuter) 21 septembre 2015 à 20:33 (CEST)
  20.  Supprimer Suite de TI non pertinents et contraire aux PF. Comme Azurfrog l'explique il ne peut y avoir de travail pertinent en commençant par compiler des chiffres et autre données brutes avant de trouver des sources secondaires qui les analysent. Kirtapmémé sage 22 septembre 2015 à 01:14 (CEST)
  21. Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit dans Discussion:Finances de la commune d'Alvignac/Suppression. Mon avis n'a pas changé. HB (discuter) 22 septembre 2015 à 21:21 (CEST)
  22.  Supprimer Pas vraiment convaincu par la pertinence de ce genre d’articles générés automatiquement sur la base de sources primaires. À la limite, si c’est utile pour un travail de rédaction dans l’article de la commune, déplacer ça dans un espace projet. — ℳcLush =^.^= 23 septembre 2015 à 17:41 (CEST)
  23.  Supprimer pour plein de raison (maintenance, pérennité, etc. ) --EoWinn (Causerie) 23 septembre 2015 à 20:46 (CEST)
  24.  Supprimer La nécessité d'utiliser des sources secondaires est sans cesse rappelée aux débutant sur WP:FdN/R. Les utilisateurs expérimentés auraient-ils le droit de s'en affranchir sous prétexte qu'ils utilisent un outil automatique ? Canaricarnivore (discuter) 26 septembre 2015 à 13:03 (CEST)
  25. Articles basés uniquement sur des sources primaires. Javeec (discuter) 27 septembre 2015 à 18:59 (CEST)

Neutre[modifier le code]

  1. J'aurais été pour la suppression des sous-articles ne reposant pas sur d'autres sources que la donnée publique ; ce travail a une utilité certaine, mais la voie qui a été choisie ne convient pas au premier PF("Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement"). Toutefois le critère arbitraire choisi pour ce débat d'admissibilité me dérange: il y a un travail de tri à effectuer sur les articles pour séparer ceux pour lesquels il y a des sources de seconde main et les autres ; cette limite de 5000 habitants semble fondée plutôt sur le désir de faire le ménage que sur une considération rationnelle.-- Contacter Yodaspirine(Qui?) 21 septembre 2015 à 19:57 (CEST)
    J'avais pour ma part donné le conseil d'éviter de proposer les articles sur Montauban ou Toulouse à la suppression, pour lesquels il pourrait y avoir des sources. Mais si cette limite pose un problème, il faut le préciser. Peut-être qu'en fait, elle a très bien été choisie, parce qu'aucune commune de moins de 5000 habitants n'a actuellement des sources secondaires sur les finances de la commune...--SammyDay (discuter) 21 septembre 2015 à 20:30 (CEST)
    Notification Yodaspirine : C'est en effet exactement le contraire. J'ai choisi ce seuil car il me paraissait évident qu'on aurait justement pas de sources pour ces petites communes. Si j'avais voulu faire le « ménage », j'aurais à l'inverse proposé toute la catégorie à la suppression. Qu'aurais-tu proposé personnellement ? Créer près de 110 PàS individuelles ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 septembre 2015 à 21:25 (CEST)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1. Avis de Roland45, qui ne participera pas au vote, estimant que cette PàS n'est pas recevable.
    1/ Sur la recevabilité de la PàS :
    - Absence de précédent de PàS groupée. Existe-t-il un précédent de PàS collective ? Il me semble qu'aucun consensus n'avait été trouvé dans le passé sur le sujet. Si un cas existe en donner la référence.
    - Un seuil arbitraire : Pourquoi 5 000 habitants et pourquoi pas 2 500, 3 500 ou 10 000 ? L'auteur de cette PàS se serait-il penché sur la question des finances locales pour pouvoir établir que le seuil des 5000 habitants est significatif ?
    Par exemple, on peut voir ici le Top 10 des communes de + de 3500 habitants du Limousin. Mais bon, passons.
    - Un titre de PàS inadapté - motif 1 : Je lis en tête de PàS "L'admissibilité de la page « Finances de communes de moins de 5000 habitants » est débattue." Il n'existe aucun article ou aucune page portant ce nom.
    - Un titre de PàS inadapté - motif 2 : Si on admet que la page est en fait une PàS groupée concernant 56 articles détaillés de communes (elle a d'ailleurs été présentée ainsi sur le "projet communes de France" avec le titre de section "Proposition de suppression de 56 articles détaillés consacrés aux finances locales de communes de moins de 5 000 habitants"), le titre de la PàS "finances de communes de moins de 5000 habitants" est irrecevable. Même si la terminologie "finances des communes" n'est pas utilisée, ce titre vague laisse faire croire à certains qu'il s'agit ici de traiter de la recevabilité des articles de toutes les communes de moins de 5000 habitants, alors que les seuls arguments invoqués sont : TI, absence de sources secondaires, création par un bot, à savoir des arguments propres à ces 56 articles. D'ailleurs dans l'argumentaire, le proposant précise " ... je lance cette proposition de suppression collective sur les articles consacrés aux finances des communes de moins de 5 000 habitants.", alors même que les arguments ne concernent que les 56 articles en question, sans se poser la question si on ne peut pas écrire des articles corrects.
    - Délais trop courts entre le 1er bandeau et la PàS : voir arguments ci-dessus.
    2/ Sur le fond :
    Prenons la première commune de la liste : Broons (2983 habitants en 2012).
    Si un site comme décomptes-publics.fr précise que :
    • La dette à fin 2013 est inférieure de 63,72% à la moyenne de la strate.
    • La dette de Broons a baissé de 11,88 % sur les 3 dernières années, là où la dette de la moyenne de la strate a augmenté de 7,30%.
    • La rigidité structurelle qui traduit les marges de manoeuvre dans les dépenses de la commune est inférieure de 13,78% à la moyenne de la strate.
    • La pression fiscale qui indique si la commune est plus ou moins fortement imposée, est inférieure de 3,17% à la moyenne de la strate (la DGFIP ne produisant plus le calcul du potentiel fiscal depuis 2011, nous avons reporté le chiffre de 2010 en 2012)
    et qu'il vend 149,90 € l'analyse approfondie pour cette même commune, c'est probablement que :
    • certains utilisateurs sont susceptibles d'acheter le document en question et donc qu'il a un intérêt ;
    • il s'agit d'une source secondaire pour cette commune de Broons (il en existe d'autres : ici par exemple);
    • l'article sur les finances de Broons n'est pas du travail inédit (d'autant qu'il existe d'autres sites avec graphes : ici par exemple)
    • un robot peut faire, au moins pour les données élémentaires, la même chose que ce site : à savoir comparer des données de la commune à la moyenne de la strate.
    Et on peut reproduire la même chose pour chaque commune.
    Quand on ne connaît pas et qu'en plus ce n'est pas beau, on est naturellement tenter à rejeter, c'est ce que l'on appelle le racisme, voire l'ostracisme, à savoir le rejet en bloc, comme une PàS collective.
    Enfin j'invite à nouveau chacun des contributeurs, y compris l'auteur de cette PàS, à s'interroger sur ses propres contributions et à se poser les mêmes questions : le sujet est-il notoire ? pour qui ? s'agit-il d'un article détaillé ou d'un article principal ou d'une forme de base de données sans analyse complémentaire (cinéma/IMDB, sports) ? la section "Notes et références" existe-t-elle et est-elle renseignée ? chacun des passages est-il bien en lien avec une source secondaire ?
    et ... est-ce que finalement un bot ne pourrait-il pas faire la même chose que j'ai faite (oh, sacrilège, j'ai dit qu'un bot pouvait remplacer un humain ... ah, oui, c'est vrai derrière le bot, il y a un humain!)?
    Ceci sera ma seule intervention.Roland45 (discuter) 21 septembre 2015 à 07:50 (CEST)
    Sur la question de la PàS collective, le cas est prévu d'après Wikipédia:Pages à supprimer/Aide : « La proposition de plusieurs articles pour la suppression dans une même sous-page est à éviter. Toutefois, si cela est vraiment nécessaire (une dizaine d’articles et plus), il est possible de créer une sous-page avec un titre comme « Discussion pour la proposition de XXX concernant les articles sur YYY » et d’y regrouper les liens vers les articles concernés. ». L'ensemble de ces pages ayant été créées de la même manière, il est logique de suivre une procédure commune (et le seuil de 5 000 est en effet arbitraire, mais autant continuer puisque cela a été lancé). Seudo (discuter) 21 septembre 2015 à 11:05 (CEST)
  2. Je rejoins en partie l'avis de Roland ci-dessus : pourquoi avoir mis un seuil démographique ? A mon avis, les pages finances locales ne peuvent exister que lorsque l'on a un intérêt encyclopédique (pour moi, ça reste à démontrer pour la plupart des communes) ET des sources fournissant une analyse des données. Hormis ce cas, toutes les pages finances locales devraient donc être supprimées. - Bzh99(discuter) 21 septembre 2015 à 10:52 (CEST)
    Bonjour Bzh99. Qu'aurais-tu proposé à la place ? Faire une centaine de PàS individuelles ? J'ai pris un seuil sous lequel il était très improbable que l'on puisse trouver des sources secondaires, les autres articles seront ensuite à traiter au cas par cas. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 septembre 2015 à 11:00 (CEST)
    A mon sens, vu l'ampleur du débat, une prise de décision sur l'admissibilité de ce type d'article (finances, mais aussi ceux sur la démographie) aurait tout son sens. Elle permettrait aussi de supprimer immédiatement tous les articles n'entrant pas dans les critères sans passer par une PàS. - Bzh99(discuter) 21 septembre 2015 à 11:28 (CEST)
    Hélas, même avec des critères et une PdD, si une ou deux personnes s'opposent à la SI (ce qui est fort probable), on devra passer par une PàS. Donc le problème reste entier. Pour le moment, les critères généraux ne suffisent-ils pas ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 septembre 2015 à 11:42 (CEST)
    La question du seuil peut se poser ; mais je pense que sous 5000 habitants, il n’y a vraiment presque aucune chance… Ensuite, il est possible de douter de l’admissibilité des articles concernant les plus grosses communes, mais il vaut mieux traiter les pages restantes au cas par cas, puisque la probabilité que des sources secondaires soient trouvées augmentent avec la population. Pour prendre l’exemple extrême, si je pense que la version actuelle des finances de la commune de Toulouse n’est pas encyclopédique en l’état, je n’ai aucun doute que le sujet mérite d’être traité (il fait suffisamment débat depuis la dernière élection…), et il ne me viendrait pas à l’idée de le proposer à la suppression. Cordialement --Pic-Sou 21 septembre 2015 à 15:57 (CEST)
    Je pense qu'il est possible faire une PàS groupée pour les articles sur les communes de plus de 5000 habitants, tant qu'il s'agit bien d'articles identiques qui sont directement issus de l'outil informatique et qui n'ont pas été repris depuis. Il faudrait seulement préciser clairement dans la PàS qu'il s'agît d'une proposition de suppression en l'état et que rien n'interdirait la recréation des articles sur d'autres bases. C'est un peu comme les critères de suppression immédiate qui autorisent la suppression d'articles promotionnels (G11), d'article enfreignant le droit d'auteur (G12) ou d'articles en langue étrangère (A2) sans préjuger de l'admissibilité de leur sujet : si on juge qu'on ne doit rien récupérer de l'article en l'état, on peut le supprimer mais cela ne signifie aucunement que le sujet ne peut pas faire l'objet d'un article Wikipédia admissible. O.Taris (discuter) 21 septembre 2015 à 17:02 (CEST)
    Notification Bzh-99, O.Taris et Pic-Sou : Absolument d'accord : ce n'est pas une interdiction de traiter le sujet dans l'absolu, c'est juste une interdiction de le faire en fonction des sources rassemblées. D'ailleurs, de façon très générale, il est toujours possible de recréer un article dès lors que des sources secondaires suffisantes sont apparues (voir G4 - Recréation d'une page supprimée par décision PàS). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 septembre 2015 à 18:41 (CEST)
  3. Avis d'AntonyB, qui ne participera pas au vote. Sans commentaire (ici). Cordialement. AntonyB (discuter) 21 septembre 2015 à 13:42 (CEST)
  4. Le seul facteur démographique n'est pas recevable. Ici, on place une sous-préfecture à la même place qu'une commune rurale de Picardie. Cela voudrait dire également que Roissy ne pourrait pas avoir d'article détaillé sur ses finances (ce serait ignorer les retombées économiques de CDG). Yoshi [Talk That Talk] 22 septembre 2015 à 00:57 (CEST)
    Roissy faisant partie d'un EPCI à fiscalité propre, une grande partie des retombées économiques de CDG ne serait pas visible ; c'est aussi cela le problème.--Herminien2 (discuter) 22 septembre 2015 à 08:26 (CEST)
    Il ne faut pas abuser du juridisme dans les arguments. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 10:10 (CEST)
    À qui était destinée la réponse ? Yoshi [Talk That Talk] 22 septembre 2015 à 12:56 (CEST)
    Il n'a jamais été dit qu'une commune de moins de 5000 habitants ne pourrait pas avoir d'article sur sa fiscalité, du moment qu'il y a des sources. Si la tendance actuelle se confirme, tous les articles sur cette PàS seront supprimés en l'état, mais comme toujours, il sera possible de revenir sur la PàS du moment que des sources sont présentées.
    En ce qui concerne les sous-préfectures, permettez-moi de douter du caractère significatif de ce statut administratif. Qu'une ville soit « sous-préfecture » ne lui confère pas une importance particulière, il suffit pour le voir de comparer Saint-Gaudens, sous-préfecture de Haute-Garonne à Vitry-sur-Seine, qui n'a pas de statut : la seconde est huit fois plus peuplée, et je pense que l'on est bien plus susceptible de trouver des sources à son sujet. Bien cordialement --Pic-Sou 22 septembre 2015 à 13:12 (CEST)
    C'est pour ça que je pense qu'il est important de se resituer sur une échelle plus grande. Quelle place occupe Vitry dans son département, sa région ? Quelle place occupe Saint-Gaudens ? Yoshi [Talk That Talk] 22 septembre 2015 à 13:39 (CEST)
    Notification Herminien2, Jean-Jacques Georges et Pic-Sou : Je reprends l'argument que j'ai commencé à développer cet après-midi. Je m'insurge contre le critère démographique utilisé par certains ici. Je pense qu'on ne peut pas retenir que celui-ci pour justifier la PàS. Comme j'ai voulu l'expliquer plus haut, il ne signifie qu'en partie l'importance d'une ville. Si je reprends l'exemple de Vitry-sur-Seine, cette commune doit avoir grosso modo la même population que Poitiers et pourtant je doute qu'il y autant d'information. L'importance de la ville, préfecture de région, fait qu'elle est plus importante dans le paysage français. Pour Saint-Gaudens, j'invite à remettre dans le contexte. Elle doit être la seule ville de plus de 10000 habitants sur une rayon de 50 km. En faisant quelques recherches, je tombe sur un article qui parle de taxes d'habitation. Voilà pourquoi je pense qu'on ne peut pas justifier cette PàS uniquement par le critère démographique (ce qui semble être invoqué dans la décision de cette PàS). Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 22 septembre 2015 à 22:00 (CEST)
    Non mais l'aspect démographique, mois je perçois ça juste comme un premier critère de sélection pour commencer l'écrémage. Après, il faudra sans doute se pencher sur le cas des communes plus peuplées : le point le plus important, ce n'est pas le critère démographique, c'est le principe même de ce genre d'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 22:07 (CEST)
    « c'est le principe même de ce genre d'article. » Du coup, ça renvoie à une question que j'avais posée il y a plus d'un mois : quid des articles sur les listes de maires ? Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 22 septembre 2015 à 22:27 (CEST)
    Ce n'est pas exactement la même chose. Pour le coup, ça peut dépendre de la taille de la commune, même si à mon avis la liste des maires a plus sa place dans la page consacrée à la commune elle-même. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2015 à 22:32 (CEST)
    Pour moi, quand j'ai rédigé des articles sur les finances locales, cela me semblait aussi pertinent qu'une liste de maires (même si généralement, ces dernières sont créées pour des raisons techniques). Yoshi [Talk That Talk] 22 septembre 2015 à 22:37 (CEST)
  5. Avis d'Arcyon37. Pour les mêmes motifs qu'exprimés ci-dessus, à savoir doute sérieux sur la procédure d'une PàS groupée, caractère artificiel du seuil de 5 000 habitants, message peu clair entre intérêt encyclopédique et admissibilité au regard du pb des sources, je ne prends pas part à ce vote et n'interviendrai pas davantage sur cette page. — Arcyon (d) 22 septembre 2015 à 10:29 (CEST)
  6. Avis d'Ovize Cravic. Je rejoins les précédents avis concernant le seuil démographique. J'ai l'impression qu'on fait le procès d'une méthode, d'un outil via les pages des petites communes. Si cette méthode ne reflète pas les principes de Wikipédia (et là dessus, je ne donne pas mon avis), autant supprimer toutes les pages de finances ainsi générées, surtout si on peut re-créer une page supprimée. 56 pages sont déjà soumises à suppression, une cinquantaine ou centaine de plus, cela n'aurait rien changé ; le débat aurait été le même. Oui, le même. Quand je lis certains argumentaires, tels que "il est peu probable de trouver des sources secondaires" pour une commune de moins de 5 000 habitants ou "je n’ai aucun doute de trouver des sources" sur une grande ville, je suis très surpris (euphémisme). En plus d'être discriminant, ce raisonnement est complètement caduc. Les sous-préfectures dans le Limousin n'auraient donc pas le droit d'avoir ce genre de page, contrairement aux "grosses villes" (aucun cas dans cette liste mais je joue avec les arguments "seuil démographique" de certains. On va me répondre : "Oui, mais... Cas par cas". De toute manière, j'espère que d'ici là une décision claire et globale sera prise pour confirmer/infirmer l'utilisation de cet outil). Ensuite, et c'est ce qui me choque le plus, on juge dans cette page de discussion en fonction de suppositions, de ce que l'on pense, de ce que l'on n'a pas (encore) vérifier. Donc aujourd'hui on propose à la suppression des pages dont on pense qu'il n'y a pas de sources secondaires. Et on va (peut-être) en garder certaines (celles des grandes villes) parce qu' on pense qu'il y en a. C'est donc ça l'encyclopédie, affaire de suppositions ? N'était-il pas préférable d'apposer un bandeau Sources secondaires (ou autre), d'attendre pour voir si quelqu'un proposait des sources et de supprimer l'article si ce n'était pas le cas ? Je le répète, je n'ai aucun avis sur la question. Toutefois, il me semblait nécessaire de donner mon ressenti sur le procédé de cette PàS.
    Par contre, je suis d'accord avec plusieurs membres. Dommage d'avoir gâché tant d'énergie avec ces articles sur les finances, alors que la plupart des articles sur les communes sont peu développés... Cordialement, Blason ville fr Languidic (Morbihan).svg Ovize Cravic [me contacter] 22 septembre 2015 à 13:36 (CEST)
  7. Avis de Traumrune Dans les grandes lignes je rejoins les arguments de Roland45. J'ajoute que l'argument d'un bandeau qui a été posé il y a "déjà un mois" et de mettre en avant des discussions lancées le même jour, me parait léger. Un mois est très court, surtout s'il s'agit en partie du mois d'août. Au lieu de lancer tout de suite une page de suppression de cette envergure, une discussion sur un temps plus long - un sondage sur le fond par exemple - aurait été plus approprié. Traumrune (discuter) 23 septembre 2015 à 22:27 (CEST)
    Mais pourtant, comme l’a rappelé Azurfrog, le consensus dans toutes les discussions dépassant le cadre des promoteurs du projet était clair, et toujours dans le même sens ! Pourquoi une discussion de plus, en sachant que cette page en est d’ailleurs une, et qu’encore une fois une forte majorité se dégage dans un sens précis (en tenant compte de ceux qui attaquent pour vice de forme ; sinon ce n’est plus une majorité mais un consensus…) ? --Pic-Sou 23 septembre 2015 à 22:49 (CEST)