Discussion catégorie:Ambassadeur tibétain/Neutralité

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Article(s) concerné(s) : Ambassadeur tibétain

Proposé par : Elnon (d) 3 mars 2011 à 21:32 (CET)

Problèmes de non-neutralité

Quel est le but exact de la création de cette catégorie et sous un titre aussi ambigu ? S'agit-il de faire croire qu'il y a eu de tous temps un État indépendant qui s'appelle le Tibet et qui a échangé et continue d'échanger des ambassadeurs avec d'autres États qui le reconnaissent ? Pour qu'il y ait des ambassadeurs, il faut des ambassades tibétaines à l'étranger. Même dans la période 1913-1950, où la Chine s'est retrouvée incapable d'exercer sa pleine souveraineté sur le Tibet, il n'y en a pas eu car aucun état n'avait reconnu le Tibet et la Chine n'avait pas renoncé à sa souveraineté. Il convient de rappeler que le Tibet actuel, c'est-à-dire, la Région autonome du Tibet, qui est en Chine, n'a pas d'ambassadeur propre.

Cette catégorie comporte deux prétendus « ambassadeurs » :

- Mgar stong-btsan yul-srung, un chancelier et général du royaume de Tubo au VIIe siècle de notre ère,

- Agvan Dorjiev, un citoyen russe, qui fut tout au plus l'envoyé et le réprésentant au début du XXe siècle

soit deux « ambassadeurs » séparés par une douzaine de siècles.

Quant on fait ces remarques à l'auteur de cette catégorie, on obtient la réponse suivante :
« Et bien, il s'agit de catégoriser les ambassadeurs du Tibet, bien évidemment. Vous ne devez plus ignorer à présent que ce pays a eu des ambassadeurs, et de plénipotentiaires. Il existait même un Bureau des Affaires étrangères ».

Si on lui demande à quelle période exactement, il répond par une pirouette :
« Sauf erreur de ma part, la catégorie ne comporte pas d'indication de période. Comme vous le voyez, il y a de nombreuses lacunes sur fr.WP. On y trouve que ce qu'on y met, et ce que l'on veut bien y laisser... »

Il n'y a pas lieu d'entretenir une confusion en employant « ambassadeur » au lieu de « représentant », d'« envoyé », de « négociateur », etc., pour travestir la réalité historique comme le fait l'auteur de cette catégorie.

Même sous le 13e dalaï-lama, le gouvernement du Tibet n'avait pas d'ambassade en Grande-Bretagne.

--Elnon (d) 3 mars 2011 à 21:58 (CET)

Propositions pour la neutralisation

Supprimer cette catégorie fallacieuse.

Il s'agissait simplement de catégoriser des biographies, où il est question d'ambassadeur du Tibet. Que vous le vouliez ou non, le Tibet a été indépendant de la Chine dans son histoire, le nier aussi farouchement comme vous le faîtes systématiquement n'y changera rien. Je pense même que cela aboutit à l'inverse du résultat que vous semblez rechercher. Il y a eu des ambassadeurs du Tibet, comme le ministre de Songtsen Gampo, et Dorjief, même si pour ce dernier, les choses sont moins évidentes, il existe des sources qui en atteste, je les aie indiqué. Je ne vois sonc pas de raison de ne pas créer une catégorie pour ces 2 biographies. --Rédacteur Tibet (d) 4 mars 2011 à 19:37 (CET)

D'abord vous jouez sur les mots, entretenant la confusion entre ambassadeur, envoyé, plénipotentiaire, ensuite aucun historien objectif ne dit que le Tibet n'a jamais été indépendant dans son histoire mais mettre dans le même sac un empire tibétain du VIIe siècle et le règne du 13e dalaï-lama, cela revient à dire que les missi dominici de l'empire de Charlemagne et les ambassadeurs à l'étranger de la Répulique française dans la première moitié du XXe siècle, c'est la même chose. Cette comparaison est bien sûr schématique mais elle vise à vous faire comprendre l'anachronisme où vous vous êtes enferré. Le Tibet a été sous le contrôle de la Chine selon les uns à partir du XIIIe siècle, selon les autres à partir du début du XVIIIe siècle, il a connu, de 1913 à 1950, une brève période d'"indépendance de facto" (expression de Melvyn C. Goldstein) ou d'autonomie (selon d'autres qui disent que l'indépendance de facto est un concept qui n'a aucune légitimité) ou de tutelle britannique (selon d'autres encore) mais aucunement d'indépendance de jure. De toute façon, aucune reconnaissance internationale n'est venue et la Chine n'a jamais renoncé à sa souveraineté et c'est là que le bât blesse. De plus, le lamaïsme ne s'est pas donné les moyens financiers, matériels, militaires, intellectuels d'obtenir l'indépendance. C'est ce que disent, avec des variations, les historiens anglo-saxons. Je ne nie rien, je rend compte simplement de cela. Que vous rendiez compte d'une position adverse, cela n'est pas un problème, mais ce n'est qu'un point de vue particulier.

Ceci dit, deux ambassadeurs en douze siècles, c'est d'une rareté éloquente et d'une éloquence rare.--Elnon (d) 4 mars 2011 à 21:48 (CET)

Je ne joue pas sur les mots, mais me base sur des sources. Pour les plénipotentiaires, je propose de les catégoriser comme Catégorie:diplomate tibétain (comme Paljor Dorje Shatra, pour qui je n'ai trouvé aucune référence le décrivant comme ambassadeur). Il y a eu d'autres ambassadeurs que les 2 listés ci-dessus, mais leurs noms ne figurent pas encore (sauf erreur) dans wikipedia. J'ai créé Catégorie:Histoire diplomatique du Tibet sur le modèle Catégorie:Histoire diplomatique de la France pour répondre à vos remarques sur les aspects historiques. Cela vous convient-il pour lever le bandeau ou souhaitez vous que l'on poursuive la discussion sur l'indépendance du Tibet à l'aide de références ? --Rédacteur Tibet (d) 7 mars 2011 à 17:37 (CET)

Pour  Renommer en diplomate tib. ou remplacer la catégorie problématique par Histoire diplo. du tibet. et ôter le bandeau.--Pierre et Condat (d) 3 octobre 2011 à 09:54 (CEST)

Pour  Renommer en diplomate tibétain. Langladure (d) 8 avril 2012 à 07:15 (CEST)

J'ai transféré les 4 noms dans Catégorie:diplomate tibétain. --Rédacteur Tibet (d) 10 avril 2012 à 22:12 (CEST)