Discussion aide:Redirection

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Copie de Discussion Wikipédia:Redirections[modifier le code]

Objet : permettre à l'utilisateur faisant une faute dorteaugraf dans la boîte de recherche de retouver quand même l'information qu'il est venu chercher sur wikipedia.


La solution : message ci-dessous ou redirect (ou autre) ?, au choix

  1. Message donnant la bonne orthographe (cf ci-dessus) (Alvaro)
  2. REDIRECT sans autre forme de procès (anthère) (Alvaro:après tout, le redirect affiche la bonne orthographe !)
  3. autre idée ?

Message pour informer de la faute d'orthographe, au choix :

  1. L'orthographe correcte est bouddhisme (Yann)
  2. Essayez avec cette orthographe : bouddhisme (Alvaro, Koxinga, d'après google)
    Non, cette phrase laisse penser que cette orthographe est valable. Yann
  3. autre idée ?

http://www.google.fr/search?hl=fr&ie=ISO-8859-1&q=fachisme&btnG=Recherche+Google&meta=lr%3Dlang_fr

449 hits dans le google francophone

449 fautes d'orthographe ne changent pas le problème. Yann
si. Cela veut dire que non seulement bcp de personnes écrivent fachisme, mais en plus que d'autres l'écrivent. Si tu ne vois dans le terme qu'une erreur d'orthographe, je pense que tu es dans l'erreur, c'est aussi une typo, et il est de notre intérêt de rediriger les erreurs typo classiques vers le bon terme. Ne serait ce que pous insister pour la bonne orthographe. Ta position telle que la voit, c'est un peu ça n'existe pas, donc on en parle pas. Malheureusement, cela existe.

Non. C'est une faute d'orthographe. Et je suis totalement contre le fait d'ajouter des redirections avec des fautes d'orthographe. Internet a la réputation (en partie justifiée) d'être un fatras d'erreurs, d'incohérences et de n'être pas fiable. Le but de Wikipédia est d'être une source d'infos NPOV et donc fiables. Ajouter des redirections avec des fautes va à l'encontre de cet objectif. Cela donne une impression de travail bâclé, de paresse de corriger des liens avec des fautes d'orthographe.

C'est chercher à obtenir des lecteurs en diminuant la qualité de Wikipédia. Où s'arrête-t-on ?

Comment fait-on pour différencier les redirections jutifiées (plusieurs orthographes reconnues), de celles qui ne le sont pas ? Yann


Ah, ces serpents de mer. Je rappelle 3 choses : 

  1. J'ai trouvé 2/3 de boudhisme (incorrect) pour 1/3 de bouddhisme (corretc) dans wikipedia, ce qui signifie que les contributeurs, eux-mêmes, rédigent leurs articles avec des fôtes dortograf.
  2. La même chose pour britanique au lieu du correct britannique.
  3. Sur Wikipedia:Policy on permanent deletion of pages : Do not delete anything that might be a common misspelling of a title. Redirect those pages to the correct spelling. (This can actually result in higher traffic to the website. E.g., if philisophy is created, we might as well just redirect it to philosophy, since "philisophy" is one of the common misspellings of "philosophy.")
Conclusion :&nbspoui aux fautes d'orthographe. Pour accroître le savoir de ceux qui font appel à wikipedia comme source d'information, je propose de ne pas faire de "redirect" complètement automatique et quasi-transparent, mais plutôt une page du genre (cf. google) : "essayez avec l'orthographe xxxxx."
Alvaro 15 avr 2003 à 14:06 (CEST)


Récupération de la page discuter:boudhisme



Oui, je sais ; Wikipedia n'est pas là pour inciter aux fotes dortograf.
Mais je rappelle que 2/3 des contributions dans wikipedia mentionnaient boudhisme au lieu du correct bouddhisme.
Et un "redirect" sauvage rendrait transparente la fôte deautôgraf à l'utilisateur.
Perso, je pense qu'il faut permettre aux personnes cherchant une info de la trouver.
Votre avis m'intéresse. Et je sais qu'il a déjà été discuté de ce sujet!
Alvaro 22 avr 2003 à 19:37 (CEST)

Je comprends pas trop le problème... fais une recherche à boudhisme, puis à bouddhisme, il n'y a aucune page parlant de boudhisme... Koxinga 22 avr 2003 à 23:11 (CEST)

Normal, j'ai déjà fait cette recherche ; il y avait 2/3 des pages où les contributeurs avaient marqué boudhisme (erreur) et 1/3 avec bouddhisme. Et c'est moi, avec mes petites mimines, qui ai modifié tous les "boudhisme" en "bouddhisme" dans toutes les pages, ce pour quoi on n'en trouve plus, maintenant ! Mais le problème, si 2/3 des contributeurs avaient faux, c'est qu'au moins 2/3 de ceux qui recherchent l'info ne la trouveront pas en faisant une recherche sur "boudhisme", la proportion devant être du même ordre.
Nous avons déjà discuté de la chose (je ne sais plus où); le problème se pose aussi, par exemple, pour Antarctique, que nombre croit s'écrire Antartique.
La question était: devait-on faire un "redirect" sur l'orthographe correcte, ce que certains voyaient comme une incitation à la pratique de la faute dorteaugraf ou une autre solution.
Ici, je propose ma solution et je relance le débat.
A la réflexion, ce n'est peut-être pas le bon endroit ; après tout, nous avions déjà commencé ce débat... je ne sais plus où ;-(
Alvaro 23 avr 2003 à 00:00 (CEST)

ok, je ne comprenais pas :) sinon, c'est une bonne idée, mais ta formule était un peu trop moqueuse à mon gout : la version corrigée est plus neutre... Koxinga 23 avr 2003 à 00:24 (CEST)


Dans le discour de la methode de Descartes, ya l'énoncé zuivant :

"Si dans un groupe, une majorité obtient le 'même' résultat incorrect, cest que celui ci est le bon" ...maintenant, delà à lappliquer à lorthographe ya qun pas... :op

oliezekat 23 avr 2003 à 00:51 (CEST)

René Descartes, le trancheur d'outre-tombe ? Alvaro

je trouve la formule de la page intermédiaire d'une grande indélicatesse. Je préfèrerais a la limite un systeme intermédiaire, avec apparition d'une phrase en cas d'erreur ortho, mais redirection vers la bonne page. Cela est techniquement possible.

sorry Alvaro, j'ai vu qu'après...

Merci pour ta contrib', noble inconnu(e) et no lezardo (cf sorry) ;D
Techniquement possible, soit... celà existe ce jour d'hui et on peut l'utiliser? si oui, éclaire ma lanterne ; si non, nous sommes ramenés au choix entre un redirect (comme tu viens de faire) ou un msg (comme je viens de refaire).
Au sujet du message, je trouve que "...orthographe correcte..." est un poil " indélicat, pour reprendre ta délicieuse opinion ; mais il se trouve que je suis minoritaire (pour le moment) dans le choix du message proposé tout en haut de cette page ;-(
Alvaro 23 avr 2003 à 02:34 (CEST)

Trouve !!!

http://www.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2003-March/009795.html

http://www.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2003-March/009796.html

http://www.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2003-March/009798.html

http://www.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2003-March/009804.html

http://www.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2003-March/009824.html

en bref, une sorte de redirect special fotees

oki, merci; je verrai ça après un gros dodo
Alvaro 23 avr 2003 à 03:31 (CEST)


A la rigueur, un petit message invitant gentiment le visiteur à revenir corriger le lien, un peu comme les pages d'homonymies : "le lien précédant comportait une faute d'orthographe. Si vous le souhaitez, vous pouvez revenir en arrière et le corriger : le vrai lien est ..." Koxinga 23 avr 2003 à 11:06 (CEST)

excuse moi Koxinga, mais je pense que tu n'as pas tout a fait saisi la portée du pb ... je m'explique.
Il existe un système actuellement dans Wikipédia pour corriger les erreurs d'orthographe. Ceeeeeertes, il ne marche pas (c'est un autre problème). Dans cette page, tu peux lister les mots mal orthographies, et un lien te permet d'accéder directement aux pages en question pour faire la correction (c'est un travail d'éditeur donc). Et l'urgence bien sur, serait que ce système marche en francais (il y a pb avec les caractères spéciaux, les pluriels, si je me souviens bien). Ce que tu proposes devrait en fait etre résolu par cette option (si elle marchait)
Il y a un autre problème, c'est le lecteur qui vient dans wikipedia, qui veut lire un article sur le boudhisme, qui avise la petite boite de recherche, qui tape boudisme (parce que malheureusement il n'est pas très doué en orthographe...il semble que cela soit mon cas en matière de bouhdisthme aussi). Si le terme mal orthographié n'apparait nul part dans l'encyclopédie, la recher che ne donne rien. D'ou 1) il ne trouve pas d'info, 2) il n'apprend même pas que le terme est mal orthographié 3) il repart mécontent. Ceci peut se produire pour les mauvais en orthographe, et simplement pour les fautes de frappe les plus classiques.

ah la je vois, je croyais que c'étais lorsque le lecteur arrivait à partir d'un lien... merchi beaucoup pour toutes ces explications... dans ce cas, le message d'Alvaro est le mieux... Koxinga 23 avr 2003 à 13:10 (CEST)


Les pages fachisme boudhisme antartique sont maintenant équipées du petit message : Essayez avec cette orthographe : la_bonne_ortograf
Alvaro 24 avr 2003 à 00:49 (CEST)



Récupération d'une partie de la page Wikipédia:Pages à supprimer



Est ce que vous pourriez un peu y aller mollo sur les délétions ? Quel est le pb avec le fait qu'il existe une page avec un petit s et un redirect sur le S ? Le redirect n est pas compté comme page, autant que je sache, cela n est pas non plus dans les pages par hasard...alors ou est le pb ? Par ailleurs, merci de ne pas supprimer des redirects sous pretexte qu ils ne servent a rien car aucune page ne les appellent...genre, Wikipedia, le tartempion peut permettre d'accéder plus vite a l info, car evite de faire une seconde requete dans l espace meta. De meme, toutes les pages avec des typos classiques sont faites pour aider l utilisateur buggé de l orthographe a trouver ce qu il cherche, meme s il en donne une mauvaise orthographe. Alors, laissez donc les redirects vivrent tranquilles. De toutes facons, il y en a un certain nombre que je "dédelete", donc ca gagnerait du temps a tout le monde. ant

Deuxième scepticisme de la journée ;-)) Les redirections de fautes d'orthographe !!! On pourrait laisser croire au lecteur buggé (j'adore :-) ) que antarctique s'écrit donc correctement antartique comme si c'était une variante ? Didier 14:06 mar 27, 2003 (CET)
C'est une envie de destruction ! Ce sont mes fantasmes de détruire tout ce qui bouge qui ressortent.
Plus sérieusement, disons que je préfère effacer les pages qui ne servent à rien, ça fait toujours quelques enregistrements de moins à prendre en compte dans les requêtes, etc...
Ok, je chipote, et d'ailleurs je vais arrêter de détruire des pages de redirect pour le moment
Pour ce que dit Didier, c vrai que c'est gênant pour les fotes d'ortografe... Par contre je conçois qu'un lien depuis 'SQL' redirige sur 'Standard Query Langage', puisque c'est une abbréviation...
Ryo 14:12 mar 27, 2003 (CET) boucher sanglant

Perso, je pense qu'il faut supprimer les redirections avec des fautes d'orthographe (y en a-t-il dans une encyclopédie ?), mais après avoir corrigé les liens éventuels pointants sur la redirection. Par contre il y a des redirections utiles (abbréviations, mots avec plusieurs orthographes, etc.). Yann

Je suis d'accord évidemment pour qu'on corrige tous les liens correctement orthographiés. Par contre, j'insiste qu'il est important d'aussi inclure des redirects avec les mots mal orthographiés. Nous ne sommes pas une encyclopédie papier, et qlq pages de redirection n'ont aucune importance. Par contre, cela permet de récupérer des lecteurs. C'est un peu le système équivalent de google, qui propose spontanement des termes différents mais proches quand une de nos requetes ne donnent pas grand chose. Il est hors de question de faire croire a l'utilisateur que antarctique s'écrite antartique puisqu'il sera automatiquement redirigé vers la bonne page. Par contre, mon métier m'expose à me rendre compte que de nombreuses personnes se trompent, et ne trouvent malheureusement pas ce qu'elles cherchent en raison d'une mauvaise connaissance en orthographe. Ce qui ne doit pas leur fermer la porte a l encyclopédie, au contraire, nous sommes la pour les aider a s instruire. Je continuerais donc d'une part a créer ces pages de redirection, d une part à restaurer celles qui ont été effacées.

et hop

Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une question de nombre de liens, c'est une question de cohérence. Yann
Moi qui suis peut-etre le plus nul en orthographe parmis vous, ca me choc qu'il existe des liens mal orthographiés qui menent directement aux bons articlex sans preciser que l'orthographe etait erroné. C'est pas la meilleur facon de s'ammeliorer ;o)
Les REDIRECT ne devrait pas servir pour les fautes d'orthographes !!!
Par contre, que le moteur de recherche soit intellignent et qu'il cree une rubrique "Titre d'article dont l'orthographe est proche", ca serrai une super bonne idee.
Mais j'essai meme pas de proposer ca sur la mailing list, de toute facon les nouvelles propositions sont soit ignorées soit qq'un y met son veto...
Aoineko
Je partage les opinions de Yann et Aoineko. Ok pour les pages quand plusieurs noms possibles, voire plusieurs orthographes. Ok pour les liens depuis les abbréviations (ex: ONU => Organisation des Nations Unies, USA => Etats-Unis, etc). Et pas d'accord pour les fautes, on essaye de les chasser au maximum, faut pas en 'valider' certaines en faisant des redirections...
Ryo 08:54 mar 28, 2003 (CET)
Opinion mitigée. Je serais plutôt intégriste quant à l'orthographe, mais il me semble bon qu'un utilisateur ayant besoin d'infos sur l'antarctique les obtienne en saisissant antartique. Peut-être faudrait-il lui envoyer une décharge électrique dans le clavier (métallique ;-) pour lui signifier sa faute d'orthographe ?
Alvaro 12:16 mar 28, 2003 (CET)
Le problème, c'est que l'utilisateur peut aussi vouloir chercher entarctique, entartique, antarctic, j'en passe et des meilleures !
Donc soit on fait toutes les combinaisons d'erreurs possibles (ce qui peut poser problème & prendre du temps), soit on ne fait aucune redirection sur erreur...
Je préfère sans lien erroné, et un moteur de recherche 'intelligent'.
Ryo 12:24 mar 28, 2003 (CET)
Pourquoi pas hentartyke ? mais, bon, avec un moteur de recherche 'intelligent'...
Alvaro 12:44 mar 28, 2003 (CET)

Je vois que presque tout le monde est d'accord. J'ai essayé de formaliser ça : Wikipédia:Redirections. Yann 13:02 mar 28, 2003 (CET)

je vois que Yann tire des conclusions un peu abusives quant a "presque tout le monde est d'accord". Il est bien évidemment hors de question de sanctifier les liens internes à Wikipédia mal orthographiés. Ceux ci doivent être corrigés évidemment ! Je me rapporte à l'opinion d'Alvaro (voir ci dessus). Si il existe environ 450 pages sur google orthographiant fachisme par erreur, c'est que l'erreur est commune. pourquoi ne pas en profiter pour réorienter à notre avantage le l'utilisateur faisant des fautes d'orthographes vers Wikipédia plutot que de le laisser s'enfoncer dans l'erreur ? En plus, il n'est pas question de recréer toutes les orthographes imaginaires qui peuvent vous passer par l'esprit, mais uniquement les orthographes erronées les plus courantes. Par exemple, si vous googler "fashisme", vous vous rendrez compte que cette orthographe erronée est rare. Donc, inutile de la mettre.



dans tous les cas, j'aimerais que chacun d'entre vous qui se déclare "contre" le fait de faire des redirections depuis des pages mal orthographiées vers des pages bien orthographiées me précise exactement quel serait à son avis les points négatifs associés à cette façon de faire. Je ne vois que des points positifs, si vous voulez me convaincre du fait que ma facon de voir les choses n'est pas appropriée, essayez donc de me convaincre.
Ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut être pour. Je n'y vois que des inconvénients... ;o) Plus sérieusement, c'est pas parce qu'il y a 500 pages sur 3 milliards qui ont une faute d'orthographe qu'il faut faire un article ou une redirection. Encore une fois, Google n'est pas une référence, c'est un moteur de recherche. Je suis référencé 2760 fois dans Google. Faut-il en faire un article dans Wikipédia ? Yann
eh ! si tu es quelqu un d'important, pourquoi pas ? Cela étant, ce n'est pas la faute d'orthographe qu'il faut voir ici, mais l'importance de la notion de fascisme.
ou est ce que quelqu un pourrait réellement mettre au point le système de la décharge électrique ?

Je suis ok avec anonyme ci-dessus: "presque tout le monde est d'accord"... euh... si on votait ? après tout, ce me paraît qq chose d'important, non ? mais peut-être pas ici, je ne vois pas trop ce que cette discussion sur les entrées/requêtes mal orthographiées vient faire sur Wikipédia:Pages à supprimer.
Alvaro 14:15 mar 28, 2003 (CET)

cette discussion est dans Pages à supprimer, car Yann supprime actuellement un nombre impressionnant de redirections (sous des prétextes qui ne me sont toujours pas apparus clairement), dont les redirections prévues pour articles mal orthographiés. J'ai crée moi meme trois redirections pour des articles, dont je sais qu'ils sont souvent mal orthographiés; ces redirections m'apparaissent donc indispensables pour éclaircir ces notions. Yann va à priori les effacer, puisque t-elle est la politique qu'il a choisi de suivre. Ne comprenant toujours pas quel est son motif majeur, alors que je considère ces pages importantes a conserver, ma politique personnelle sera donc de les remettre en place. dans quelques temps, je regarderais d'ailleurs si elles sont référencées :-))
de creer des redirections comme "fashisme" expres, ca me chiffonne un peu. Mais si elle existe deja il vaut mieux la laisser en place. -- Tarquin 16:46 mar 28, 2003 (CET)

80.14.137.153 = antère ? (ou panthère plutôt... ;-) ).

j'en ai marre d'être déconnectée tout le temps; en plus, à moment donné, certains suivaient mon ip a la trace...donc est-ce bien la peine ? :-)
et si tu fais des photes a mon nom, je vais faire des redirects ;-)
et si on faisait un article sur ATAC ?

Je propose qu'on écrive en fonétik. Tiens je signe pas non plus.

Personne n'a répondu a ant "quel serait à vos avis les points négatifs associés à cette façon de faire" ? il n'y en a pas beaucoup en tout cas moins que des avantages. Cette manie de tout nettoyer me fait penser a celle des programeurs qui optiomisent leurs code, mais est-ce vraiment necesaire pour Wikipedia ?. A mon sens il y a deux solution 1er a court ou moyen terme on crée un systeme de recherche inteligent qui peut retrouver des mots mal ortographié au quel cas il n'est pas nécésaire de Rediriger sauf pour les fautes les plus courantes ou alors 2eme si tel n'est pas le cas on le fait a l'aide de #redirect (les redirect ne sont de toute façon pas pris en compte pour le contage ni pour les pages au hasard..).. Ou en sont ils sur le Wiki.us au sujet des redirections ? Rinaldum
merci Rinaldum :-) les us font des redirects pour les phots. et ce ne sont pas les us, ce sont les en ;-)


Fachisme a été créé exprès, suite à lecture de cette page, ce pour quoi j'en demandai la suppresion. Si le moteur de recherche est assez intelligent, on supprime les "redirect"; sinon, ds l'immediat, je ne vois pas de pb à ce qu'il y ait des redirect sur des fôtes dor to graf, je suis plutôt pour, mais contre (les fôtes, pas les redirect).
Alvaro 20:41 mar 28, 2003 (CET)
hips ! santé ! petit guignolet rouge pour ouvrir l'appétit pour la flameküche...
Bon sinon, vous avez l'air de vous focaliser sur le comptage, mais l'objection principale est, je pense, qu'en faisant des redirections "normales" on officialise la fôte. Celui qui la fait peut donc considérer en toute bonne foi, qu'il écrit correctement et il restera donc dans son ignorance, le comble pour une encyclopédie. Il faudrait donc un système "intelligent" comme décrit ci-dessus. A défaut, je ne pense pas que ce soit bon qu'on fasse la redirection. Je préfererais à la limite une page dans le style de l'homonymie, qui signale l'erreur. Comme sur google, style l'orthographe exacte est fascisme, cliquez ici pour aller sur cet article. Comme la ça compte, à limiter aux cas graves. Didier 20:47 mar 28, 2003 (CET)
C'est exactement ce que je veux dire: en faisant une redirection on officialise la faute. Et avec la proposition de Didier, on créé un article qui est compté dans le total. Pas génial non plus... Il faudrait que le commentaire proposé (l'orthographe exacte est fascisme et non fachisme) n'apparaisse pas dans la redirection, mais dynamiquement dans la page finale. Est-ce possible techniquement ? Yann 13:47 mar 29, 2003 (CET)
Moteur intelligent ? Je me suis aperçu que, dans wikipedia, il y avait boudhisme (majoritaire) et bouddhisme (minoritaire), ce qui prouve que les contributeurs eux-mêmes peuvent défaillir de lortograf; j'ai donc mis la bonne orthographe partout (avec 2 "d"). Et, maintenant, quand on fait une recherche sur "boudhisme" avec un seul "d", rien, nada ! "Aucun titre d'article...", "aucun texte..." Alors... Je pense qu'un redirect s'impose ! ou une page d'homonymie, comme le suggère Didier ci-dessus, mais, dans ce cas, c'est dommage pour l'utilisateur qui aura saisi la bonne orthographe, qui va se trouver surpris qu'on lui propose, au menu, des fôtes dortograf !
Alvaro 22:49 mar 28, 2003 (CET)



j'y comprend rien dans cette page. Ou a t-il été finalement décidé de remplacer les erreurs par des "salut, vous êtes une b... si vous aviez été à l'école, vous sauriez que booodhism s'écrit autrement..."

Attendez, j'ai trouvé ! Cette solution est la dernière technique en date pour gonfler le nombre d'article, afin d'être sur de passer devant les autres wiki internationales ! Car bien sur, tous les articles de pseudorediction vont 1. prendre du temps pour les requetes
2. être comptés comme des articles.

Avec un peu de chance, faisons des stats, si un article sur 2 a au moins une orthographe, sans bcp d'effort, dans qlq jours, nous sommes a 15000 articles...bravo ! Non, sérieusement...l'option proposée par Brion ne vous plairait pas un peu plus ??? ant


Je rapatrie la discussion (re)naissante sur boudhisme ici ! Alvaro 25 avr 2003 à 21:23 (CEST)

Il faut une phrase qui ne laisse pas d'ambiguité sur l'orthographe exacte. "Essayez avec cette orthographe" laisse penser que cette 2ème orthographe est valable. Yann

Il y a des cas où plusieurs orthographes sont bien valables (même si je n'en trouve pas là juste maintenant) Ffx 25 avr 2003 à 20:27 (CEST)
déjà que je ne suis pas d'accord avec ce message...mais si en plus on se met à le mettre aussi dans les orthographes correctes...soupir...il est bien évident que lorsque l'on a plusieurs orthographes correctes, on fait des redirects. Pour ma part, je continuerais a faire des redirectes avec les orthographes incorrectes également, et j invite tous ceux qui ont des doutes a faire la meme chose. Ce message est inapproprié. Pour rappel également, ce petit message compte pour un article (et oui, il fait plus d'un octet, et il contient un lien)...c'est la dernière technique a la mode pour gonfler le nombre d'articles :-)))

Au fait, le débat n'est pas clos ! Alvaro 20 mai 2003 ・16:47 (CEST)


Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Yann 12 jun 2004 à 21:32 (CEST)

Bonjour,

J'aimerais avoir des avis sur la pertinence (ou non) d'ajouter une redirection pour les articles (sur des personnes célèbres) prenant en charge les diverses casses et accents. Je comprends que les articles doivent avoir la forme Prénom_Nom, avec une majuscule à chaque. C'est la norme à suivre pour la CRÉATION des articles et pour la CRÉATION des liens pointant sur une page. La question n'est pas là. Il me semble que, outre les doublons possibles (mais facilement repérables), il faut être conscient que l'absence de redirection à un impact pour le repérage sur Wikipédia -- je pense ici surtout aux "visiteurs" ou "lecteurs". Plusieurs personnes, ayant l'habitude de moteurs tels que google, ne portent pas attention à la casse et aux accents lors de leur utilisation d'un moteur de recherche. Puisque la majorité des moteurs de recherche Web ne font pas de distinction de casse et accents, il me semble qu'il n'est pas certain que la plupart des "visiteurs" de Wikipédia savent qu'une recherche avec une majuscule ou une minuscule ne donnera pas le même résultat. Par exemple : sans la mise en place des redirections, une recherche avec "habermas" ou avec "jurgen habermas" ou même avec "Jurgen Habermas" ne donnera AUCUN résultat : il est impératif de taper "Jürgen Habermas" pour avoir un résultat avec le moteur de recherche du site -- ici encore, je pense surtout à l'impact que ça peut avoir pour les "visiteurs" ou "lecteurs" potentiels de Wikipédia. Ça ne serait pas un aspect à corriger ? Si ce n'est par l'ajout de redirection, alors peut-être par une revision du fonctionnement du moteur de recherche du site ? Cordialement, Patrice Létourneau 11 jun 2004 à 19:16 (CEST)

Plutôt que des redirections, il faudrait modifier la recherche, non? Jyp 11 jun 2004 à 19:33 (CEST)
Oui, c'est la recherche qu'il faut rendre insensible à la casse, pas les pages elles-mêmes. Et ça fonctionne actuellement sans problème avec google : recherche sur habermas. Cœur 11 jun 2004 à 19:52 (CEST)
Je me demande quelle proportion de wikipédiens préférent la fonction "Consulter" (très limitative) à la fonction "Rechercher" (qui permet d'accéder à Google avec comme critère soit "toto" soit "toto site:fr.wikipedia.org"). Je ne sais pas pourquoi, mais je suis persuadé que les gens préfèrent la seconde option. En passant, pour les utilisateurs enregistrés qui ne se servent pas du bouton "Consulter", il doit être possible de le désactiver dans leur feuille de style perso avec une ligne
input[value="Consulter"] {display:none}
« Anonyme »
En fait, la fonction "rechercher" est désactivée en ce moment. Depuis le passage à 1.3, je crois. Ça a été signalé au devs, mais je ne sais pas quand ils vont remettrent ça en place. Ça n'a pas d'air d'être dans leur priorité. Yann 12 jun 2004 à 00:44 (CEST)
Personnellement j'utilise la touche retour, et avec cet horrible nouveau thème ou l'on ne distingue même pas les boutons des champs éditables, bien malin qui peut voir quel est le bouton par défaut... Mais en fait je me rend compte que je n'avais jamais remarqué qu'il y avait deux boutons, qui font la même chose. Je suppose que ça vient des étiquettes trop peu explicites pour je décrypte la subtile différence. J'ai dû inconsciemment ranger cela dans la catégorie « petite bizarerrie, pas chercher à comprendre.»:-) Marc Mongenet 12 jun 2004 à 03:04 (CEST)

Oui, je sais que ça fonctionne actuellement sans problème avec google, mais je pense surtout aux "visiteurs" potentiels qui utilisent (utiliseront) le moteur de recherche de Wikipédia. J'y vois un impact par exemple lorsque Wikipédia est référencée (ou lors de promotion). Il me semble que la plupart des visiteurs entreront les termes de leur recherches, souvent sans majuscule ni accent, et, puisqu'ils ont déjà les doigts sur le clavier, vont appuyer sur ENTER (plutôt que d'utiliser la souris pour cliquer sur consulter/rechercher). Or, par défaut, la touche ENTER active la fonction "Consulter", avec les résultats conséquent à la casse et aux accents. Je sais que pour les wikipédiens, ça ne fait pas ou peu de différence, mais ça contribue certainement à l'impression qu'aura un visiteur sur le degré de professionnalisme du site ; ou sur la décision de quelqu'un qui veut savoir s'il réfère vers Wikipédia ou une autre encyclopédie gratuite. Je conviens cependant qu'il est préférable de changer le fonctionnement du moteur de recherche du site plutôt que de créer des pages de redirection. Dans ce cas, est-il possible de rendre (par défaut) la recherche insensible à la casse et aux accents, sans faire le détour par l'usage de google ? Patrice Létourneau 11 jun 2004 à 21:36 (CEST)

C'est moi qui t'ai un peu brusqué en supprimant systématiquement les redirections que tu avais créées et que j'avais jugé abusives. En effet, créer des tonnes de redirections pour ces cas est inutile, on se doute bien qu'il faut placer des majuscules là où il y en a. J'ai gardé les redirections portant le nom de l'auteur seul. ℓisllk 11 jun 2004 à 22:36 (CEST)
Vu que le moteur de recherche de WP est désactivé depuis presque un an, et qu'il n'est pas prévu de le remettre en service bientôt, ça peut attendre. >:o> Yann 12 jun 2004 à 00:44 (CEST)
Dû au contexte, tu as bien fait de supprimer systématiquement les redirections, ℓisllk. Mais il me semble néanmoins qu'en dehors des wikipédiens, il n'est pas si évident que la majorité des gens qui consultent une encyclopédie sont pleinement conscients que le résultat de leur recherche sera directement tributaire de la casse utilisée, étant donnée que la majorité des moteurs de recherches Internet (ex. google) et des bases de données (ex. universitaires) sont insensibles à la casse et aux accents. Peut-être que j'interprète trop l'habitude d'un visiteur qui ne connaît pas encore Wikipédia, mais il me semble que s'il fait une première recherche par exemple avec "claude lévi-strauss", puis une seconde avec "levi-strauss" ou avec "lévi-strauss" (remarquez que pour les noms composés, l’impact des minuscules n’est pas le même) et qu'il n'a toujours pas de résultats, il risque de simplement conclure que Wikipédia ne contient pas d'article sur le sujet et d'aller sur une autre encyclopédie... Peut-être que je me trompe, mais je persiste à croire que le souci de la casse, lors de l’utilisation d'un moteur de recherche, n'est pas si fréquent en dehors du cercle des gens contribuants eux-mêmes à un site Web… Suis-je le seul à présumer qu'un tel comportement est probant ? Je suis par contre d'accord que les redirections ne sont sans doute pas la meilleure façon d'y pallier. Patrice Létourneau 11 jun 2004 à 23:52 (CEST)
Comme l'a fait remarquer Jyp, c'est en effet à la recherche de s'adapter et non à l'encyclopédie. ℓisllk 11 jun 2004 à 23:55 (CEST)
Qui peut modifier la recherche ? Patrice Létourneau 12 jun 2004 à 00:03 (CEST)
Les développeurs, et pour l'instant la recherche Wikipédia est désactivée. ℓisllk 12 jun 2004 à 07:19 (CEST)
Pour ma part j'ai pris depuis longtemps l'habitude d'éviter les recherches dans les sites et d'utiliser Google à la place. C'est toujours plus puissant, plus rapide et mieux présenté. Wikipédia n'y fait pas exception, cependant j'utilise la recherche, soit pour aller rapidement sur une page que je connais, soit pour tomber sur la redirection vers la recherche Google dans Wikipédia.:-) Marc Mongenet 12 jun 2004 à 03:10 (CEST)
Peut-être qu'en attendant que le moteur de recherche soit de nouveau operationnel, il faudrait que l'on utilise google par défaut. C'est à dire que si une recherche ne renvoie rien, on affiche directement la page de recherche de google. Kelson 12 jun 2004 à 09:21 (CEST)
C'était le fonctionnement il n'y a pas si longtemps, avant la mise à jour avec la version 1.3 du logiciel. Je vais redemander aux devs quand ce bug sera corrigé. Yann 12 jun 2004 à 10:22 (CEST)

Et les symboles des élements chimiques ?[modifier le code]

Pour dire vrai, j'ai déjà commencé :), avec Pt, CN (j'ai transformé la redirection vers Canadien National en page d'homonymie), NaCl et ... c'est tout je crois, enfin ceux dont j'avais besoin. Qu'en pensez-vous ? Tomm 31 aoû 2004 à 14:49 (CEST)

un bug?[modifier le code]

Modèle:Dubistro Tipiac 18 sep 2004 à 11:12 (CEST)

si je fais un lien affaire Stavisky ça marche bien pour rediriger vers le titre "affaire Stavisky" dans l'article "Troisième République" mais si je fais un Redirect Affaire Stavisky on arrive en tête d'article, ça ne marche pas! c'est normal? Pol 6 sep 2004 à 00:12 (CEST)

Non, je pense que c'est normal. Une redirection fonctionne de page entière à page entière.
D'autre part, l'affaire Stavisky, par son déroulement et ses conséquences, mériterait d'avoir son propre article, et même très copieux. Encore faut-il l'écrire... :o) Après quoi il serait temps de songer éventuellement au lien inverse, depuis l'article Troisième République, section L'affaire Stavisky, vers l'article Affaire Stavisky. Par exemple, un court paragraphe comme maintenant, suivi de Voir l'article détaillé Affaire Stavisky.
Ouvre un bug sur http://bugzilla.wikimedia.org/ . Ca peut peut être être résolu :o) Ashar Voultoiz|@ 7 sep 2004 à 04:11 (CEST)

Article de la semaine[modifier le code]

Les Jeux olympiques sont fini et il faudrait passer a quelque chose d'autre. Je vous demande donc de venir voter et/ou faire des propositions pour le prochain article de la semaine. Pour ne pas a avoir a attendre une semaine pour changer, je vous propose d'adopter la premiere proposition qui aura 5 votes en sa faveur. Voir : Wikipédia:Article de la semaine/Vote. Aineko 6 sep 2004 à 03:51 (CEST)

Pages des débats sur des redirections[modifier le code]

Plus d'une ligne: pas de problème[modifier le code]

Testé sur cynorhodon

Lien[modifier le code]

voir aussi Wikipédia:Redirections   <STyx @ 2 octobre 2006 à 20:53 (CEST)

Catégorisation d'une page en redirection[modifier le code]

Bonjour,

Est-ce que cette solution est correcte ? Merci de donner vos avis. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 11:19 (CEST)

Avis et commentaires[modifier le code]

  1. .../...
  2. Personnellement il m'est arrivé de catégoriser des redirections, et je trouve ça très bien. La formulation ainsi énoncée est claire. Sanguinez 10 septembre 2007 à 11:38 (CEST)
  3. La solution est parfaitement correcte tant syntaxiquement qu'organisationellement. C'est du moins mon avis et je le partage. Nicolas Ray 10 septembre 2007 à 11:39 (CEST)
  4. Je dirais même plus Sourire, vu que dans ton exemple, chaque article ou redirection est classé dans une catégorie correcte, je que la méthode est bonne... .:|DS (shhht...)|:.
  5. Même avis, je l'ai déjà utilisée et j'ai bien l'intention de continuer. O. Morand 10 septembre 2007 à 11:49 (CEST)
  6. Très utile : voir par exemple :C'est également utilisable pour les redirections faites à partir des noms de plume alternatifs d'un auteur, comme par exemple :Hégésippe | ±Θ± 10 septembre 2007 à 12:41 (CEST)
  7. J'ai pas compris l'exemple. Mieux vaut prendre un exemple effectif.   <STyx @ (en long break) 11 septembre 2007 à 22:01 (CEST)

Usage des catégories (reformulation)[modifier le code]

  <STyx @ (en long break) 11 septembre 2007 à 22:01 (CEST)

Note
l'usage d'un jargon convenablement défini ("catégoriser", "page après redirection") facilite l'écriture Clin d'œil.   <STyx @ (en long break) 11 septembre 2007 à 22:01 (CEST)

Compléter la rubrique Aide:Redirection[modifier le code]

Sauf erreur de ma part, le mal habile à toujours saisir toutes les informations d'aide disponibles sur notre encyclopédie, l'Aide:Redirection est muette sur ce point particulier. Merci d'indiquer si vous êtes favorables ou non à y ajouter cette information, et si oui, par quelle méthode. Cordialement. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 12:19 (CEST)

  1. Pour Attendre quelques jours d'éventuels avis contraires, mais, constatant le consensus actuel, je pense qu'une simple modification de la page Aide:Redirection pourrait suffire. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 12:19 (CEST)
  2. Pour et tout de suite ... à toi l'honneur.   <STyx @ (en long break) 11 septembre 2007 à 15:24 (CEST)

Et si on créait un modèle différent pour les erreurs d'orthographe ?[modifier le code]

Bonjour,
Je comprends et j'adhèrerais volontiers à la discussion ci-dessus qu'il ne faudrait pas faire de redirection en "créant" une erreur d'orthographe, à condition de proposer une alternative.

Car il faut faire des redirections pour les mauvaises orthographes, au minimum pour nous renseigner sur l'orthographe correcte.

Ma proposition : au lieu du traditionnel #REDIRECT, pourquoi ne pas créer un #REDIRECT_ORTHO, qui afficherait sur la page de l'article final, au lieu du « Redirigé depuis », un « Erreur dans l'orthographe de » ? --Papa6 (d) 5 janvier 2008 à 18:28 (CET)

Ce principe de redirection "orthographique" pourrait être étendu aux différentes formes de sigles, pour les nouveaux venus, mais aussi pour les habitués. Moi encore, je me prends à taper par erreur des sigles en minuscule dans la boîte recherche ou dans l'URL, et, devant l'absence d'article, devoir m'y reprendre en majuscule. Ceux qui ne connaissent pas les conventions sur les sigles croient que l'article n'existe pas.
Inconvénient : ça peut faire "exploser" artificiellement le nombre d'articles (quoique... l'encyclopédie ne comprend pas tant de sigles que ça). --Papa6 (d) 8 janvier 2008 à 15:52 (CET)

Comment rediriger[modifier le code]

Est-il possible de rediriger une page vers un autre site (pour rediriger ma page utilisateur commons sur wikipédia) ? Corentin

Non; le mieux que tu peux faire, c'est de mettre un lien interprojet sur ta page utilisateur commons, par exemple : « Voir [[:fr:Utilisateur:Toto]] » donne : « Voir fr:Utilisateur:Toto ». —C.P. 20 mai 2008 à 22:26 (CEST)

sinon c'est matériellement possible ou pas ?

(Smiley: ???) Pas compris ta question. — Les redirections entre différents wikis ont été volontairement désactivés sur les projets de la Wikimedia Foundation, voir m:Help:Redirect#Redirect to special targets. Donc, aussi loin que Wikipédia et commons sont concernés, ce n'est pas possible, point final. (Que ce soit possible ou non sur d'autres sites, cela est hors-sujet.) —C.P. 21 mai 2008 à 15:48 (CEST)

Précision importante[modifier le code]

Il me semble que puisque les redirections multiplient les requêtes et surchargent donc les serveurs, il est important de signaler sur cet article d'aide qu'il faut éviter de multiplier outre mesure les redirections, et ne pas créer, donc, de redirections contenant des erreurs d'orthographe vraiment improbables ou de longues expressions peu communes (en partant du principe qu'il faut éviter de multiplier démesurément les redirections, qu'on ne pourra pas anticiper toutes les recherches intuitives sur le moteur de recherche et que de toute façon n'importe qui d'un tant soit peu expérimenté en utilisation de moteur de recherche cherchera au moindre doute un mot d'une expression plutôt qu'une expression complète, surtout au-delà d'un certain nombre de mots).

Je pense qu'il faudrait faire figurer cette remarque également sur la page d'aide aux suppressions de redirections.

Qu'en pensez-vous?

El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 1 mars 2008 à 19:59 (CET)

Ok pour ne pas surcharger les serveurs.
Cependant, si on se sert d'une encyclopédie, c'est pour apprendre, bien sûr, mais parfois également pour apprendre l'orthographe, ou alors parce qu'on se trompe sur l'ortographe du terme que l'on recherche. Exemple : EDF (au lieu de ÉDF accent). Est-ce que ce ne serait pas l'occasion de rappeler la bonne orthographe ? (Je ne savais pas qu'on mettait des accents sur les majuscules en français, maintenant je le sais). Mais c'est loin d'être le seul exemple
L'idée de créer une redirection "orthographique" (cf paragraphe du dessus) permettrait d'attirer l'attention du lecteur sur son erreur, et donc de lui apprendre. --Papa6 (d) 2 mars 2008 à 17:27 (CET)
Pourquoi pas, mais ce n'est pas le propos de mon intervention. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 2 mars 2008 à 18:35 (CET)
Pour savoir si les redirections ont un impact significatif sur les serveurs, il faut se renseigner auprès des developpeurs plutôt que de se baser sur son impression ou celle des autres. Je conseille la lecture de en:Wikipedia:Don't worry about performance ou es:Wikipedia:No te preocupes por el rendimiento.
Pour moi, la raison de ne pas multiplier les redirections est simplement qu'elles n'ont pas vocation de se substituer à un correcteur orthographique ou à un moteur de recherche.
C.P. 21 avril 2008 à 22:21 (CEST)
Il ne s'agit pas d'une impression personnelle mais de l'avis éclairé d'un technicien de WP, cf. lien déjà donné ci-dessus. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 23 avril 2008 à 19:05 (CEST)
Comme je comprends la réponse du technicien en question, il ne me parait pas prétendre être éclairé sur les questions de charge de serveur (est-il développeur ?), ni affirmer que la surcharge soit lourde, mais surtout dire que ce n'est pas un point important. De toute façon, selon les développeurs de Wikimedia, la performance du site ne devrait pas en général entrer en ligne de compte dans la politique éditoriale, car c'est leur rôle à eux de s'en préoccuper (relire Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance, que je viens de traduire de l'anglais.) —C.P. 23 avril 2008 à 22:53 (CEST)
OK, tu as l'air mieux informé que moi, je te fais confiance. Surtout que Stef48 (d · c · b) ne fait pas partie des rares développeurs. Autant pour moi. Merci de m'avoir renseigné et rassuré sur cette question. El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 24 avril 2008 à 00:14 (CEST)

Annuler redirection[modifier le code]

Bonjour, j'ai changé le titre de la page [Patrick Favre (musicien)] en [Patrick Favre Pianiste], mais il affiche maintenant la page en redirection depuis [Patrick Favre (musicien)]. Pouvez vous annuler cette redirection ou supprimer [Patrick Favre (musicien)] pour simplifier et éviter le double emploi, et qu'il y ait directement la page [Patrick Favre Pianiste]. Merci.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Abel (discuter), le 7 août 2008 à 12:08

Il faudrait :
  1. Que l'article Patrick Favre Pianiste existe et respecte les conventions de titre de Wikipédia.
  2. Utiliser deux crochets et non un seul pour créer un lien interne à Wikipédia : par exemple, [[Patrick Favre (musicien)]] et non [Patrick Favre (musicien)].
  3. Signer ses messages dans les pages de discussion (mais pas dans les articles), en utilisant les 4 tildes (~~~~).
El ComandanteSkull and Crossbones.svgHasta ∞ 7 août 2008 à 18:17 (CEST)

MAPI -> MAPI(homonymie) ->MAPI (homonymie)... Au secours ![modifier le code]

Bonjour,

J'ai voulu créer une page d'homonymie pour MAPI, afin d'ajouter l'acronyme utilisé dans le domaine de la pharmacovigilance à celui de la programmation.

Mais je crois que je me suis sérieusement emmêlé les pinceaux, car lorsqu'on tape MAPI dans le formulaire de recherche on tombe toujours sur MAPI_(programmation), et non sur la page de redirection. De plus, ce matin, croyant que cette erreur venait du fait que j'avais oublié l'espace entre MAPI et (homonymie), j'ai renommé MAPI(homonymie) en MAPI (homonymie) et maintenant les pages de redirection se multiplient en cascade.

Vous suivez ? moi, j'ai déjà du mal, alors...!

Merci de venir à mon secours pour simplifier tout ça. --Asabengurtza (d) 10 décembre 2008 à 10:46 (CET)

Redirect invisible[modifier le code]

Je ne sait pas si c'est lié à l'apparition de l'option "laisser derrière un redirect" pour les administrateurs lors d'un renommage mais lorsqu'un article est renommé, le redirect créé apparait comme un simple article dans les pages liées au nouveau nom de l'article. Les pages liées au redirect n'apparaissent pas, de même que les redirects pointant vers le redirect. Il faut aller sur la page de la redirection et voir les pages liées pour s'apercevoir que des articles et des redirects peuvent pointer vers ce redirect.

Rémi  6 février 2009 à 11:31 (CET)

Effacement de redirects[modifier le code]

Suite à une discussion sur le bistro du jour, j'ai ajouté une section sur la suppression des redirects. Son contenu se base essentiellement sur le vote de 2005 : Wikipédia:Effacement des redirections. Toutefois, j'ai fait une mise à jour sur les fautes d'orthographes. Qu'en pensez-vous ? Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 2 mai 2009 à 12:49 (CEST)

J'ajoute : les redirection comportant « oe » vers « œ » sont inutiles, elles aussi gérées par le moteur de recherche interne. Exemple avec « oenothèque » : le moteur a trouvé des occurences de « œnothèque » dans des articles. Dodoïste [ dring-dring ] 2 mai 2009 à 13:08 (CEST)
Et encore les redirections comme À l'Ouest rien de nouveau vers À l'Ouest, rien de nouveau : les virgules ne gêne pas le moteur de recherche. Si on cherche « Johann Heinrich, Pestalozzi », on tombe bien sur Johann Heinrich Pestalozzi. Dodoïste [ dring-dring ] 2 mai 2009 à 13:18 (CEST)
Youhou et ho ! Hé ! Les redirections ne peuvent ni ne doivent être supprimées parce que le moteur de recherche interne est plus performant qu'avant. Ces redirections servent aussi à l'indexation des articles par les moteurs de recherche externes et elles peuvent aussi être liées depuis l'extérieur, par exemple. De la même façon supprimer les redirections parce qu'il n'y a pas de liens actifs dessus est une aberration : quand je créé un article avec des liens internes dedans je tape le titre de lien qui me vient en premier à l'esprit : si c'est rouge je recommence, si c'est bleu je regarde et je mate si c'est une redirection ou pas puis je corrige le lien si nécessaire ; au total j'ai eu besoin de la redirection mais il n'y a pas de lien dessus. Autre chose : les redirections permettent aussi de faire des liens plus courts etc. Comment allez vous juger qu'une redirection est utile ou pas dans ces conditions ? Pour finir je ne vois absolument aucun intérêt évident et immédiat à supprimer les redirections.Kropotkine_113 2 mai 2009 à 13:45 (CEST)
J'ajoute que Wikipédia:Effacement des redirections ne reflète pas du tout l'état actuel du projet comme l'inique le bandeau en haut de page. Et je précise que je suis revenu sur l'essentiel des modifs apportées à la page d'aide, étant très fermement contre. L'utilisation d'un redirect pluriel --> singulier par exemple est extrêmement utile quand on rédige un article pour lier facilement vers le titre au singulier dans une phrase où le titre est utilisé au pluriel. Ce n'est qu'une exemple. Kropotkine_113 2 mai 2009 à 13:53 (CEST)
On se calme. Il n'a jamais été question de supprimer les redirects pluriel --> singulier, c'est à discuter au cas par cas selon le vote en question. Et je n'ai pas d'avis là-dessus. De plus, on parlait ici des redirects comme pere pour père. Tu te rendras vite compte que ce redirect est inutile à la fois pour le moteur interne que les moteurs de recherche externes. Il y a donc un juste milieu et une discussion constructive à avoir sur ce sujet. Il faut savoir ce qu'on va garder ou pas parmi ces critères de suppression. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 2 mai 2009 à 14:14 (CEST)
Ce serait bien aussi de faire le ménage parmi l'énormité des redirections liées à Harry Potter. De plus, si une personne suit un lien depuis l'extérieur pointant sur une redirection supprimée, quel est le problème ? La personne pourra faire une recherche interne et trouver la page question, non ? J'aimerais qu'on puisse en discuter Kropotkine 113. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 2 mai 2009 à 15:44 (CEST)
Ben discuter c'est ce qu'on fait, non ?
Dans ta modif tu demandais tout de même la suppression des redirect pour faute d'orthographe. Or les redirections sont aussi un excellent paratonnerre contre la création d'articles mal intitulés. Un internaute moyen insérant un lien interne mal intitulé (par exemple faute d'orthographe) risque de se retrouver avec un lien rouge sur lequel il (ou un autre) pourra cliquer pour créer l'article mal intitulé. À tout prendre je préfère la redirection pere --> père qui permet de lier vers un article qui existe et canalise les bonnes intentions.
De plus je ne comprends pas ton raisonnement sur l'absence d'intérêt des redirects pour les moteurs de recherche externes ou interne. Dans la boîte de recherche interne si je tape pere et que je clique sur « lire » j'arrive directement sur l'article père. Si la redirection n'existait pas, on est bien d'accord que ce ne serait pas le cas ? Pour ce qui est des moteurs externes le rôle des redirect est non négligeable même si je le comprends assez mal. Si je recherche dans google le terme père, on me propose en premier lien la redirection padre --> père. Ce qui tend à prouver que la discussion est plus compliquée que ce qu'on pourrait croire au premier abord. Dans ces conditions je ne vois pas ce qui permet de conclure que les redirects mal orthographiés sont inutiles.
Et il reste de toute façon le fond de la question : même si toutes ces redirections sont inutiles (ce que je ne pense pas) quel intérêt ou avantage concret retirera-t-on de leur suppression à part un special:index avec moins de verts dedans ? Par exemple je ne comprends pas en quoi il « serait bien aussi de faire le ménage parmi l'énormité des redirections liées à Harry Potter » ? En quoi ce serait « bien » ? Kropotkine_113 2 mai 2009 à 15:48 (CEST)
Même avis que Kropotkine_113 sur la nécessité des redirections comme "paratonnerres" : on a constamment de nouveaux articles avec faute(s) d'orthographe : autant de travail perdu pour leur créateur et pour les patrouilleurs qui devront les supprimer - le mieux c'est de les rediriger, sinon pas de raison que ça s'arrête (par exemple, qqun a créé récemment un article sur Norman MacLaren ((Smiley: triste) Norman McLaren existait depuis janvier 2004...). • Chaoborus 2 mai 2009 à 17:44 (CEST)
En réponse à ta remarque précédente (permet aussi de faire des liens plus courts), je n'ai jamais remis en question l'utilité de Rousseau ou Pestalozzi. Ces redirects sont utiles, nous sommes d'accord là-dessus.
Pour Harry Potter, peux-tu me dire quel est l'intérêt d'avoir Harry Potter and the sorcerer's stone (h · j · ) et Harry Potter and the Sorcerer's Stone (h · j · ) ? Cette majuscule est-elle vraiment utile ? Au niveau des moteurs de recherche, elle est clairement inutile : on voit bien dans ce résultat que c'est le titre original indiqué textuellement dans l'article qui a été utilisé par le moteur de recherche, et pas la redirection. Google, tout comme les autres moteurs de recherche, ne tient pas compte des majuscules. On peut donc déduire que l'utilité de la redirection est nulle. Concernant la nuisance, le problème suivant a été soulevé en 2005 et se pose toujours aujourd'hui :
  • Si on laisse des redirections mal orthographiées, ça ouvre grand les portes à des liens mal orthographiés dans les articles. Ex: Il y a déjà 5 articles qui possèdent le lien boudhisme! On ne peut savoir si le lien est bon que s'il apparaît en bleu au lieu du rouge. Il faudrait trouver un système pour mettre les redirections "mal orthographiées" dans une autre couleur pour les éradiquer des articles. Les redirections mal orthographiées seraient toutefois accessibles depuis la boite de dialogue "consulter" du menu Wikipédia. --Eon2004 16 jan 2005 à 16:26 (CET)
    • Je suis entièrement de cet avis : il faut que les liens mal orthographiées apparaissent en rouge, et à terme dans une autre couleur, afin que les gens puissent repérer la faute. Je viens à l'instant de corriger la vingtaine de liens [[Impressionisme]] pour leur rajouter un deuxième "n" (pendant que j'y suis, "impressionnant" prend 2 "n" aussi).--Greguar 3 mar 2005 à 15:31 (CET)
J'ajoute que je viens de corriger deux occurences de « boudhisme », et 45 « Impressionisme ». J'ajoute que la première moitié de ces liens se trouvaient sous la forme « [[Impressionisme]] » et « [[Impressionisme|Impressionisme]] » (rien de surprenant jsuque-là), mais que l'autre moitié sous « [[Impressionisme|Impressionnisme]] ». Ainsi, dans 50% des cas, l'auteur connaissait l'orthographe correcte, mais s'est dit que le lien correct était [[Impressionisme]]. En effet, le lien est bleu, donc c'est correct non ? Tu vois le problème ?
Enfin, pour lesdits « paratonnerres ». Ce n'est pas du côté des redirects qu'il faut bricoler pour compenser la faiblesse de Mediawiki. Il vaudrait mille fois mieux résoudre le problème du côté de l'interface. J'y réfléchis à l'instant. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 2 mai 2009 à 18:01 (CEST)
Absolument contre aussi l'effacement des redirections.
Le coup du « oui mais les redirections avec mauvaise orthographe se retrouvent de la même couleur que les autres liens », il est déjà possible de mettre une autre couleur sur les redirections.
La suppression des redirects pour « œ » est tout-à-fait aberrante. Taper « oe » pour « œ » n'est pas une faute d'orthographe, mais avec cette proposition de suppression, on se retrouve quand même avec un lien rouge ; c'est donc une très mauvaise idée, avec des liens rouges à corriger, des articles doublons (créés par des personnes ayant suivi le lien rouge) à fusionner, etc.
En plus des arguments déjà évoqués, elles sont aussi très utiles quand quelqu'un tente en prévisualisation un lien dans un article pour voir s'il est rouge ou pas. Quand tu as (par exemple) une centaine de communes françaises dans un article (dont la typographie peut varier sur les tirets, les œ justement, etc.), c'est bien utile : il suffit en effet, en prévisualisation, de repérer les redirections pour les corriger (grâce à une couleur différente), c'est très pratique. Avec ta proposition, c'est mort, merci beaucoup pour ceux qui procèdent ainsi, il va falloir se taper le passage par le moteur de recherche pour retrouver le bon titre.
Grosse perte d'énergie (d'abord pour supprimer ces redirections, avec tous les pinaillages sans fin qui ne vont pas manquer d'en découler, puis pour réparer les bêtises que ça va induire) pour rien. Ne pas réparer ce qui n'est pas cassé, à moins d'avoir du temps à perdre et à faire perdre aux autres.
Si les redirections gênent l'utilisation de Special:Index (ce qui semble être la seule raison de tout ceci), demande aux développeurs d'ajouter une fonction pour faire disparaître les redirections dans cette page spéciale. Tu prends le problème par le mauvais bout. Hr. Satz 2 mai 2009 à 18:59 (CEST)
Ah oui, et pour le truc de boudhisme / bouddhisme, impressionisme / impressionnisme, tu as fait comment pour repérer les erreurs ? Tu n'aurais pas suivi les pages liées des redirections par hasard ? Euh ? Elles sont pas si inutiles que ça, finalement, hein ? Clin d'œil Hr. Satz 2 mai 2009 à 19:05 (CEST)
Herr Satz, ces erreurs d'ortho sont là parce que la redirection existe, et qu'elle rend le lien bleu et pas rouge. Même un contributeur chevronné n'y voit rien : j'ai trouvé cette erreur dans un AdQ.
Quand à la couleur verte, c'est sympa, mais réservé aux contributeurs chevronnés (préférences). Cela doit être appliqué à tous, sans quoi on reste à la situation initiale. Il faudrait au moins mettre un modèle ou une catégorie dans les pages de redirections à l'orthographe erroné, et, moyennant un ajout dans Mediawiki:Common.css, faire apparaître ces redirections à l'orthographe erronnée dans une autre couleur, car elles ne doivent pas apparaître dans les articles. Et si il y en a dans un article, il faut qu'on puisse le voir. Dodoïste [ dring-dring ] 2 mai 2009 à 19:36 (CEST)
Tu fais une déduction que rien ne te permet de faire. Imaginons que la redirection n'ait pas existé. Tu es en train de me dire qu'en voyant le lien rouge, les rédacteurs se seraient dit : « si le lien est rouge, ce que j'ai fait une faute, je vais la corriger ». Mais quelle preuve as-tu qu'ils ne seraient tout simplement dit : « tiens, l'article n'existe pas », et n'auraient pas davantage corrigé l'erreur ?
Encore une fois, il vaut mieux un lien Vandoeuvre-lès-Nancy bleu avec un détail de typo qui n'est pas respecté mais qu'il est très aisé de corriger (et j'ajoute que la redirection permet de repérer plus facilement ces erreurs, car il suffit de regarder les pages liées de l'article), qu'un lien rouge entraînant l'idée que l'article n'existe pas, qu'il faut le créer, etc. L'idée du vert pour tout le monde, pourquoi pas, mais ça va poser problème avec les liens légitimes vers des redirections, qui n'ont pas vocation à être corrigés (cf. l'exemple donné par Guillom). Hr. Satz 2 mai 2009 à 19:52 (CEST)
Mais non les erreurs ne sont pas là parce qu'il y a une redirection : les erreurs sont là parce que les gens ne connaissent pas l'orthographe. Si l'utilité que tu vois à l'effacement des redirections est que le rouge d'un lien vers article qui n'existe pas est un outil de correction orthographique, on marche sur la tête à mon avis. Les liens internes sont là pour naviguer et atterrir au bon endroit dans l'encyclopédie, pas pour apprendre l'orthographe aux internautes. L'orthographe se corrigeant d'ailleurs aussi bien dans du texte brut que dans un lien, je ne vois pas le problème des redirections de ce point de vue. La seule chose importante c'est que les titres d'articles soient corrects. Et si je reprenais ton raisonnement à l'envers j'arriverais à la conclusion suivante : il y a des titres d'articles mal orthographiés parce que les liens qui y mènent sont rouges ! S'il y a avait eu une redirection à la place le type aurait atterri sur le bon article, avec un titre bien orthographié et aurait même pu se rendre compte de son erreur grâce à ça.
Pour alléger special:index tout a fait d'accord avec Herr Satz : il faudrait qu'un développeur traite bugzilla:7204 Sourire Kropotkine_113 2 mai 2009 à 19:59 (CEST)
Vous êtes tous pleins de bonnes intentions mais vous m'avez mal lus. Mort de rire
Alors je vais traiter les choses une par une. Comment m'expliquez-vous que, dans 50% des erreurs que j'ai corrigées, les liens étaient « [[Impressionisme|Impressionnisme]] » ? Je souligne, du côté du lien l'erreur est présente, mais du côté du texte qui s'affiche il y a deux n. Ainsi, dans 50% des cas, l'auteur connaissait l'orthographe correcte, mais s'est dit que le lien correct était [[Impressionisme]].
Sinon j'aimerais savoir comment afficher les redirects en vert. Et aussi savoir comment faire la disctinction avec l'affichage des ébauches en vert (qui est dans les préférences). Sourire diabolique Dodoïste [ dring-dring ] 2 mai 2009 à 20:14 (CEST)
Pour l'exemple d'impressionisme / impressionnisme, j'ai regardé tes contributions, et je n'ai jamais rien vu de tel. Les seules incohérences qui ressemblent à ce que tu décris, c'est [[Impressionisme|impressionniste]], ce qui est complétement différent, et s'explique tout simplement par le fait que le rédacteur du texte qui sert de libellé au lien (« impressionniste ») n'est pas le même que celui qui a placé le lien fautif Impressionisme ; le premier contributeur a écrit sans faute, et le second a fait une erreur en oubliant un « n ». Si le libellé et la cible du lien étaient les mêmes, le second contributeur aurait simplement écrit [[impressionnisme]] si le texte initial était « impressionnisme » (correct), et [[impressionisme]] si le texte initial était « impressionisme » (faute).
Sauf erreur, tu ne trouves absolument nulle part de [[Impressionisme|Impressionnisme]], ça n'est venu à l'idée de personne, et donc pour moi cet exemple ne prouve rien.
Sinon tu n'es pas non plus obligé de modifier la couleur, par exemple tu peux leur donner un soulignement différent, ou une couleur de fond, etc. Pour modifier le formatage des redirections, il faut ajouter dans ton monobook :
a.mw-redirect
{
/* ici le style CSS que tu veux donner aux redirections, par exemple pour les souligner en vert : */
border-bottom: solid 1px green;
}
sans oublier ensuite de purger ton cache. Il serait possible de créer un gadget aussi (mais ça serait pas personnalisable). Hr. Satz 2 mai 2009 à 20:56 (CEST)
Raah c'est le troisième conflit de modif depuis cette après midi sur cette page
L'explication la plus probable est que celui qui a introduit le mot et celui qui l'a wikifié sont différents comme sur cet exemple. Ou alors d'une étourderie. Ou d'un bot mal réglé, ou d'une personne bipôlaire, j'en sais rien. Pour distinguer les redirects des ébauches il faudrait travailler un peu common.css mais ce ne doit pas être très dur. Kropotkine_113 2 mai 2009 à 21:03 (CEST)Herr Satz ça devient troublant... au départ je croyais que tu étais un faux-nez, mais je n'avais pas imaginé que tu étais mon faux-nez Sourire Je vais te laisser terminer cete discussion seul ça nous évitera de donner de réponses en doublon Mort de rire
Je suis d'accord avec Dodoïste sur les questions abordées, et en particulier sur l'importance qu'ont les liens rouges pour détecter les fautes d'orthographe. Parce que finalement, que veut dire : « les redirections sont aussi un excellent paratonnerre contre la création d'articles mal intitulés » ? Cette phrase semble signifier que l'important sur Wikipédia est que les articles soient bien liés, et qu'en revanche l'orthographe est une préoccupation secondaire, qu'il faudrait même permettre aux fautes d'orthographe de n'avoir aucune conséquence... Mais une erreur orthographique est une faute en soi et rien, aucune excuse ne saurait permettre de les dissimuler. En somme, pour un article sous titre incorrect « évité », combien de dizaines, de centaines de fautes dissimulées, « neutralisées », et finalement admises ? 45 pour impressionnisme, mais combien sur toutes les redirections fantaisistes ? Vol de nuit 2 mai 2009 à 21:30 (CEST)
Mais une redirection ne dissimule ni ne neutralise absolument rien ! Pourquoi dis-tu cela ? La faute est toujours là, visible ; on peut toujours la lire, la trouver en faisant une recherche en plein texte, voire même par une recherche google. Elle reste corrigeable sans aucune difficulté (et je suis pour qu'on les corrige, hein, au cas où il y aurait un doute).
Pour finir (après je passe à autre chose), le problème c'est que j'ai l'impression qu'il y a confusion entre deux choses : un système de navigation/redirection par lien hypertexte sur le web et un logiciel de correction orthographique. Ça n'a rien à voir. Sur la web, oui, l'important c'est d'arriver au bon endroit même (voire surtout) si on a une orthographe déficiente. Heureusement que les moteurs de recherche, par exemple, font des propositions de corrections orthographiques lorsque les recherches sont erronées plutôt que de dire : « Toto, tu sais pas écrire alors je te dirai pas où est la page » ; ce qui est caricaturalement ce à quoi revient le fait de supprimer les redirections. Kropotkine_113 2 mai 2009 à 21:50 (CEST)
Sauf qu'un lien avec une faute doit être un lien incorrect. Et comme tu parles de moteur de recherche, c'est justement l'outil que l'on propose ici de revaloriser, plutôt que de créer des redirections fautives, travail qui n'a finalement pas de fin... On peut toujours trouver des fautes, et donc créer des redirections à l'infini... Vol de nuit 2 mai 2009 à 22:20 (CEST)
Il ne s'agit quand même pas de créer des redirections fautives, ne poussons pas l'argument jusque là Sourire Il s'agit de savoir si l'on supprime celles qui existent. • Chaoborus 3 mai 2009 à 00:03 (CEST)
Bon, je sens que je vais cesser d'alimenter cette discussion en vrac qui ne mène nulle part. On ne se comprends pas : trop d'idées et de concepts vagues lancés dans tous les sens sans qu'on puisse avoir une vision globale. Mais plusieurs points intéressants ont été soulevés, la discussion en soi est très instructive, et je compte bien reprendre cela point par point.
Un exemple qui illustre bien cette incompréhension est l'exemple de Chaoborus : « On a constamment de nouveaux articles avec faute(s) d'orthographe : autant de travail perdu pour leur créateur et pour les patrouilleurs qui devront les supprimer - le mieux c'est de les rediriger, sinon pas de raison que ça s'arrête (par exemple, qqun a créé récemment un article sur Norman MacLaren (Norman McLaren existait depuis janvier 2004...) »
Le détail est que Norman MacLaren n'est pas une faute d'orthographe, cela s'écrit aussi. Voir MacLaren. Norman MacLaren est l'exemple même du redirect incontestablement utile. Et ici, on ne parle pas de ça. On parle des redirections peu courantes, des fautes d'orthographes compensées par la mise à jour de Mediawiki, qui n'ont aucune utilité et qui sont de fait inutilisées.
Pour achever en beauté : « L'explication la plus probable est que celui qui a introduit le mot et celui qui l'a wikifié sont différents. » Eh bien figure-toi que non, mon cher Kropot. Sourire J'ai pris les 5 premier exemples qui me sont tombés sous la main. J'ai regardé l'historique.
  1. Lesser Ury : créé d'un bloc, et créé avec la faute, par Utilisateur:Daniel71953, un contributeur chevronné (4000 édits).
  2. Oreste Cortazzo : créé d'un bloc, et créé avec la faute, par Utilisateur:L'Oursonne, contributrice chevronnée (aussi environ 4000 édits).
  3. Georges Petit (galeriste) : créé d'un bloc, et créé avec la faute, par Utilisateur:Stefan_Ivanovich, habitué (630 édits)
  4. Édouard Toudouze, créé d'un bloc, et créé avec la faute, de nouveau par Utilisateur:L'Oursonne
  5. Marie Teyssier, créé par une IP sans aucun lien ni le mot qui nous intéresse. C'est dans un seul édit qu'il a été introduit et wikifié par User:LPLT qui vous connaissez.
Voici le dilemne : soit ils sont tous bipôlaire (et dans ce cas je vais derechef me convertir à l'église), soit j'ai raison. Mort de rire Allons bon, sur ce je vais dormir. À la prochaine ! Dodoïste [ dring-dring ] 3 mai 2009 à 01:49 (CEST)
Le doublon MacLaren avait aussi été créé par un contributeur expérimenté Mort de rire ...
Plus généralement : c'est effectivement le rôle de ce genre de discussions de permettre de mieux cerner les problèmes : peut-être que si elles partent dans tous les sens pour te citer, c'est que la question de départ n'avait pas été exposée dès le départ avec toute la clarté nécessaire Clin d'œil : c'est très difficile et l'expérience des sondages et prises de décision montre que c'est rarement le cas. En général, c'est bien la discussion qui affine la question (sachant que, même avec une formulation parfaite, il apparaît jusqu'à la dernière minute des intervenants qui n'ont lu qu'en diagonale et/ou rien compris à ce qu'ils lisaient). Bon courage à toi • Chaoborus 3 mai 2009 à 11:55 (CEST)
Au départ tu nous dis que t'as 50% de cas [[impressionisme|impressionnisme]] (lien avec faute (1 n) à gauche et orthographe correcte (2 n) à droite). Herr Satz t'explique qu'il n'y a quasi aucun cas du genre. Mon « explication probable» concernait ce type de faute puisque c'est de cela dont tu parlais. Maintenant tu nous sors 5 exemples de liens, avec aucun exemple [[impressionisme|impressionnisme]], et seulement deux de tes exemples présentant une erreur du type [[impressionisme|impressionniste]], les trois autres présentant la faute des deux côtés du lien. Tu te rends compte que ce n'est pas pareil ? Et que c'est toi qui ne parle pas de la même chose à chaque fois ?
Tu te rends compte aussi que ton hypothèse de départ, pour tes exemples qui sont corrects pas pour ceux où on ne parle pas de la même chose, c'est que les gens connaissent l'orthographe correcte mais que, à cause du redirect, ils font une faute du côté gauche du lien. Tu trouves ça crédible ? Tu n'envisages pas d'explications plus simples ? Étourderie ? Faute de frappe ? Copié collé de lien erroné tout fait depuis un autre article ? Non ? Bon, d'accord, t'as gagné les redirects ont donc cette propriété incroyable qui font que les gens font exprès une faute d'orthographe, contre leur plein gré. Moi j'abandonne. Kropotkine_113 3 mai 2009 à 12:24 (CEST)
J'ai confondu [[impressionisme|impressionnisme]] et [[Impressionisme|impressionniste]], en effet. Je l'ai bien vu après la remarque de Herr Satz. Peut-être que j'ai tord, mais je ne vois pas ce que ça change. Pourquoi « impressionniste » aurait deux n et « impressionnisme » n'en aurait qu'un ? Je pense toujours que c'est parce que le redirect existe. Mais je n'ai pas envie de me prendre plus la tête que cela, donc j'arrête aussi. :-) Dodoïste [ dring-dring ] 3 mai 2009 à 12:50 (CEST)
(conflit de modif, ça m'apprendre à mettre une demi-heure pour rédiger une réponse Mort de rire)
Euh... dans 3 des 5 exemples que tu donnes, il n'y a aucune incohérence : les gens écrivent la cible du lien (« impressionisme ») avec un seul « n », et le libellé (« impressioniste ») avec un seul « n » aussi, ce qui est le comportement attendu. Seuls les exemples 2 et 4 sont incohérents, et sont l'œuvre d'un seul utilisateur. Du reste ça n'est pas vraiment incohérent non plus, encore une fois, car comme dit plus haut, ça vient tout simplement du fait que la cible et le libellé du lien sont différents (le courant de peinture, en « -isme », pour la cible ; et un de ses représentants, en « -iste », pour le libellé), ce qui donne l'occasion de commettre une étourderie entre les deux ; dans le cas contraire (cible et libellé identiques), personne n'aurait été « bipolaire » (pour reprendre les mots de Kropotkine) au point d'écrire [[Impressionisme|Impressionnisme]].
Sinon quand tu dis « Le détail est que Norman MacLaren n'est pas une faute d'orthographe, cela s'écrit aussi. Voir MacLaren. Norman MacLaren est l'exemple même du redirect incontestablement utile. Et ici, on ne parle pas de ça. On parle des redirections peu courantes, des fautes d'orthographes compensées par la mise à jour de Mediawiki, qui n'ont aucune utilité et qui sont de fait inutilisées. » : les « oe » ne sont pas des fautes d'orthographe non plus, et il est justifié de les écrire ainsi dans le texte car le « œ » n'est pas facile à atteindre sur le clavier pour la plupart des gens, en particulier les néophytes. Bien sûr, on repasse derrière pour corriger, parce que c'est mieux d'avoir « œ », mais si à cause de ça, dans l'intervalle, le lien est rouge, pour une simple « lubie » (désolé, mais c'est comme ça que je vois cette volonté, vu que concrètement ces redirections ne sont nullement nocives), il y a à mon avis un gros problème. Il en va de même pour les majuscules dans les titres d'œuvre, ou encore les tirets ou espaces placés ça ou là, les virgules (tu citais par exemple À l'Ouest rien de nouveau / À l'Ouest, rien de nouveau), les fameuses apostrophes, les diacritiques alakon pour respecter les langues d'origine, etc. qui ne sont pas non plus des fautes. On pourrait aussi parler des accents, qui sont des fautes mineures, en particulier sur les noms propres, et dont certaines sont très courantes (« bâteau », « Clémenceau », etc.). « Impressionisme » est plus tangent (c'est une vraie faute), mais tu prouves aussi avec tes multiples corrections que l'erreur est courante ; et de toutes façons les redirections sur des fautes d'orthographes ne sont pas très courantes.
Au total, pour des choses qui pour la plupart ne sont même pas des fautes, soit on va compliquer l'édition (en supposant que les gens se disent : « ah, le lien est rouge, or je sais que l'article existe, donc il faut que je corrige », ce qui oblige à passer par le moteur de recherche), soit on va compliquer la navigation et ouvrir la porte à des pelles de doublons (dans l'hypothèse où les rédacteurs ne corrigent pas, ce qui conduit à ce que les liens restent rouges) pour... rien ! Ah si, faciliter la vie des quelques utilisateurs chevronnés qui utilisent Special:Index, c'est-à-dire un problème mineur, qui est de toutes façons du ressort de l'interface.
En gros tu dis aux contributeurs : « Écrivez [[Tōkyō]] en tapant le code des macrons de mémoire, car le lien [[Tokyo]] sera rouge. Ne discutez pas, c'est pour votre bien. Et si vous ne le faites pas, ce seront les lecteurs qui trinqueront ». Bien sûr je déforme inévitablement ta pensée, donc ne le prends pas mal, mais c'est caricaturalement comme ça que je le perçois, et j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre. Hr. Satz 3 mai 2009 à 12:51 (CEST)

Astuces[modifier le code]

Au passage, en attendant que le bug indiqué par Koprotkine (merci à lui Sourire) soit traité, voici une petite astuce pour désactiver l'affichage des redirections dans Special:Prefixindex : ajoutez le code suivant dans votre monobook

div.allpagesredirect
{
  display: none;
}

Bon, l'espace occupé normalement par les redirections reste vide, ce qui n'est pas top, mais c'est mieux que rien (enfin que le vert italique) pour ceux qui ne veulent pas les voir. Ça se prêterait parfaitement à un gadget, d'ailleurs. Hr. Satz 3 mai 2009 à 13:09 (CEST)

Recentrer la discussion sur quelques points précis, étape 1[modifier le code]

Hier j'ai voté pour bugzilla:7204. Si d'autres personnes votent, peut-être que des développeurs s'en soucieront. C'est en effet la meilleure solution concernant Special:Index, donc laissons ce sujet de côté pour le moment.

Je remercie Herr Satz pour son code css qui m'a permis de souligner les redirect en vert. C'est très utile, je garde précieusement. :-)

Laissons de côté la suppression des redirects pour le moment. Voici la question sur la quelle j'aimerais qu'on se concentre : quelle est la place des redirections dans les articles ? Il faut corriger les fautes d'orthographe, certes. Faut-il remplacer les liens Tokyo par Tōkyō lorsqu'on en voit ? Et qu'en est-il d'un lien comme Rousseau ? Vaut-il mieux écrire [[Rousseau]] ou [[Jean-Jacques Rousseau|Rousseau]] ?

Ensuite, quels moyens se donne-t-on pour la correction ? Les pages liées permettent de les répérer, certes. Mais il faut régulièrement visiter les pages liées de tous ces redirects : cela prends un temps énorme pour un résultat moindre. Une liste mise à jour par le toolserver ou une page spéciale mediawiki serait probablement utile. Enfin, je teste depuis 2h les redirections soulignées en vert et je ne peux déjà plus m'en passer. À mon avis, il faudrait au moins en faire un gadget, et dans l'idéal l'appliquer pour tous. Je pense que ce serait une amélioration de l'ergonomie de WP que d'avoir les redirections soulignées en vert (ou toute autre couleur, l'important est le signalement en soi). Dodoïste [ dring-dring ] 5 mai 2009 à 01:11 (CEST)

En somme je pense que ce serait bien d'étendre à tous le soulignement des redirects en vert dans les articles. Le lecteur sait ainsi que le lien et son intitulé (qui apparaît lorsqu'on laisse le curseur sur le lien) ne correspondent pas à la page ciblée. C'est intéressant pour la navigation (le lecteur est prévenu), pour le contenu (le lecteur sait que le nom peut être imprécis) et pour contribuer (on sait ainsi quels sont les redirections à éliminer ou à vérifier). Dodoïste [ dring-dring ] 5 mai 2009 à 01:11 (CEST)

Pour répondre à ta question, il ne faut pas «corriger» ce qui n'est pas cassé. Il n'y a pas lieu de remplacer systématiquement des liens vers une redirection [[Rousseau]] par des liens directs [[Jean-Jacques Rousseau|Rousseau]] sans autre raison que «on évite une redirection». Des arguments (en anglais) se trouvent ici: en:Wikipedia:Redirect#Do not "fix" links to redirects that are not broken, parmi lesquels ont peut retenir:

  • les redirections d'aujourd'hui peuvent devenir demain des articles;
  • introduire du code supplémentaire dans le texte source le rend plus difficile à lire.

Évidemment, il y a beaucoup d'exceptions, par exemple si l'intitulé du lien risque de tromper le lecteur sur la cible, ou si la redirection contient une faute d'orthographe, ou si etc.

En ce qui concerne «Tokyo/Tōkyō», ce sont deux orthographes «correctes» (ce qui signifie: deux orthographes d'usage dans les bons textes, après en avoir exclu les fautes involontaires), et il n'y a pas de raison de remplacer une orthographe «correcte» par une autre orthographe «correcte», à moins qu'on vise l'uniformité, ce qui n'est pas envisageable à grande échelle, vu le principe même de rédaction de Wikipédia: ouvert à tous sans avoir à apprendre auparavant par cœur et à se soumettre à dix pages de conventions et de règles de rédaction édictées par une Autorité suprême.

C.P. 9 juin 2009 à 15:12 (CEST)

OK. Donc il s'agit de corriger les redirections qui sont des fautes d'orthographes, et les liens pointant vers une page d'homonymie ou pouvant porter à confusion sur la cible du lien. Ce qui se fait déjà.
Maintenant, quels moyens se donne-t'on pour identifier ces redirections à corriger ? On peut identifier une redirection qui pointe vers une page d'homonymie (voir le projet dédié) mais pas une redirection pour faute d'orthographe. On pourrait par exemple catégoriser toutes les redirections qui sont des fautes d'ortho, et demander à un bot de régulièrement corriger les pages liées. Dodoïste [ dring-dring ] 9 juin 2009 à 16:29 (CEST)
  • Je crois me souvenir que certains bots sont dressés pour corriger régulièrement des fautes d'orthographes; je ne sais pas si les liens pointant vers les fautes d'orthographes sont aussi gérés. Le mieux est de poser la question à leurs dresseurs sur la page de discussion de Projet:Bot. (Peut-être utilisent-ils Catégorie:Cacographie?) —C.P. 10 juin 2009 à 23:45 (CEST)
  • Pour les liens pointant vers les pages d'homonymies, le projet Projet:Liens vers les pages d'homonymie propose quelques outils. —C.P. 10 juin 2009 à 23:52 (CEST)

Conseils obsolètes[modifier le code]

Bonjour, cette page conseille l'usage d'un script sur l'antique monobook et d'un gadget introuvable dans les préférences. ça serait bien de réactualiser tout ça non ? --Amicalement, Salix ( converser) 21 mai 2012 à 09:51 (CEST)

où apparaît cette fonction ?[modifier le code]

Je ne vois que la fonction "Renommer" en haut des pages mais pour mettre un deuxième nom à la page de l'article, Comment fait-on ? .... Je m'explique : Je vais créer un article sur une personne connue sous un pseudonyme mais elle est également connue pour certaines activités sous son vrai nom. Alors il faudrait que la page soit dirigée également sous le vrai nom car quelqu'un risque de créer une autre page d'article avec ce nom. Les activités de cette personne sont suffisamment différentes pour que nous pensions avoir affaire à deux personnes. Merci de m'expliquer un peu mieux Nicolas ANCEAU

Bonjour. Pour utiliser cette fonction, il faut simplement saisir le texte #REDIRECTION[[Nom complet]] sur la page à rediriger (Pseudonyme). Cordialement. Peter17 (d) 27 mars 2013 à 16:22 (CET)
où et comment ? L'explication n'est pas très claire, nous ne comprenons pas où et comment écrire une redirection. Désolé, je suis obligé de créer un nouveau sujet, dû à un problème (voir Discussion:Télévision connectée) _ Nicolas ANCEAU
Écrivez ici les noms et pseudonymes dont vous parlez, si vous voulez une explication plus claire... Cordialement. Peter17 (d) 27 mars 2013 à 18:59 (CET)


Hier soir, en faisant une recherche sur un auteur je me suis aperçu que ce nom apparaissait deux fois alors qu'il s'agit de la même page. En fait, il y avait deux pages pour le même article. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rouge_et_Or_(collection)&action=history J'ai rétabli ce qui avait été fait et compris qu'il fallait créer une nouvelle page, ce qui n'était pas du tout évident en lisant vos explications. J'ai rajouté une phrase sur la page aide, je ne sais pas si c'est bien français, en tout cas il faudrait une explication de ce genre. Merci
Nicolas ANCEAU

Ce que vous avez fait est correct. Les premières phrases de la page d'aide me paraissent tout à fait claires : « Une page de redirection est une page contenant une redirection ; elle n'est donc plus visible normalement car elle renvoie automatiquement sur une autre page. » Cordialement. Peter17 (d) 24 avril 2013 à 19:55 (CEST)

Catégoriser les pages de redirection acronymes[modifier le code]

Bonjour, je propose d'ajouter à la section Catégoriser une redirection un autre exemple où il semble utile de catégoriser une page de redirection : celui des acronymes. Exemple avec TADM catégorisée dans Catégorie:Sigle de 4 caractères. Qu'en pensez-vous ? – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1[Bonjour,_] 10 décembre 2013 à 08:54 (CET)

Bonjour,
J'avoue ne pas comprendre en quoi il est « utile » de catégoriser une redirection dans Catégorie:Sigle de 4 caractères. Si c'est pour permettre au lecteur de savoir que TADM que c'est un sigle de 4 lettres c'est vraiment le prendre pour un abruti...
Je ne crois pas que ce soit une pratique à favoriser. Catégorie:Sigle de 4 caractères (dont l'utilité pourrait être discutée, mais ce n'est pas le sujet) n'est pas faite pour les redirections, mais pour les pages d'homonymie composées de sigle de 4 lettres.
--Hercule (discuter) 11 décembre 2013 à 10:09 (CET)
Loin de là l'idée de prendre le lecteur pour un abruti. Les catégories n'étant que des répertoires, il s'agirait plutôt d'avoir, dans ce cas, une liste de l'ensemble des sigles de 4 caractères (et non leur signification), et ce, même si ces pages sont des redirections. Je propose cela car, étant donné qu'il n’apparaît pas, je ne vois pas comment faire pour, par exemple, faire apparaître l'article Tactical Atomic Demolition Munition dans la Catégorie:Sigle de 4 caractères sous l'apparence TADM. Si une autre solution tout aussi confortable est possible alors va pour cette solution. Une idée ? – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1[Bonjour,_] 11 décembre 2013 à 10:34 (CET)
Les catégories ne sont pas des répertoires, mais un outil de regroupement des articles sur des caractéristiques communes. La catégorie « Sigle de 4 caractères » n'est pas destinée à recevoir les pages qui ont pour titre un sigle, mais les articles sur des sigles. De ce fait, elle n'est censée n'avoir que des pages d'homonymie recensant les utilisations de sigles (à moins que l'on ait des articles encyclopédiques dont le thème soit "Sigle de 4 caractère", mais j'y crois peu.
Pour le recensement exhaustif des sigles de 4 caractères il existe la page Liste de sigles de quatre caractères (d · h · j · · PàS). C'est sur cette page que tu peux lister que TADM est un sigle de 4 caractères utilisé pour désigner Tactical Atomic Demolition Munition (qui n'est pas lui même un sigle Sourire).
Cordialement,
--Hercule (discuter) 11 décembre 2013 à 11:10 (CET)
« Les catégories ne sont pas des répertoires, mais un outil de regroupement des articles sur des caractéristiques communes », en d'autres termes un « Inventaire méthodique, lexique où les matières sont rangées dans un ordre qui permet de les retrouver facilement. ». En ce qui me concerne, j'utilise beaucoup plus les catégories que les listes de'quoi que soit. Je les trouve plus utiles. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1[Bonjour,_] 11 décembre 2013 à 11:26 (CET)
« Les catégories sont un système de classement thématique des articles de Wikipédia ». La différence notable est qu'il s'agit ici d'un outil uniquement destiné aux articles. Ce n'est donc pas un lexique. --Hercule (discuter) 11 décembre 2013 à 11:52 (CET)

Accès à la page de redirection et cas de correction à résoudre[modifier le code]

Accès à la page de redirection[modifier le code]

La 2ème phrase de cette section n'est pas claire pour moi, je vois pas ce qu'elle veut dire ou faire faire au lecteur : " Pour avoir ce lien sous le titre de l'article, il faut taper le nom de la redirection dans le moteur de recherche de Wikipédia puis cliquer sur le bouton « Lire »."

Par ailleurs, dans les Questions techniques, je viens de soumettre y'a 10 mn un problème de Redirect et Homonymie que je sais pas corriger et que je n'ai vu traité ni dans Aide:Redirect ni dans Aide:Homonymie. Je râle pas, mais le traitement des corrections d'homonymies avec redirect est vraiment complexe et mériterait des explications nettement plus concrètes, par qq'un ayant un véritable talent pédagogique --Bibliorock (discuter) 27 mars 2014 à 03:20 (CET)

Redirection vers la page d'homonymie "Martine" et "Fausta"[modifier le code]

Bonjour,

En tapant "Martine" dans la barre de recherche, je me suis rendu compte que cela renvoyait vers la page consacrée à la série de livres pour enfants.

Savez-vous comment faire pour rediriger automatiquement une recherche vers la page d'homonymie "Martine" ?

Idem pour Fausta.

Merci d'avance pour votre aide !

--Pronoia (discuter) 18 avril 2017 à 20:06 (CEST)

Bonjour Pronoia
Je réponds par une autre question : avez-vous entendu parler du principe de moindre surprise ? :) C'est un argument qui peut être opposé à un renommage. Mais c'est très biaisé culturellement.
La page d'aide n'en parle pas. Je vais ajouter cela.
Pour ma part, je suis d'avis de généraliser les pages d'homonymie.
Trizek bla 18 avril 2017 à 21:23 (CEST)

Redirections cassées[modifier le code]

Si je tombe sur une page redirigeant vers un lien rouge, faut-il la blanchir, la mettre en SI, ou est-ce qu'un robot la supprime ? Merci Michel421 (discuter) 25 mai 2020 à 12:58 (CEST)

Notification Michel421 : La liste des redirections cassées est normalement traitée par le Projet:Maintenance. Si c'est un cas évident et qu'il n'y a pas de pages liées (à vérifier systématiquement), il est possible de blanchir pour, ce sera traité en SI. -- Speculos 25 mai 2020 à 16:45 (CEST)

Rédiger une section sur le court-circuitage[modifier le code]

Première proposition[modifier le code]

Seconde proposition[modifier le code]

Troisième round de discussions[modifier le code]

Opposition[modifier le code]

Conclusion ?[modifier le code]

Chers débatteurs, @Thibaut120094, @Marc Mongenet, @Daehan, @NicoScribe, @TED, @Frenouille, @Schoffer, @Pline, @Ideawipik, @O. Morand et @Daniel*D, je pense que nous sommes arrivés à la version la plus consensuelle possible de la proposition. Merci à tous d'avoir contribué par vos remarques et vos conseils à sa formulation. Il s'agit maintenant de l'insérer dans la page d'aide, ce qui semble moins aisé qu'il n'y paraît. En effet, au moins deux intervenants tiers (@Éric Messel et @Alaspada), qui n'ont pas directement pris part à la rédaction de la proposition, sont tout de même intervenus dans la discussion pour faire part de leurs objections quant à la manière dont la proposition devrait être adoptée : pour eux, la légitimité du consensus trouvé ici en « petit comité » est questionnable, et il faudrait consulter plus largement la communauté au moyen d'une procédure formelle telle qu'un sondage ou une prise de décision (et non simplement un appel sur le Bistro, comme cela a été fait).

Je pose donc la question : estimez-vous nécessaire de passer par un sondage pour valider formellement notre proposition, ou bien estimez-vous le consensus trouvé ici suffisant pour modifier directement la page d'aide sans plus large consultation ?

Il serait très sympathique de votre part de donner votre avis en vous plaçant dans une des sections ci-dessous Sourire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cosmophilus (discuter), le 12 novembre 2020 à 22:19‎.

Oups, j'avais oublié de signer. Merci Daniel*D Clin d'œil. Du coup, renvoi des notifications : @Thibaut120094, @Daehan, @NicoScribe, @TED, @Frenouille, @Schoffer, @Pline, @Ideawipik, @O. Morand, @Éric Messel et @Alaspada. --Cosmophilus (discuter) 13 novembre 2020 à 08:45 (CET)

Le consensus trouvé ici est suffisant[modifier le code]

  1. Largement. Cdlt, Daniel*D, 13 novembre 2020 à 02:58 (CET) P.-S. : consensus ne veut pas forcément dire unanimité. Daniel*D, 13 novembre 2020 à 19:56 (CET)
  2. Largement. Marc Mongenet (discuter) 13 novembre 2020 à 03:13 (CET)
  3. Suffisant, — Daehan [p|d|d] 13 novembre 2020 à 09:27 (CET)
  4. Ça me convient tout à fait. --Schoffer (discuter) 13 novembre 2020 à 12:49 (CET)
  5. Suffisant pour publier un paragraphe qui manquait en français. — Frenouille (discuter) 13 novembre 2020 à 13:47 (CET)
  6. — Thibaut (discuter) 13 novembre 2020 à 17:03 (CET)

Un sondage (ou une prise de décision) est nécessaire[modifier le code]

  1. Je préférerais un sondage, dans la mesure où cet aspect est invoqué pour indiquer, surtout à des nouveaux, que leurs interventions ne sont pas constructives. Mais je ne protesterai pas si, vu la majorité qui semble se dégager, nous en restons là. O. Morand (discuter) 14 novembre 2020 à 18:16 (CET)
  2. Merci de la notification qui m'a été faite. J'avais complètement zappé cette page de discussion. Je rappelle que cette page d'aide n'a qu'une faible valeur contraignante puisqu’elle se veut une déclinaison pratique, et surtout à l'attention des nouveaux contributeurs, de Wikipédia:Conventions sur les titres. Ce que cette convention n'interdit pas est donc permis. Parler de « remplacement abusif de lien vers une redirection » dans la proposition indiquée plus bas est, en soi, constitutif d'un abus, au regard du principe fondateur « N'hésitez pas ». Si une redirection est stupide, ou mal à propos, ou sans intérêt, je ne vois pas pourquoi on la garderait. Exemple : la présente page d'aide dispose de plusieurs redirections qui pointent vers elle (Wikipédia:Redirections, Wikipédia:Redirection, Aide:Redirect, Wikipédia:Redirect, Wikipédia:Double-redirection, Wikipédia:RD, Wikipédia:REDIRECT, Aide:Redirection (wikicode)). Ces redirections sont-elles pertinentes ? Bien sûr que non, j’en vois au moins deux qui pourraient faire l'objet d'une SI immédiatement. Une redirection peut très bien être remplacée par un lien pointant directement vers la bonne page, sans qu'il y ait « abus ». Je suis opposé à la généralisation de ce qui serait considéré comme « une bonne pratique » absolue et générale. C'est le cas-par-cas qui doit être privilégié. Heureusement, seule une procédure comparable à celle qui a été faite pour la Wikipédia:Conventions sur les titres serait à même d'imposer une légitimité. Ce n’est pas avec une dizaine de contributeurs qu'on bâtit une légitimité, c'est avec plus d'une centaine. --Éric Messel (Déposer un message) 14 novembre 2020 à 21:33 (CET)

Sondage ou pas : peu importe[modifier le code]

  1.  Neutre Je peux comprendre la question d'Éric Messel sur la forme parce que cette modification de l'aide peut légèrement s'apparenter à une recommandation prônant le respect des redirections existantes et désapprouvant les remplacements abusifs de liens les sollicitant. Le sujet peut intéresser du monde. En revanche, je ne comprends pas du tout les « arguments » avancés par Alaspada et ne vois pas où il veut en venir ni en quoi cet ajout dans l'aide serait de nature à « bouleverser les habitudes des wikipédiens ». Ou alors… c'est que le texte de la proposition manque de clarté et peut être source de mésinterprétations.
    Un sondage aurait peut-être l'avantage de donner davantage de visibilité à ce complément, au niveau de la communauté, et de recueillir des avis de la part de contributeurs qui n'auraient pas vu la présente discussion. Mais que l'on ne vienne pas ensuite exiger une prise de décision pour le contenu d'une page d'aide. Ce serait de la procédurite aigüe. — Ideawipik (discuter) 13 novembre 2020 à 14:13 (CET)

Opposition avis Contre[modifier le code]

  1. Contre une page de recommandation et encore plus une règle pour les motifs exprimés ci-dessus et si ce n'est qu'une page aide je ne vois pas pourquoi j'ai déjà été reverté puisqu'une page d'aide ne s'impose à personne -- Alaspada (d) 13 novembre 2020 à 15:25 (CET)
    Entièrement d'accord avec Alaspada (d · c · b), comme je l'ai indiqué plus haut dans la section consacrée à la nécessité d'organiser une prise de décision pour que la page d'aide soit contraignante. --Éric Messel (Déposer un message) 14 novembre 2020 à 21:35 (CET)

Discussion sur les points[modifier le code]

Le dernier point[modifier le code]

Le deuxième point[modifier le code]

Le point un[modifier le code]

Le point quatre[modifier le code]

Le point cinq[modifier le code]

Peut faudrait-il donner une référence (règle ou recommandation) pour écrire que « des modifications cosmétiques non admises sur Wikipédia ». Cordialement -- Alaspada (d) 14 novembre 2020 à 18:34 (CET)

L'introduction[modifier le code]

Dernier avis[modifier le code]

Vous me demandez de vous expliquez les avantages à effectuer de tels remplacements systématiques mais je n'ai pas à vous expliquez le pourquoi du comment, je me contente de respecter les habitudes de Wikipédia qui remonte à loin, décembre 2004, 16 ans déjà et subitement Cosmophilus, un contributeur d'un peu plus de 16 mois d'ancienneté trouve, aidé par une douzaine/quinzaine de contributeurs ayant de la bouteille, qu'il faut remettre tous cela sur le travail en faisant table rase de 16 ans d'habitude. Après tout pourquoi pas, mais pas pour les raisons évoquées et pas de la façon envisagée.
Vous rappelez « simplement que les historiques ne sont pas à surcharger inutilement [...] et que les renommages, modifications de pages liées, etc. [...] sont en incompatibilité avec l'habitude qu'ont certains contributeurs de remplacer systématiquement dans les articles les liens redirigés par des liens directs, habitude qui doit donc être proscrite » ce n'est qu'une position de principe mais qu'est ce qui vous permet de déclarer que l'habitude des contributeurs est incompatible et doit même être proscrite ? Par rapport à vos habitudes de procéder ? 124 contributeurs ont cette page en suivi et combien interviennent ? 29 seulement ont consulté les dernières modifications, le sujet n'a pas trop l'air de passionner la communauté.
Vous devriez consulter la « page de renommage » il y est indiqué «  Vous avez la responsabilité de vous assurer que les liens continuent de pointer vers leur destination supposée. » C'est pourtant clair, vous avez la responsabilité ... Combien de contributeurs s'en fiche de leur responsabilité puisque d'une façon ou d'une autre les liens finissent toujours par pointer vers leur destination supposée ?
Pourquoi, d’après vous, les développeurs ont créés la mise en évidence des redirections avec RedirectionsEnCouleur ? Cela ne serait pas pour aider ceux qui assument la responsabilité de d'autres ont abandonné. Et l'outil Pages liées ? Uniquement pour faire beau. Cela ne serait pas pour lister le travail à faire. Au fait, avez vous pensez à les consulter ? Ils ont peut être un avis autorisé sur la question.
Vous dites y voir quelques avantages dans votre projet ... mais en fait il n'y en a qu'un, ne pas faire le renommage des redirections, que vous appelez bien à propos contournement ou court-circuitage de redirection, avec un seul objectif, la raison principale serait de transformer une redirection en article ... dans un avenir incertain. Pourquoi ? ... parce que vous disposez d'une boule de cristal pour lire dans l'avenir. Croyez moi, ils n'ont pas besoin de cela, les utilisateurs ont plus d’imagination que vous et moi, il faut même restreindre leur volonté de créer tout et n'importe quoi. Quand vous cherchez des cas à donnés en exemple vous avez pourtant quelques difficultés à les trouver. C'est bien d'être prévoyant, c'est mieux de respecter les contributeurs, qui ne font que leur travail, et le projet d'encyclopédie, qu'ils mènent depuis 2001.
Mais qui vous dit que votre façon de procéder est la bonne ? La méthode utilisée n'arrivera jamais au but que vous vous êtes fixé car votre projet n'est que la modification d'une page d'aide qui ne s'impose à aucun contributeur. Ils auraient même plutôt l'habitude de les ignorer. Vous voulez modifier une pratique qui date de 2005 et peut être de la naissance du projet quand on savais encore ce qu'était un liens hypertexte. Heureusement, il existe encore des contributeurs qui font correctement leur travail quand ils renomment un article, ils n'oublient pas tous les liens à modifier ou corrige les oublis que font les autres contributeurs. Vous ne chercher qu'à justifier le travail de certains contributeurs trop flemmards pour le faire correctement.
Voilà, cela fait du bien de dire ce que l'on a sur le cœur. Je vais maintenant vous laisser entre vous à refaire le monde même si je garde un œil sur cette page, essayez quand même de ne pas écrire n'importe quoi sans justification si vous voulez avoir une argumentation un peu crédible. Merci de m'avoir lu. Cordialement -- Alaspada (d) 14 novembre 2020 à 22:59 (CET)

Merci d'avoir publié ce message, qui — je crois — me fait toucher du doigt ce qui me semble être le cœur de vos motivations : le respect des usages établis, ou du moins que vous considérez comme établis, dans la communauté. Vous vous en posez en gardien de ces usages et veillez à les préservez contre les assauts de la poignée d'innovateurs que nous sommes, nous qui voulons les bousculer en catimini sur la PDD d'une page d'aide anecdotique (cela semble du moins votre perception) à l'insu de la « majorité silencieuse » — celle-ci, si elle était là, vous soutiendrait sans doute sans réserve. Est-ce là votre propos ? Si c'est le fondement de votre position, sachez que je vous comprends : j'agirais sans doute de la même manière si, depuis quinze ans, on m'avait répété et convaincu qu'il fallait éliminer les liens redirigés dans les articles, que c'était le travail légitime de tout contributeur et que ne pas le faire relevait d'un relâchement qu'il faut combattre. Je n'apprécierais sans doute pas de découvrir du jour au lendemain que quelques dizaines de contributeurs s'amusent à lancer dans un recoin de l'espace méta un projet de légitimation de ce que vous et ceux que vous avez côtoyés avez toujours considéré comme une mauvaise pratique ; de surcroît, il me serait sans doute pénible de constater que parmi ces innovateurs qui voudraient avaliser le laisser-aller, il y a non seulement des contributeurs récents (qui pensent pouvoir refaire le monde du haut de leurs quelques mois ou années d'ancienneté), mais aussi des renégats comme Marc Mongenet, le créateur de la page d'aide, qui était déjà là en 2005, de même que VIGNERON ou TED. Je me demanderais sans doute : « mais enfin, pour qui se prennent-ils » ?
Vous avez « dit ce que vous aviez sur le cœur » : permettez-moi à présent de vous livrer également mon ressenti. De mon point de vue de « jeune innovateur qui veut tout bousculer », je ne puis m'empêcher de trouver votre position dogmatique. Vous semblez attaché à « votre » usage, non parce qu'il se justifierait plus que le nôtre d'un point de vue objectif, mais parce que c'est celui dont vous êtes persuadé qu'il a toujours prévalu jusqu'ici dans la communauté (en tout cas, dans votre parcours de contributeur) et que cela ne changera pas de sitôt. En gros, si je caricature : on a toujours fait comme ça, et je ne vois pas pourquoi on changerait. Cette démarche, pour honorable qu'elle soit, ne me semble pas raisonnable. Ne serait-il pas mieux de se poser, se délivrer de tout conditionnement antérieur lié aux usages établis et à l'expérience passée, et se dire : dans l'absolu, quelle préconisation est justifiée d'un point de vue strictement rationnel ? Celle d'éliminer les liens vers les redirections dans les articles, ou celle de les garder quand ils ne posent pas de problème particulier aux visiteurs ? Je pense que se placer dans cet état d'esprit permettrait, ou aurait permis, de mener le débat sur de meilleures bases.
Je comprends néanmoins votre souhait de vous retirer de cette discussion et j'en prends acte. Notez que vous aurez au moins obtenu une victoire dans l'affaire : un certain nombre de participants défendent maintenant l'idée d'un sondage (voire d'une prise de décision), ou du moins ne défendent pas l'idée que le consensus obtenu ici suffirait à légitimer notre proposition. Cette dernière opinion est majoritaire, mais pas dans des proportions hégémoniques, et il se pourrait donc que nous organisions un sondage pour trancher. Dans tous les cas, je conserverai de vous l'image d'un contributeur intègre défendant avec ardeur ce qu'il considère bon pour l'encyclopédie, et, même si je regrette que nous n'ayons pu nous mettre d'accord, je salue votre détermination et votre vigilance. --Cosmophilus (discuter) 15 novembre 2020 à 00:00 (CET)
Vous avez la responsabilité de vous assurer que les liens continuent de pointer vers leur destination supposée.
Quand on fait une lecture partielle ou partiale… Dans la page d'aide « Comment renommer une page » dans sa version actuelle, on peut lire : « Une page de redirection vers le nouveau nom est automatiquement créée sous l'ancien nom de page. Il n'est donc pas nécessaire de corriger les liens internes menant à l'ancienne page pour qu'ils mènent dorénavant à la nouvelle page. Cela n'apporte pas de gain de performance et remplit inutilement les historiques et les listes de suivi. Pour plus d'informations, lire Do not "fix" links to redirects that are not broken (en anglais). On fera exception pour les pages d'homonymie créées et pour les palettes de navigation. »
La première citation fournie provient de l'avertissement qui apparaît lorsque l'on s'apprête à renommer une page. On peut facilement comprendre son sens qui est très logique. Quand on renomme une page vers un titre plus approprié pour faire sous l'ancien titre une page d'homonymie ou un article différent sur un sujet séparé, alors là oui, il y a besoin de s'assurer que les anciens liens mènent à la bonne page et par conséquent de les « corriger », s'il y a lieu. Quand on fait un simple renommage en conservant la redirection vers l'unique article, les liens continuent de pointer vers la bonne destination. C'est ce qu'explique la deuxième citation. Ce n'est pas incohérent du tout. — Ideawipik (discuter) 15 novembre 2020 à 00:40 (CET)
Bonjour Alaspada (sans notification pour ne pas déranger, de toute façon le suivi de page sert à être averti des modifications des pages qui nous intéresse), vous relevez de nombreux points, et je ne suis d'accord avec aucun d'entre eux.
D'abord la pratique de court-circuiter les redirections : je sais parfaitement que certains s'y adonne depuis des années, peut-être même depuis l'invention des redirections. Mais s'en servir de justification est un argumentum ad antiquitatem qui ne vaut pas grand chose en soi. En plus, malgré quelques recherches, je n'ai pas retrouvé de page conseillant cette pratique, qui n'a sans doute jamais été une pratique officiellement conseillée. Au contraire, la page en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects a été créée en janvier 2006 (presque 15 ans !) pour dénoncer cette pratique. Malheureusement, personne ne s'était donné la peine de transposer en français les observations faites en anglais. C'est une des raisons qui expliquent que la pratique soit encore répandue en français. Note : Les redirections étant une problématique technique liée au logiciel MediaWiki qui se pose dans les mêmes termes en anglais et en français, l'argument « ce qui se passe sur Wikipédia en anglais ne nous concerne pas » n'est pas pertinent.
Concernant le renommage, Ideawipik a déjà montré combien l'aide ne va pas dans votre sens, mais vous faisiez référence à MediaWiki:Movepagetext-noredirectfixer. En voici une citation plus complète : « Vérifiez bien les doubles redirections ou les redirections cassées. Vous avez la responsabilité de vous assurer que les liens continuent de pointer vers leur destination supposée.» On voit que le premier soucis vient des doubles redirections, et ce n'est qu'en extrapolant qu'on peut concevoir ce texte comme une justification du court-circuitage des redirections. Il mérite cependant une mise à jour, d'abord parce qu'une « redirection cassée » peut résulter d'une suppression mais pas d'un renommage, ensuite car les doubles redirections me semblent aujourd'hui corrigées par robot.
« Qu'est ce qui vous permet de déclarer que l'habitude des contributeurs est incompatible et doit même être proscrite ? » Le fait que certains contributeurs, comme moi, corrigent de vrais problèmes causés par les court-circuits de redirection [3] [4] au lieu de cliquer mécaniquement en se fichant des conséquences depuis 15 ans.
Je ne sais pas où voulez en venir avec votre argumentum ad populum (ou manque de populum), mais il est normal qu'une page d'aide technique ne passionne pas des dizaines de Wikipédiens.
« Pourquoi, d’après vous, les développeurs ont créés la mise en évidence des redirections avec RedirectionsEnCouleur », « Au fait, avez vous pensez à les consulter ? » Non. Et pourquoi le ferions-nous ? 1. Ce n'est pas la page d'aide de RedirectionsEnCouleur, 2. c'est vous qui utilisez RedirectionsEnCouleur, 3. c'est vous qui court-circuitez les redirections, 4. c'est à vous de justifiez vos modifications (et « j'aime pas le vert » n'est pas une justification valable).
« mais en fait il n'y en a qu'un », vous avez mal compté les bénéfices listés.
« La méthode utilisée n'arrivera jamais au but que vous vous êtes fixé car votre projet n'est que la modification d'une page d'aide qui ne s'impose à aucun contributeur.» Ce n'est évidemment que la première étape. La seconde sera une longue étape de pédagogie avec le support de cette page. Quant à la dernière étape, pour d'éventuels récalcitrants s'acharnant à me compliquer gratuitement mon travail de maintenance malgré les explications détaillées, elle est bien connue. Marc Mongenet (discuter) 15 novembre 2020 à 17:28 (CET)
Bonjour.
Cela fait très longtemps que je ne court-circuite plus les redirections, suivant en cela ce que j'ai perçu comme une pratique non validée par la communauté. Si je viens à rédiger un nouveau paragraphe, à plus forte raison un nouvel article, je ne crée pas de lien vers une redirection, mais je n'interviens pas sur l'existant.
Pour en revenir à cette page d'aide, je propose qu'elle soit amendée dans les termes auxquels notre consensus a abouti.
Si la question est aussi sensible que certains semblent le penser, elle ressurgira, et il sera alors temps de voir si une procédure plus lourde s'impose.
Merci de votre attention. O. Morand (discuter) 15 novembre 2020 à 21:08 (CET)

Alors nous sommes globalement d'accord, nous refaisons « la querelle des anciens et des modernes » (au sens de classiques et non d'ancienneté) les « anciens » ont encore quelques billes dans leurs sacs à en croire, ci-dessous, Trisek, normalement bien placé pour connaître le travail des développeurs. Les « anciens » s'accrochent à ce qu'on leur a toujours dit et que l'on continu à leur dire parce que c'est comme cela que ce fait une encyclopédie. Les « modernes » prêts à ne nouvelles expériences pour faciliter le projet. L'« ancien » vous dit que vous ne pourrez jamais empêcher un contributeur en cliquant sur un lien hypertexte direct ou indirect de se retrouver directement ou indirectement sur la bonne page finale. Le « moderne » nous dit que l'on arrive au même résultat en passant virtuellement par une page de redirect, alors à quoi bon, et qui un jour ou l'autre, peut être jamais, pourrait servir de nouvelle page. Où est la différence ?
Pour justifier leurs positions, les « modernes » recherchent toutes sortes de raison que les « anciens » jugent fausses ou irrecevables. Les « modernes » vont jusqu'à mettre dans la balance les consommations hypothétiques d'énergie, argument on ne peut plus moderne, normalement indiscutable mais tout aussi invérifiable dans l'état actuel des sources.
Enfin, dans le même temps où la discussion s'étend aux « anciens » en plus des « modernes », le projet de la page d’accueil dans sa version 5, je crois, perd de son coté « révolutionnaire » pour devenir un peu plus « ancien régime ». À quand la version louis-philipparde ? Comme à Louis-Philippe, il ne lui manque que la caution « suffrage universel » de la communauté.
Quand à Marc Mongenet je regrette qu'il en fasse une affaire personnelle « pour d'éventuels récalcitrants s'acharnant à me compliquer gratuitement mon travail de maintenance ... » Son travail de maintenance, mazette, rien que ça, bof ! bof ! il n'y a que lui à faire de la maintenance, cela fait vraiment Louis-Philippe, n'est pas « moderne » qui veut.
Cordialement -- Alaspada (d) 17 novembre 2020 à 18:50 (CET)

Notification Alaspada. Vous êtes bien le premier à vouloir opposer les contributeurs, alors qu'on parle d'un usage. Le consensus dans cette discussion regroupe une bonne douzaine de participants, un petit comité auquel s'oppose une seule voix discordante qui n'a toujours pas expliqué sur le fond pourquoi il faudrait s'interdire d'utiliser les redirections.
  • Ce sont plutôt les contributeurs s'astreignant à contourner les redirections, dans des modifications de liens, sans effet, qui s'attellent à un travail de digne de Sisyphe, avec davantage d'inconvénients à long terme. On n'est pas sur une encyclopédie papier imprimée à une date donnée mais sur une encyclopédie en évolution. Plusieurs modifications peu pertinentes ont été donnés en exemple, au cours de la discussion, afin d'expliquer pourquoi il était préférable de se servir habilement des redirections. Même si les diffs ont pu être omis volontairement parce que ce qui compte ici est la pratique et non le nom/pseudo des contributeurs, il s'agit bien de constatations réelles comme ici.
  • Si un rédacteur a introduit un lien en profitant de la redirection, pourquoi ne pas respecter ce choix ?
Ideawipik (discuter) 17 novembre 2020 à 21:04 (CET)
Je sais qu'il y a beaucoup à lire mais je ne suis pas la seule voix discordante. Relisez -- Alaspada (d) 17 novembre 2020 à 21:21 (CET)
Je ne vois que quelques réticences sur la forme (passer par un sondage ou une prise de décision) à partir de la proposition "de Cosmophilus" et un quiproquo (liée à cette dernière) dont l'auteur admet les inconvénients du contournement de redirection et conclut qu'il faut faire preuve de bon sens. Et même que vous écrivez Quatrièmement : toutes les redirects sont utiles. Et sur le fond ? — Ideawipik (discuter) 17 novembre 2020 à 22:34 (CET)
Lasitude bof ! bof ! bof ! bof! -- Alaspada (d) 18 novembre 2020 à 01:26 (CET)

Proposition de Cosmophilus, modifiée au fil de la discussion[modifier le code]

Proposition amendée au fur et à mesure des avis ; ne pas discuter dans cette section, mais au-dessus.

Le contournement de redirection, dit aussi court-circuitage de redirection, est l'action consistant à remplacer un lien pointant vers une page de redirection (par exemple [[reine Victoria]]​ qui donne reine Victoria) par un lien direct vers l'article-cible de la redirection (par exemple [[Victoria (reine)|reine Victoria]]​ qui donne reine Victoria). Cette pratique est à éviter dans le cas général pour plusieurs raisons, développées ci-dessous.

  • Une redirection a parfois le potentiel pour devenir un article à part entière. Par exemple, la page Jésus-Christ était une redirection vers Jésus de Nazareth avant de devenir un article à part entière ; les liens court-circuités de type [[Jésus de Nazareth|Jésus-Christ]]​ pointent donc vers le mauvais article, Jésus de Nazareth, au lieu de Jésus-Christ.
  • En cas de renommage de l'article cible — comme celui qui a eu lieu en 2011 sur l'article Dronte de Maurice, renommé Dodo (oiseau) —, les visiteurs qui suivent un lien court-circuité tel que [[Dronte de Maurice|Raphus cucullatus]]​​, qui donne Raphus cucullatus, arrivent sur l'article Dodo (oiseau) avec le message « redirigé depuis Dronte de Maurice » qui n'est pas le nom sur lequel ils ont cliqué.
  • En cas de court-circuitage, la consultation des pages liées à un article donné ne permet pas d'avoir un bon aperçu des redirections réellement utiles.
  • Les liens court-circuités alourdissent le wikicode, accroissent la taille de l'article et compliquent la lecture du texte-source de la page.
  • La modification d'un article à la seule fin de remplacer des liens vers des redirections présente l'inconvénient des modifications cosmétiques non admises sur Wikipédia en français, en engendrant une surcharge inutile des historiques et des listes de suivi ainsi qu'un coût énergétique dispensable (cf. point suivant).
  • Ne vous préoccupez pas de performance. Certains contributeurs court-circuitent les redirections car ils pensent qu'un lien direct vers l'article-cible est plus efficace pour les serveurs qu'un lien vers une redirection. En réalité, en raison du fonctionnement par requêtes SQL du logiciel MediaWiki, ce gain est négligeable ; en revanche, modifier un lien pour court-circuiter une redirection demande aux serveurs une énergie supérieure de plusieurs ordres de grandeur à celle requise pour cliquer sur une redirection (cf. en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects). [Des wikipédiens critiquent ce point qui s'appuie sur un lien vers enwiki non sourcé.]

On fera exception pour les liens dans les palettes de navigation.

Proposition de Marc Mongenet[modifier le code]

La semaine dernière, quand je réfléchissais au moyen d'intégrer proprement la proposition finale dans la page d'aide, je me disais qu'il manquait des sous-titres, et que l'orientation « ne modifiez pas » abordait le sujet par un côté inutilement compliqué. Voici donc une autre proposition from scratch. J'ai évidemment essayé de récupérer toutes les bonnes idées émises, mais j'en ai peut-être manqué. J'ai omis les paragraphes sur les modifications mineures qui encombrent les historiques, car ce n'est pas le sujet de cette page d'aide ; c'est un simple artefact historique.


Lier un article à travers une redirection[modifier le code]

Un lien à travers une redirection contient seulement le nom de la redirection : [[République française]]République française amène à l'article « France ».
Un lien contournant une redirection contient le nom de l'article cible et un libellé qui pourrait servir de redirection : [[France|République française]]République française amène à l'article « France ».

Avantages d'un lien à travers une redirection[modifier le code]
  • Si une page de redirection devient un article à part entière, alors tous les liens utilisant la redirection sont immédiatement corrects. En revanche, tous les liens contournant la redirection deviennent immédiatement faux.
  • Si toutes les redirections sont judicieusement utilisées, alors après un simple renommage[a 2], aucune page liée ne doit être modifiée. Seules les éventuelles pages de redirection et les palettes de navigation doivent être mises à jour, pour respectivement éviter les doubles redirections et bénéficier de la désactivation et mise en gras des liens circulaires[a 3].
    • Les redirections contournées non corrigées peuvent devenir des liens passant par une redirection alors qu'ils devraient être directs, et alors les visiteurs qui les suivent arrivent sur l'article avec un message (Redirigé depuis ...) absurde. Par exemple, Dronte de Maurice a été renommé Dodo (oiseau) en 2011. Les contournements de redirection de la forme [[Dronte de Maurice|Dodo]]Dodo donnent désormais le message indésirable (Redirigé depuis Dronte de Maurice) aux visiteurs suivant le lien Dodo[a 1].
  • Chaque page de Wikipédia a une page annexe appelée Pages liées. Cette page liste les liens directs, les redirections, et les liens à travers une redirection. Lorsque les redirections sont judicieusement utilisées, la liste des pages liées donne un bon un aperçu des termes liés, et peut constituer une aide à la rédaction.
  • L'usage des redirections permet de simplifier le wikicode des liens.

Références :

  1. a et b La correction des contournements de redirection dans les pages liée est un travail rébarbatif qui crée de nombreuses entrées dans les historiques de page et les listes de suivi des Wikipédiens. Ce travail et ces dérangements sont évitables si les redirections sont judicieusement utilisées.
  2. Dans le cas d'un renommage destiné à réutiliser le titre initial pour un article distinct ou une page d'homonymie, il reste nécessaire de s'assurer que tous les liens liés à l'ancien titre pointent bien vers la bonne destination et de corriger dans les articles les liens inappropriés.
  3. Dans une palette placée en bas d'un article donné, l'élément de la palette associé à l'article concerné n'est plus un hyperlien et apparaît en gras, afin d'éviter les hyperliens circulaire et de faciliter le repérage visuel. Cela ne fonctionne que si le lien est un lien direct vers le titre de l'article.
Inconvénients d'un lien à travers une redirection[modifier le code]
  • Lorsqu'une page contient un lien sur elle-même, le lien est automatiquement désactivé et mis en gras. Cela ne fonctionne pas si le lien passe par une redirection.
    • Cet automatisme est utilisé par les palettes de navigation, qui doivent donc contenir uniquement des liens directs.
    • Si la redirection ramène sur la page de départ, le lien n'étant pas désactivé et mis en gras, l'erreur est plus difficile à repérer, et le lecteur qui suit le lien sera surpris d'arriver sur la même page.
  • Lorsqu'un navigateur Web rencontre un lien déjà visité, il peut l'afficher d'une autre couleur. Mais des liens vers la même page à travers différentes redirections sont différents.
Idées reçues[modifier le code]

Avis sur la proposition de Marc Mongenet[modifier le code]

@Thibaut120094, @Marc Mongenet, @Daehan, @NicoScribe, @TED, @Frenouille, @Schoffer, @Pline, @Ideawipik, @O. Morand et @Daniel*D : Marc Mongenet vient de faire ci-dessus une nouvelle proposition complètement restructurée.

Je la trouve excellente. Elle est claire et structurée, reprend toutes les idées précédemment évoquées et ajoute des explications bienvenues. J'aurais éventuellement une remarque à faire, mais c'est du détail : la section « rumeurs » devrait peut-être être rebaptisée « idées reçues » (je trouve ce terme plus approprié ici). Peut-être aussi, éventuellement, préciser que l'outil RedirectionsEnCouleur a avant tout pour but d'aider à repérer les libellés erronés (erreurs d'orthographe, non-respect des conventions typographiques…) dans les articles (tout dernier point). Mais c'est vraiment du détail.

Je pense que cette nouvelle proposition s'intégrerait bien plus naturellement dans la page d'aide que les précédentes, et sa supériorité me semble indiscutable. Qu'en pensent les autres ? --Cosmophilus (discuter) 16 novembre 2020 à 08:16 (CET)

« Rumeurs » remplacé. Je n'ai pas trouvé la documentation de RedirectionsEnCouleur. Marc Mongenet (discuter) 16 novembre 2020 à 08:47 (CET)
En effet, elle n'existe pas. Je me fondais sur cette discussion de 2018 ; il me semblait que c'était utile de le préciser car de nombreux contributeurs sont persuadés que ce gadget existe pour éliminer les redirections des articles, alors qu'il est censé servir à n'éliminer que les redirections erronées. La confusion est peut-être entretenue par la BU {{Utilisateur RedirectionsEnCouleur}}, qui utilise la formulation ambiguë de « liens à corriger dans les articles ». Peut-être y aurait-il des précisions à ajouter à ce sujet dans Aide:Redirection (wikicode, avancé)#Personnaliser l'aspect d'une redirection. Mais ici, il est vrai que ce n'est pas très important ; la nouvelle proposition me convient largement. --Cosmophilus (discuter) 16 novembre 2020 à 09:50 (CET)
Conflit d’édition Bonjour
Je débarque et la discussion a déjà été très longue, désolé si je remets sur le tapis un point déjà abordé.
Je n'ai pas très bien compris la définition donnée ci-dessus du court-circuitage. Cela m'ennuie, car je suis sensé comprendre ; par conséquent, j'ai très peur qu'une personne débutante n'y comprenne rien.
Si j'ai compris cette définition, il ne faut pas hésiter à faire un lien vers une page de redirection. Cependant, l'éditeur visuel incite à créer des liens vers des articles précis plutôt que des pages de redirection. Il se peut donc que la mauvaise pratique consistant à lier vers une page précise (si j'ai bien compris la proposition ci-dessous) ne soit pas appliquée spontanément du fait de la constitution d'un outil (qui ne sera pas changé).
À moins que j'ai compris à l'envers ?
Au passage, j'ai demandé concernant la performance des redirections, et il m'a été répondu (en off, une page de doc sera disponible d'ici 2046) que c'était bonnet blanc et blanc bonnet. Donc inutile de se préoccuper de la performance.
-- Trizek bla 16 novembre 2020 à 09:58 (CET)
Merci pour le retour. Pour l'éditeur visuel, j'ai laissé un feedback dans https://www.mediawiki.org/wiki/VisualEditor/Feedback. J'ajoute une petite intro pour expliquer les liens. Marc Mongenet (discuter) 16 novembre 2020 à 11:07 (CET)
Désolé que vous n'ayez pas très bien compris la première proposition, Trizek ; c'est moi qui l'ai rédigée Boulet. Que pensez-vous de la proposition de Marc Mongenet ci-dessus : est-elle plus claire ? --Cosmophilus (discuter) 16 novembre 2020 à 11:17 (CET)
@Cosmophilus, j'avais lu la section « Proposition finale ? ». La version de Marc est effectivement plus claire. En gros, si je comprends bien, il faut juste faire preuve de bon sens.
@Marc Mongenet, concernant l'éditeur visuel, je ne pense pas que cela sera corrigé. En effet, la pratique générale est de faire des liens précis, même si cela implique de futures (et encombrantes) opérations de maintenance. Par contre. Et il est difficile d'expliquer dans l'interface de modification comment bien choisir son lien. C'est un apprentissage à faire par après, en expliquant aux personnes qui pourraient mieux choisir leurs liens comment faire.
J'espère que le droit à l'erreur reste autorisé ? :) Trizek bla 16 novembre 2020 à 13:02 (CET)
Dans l'interface de modification de l'éditeur visuel il n'est pas opportun d'expliquer les subtilités des liens et redirections. C'est pour cela que j'ai simplement demandé que le lien vers le mot sélectionné, y.c. si c'est une redirection, soit listé en premier. Le choix préférable en premier, c'est tout. Marc Mongenet (discuter) 16 novembre 2020 à 13:16 (CET)
C'est déjà le cas. Trizek bla 16 novembre 2020 à 18:21 (CET)
Hélas non. Si je sélectionne le mot « Web » avec l'éditeur visuel, puis affiche la popup de création de lien, alors les choix sont dans l'ordre : World Wide Web, Web (redirection), Webedia, Web 2.0... Il faudrait que Web soit affiché en premier, et aussi que le texte d'accompagnement soit repris de la cible World Wide Web. Il est inutile de parler de redirection dans l'éditeur visuel, c'est de la machinerie interne. Marc Mongenet (discuter) 18 novembre 2020 à 09:10 (CET)
Ok, je comprends mieux. :)
Les éditeurs plus récents, qui présentent une liste d'articles et un mini-moteur de recherche sont une sacrée avancée. En effet, il est bien plus simple de trouver la bonne cible plutôt que de tenter de se souvenir du titre exact d'un article (souvenirs de 2008).
Y a-t-il péril en la demeure à laisser un peu de souplesse et de bon sens quant à la création des liens ? Après tout, qu'il s'agisse de changer la cible d'un lien dans un article ou de créer un nouveau lien, le bruit est le même dans les historiques (même si je peux, heureusement, masquer les bots en charge de la première tâche).
Bien entendu, cela n'empêche pas d'avoir des bonnes pratiques, définies collégialement. Mais j'ai impression qu'on confond la présente page d'aide (qui doit expliquer comment appliquer la règle/ recommandation/tradition) avec une page de l'espace de noms Wikipédia:, où devrait être expliqué l'habitude communautaire. Je demande candidement : ne manque-t-on pas d'une étape ici ? Trizek bla 18 novembre 2020 à 09:47 (CET)
Le but de la page d'aide, et de ma proposition j'espère, c'est surtout de présenter les alternatives et leurs conséquences (en charge et problèmes de maintenance principalement). Les gens continueront de créer les liens comme bon leur semble, car le premier but est d'accueillir les contributions. Donc oui, toute souplesse est laissée. En revanche, ceux qui font sciemment, gratuitement et systématiquement, des modifications qui compliquent la maintenance, il faudra bien qu'ils cessent un jour. Marc Mongenet (discuter) 18 novembre 2020 à 11:18 (CET)

Proposition en effet plus claire et donc convenable (je me suis permis quelques légers ajustements de détail [5]). Cdlt, Daniel*D, 16 novembre 2020 à 11:43 (CET)

Bonjour,
Je suis d'accord avec le fait que l'on gagne en clarté. Le problème est qu'à mon avis cette nouvelle proposition, telle qu'elle est rédigée, introduit un vrai changement de fond, et du coup cela ne me convient guère. Ce qui me dérange, en effet, c'est que de rédaction en rédaction on passe de « Ne vous embêtez pas à corriger des liens existants pour qu'ils pointent directement vers la bonne page » à « Il faut (en rédigeant) créer des liens vers des redirections, et non vers la page où l'on souhaite envoyer le lecteur ». Pour le coup, je trouve que cela introduit une autre perspective et semble presque « condamner » la manière dont je rédige, et je ne pense pas être le seul. Et là je pense que l'on va trop loin. Est-ce que l'objectif est d'interdire les liens de type [[Dodo (oiseau)|Dronte de Maurice]] dans les articles ? Si tel est le cas, il me semble que l'on introduit une nouvelle recommandation, alors que le code permet de faire cela, et que cela relève selon moi de la liberté du rédacteur. En gros, je trouve que la nouvelle rédaction s'éloigne du conseil technique, ce que doit être une page d'aide, pour aller vers l'introduction d'une nouvelle bonne pratique, et presque d'une forme d'injonction à procéder ainsi. Je comprends d'autant moins cette évolution que les discussions antérieures portaient clairement sur la « correction » de l'existant, et que je pense que l'on dérive vers autre chose. O. Morand (discuter) 16 novembre 2020 à 17:41 (CET)
Conflit d’édition Bonjour à tous, je découvre en cours de route cette proposition de Marc Mongenet. Rien à dire sur le fond, en revanche j'ai des doutes pour un débutant (moi-même j'ai dû relire deux fois la partie sur les avantages pour être certaine de bien comprendre Boulet). C'est surtout à cause des liens bleus donnés en exemple qui conduisent la plupart vers la même page et sont contre productifs dans la démonstration. Je propose plutôt ceci (idem pour le dodo) :
« Initialement, un lien sur le terme [[Byzance]] était une page de redirection (Byzance), aiguillant vers l'article Constantinople. Les liens de ce type sont restés valables quand l'article Byzance a été créé. En revanche a fallu corriger tous les contournements de redirection de type [[Constantinople|Byzance]] qui menaient toujours vers Constantinople, un travail rébarbatif, encombrant listes de suivi et serveurs, avec le risque que des contournements oubliés égarent les visiteurs. »
-- Amicalement, Salix [Converser] 16 novembre 2020 à 17:50 (CET)
D'accord. Et peut-on ajouter dans l'introduction qu'un lien à travers une redirection est un choix éditorial : il y a des articles où le lien Dronte de Maurice se fait naturellement et d'autres articles où Raphus cucullatus fait mieux l'affaire, ou Raphus ... ou bien sûr directement Dodo (oiseau), tout ça dépend complètement du texte à rédiger. Au passage, la liste spécial:pages liées me donne souvent des idées pour reformuler les cas un peu compliqués, alors on pourrait peut-être signaler la liste en tant qu'aide à la rédaction en plus du rôle déjà mentionné à propos de la fréquence des termes. Frenouille (discuter) 16 novembre 2020 à 18:18 (CET)
Bonjour @Frenouille J'ai ajouté l'aide à la rédaction. Marc Mongenet (discuter) 16 novembre 2020 à 18:38 (CET)

Bonjour @O. Morand, comme c'est une page d'aide, j'ai essayé de la rendre descriptive, et non prescriptive. J'ai notamment essayé de faire une présentation platement technique des avantages et inconvénients. Est-ce que tu vois une erreur dans la présentation ? Ou une description biaisée ? Ou des tournures trop prescriptives ? Marc Mongenet (discuter) 16 novembre 2020 à 18:35 (CET)

La première rédaction partait effectivement sous une forme ne corrigez pas. Mais les observations techniques liées aux redirections sont toutes indépendantes du fait que l'on crée ou modifie une page. Il n'y avait aucune raison de parler de correction, ni d'ailleurs de création. L'idée est de simplement décrire les différentes manières d'utiliser les redirections, avec leurs avantages et inconvénients (et il y a des deux, même si la balance penche). Marc Mongenet (discuter) 16 novembre 2020 à 18:53 (CET)

Vu la balance avantages-inconvénient, je pense effectivement qu'on peut voir une bonne pratique. Mais on est loin d'une injonction. Ainsi il existe des modèles pour les références qui sont des bonnes pratiques (je crois que c'est le cas de {{Lien web}} par exemple). Mais je ne me souviens jamais comment les utiliser, et je rentre encore souvent mes références dans un format informel comme il y a 10 ans. Or je n'ai jamais essuyé une remarque pour ça. Bien sûr, je n'aurais pas l'idée de transformer une référence rédigée avec un modèle en un texte informel. Marc Mongenet (discuter) 16 novembre 2020 à 19:11 (CET)

Il me semble pourtant qu'on s'éloigne bien de ce que j'avais compris comme le principal message que nous voulions faire passer : « Du moment qu'un lien interne renvoie vers la page appropriée, il n'y a pas à modifier la syntaxe du lien (et ce quels que soient les inconvénients de la situation rencontrée). »
Sommes-nous d'accord sur cette idée ? Si c'est le cas, serait-il possible d'ajouter cette phrase, à retravailler éventuellement, à cette proposition ?
En tout cas, je sais que le fait de faire des modifications « cosmétiques » peut donner lieu à des remontrances, voire à des sanctions, je ne voudrais pas que l'on en vienne à faire de même pour n'avoir pas utilisé une « redirection judicieuse ». Mais je suis rassuré sur ce point.
Finalement, la formulation des avantages et inconvénients a tout son sens, mais il faudrait mentionner l'idée que j'ai énoncée ci-dessus car c'est, je crois, un élément essentiel du paragraphe que nous sommes en train de travailler, non ? O. Morand (discuter) 16 novembre 2020 à 22:30 (CET)
@O. Morand Tu proposes de rendre cette aide prescriptive, en plus sur un sujet annexe qui concerne autant les redirections que les guillemets courbes, le formatage de wikicode, et autres modifications cosmétiques. J'y réfléchis encore (mais pas trop chaud a priori). Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2020 à 09:29 (CET)
@Marc Mongenet Mon intention n'était pourtant pas de rendre cette page d'aide plus prescriptive. C'est vrai en tout cas que l'invitation à ne pas modifier l'existant à des fins cosmétiques est une tendance plus large, qui ne concerne pas que les liens. Je crois que j'ai besoin moi aussi d'y réfléchir de nouveau à tête reposée.
Merci de m'avoir lu. O. Morand (discuter) 17 novembre 2020 à 18:00 (CET)
Je voudrais rebondir sur une phrase : « Il faut (en rédigeant) créer des liens vers des redirections, et non vers la page où l'on souhaite envoyer le lecteur ». En fait, quand on écrit en wikicode, il suffit de mettre des [[]] autour du mot dont on veut faire un lien, et il suffit de vérifier que ça amène à la page voulue. Que ça passe ou non par une redirection, c'est un détail technique qui ne concerne pas le rédacteur lambda. Et bien sûr, alternativement, si le rédacteur connaît le titre de l'article qu'il veut cibler, il peut faire un lien [[cible|libellé]] sans se soucier des redirections. Ça complique un peu la vie d'éventuels renommeurs, mais le but reste toujours de simplifier la vie du contributeur initial. Marc Mongenet (discuter) 18 novembre 2020 à 09:35 (CET)
En te lisant et en y repensant, je comprends mieux nos divergences qui tiennent en partie à ma manière de rédiger, qui pour le coup est sans doute peu répandue. Car quand je ne connais pas le titre de l'article cible, plutôt que d'encadrer simplement le libellé avec [[]] et de voir le résultat, je cherche la page cible, et quand je la trouve je rédige le lien sous la forme [[cible|libellé]]. Mais si je suis un des rares rédacteurs à utiliser cette méthode, ce n'est peut-être pas la peine d'insister là-dessus dans ce qui reste une page d'aide à destination de débutants. De toute façon, j'ai envie moi aussi que l'on réussisse à compléter cette page d'aide, et j'ai bien conscience qu'à un moment il va falloir conclure et arrêter une formulation. O. Morand (discuter) 18 novembre 2020 à 17:24 (CET)
Je crois qu'il y a encore bien moins de monde qui fait comme moi. Souvent je crée un lien, je constate qu'il est rouge, je me dis qu'il doit pourtant exister un article sur le sujet, je le cherche, et selon le titre trouvé, soit je corrige ma rédaction pour utiliser le titre de l'article, soit je crée une redirection pour mon lien. Enfin, ce n'est qu'une page d'aide technique, utile pour la maintenance, mais il me semblerait malvenu de l'opposer à un rédacteur (5e principe fondateur notamment). Marc Mongenet (discuter) 18 novembre 2020 à 18:59 (CET)
Merci à Marc Mongenet pour la proposition et une rédaction plus en phase avec une page d'aide/documentation. Voici quelques remarques :
À propos de la section « Inconvénients » :
  1. Attention à la surprise pour la question des liens déjà visités, pas systématiquement disponible ou activée par défaut) ; « Certains navigateurs… » ou « Selon leur configuration, […] peuvent afficher… » ou simplement « Des navigateurs… » serait apparemment plus adapté.
  2. L'absence de désactivation du lien et de mise en gras est :
    • un inconvénient parce qu'elle laisse dans les articles des liens circulaires (à travers une redirection) qui :
      • peuvent surprendre et faire perdre du temps au lecteur,
      • sont peut-être moins visibles qu'un texte en gras pour quelqu'un qui voudrait retirer les liens internes inutiles mais vu qu'il existe des gadgets pour mettre en couleur les redirections, il doit bien être possible de repérer celle-ci qui sont particulières. Voir aussi Projet:Correction syntaxique/Lien vers une redirection ramenant sur l'article initial page qui sera remis à jour, sous une forme légèrement modifiée, à partir du prochain dump, dont l'introduction ancienne est à revoir et qui comme les gadgets doit être utilisée en faisant preuve de bon sens, en fonction tant du potentiel de création de l'article que de l'ancrage éventuel. Pour un lien [[reptiles]] dans la page Reptile, pas de pité.
    • une fonctionnalité utile si la redirection est un lien ancré dans la page.
    Ainsi, ne pourrait-on pas déplacer, dans la partie consacré au renommage, la question des palettes qui ne constituent pas un "inconvénient" relatif aux redirections ? Faut-il préciser les différents types de renommages ? Voici une proposition de remplacer du second point Renommage :
    « Si les redirections sont judicieusement utilisées, alors, après un simple renommage[note 1], aucune page liée ne doit être modifiée, seules les éventuelles pages de redirections et les palettes de navigation doivent être mises à jour, pour respectivement éviter la double redirection et bénéficier de la mise en gras[note 2]. »
  1. Dans le cas d'un renommage destiné à réutiliser le titre initial pour un article distinct ou une page d'homonymie, il reste nécessaire de s'assurer que tous les liens liés à l'ancien titre pointent bien vers la bonne destination et de corriger dans les articles les liens inappropriés.
  2. Dans une palette placée en bas d'un article donné, l'élément de la palette associé à l'article concerné apparaît en gras, afin de faciliter le repérage visuel. Cela ne fonctionne que si le lien est un lien direct vers le titre de l'article.
Remarques plus générales. À la première lecture, il m'a semblé que l'on pouvait alléger le texte en évitant les répétitions sur le thème « un travail rébarbatif encombrant listes de suivi et serveurs, et pourtant évitable si les redirections sont judicieusement utilisées. » qui apparaissent trois fois (dans le premier point de chaque exemple et dans l'idée du dernier point "Renommage" « toutes les pages liées par contournement doivent être modifiées, multipliant les entrées dans les listes de suivi. »). Mais peut-être est-ce bien d'insister. Et j'hésiterais même à ajouter un conclusion du style : « Si vous rencontrez des redirections, laissez les vivre. Ne vous engagez pas dans une tâche chronophage, rébarbative, encombrant historiques d'article, listes de suivi et serveurs, et surtout inutile voire néfaste. »Clin d'œil. Cela répondrait-il à la préoccupation de Notification O. Morand, ou est-on trop dans l'injonction ?
À ce propos, évoquer les historiques me parait aussi important que parler des listes de suivi et des serveurs. Ces dernières ne disent rien aux lecteurs non connectés via un compte et aux néophytes. Elles relèvent de l'action immédiate (patrouille, suivi de projet…). En revanche, les historiques sont visibles par tout le monde et permettent sur le long terme de comprendre l'élaboration d'un article d'où l'intérêt de veiller à leur lisibilité. Ceci dit je ne m'accrocherai pas à ce point s'il n'est pas jugé opportun et consensuel.
Enfin, quelques exemples commentés de modifications, à mon avis abusives. Notification Salix, en intégrer un ou deux, serait-il plus parlant aux actuels et futurs contributeurs, en complément d'un exemple comme Byzance pour lequel, on pourra nous reprocher de juger après coup (i.e. après la création de l'article) ?
  • Avec une cible initiale plus précise et correspondant mieux au libellé : [[La Villatte (Basville)|La Villatte]][[Basville|La Villatte]] ou [[Tralesprat]][[Mérinchal|Tralesprat]].
  • Avec une cible connexe : [[CheckNews]][[Vérification des faits#Rubriques de journaux|CheckNews]]. CheckNews est ici un nom de journal. De deux choses l'une, soit on considère que l'article est admissible et on conserve le lien avec la redirection dans l'éventualité d'une création, soit on retire le lien interne en le considérant peu pertinent. Que gagne le lecteur à arriver sur une liste de journaux ? Quelle est l'intérêt de "pérenniser" le lien entre l'article initial et l'article cible actuel. En plus s'ajoute la particularité déjà évoquée du lien ancré (souplesse de renommage de section).
  • Idem. Sans faire de publicité. Il est fréquent de voir une page de redirection dont l'intitulé est une marque commerciale et la cible l'article général consacré au grand groupe auquel elle fait partie. Quelle serait la plus-value de fixer le lien vers la page du groupe ? C'est comme si on gravait dans le marbre (pas tout à fait sur un wiki où rien n'est figé) qu'il n'y aura jamais d'article dédié ou si on reportait aux futurs contributeurs la charge de trier, parmi tous les liens qui pointeront vers l'article cible actuel lorsqu'un article, orphelin pour le coup, sera créé (dans le respect des règles d'admissibilité) pour cette marque, ceux qui devront légitimement être dirigés vers la nouvelle page.
  • Avec une cible anachronique, après un renommage de page sur Wikipédia conséquent d'un changement de nom de lieu ou d'institution. Le « stade Lescure » a été renommé en « stade Jacques-Chaban-Delmas ». Conserver le lien passant par la redirection donne aussi une indication au lecteur : celle qu'au moment cité dans l'article initial le stade ne appelait pas comme le titre actuel de l'article pourrait le laisser croire. Autre exemple récent : à l'occasion du renommage « Académie Robert Louis-Dreyfus » en « SL16 Football Campus », aucune modification n'est souhaitable, dans la majorité des pages liées à l'ancien titre.
Bémol avis personnel. Pour des raisons d'harmonisation, de grammaire ou de vocabulaire, il y a des projets thématiques qui ont décidé de renommer globalement des articles avec des titres de page formés sur un même motif. Dans ce cas là, il me semble que les cibles des liens peuvent être modifiées vers le titres consensuels, mais on évitera (ou on s'interdira) d'éditer une page juste pour ce qui constituerait une modification purement cosmétique, sans grande plus-value. Exemple : [[Équipe du Bhoutan de basket-ball féminin|Bhoutan]][[Équipe du Bhoutan féminine de basket-ball|Bhoutan]].
Merci aux courageux qui ont tout lu. Je me calme, promis! Prenez ce qu'il vous plaira pour étayer la proposition, sans trop compliquer. Tout n'est pas bon. N'hésitez pas à faire part de vos désaccords éventuels.Ideawipik (discuter) 17 novembre 2020 à 00:08 (CET)
@Ideawipik plein de feedbacks. :-) J'ai déjà transcrit liens visités et historiques. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2020 à 09:29 (CET)
Notification Marc Mongenet. Petit retour sur cette prise en compte d'un point de détail : Pas sûr que ce soit plus clair après qu'avant. Après, si on cherche l'exactitude technique…
  • Si ce qui est enregistré par le navigateur comme déjà visité est l'url de destination (article cible), alors la première formulation convenait bien (à un article défini/indéfini initial près).
  • Si c'est la cible dans la syntaxe du lien interne, la seconde sera meilleure. Peut-être « Mais des liens sur vers la même page à travers [ou via pour éviter vers/travers] différentes redirections sont considérés différents pour par les navigateurs Web. » car l'expression « des liens sur la même page » pourrait être compris comme « , sur une page quelconque, deux liens » ou « des liens circulaires ».
Merci pour la rédaction et l'écoute. — Ideawipik (discuter) 17 novembre 2020 à 13:19 (CET)
Hello @Ideawipik, j'ai corrigé vers/sur. Concernant les liens, ils sont en fait différents tout court. Est-ce que ça suffit comme je l'ai écrit. Autrement on pourrait écrire considérés différemment par, mais comme ils sont de toute façon différents pour tout le monde, ça me paraît finalement beaucoup de mots pour rien. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2020 à 14:12 (CET)
Parfait pour ce point. — Ideawipik (discuter) 17 novembre 2020 à 21:04 (CET)

Compte tenu du résultat : l'affichage de deux carrés comportant des symboles abscons, pas bien compris cette « tentative typographique » [6]. Cdlt, Daniel*D, 20 novembre 2020 à 14:42 (CET)

Merci [7]. Daniel*D, 21 novembre 2020 à 12:32 (CET)

Bonjour. Après échanges et réflexions, je suis prêt à entériner la dernière proposition sous la forme où elle a abouti hier.
Je ne suis pas absolument sûr qu'elle suffise à faire comprendre aux nouveaux l'inutilité de certaines « corrections », mais je me dis que si c'est le cas nous en rediscuterons le moment venu. O. Morand (discuter) 21 novembre 2020 à 11:25 (CET)

Je valide cette proposition. Question suivante : on l'intègre directement ou bien lance-t-on un sondage ? Le deuxième me semble un peu inutile mais permettrait tout de même d'avoir une meilleure assise et "irréprochabilité". Cdlt, Vigneron * discut. 21 novembre 2020 à 21:14 (CET)

C'est déjà balancé. Comme il n'y a rien de prescriptif, je ne pense pas qu'il y a matière à poser une question de sondage. Plus tard, une bonne question de sondage sera : Les contournements de redirection sont-ils une mauvaise pratique ? Mais il est sans doute prématuré de poser la question. Marc Mongenet (discuter) 21 novembre 2020 à 22:06 (CET)
C'est donc acté. Félicitations à @Marc Mongenet pour son apport décisif à la discussion, et bravo à tous les débatteurs qui ont pris la peine de s'exprimer sur la proposition ! --Cosmophilus (discuter) 21 novembre 2020 à 23:02 (CET)

Cas d'école de maintenance après renommage[modifier le code]

Je viens de renommer Bulle spéculative (Internet) en Bulle Internet (qui est le nom du phénomène et l'article portait ce nom à la création). Du coup, il y a plein de liens sur Bulle spéculative (Internet), dont je mets ma main au feu qu'une majorité est constituée de contournements abusifs (comme [8]). Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2020 à 14:16 (CET)

@Alaspada Si vous le faisiez au lieu de continuer à court-circuiter des redirections ? Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2020 à 16:04 (CET)

C'est gentil de faire faire le boulot par d'autre. C'est juste lui qui prend la responsabilité du renommage c'est normalement à lui de faire le travail. Mais attention des fois qu'un futur contributeur veuille créer du contenu à Bulle spéculative (Internet).
Sur les 355 pages liées 59,72 % sont correctement liées et 80,56 en tenant compte d'une seule erreur typographique.
La page Bulle Internet est renvoyée par 212 pages, ce qui est correct. La page Bulle internet est renvoyée par 74 pages, ce qui est une erreur typographique. La page Bulle spéculative (Internet) est renvoyée par 65 pages ce que Marc Mongenet appelle des contournements abusifs comme les suivantes je suppose. La page Bulle technologique est renvoyée par 3 pages. La page Crise de la bulle Internet est renvoyée par 1 page et la page Bulle informatique par zéro page.
Cordialement -- Alaspada (d) 17 novembre 2020 à 20:49 (CET)
Quelle que soit la personne qui fera le boulot, ça va remplir les historiques de dizaines de pages, des centaines de listes de suivi de Wikipédiens qui ont autre chose à surveiller, les modifications récentes, etc. Concernant le renommage, j'ai fait mon boulot de renommeur : j'ai corrigé les pages de redirection. Se taper les dizaines liens ciblés sur Bulle spéculative (Internet), c'est à ceux qui ont fait ces liens de les défaire (et déranger les listes de suivi de tout le monde). Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2020 à 20:57 (CET)
Plusieurs gadgets et outils permettent, parmi leurs options de mettre en évidence les liens passant par une redirection. Cette information est parfois utile, notamment pour la maintenance envisagée ici, quand les liens sont inappropriés. Pour faire de la prévention, la pédagogie dans les documentations de ces outils, en plaçant un lien vers l'aide Redirection, est certainement utiles, afin d'éviter que leurs fonctionnalités participent, involontairement, à véhiculer l'idée reçue qu'« un lien via une redirection c'est mal ».
Comme d'autres contributeurs s'étant exprimés ici, je ne pense pas qu'il faille à tout prix remplacer les liens directs par des liens utilisant une redirection quand elle existe. Mais je veux bien proposer une liste, générée par analyse automatisée d'un dépot, des liens présents dans l'encyclopédie de la forme [[redir|libellé]] avec un libellé égal au titre de la cible de la redirection (comme dans l'exemple Dodo). — Ideawipik (discuter) 17 novembre 2020 à 21:04 (CET)
Tu devances mes questions. :-) Je me demandais justement s'il existait une page listant les [[redir|libellé]] où la cible a finalement le libellé pour nom. Si tu peux faire une liste, c'est chouette. Idéalement, il faudrait une liste qu'un robot puisse traiter. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2020 à 21:27 (CET)

Révocations infondées[modifier le code]

J'ai modifié l'article et fait quelques modifications sans véritables importances et j'ai été révoqué en bloc. Je n'admets pas ce passage en force et ai rétabli mes modifications. -- Alaspada (d) 23 novembre 2020 à 17:33 (CET)

Merci, tout d'abord, d'avoir entamé la discussion ici. Il me semble que ces « quelques modifications » (visibles en bloc ici) ne sont pas toutes « sans véritable importance », puisqu'il s'agit :
  • de mise en gras des mots « mis en gras » dans la section « Inconvénients d'un lien à travers une redirection », et de la reformulation de la phrase « le lecteur qui suit le lien sera surpris d'arriver sur la même page » en « le lecteur peut être surpris d'arriver sur la même page » ;
  • de la suppression du lien en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects (et de sa date, ) dans la dernière section.
Je reconnais avoir eu tort de vous révoquer sèchement sur le premier point. J'ai lu trop rapidement ces modifications et commis une erreur en les annulant en bloc : j'admets mon tort et m'en excuse.
En revanche, je maintiens que la suppression du lien vers en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects (et de sa date, qui démontre l'ancienneté de cette bonne pratique) n'est pas fondée. Si l'on relit en détail la discussion concernée, on peut constater que vous avez été le seul à vous y opposer ; tous les autres intervenants qui se sont exprimés sur la question en ont accrédité la validité de façon argumentée. Vous pouvez toujours les faire changer d'avis, mais il me semble qu'il serait plus opportun de le faire ici, en PDD, et non en modifiant directement la page.
Mais ce n'est là que mon opinion personnelle, qui, comme toute opinion personnelle, est biaisée. Aussi solliciterai-je l'avis des autres : chers intéressés, qu'en pensez-vous ? Faut-il garder ce point, ou le supprimer ? --Cosmophilus (discuter) 23 novembre 2020 à 18:59 (CET)
N’importe qui avec des notions en informatique sait qu’une modification d’une page consomme plus de ressources SQL que laisser simplement la redirection en place, pas besoin de source pour démontrer cela.
Je cite Marc Mongenet : Mais le fait que l'écriture consomme beaucoup plus de ressources que la lecture, avec ou sans redirection, n'est pas ouvert au débat ni à la critique des Wikipédiens en page d'aide.
Le code source de MediaWiki est aussi librement disponible pour qui voudrait vérifier.
Par ailleurs comme je l’ai indiqué plus haut, la page et l’analyse ainsi que le benchmark effectué directement sur les serveurs ont été réalisés par un administrateur système, la gestion des ressources d’un serveur est donc son métier et la page fait largement consensus là-bas. — Thibaut (discuter) 23 novembre 2020 à 19:41 (CET)
Je viens de découvrir la page Utilisateur:Leag/Navigation popups/Options générales. Elle contient une aide de popupFixRedirs et elle contenait dès le début en 2006 l'avertissement you probably don't want to "fix" such links every time you come across them, and you definitely don't want to go on a hunt for them to "fix" them. See /About fixing redirects.. J'ai mis à jour avec un lien sur l'aide en français, mais je ne sais si cette page est effectivement utilisée par un outil. Marc Mongenet (discuter) 23 novembre 2020 à 20:57 (CET)
C’est une sous-page de la documentation du gadget Popups qui est utilisé et présent dans les préférences. — Thibaut (discuter) 23 novembre 2020 à 21:35 (CET)

conflit d'édition : Il faudrait quand même lire le texte anglais plutôt que dire n'importe quoi et de faire des théories fumeuses. En fin de compte rien n'est prouvé ou même vérifié pour des redirections, il s'agit de Navigation popups et non de redirection. De plus, je retiens de la page : « In other words, while it's technically true that it's more expensive to follow a redirect than a direct link, it's only the tiniest hair more expensive. (For those who care, the actual number on a 2006 version of MediaWiki was 44 SELECT statements to follow a direct link versus 48 to follow a redirect.) ». Et encore, pour être honnête il faut préciser qu'il s’agit de la version 2006 de MediaWiki, avez vous oublié ce détail ou pensez vous que personne ne s'en rendrait compte ? Qu'en est-il de la version actuelle ? Vous n'en savez rien. Depuis 2006, on a encore dû faire des progrès, non ?
Vous cherchez quoi en faisant ça ? Vos arguments ne sont pas valables, ils veulent faire prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages et j'éviterais de qualifier plus vos arguments. -- Alaspada (d) 23 novembre 2020 à 21:55 (CET)

Vous avez oublié cette phrase juste en-dessous : « When you [fix] a redirect, MediaWiki has to do more SQL queries than it takes to follow the redirect, but it also has to do several database transactions and writes ». — Thibaut (discuter) 23 novembre 2020 à 22:19 (CET)
Par ailleurs, ce serait bien de ne pas partir dans une désorganisation pour une argumentation personnelle (cf. [9]etc.). — Thibaut (discuter) 23 novembre 2020 à 23:41 (CET)
Et le passage en force vous connaissez ? -- Alaspada (d) 24 novembre 2020 à 00:23 (CET)

@Alaspada Quelle est, précisément avec citation de texte en bonne et due forme, la théorie fumeuse qui se trouverait en page d'aide ? Marc Mongenet (discuter) 23 novembre 2020 à 23:28 (CET)

Toute cette discussion est fumeuse car basée sur un texte qui traite de Navigation popups et surtout qui ne prouve rien aucune source chacun peut dire et écrire ce qu'il veut, donc ... bof ! bof! Vous n'avez pas le droit de dire, en plus à de nouveaux contributeurs, n'importe quoi sous prétexte qu'ils ne peuvent pas vérifier et qu'ils pensent puisque c'est écrit cela doit être vrai. Exactement comme vous puisque les anglais l'ont écrit ... etc. etc.
Vous voulez tellement démontrer que vous ne démontrez plus rien. Quel dommage. Cette page était à peu près acceptable (après en avoir changé la finalité) sans ces deux références à un texte en anglais, elle n'a pourtant pas besoin de cela. Là, vous me décevez mais je pense vous comprendre, vous vous raccrochez aux branches pour ne pas vous noyer complétement -- Alaspada (d) 24 novembre 2020 à 00:23 (CET)
Je viens de tester avec une installation fraîche (par défaut) de MediaWiki 1.35.0 et MariaDB sur Ubuntu 20.04.1 :
  • Suivre une redirection : 53 requêtes SQL
  • Suivre un lien direct : 52 requêtes SQL
  • Corriger une redirection : 112 requêtes SQL
Il ne faut pas oublier que lorsqu'on corrige une redirection, c'est la totalité du contenu de la page ou de la section qui est envoyée au serveur pour être traitée.
— Thibaut (discuter) 24 novembre 2020 à 04:40 (CET)
P.-S. J'ai envoyé un courriel aux adminsys de Wikimedia et aux développeurs pour connaître leur avis, comme ça on sera fixé.
Un développeur a déjà répondu, je vous laisse lire. — Thibaut (discuter) 24 novembre 2020 à 05:51 (CET)
Et la partie qui coûte cher, mais vraiment très cher comme dans 1000000 fois plus cher, c'est le rafraîchissement des caches (qui sont distribuée par CDN pour un gros site). Marc Mongenet (discuter) 24 novembre 2020 à 10:20 (CET)

┌───────┘
Bonjour tout le monde. Et désolé de venir m'incruster ici surtout pour ce que je vais dire.
À la suite de cette notification dans ma PdD de la part de @Marc Mongenet, je viens de lire cette discussion (ainsi que le mail de réponse d'un développeur que @Thibaut120094 a menionné [10]), je me dis que j'ai bien fait de prendre ma retraite cette année car après des années d'études et de recherche en informatique (de 1976 à 1985) et de travail en informatique et dans les télécoms jusqu'à cette année, je m'aperçois que dans Wikipedia je suis un gros con naze. Oui, c'est l'effet que j'ai après toutes ces lectures au sujet des redirections contournées.
Franchement, faudrait vraiment que vous soyez clairs dans cette histoire. Car le texte de l'aide au sujet des avantages vs les inconvénients des redirections contournées et de leur correction rend les benêts comme moi coupables d'avoir fait une énorme connerie !
Après plus de 13 années de contributions dans Wikipedia (sans aucune dispute grave ni aucune RA), je viens de me prendre une pelle dans la gueule aujourd'hui. Je n'aurais pas dû chercher à comprendre le message que Marc m'a laissé.
Bonne continuation à vous. --Petit-Domido (discuter) 24 novembre 2020 à 14:45 (CET)

C'est rien de grave ! Concernant l'optimisation, c'était une idée reçue qui flottait comme une rumeur dans Wikipédia en français depuis très longtemps. La page d'aide a notamment été mise à jour pour la dissiper. Marc Mongenet (discuter) 24 novembre 2020 à 15:04 (CET)

C'est bien ce qui me semblait, il s'agit au maximum de millisecondes et la règle sur Wikipédia est Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance alors je ne sais pas ce que vous voulez faire où vous voulez aller mais la réponse est des plus claires. Alors nous sommes d'accord on perd quelques millisecondes une fois quand on fait le changement redirct/direct mais on les regagne ensuite largement à chaque consultation puisqu'il n'y a plus besoin de consulter la table de redirection (suivant Thibaut120094 on gagne du temps après deux consultations).
C'est bien regrettable tout ce laïus pour en arriver là. Que de temps perdu pour rien. Comme je l'avais demandé, et Marc Mongenet avait demandé pourquoi consulter un développeur, nous avons maintenant la réponse (merci à Thibaut120094). Comme l'indique AntiCompositeNumber et aussi Petit-Domido l'énorme perte de temps est dans le remplacement, par un contributeur, de la redirection par le lien direct mais ça ce n'est pas ce qui vous intéresse puisque vous vous n'en perdez pas, vous le perdez juste à entretenir des discussions sans fin pour rien.
Milles regrets mais c'est dur d'avoir raison seul, ou presque, contre tous. -- Alaspada (d) 24 novembre 2020 à 16:19 (CET)

Je crois que vous n’avez pas compris la réponse du développeur.
c'est dur d'avoir raison seul […]
Sans commentaire. — Thibaut (discuter) 24 novembre 2020 à 17:39 (CET)
@Alaspada Cesse de raconter n'importe quoi. Thibaut120094 a mesuré un nombre de requêtes SQL, et même en faisant l'hypothèse complètement fausse que chaque requête prend le même temps, il faudrait 112+1=113 lectures pour compenser la différence de 53-52=1 requête. Mais le nombre de requêtes est en fait à des milliers de kilomètres (littéralement) d'approcher le compte réel. Car dans la réalité, les résultats sont enregistrés en mémoire cache distribuées en réseau de diffusion de contenu (CDN) à travers le monde. Et donc, une fois le résultat généré, tant qu'il y a de la place en mémoire cache, une lecture = 0 requête. Quand j'écrivais qu'une lecture est environ 1000000 moins coûteuse qu'une écriture, j'étais sérieux, même si l'ordre de grandeur exact (10000 ? 1000000000 ?) demanderait beaucoup de mesures et une description détaillée de l'architecture, qui doit être assez velue.
Si les redirections posaient un problème de performance, leur contournement aurait été automatisé depuis longtemps par les développeurs. Marc Mongenet (discuter) 24 novembre 2020 à 18:22 (CET)
Effectivement, parmi ces 112 requêtes, il y a des requêtes en écriture (UPDATE, INSERT, COMMIT, etc.) qui sont bien plus coûteuses que les requêtes en lecture (SELECT). — Thibaut (discuter) 24 novembre 2020 à 18:25 (CET)


Voilà un petit schéma d'architecture pris sur meta. Une lecture chanceuse s'arrête tout en haut (Caching proxies). Une écriture en revanche provoque des actions de haut en bas, puis de bas en haut, le tout répliqué dans le monde entier. Les requêtes SQL comptées par Thibaut120094 ne concernent que la base de données tout en bas (Master Database). Marc Mongenet (discuter)


Superbe schéma ! bof ! Je n'ai pas à chercher une petite bête qui de toutes façons n'existe pas, je me contente de lire et de comprendre ce que dit AntiCompositeNumber. Je retransmets ici le contenu du mail public de Thibaut120094 et ses réponses :
Hi everyone,
On the French Wikipedia we're currently reworking our help page about redirects and some of us would like to include a section about common misconceptions, especially those described at <https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tools/Navigation_popups/About_fixing_redirects&oldid=988508313>. However one user who's used to "fix" redirects is strongly opposed because "this page is from 2006" and it's "unsourced" <https://sigma.toolforge.org/usersearch.py?name=Alaspada&page=Discussion_aide%3ARedirection&server=frwiki&max=>. So I would like to ask the sysadmins from Wikimedia and the MediaWiki developers who are following this mailing list: is this page created in >> 2006 still true and relevant in 2020?
Thank you.
Kind regards
et la réponse de AntiCompositeNumber :
While the specifics may have changed over time, the general point of the page is correct -- "fixing" a redirect will use significantly more server time than clicking on one. When you click a redirect, MediaWiki queries the redirect table to see where you should go instead. Reads from the database like this are fast. However, when you edit the page to "fix" a redirect, MediaWiki has to save the edit, update the links tables, re-render the HTML, invalidate the cache, and serve the new HTML, among other things. From a reader's perspective, there's no performance difference between clicking a redirect and clicking any other internal link. We're talking milliseconds here, if that. If you wanted to really improve the performance of a page, remove all the images. (Note: do not do this.) his falls under <https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Don%27t_worry_about_performance> : let the developers and the operations folk worry about performance. If you're already making an edit to an article and you feel like bypassing a few redirects, go ahead and knock yourself out. But going,out of your way to "fix" links to redirects is just a waste of your time.
Il y a même une autre réponse de Andreas Papacharalampous :
the page was created in 2006 <https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/en.wikipedia.org/Wikipedia:Tools/Navigation%20popups/About%20fixing%20redirects >, but i don't think it's up to date for 2020. the last couple of "constructive" edits were from 2006-2011 but i'm not sure.
--andreas
alors que penser de tous cela ? Tout simplement ce que j'ai écrit plus haut et pour cela je m'appuie aussi sur les résultats de Thibaut120094 :
Suivre une redirection : 53 requêtes SQL
Suivre un lien direct : 52 requêtes SQL
Corriger une redirection : 112 requêtes SQL
Donc si on corrige une redirection, il faut 112 requêtes, beaucoup plus que de suivre tout simplement une redirection 53 requêtes ou un lien direct 52 requêtes SQL mais une fois la correction faite (112 requêtes) il ne faut plus que 52 requêtes donc je redis faire une redirection coute 112 soit environ ce que coûte deux requêtes (52 ou 53 x 2 = 106) et de plus Andreas Papacharalampous nous apprend que la page d'où vous tirez vos observations : i don't think it's up to date for 2020. the last couple of "constructive" edits were from 2006-2011 but i'm not sure. Je ne suis donc plus le seul, avec Petit-Domido (voir vos pages de discussion), à penser que vous vous plantez. Je garde l'essai de Cépey Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance (aussi traduite de l'anlais) qui nous dit dans le résumé : Les rédacteurs de Wikipédia ne doivent pas baser leur politique éditoriale sur des préoccupations personnelles quant aux performances des serveurs de la Wikimedia Foundation. C’est le rôle des développeurs de fournir un système suffisamment performant, d’imposer des limites au niveau technique lorsque cela est nécessaire, et le cas échéant d’informer les utilisateurs sur ce qu’il convient d’éviter de faire.
Tout ce laîus pour gagner ou perdre quelques millisecondes. Donc vous n'avez aucun argument pour appuyer votre thèse. -- Alaspada (d) 25 novembre 2020 à 00:12 (CET) PS : au temps que la discussion n'est pas terminée les deux phrases en question sont supprimées du texte de l'aide

Encore une fois vous n’avez pas compris la réponse d’AntiCompositeNumber, ni les explications de Marc Mongenet, ni les miennes, et maintenant vous passez en force…
Votre petit calcul n’a pas de sens, les requêtes SQL en écriture sont beaucoup plus coûteuses que celles en lecture.
AntiCompositeNumber explique justement que conformément à WP:PERF, les contributeurs n’ont pas à se soucier de la présence de redirections dans les articles et que ça ne sert à rien de les « corriger », c’est précisément ce qui est marqué dans la page d’aide et que vous tentez de retirer. — Thibaut (discuter) 25 novembre 2020 à 00:50 (CET)
On en est au point "ma croyance vaux aussi bien que votre expertise" ou tu (croyance) insistes lourdement avec ton point de vue alors qu'ont été citées des personnes qui disent exactement le contraire et dont le boulot est de s'occuper de ça (experts).
Il serait donc temps d'arrêter, Alaspada. - DarkoNeko (mreow?) 25 novembre 2020 à 01:43 (CET)
@DarkoNeko Bah tiens ! On fait donner la réserve ! De quelle expertise parlez-vous ? Je vous conseille de relire à tête reposée les réponses des deux programmeurs. Mais vous avez raison le dialogue de sourds n'est pas mon fort. Plus le mensonge est gros plus facilement il passe doit se dire Thibaut120094.
@Thibaut120094, Encore une fois vous n'avez rien compris aux réponses faites par les programmeurs qui disent exactement le contraire de vous et surtout je vais finir par me poser des questions sur la langue dans laquelle est rédigée Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance. Si je vous comprends bien Les rédacteurs de Wikipédia ne doivent pas baser leur politique éditoriale sur des préoccupations personnelles quant aux performances des serveurs de la Wikimedia Foundation (dixit WP:PERF) cela veut dire au contraire que pour vous n'importe quel contributeur peut dire à un débutant sur Wikipédia dans un page d'aide qu'il doit baser sa politique éditorial sur vos préoccupations obsessionnelles des performances des serveurs de la Foundation et donc de ne pas corriger les redirections pour gagner ou perdre quelques millisecondes (dixit AntiCompositeNumber). Les redirections ne sont marquées qu'en fin de page par la traduction de la page anglaise dont on sait maintenant qu'elle n'est plus valable (dixit Andreas Papacharalampous). Il faudra aussi changer cela.
Bravo pour votre revert, cela tombe bien pour vous mais ce n'est pas une pratique très honnête, la texte étant encore en discussion -- Alaspada (d) 25 novembre 2020 à 03:31 (CET)
Il me semble que le débat serait plus apaisé si nous nous rendions compte que nous sommes tous d'accord sur un point : le respect de Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance. Ceci semble être passé inaperçu, mais la section « litigieuse » le dit clairement :

« « Les redirections devraient être évitées pour optimiser Wikipédia » : c'est une pratique déconseillée par les administrateurs système de Wikipédia (Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance) et démentie depuis janvier 2006 (en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects). »

Cette phrase est censée être adressée à ceux des « anti-redirectionnistes » (et il y en a) qui s'imagineraient que le fait de remplacer un lien redirigé par un lien direct optimise les performances : non seulement il n'en est rien (seconde partie de la phrase), mais de telles considérations sont proscrites par WP:PERF (première partie de la phrase). Ceci n'est pas adressé à l'ensemble des « anti-redirectionnistes », qui peuvent être motivés par d'autres raisons que des préoccupations autour des performances (et c'est très bien). Ceci n'a pas non plus pour but de dire que laisser les redirections telles quelles est meilleur pour les performances : notre position de « pro-redirectionnistes » n'est absolument pas fondée là-dessus, mais sur d'autres arguments, qui sont développés dans la section « Inconvénients ». Il n'a donc jamais été question d'introduire une violation de WP:PERF dans la page d'aide : la section « Idées reçues » a simplement pour but, comme son nom l'indique… de démentir certaines idées reçues. --Cosmophilus (discuter) 25 novembre 2020 à 08:43 (CET)

Alaspada : « je redis faire une redirection coute 112 soit environ ce que coûte deux requêtes (52 ou 53 x 2 = 106) ».
Ingénieur : "fixing" a redirect will use significantly more server time than clicking on one. When you click a redirect, MediaWiki queries the redirect table to see where you should go instead. Reads from the database like this are fast. However, when you edit the page to "fix" a redirect, MediaWiki has to save the edit, update the links tables, re-render the HTML, invalidate the cache, and serve the new HTML, among other things.
Moi : la partie que j'ai mis en gras fait notamment référence à ce qui se passe dans le Core Cluster et de Edge Cluster du schéma d'architecture. Ne compter que les requêtes SQL est totalement insuffisant pour estimer la charge que représente une modification de page. Marc Mongenet (discuter) 25 novembre 2020 à 11:22 (CET)

Alaspada : « on perd quelques millisecondes une fois quand on fait le changement redirct/direct mais on les regagne ensuite largement à chaque consultation ».
Ce soi-disant large gain n'a jamais été mesuré. Donc à partir de là s'applique ce qu'écrit Brion Vibber dans [11] : "optimize through science, not superstition". [] I'm going to go out on a limb though and say that most people don't themselves have the tools or skills to do that. It's not rocket science, but these are not standard-issue skills. Marc Mongenet (discuter) 25 novembre 2020 à 11:31 (CET)

@Marc Mongenet, Ideawipik, Cosmophilus, VIGNERON, Darkoneko, TED, Daehan, Daniel*D, Schoffer, User:Frenouille : Pour info : Wikipédia:Le Bistro/14 décembre 2020#Ouverture demain 15 décembre d'un sondage et Wikipédia:Sondage/Contestation d'un paragraphe non ou mal sourcé de la page Aide:Redirection qui est complètement biaisé. — Thibaut (discuter) 14 décembre 2020 à 08:09 (CET)
Et moi qui croyait que c’était résolu depuis 3 semaines… TED 14 décembre 2020 à 08:27 (CET)
Idem pour moi, mais Alaspada a tout à fait le droit de lancer un sondage s'il le souhaite, avec notre accord ou non. En revanche, nous devrions nous investir dans les discussions autour de ce sondage et notamment de la présentation des arguments pour ou contre la sous-section ciblée. En tout cas, merci Thibaut120094 de l'information. --Cosmophilus (discuter) 14 décembre 2020 à 09:18 (CET)
@Cosmophilus Oui, mais à condition que tous les participants à la discussion soient notifiés pour que tout le monde puisse y présenter ses arguments sinon c'est un sondage biaisé, il est prévu demain, pour info : [12]. — Thibaut (discuter) 14 décembre 2020 à 09:22 (CET)
Oui, et ça ne m'arrange pas trop parce que je suis assez occupé hors WP aujourd'hui et ne pourrai donc guère m'investir dans les débats. Si un maximum de personnes pouvaient intervenir sur Discussion Wikipédia:Sondage/Contestation d'un paragraphe non ou mal sourcé de la page Aide:Redirection pour en rendre l'introduction plus équilibrée vis-à-vis des différents points de vue exprimés, nous leur en serions très redevables. --Cosmophilus (discuter) 14 décembre 2020 à 09:28 (CET)
Même commentaire que TED. Il y a un moment où il faut accepter que consensus ne veut pas dire unanimité... Daehan [p|d|d] 14 décembre 2020 à 10:10 (CET)

Idée reçue 1: optimisation[modifier le code]

J'ai complété l'idée reçue sur l'optimisation des performances :

les performances sont l'affaire des administrateurs système de Wikipédia [13]
It seems to be very common that non-devs tell each other not to do things because "it's bad for performance" etc. -- Steve Bennett
I wish it would be. -- Simetrical
s'il existe un problème il est de leur responsabilité de le corriger techniquement [14],
If they're expensive, we'll either fix it or restrict it at a technical level; that's our responsibility. Brion VIBBER
ce qui a été résumé depuis longtemps en Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance. Concernant les redirections en particulier, des informations disponibles dans en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects, confirmées en 2020 [15], relèvent que les redirections représentent une charge négligeable
it's only the tiniest hair more expensive
dont il serait futile de se soucier,
go ahead and knock yourself out. But going out of your way to "fix" links to redirects is just a waste of your

time.

et insistent en revanche sur le fait qu'une modification de page charge largement plus les serveurs (environ 10000 fois plus en 2006).
benchmark ran in January 2006 showed that fixing a redirect is approximately ten thousand times more expensive for the server than following that redirect.

Il me semble avoir été fidèle aux sources sur la futilité de l'entreprise, les charges relatives, et le conseil de ne pas s'occuper des performances. Qu'en dites-vous ? Marc Mongenet (discuter) 25 novembre 2020 à 14:28 (CET)


PS : Après il y a [16] :-) Marc Mongenet (discuter) 25 novembre 2020 à 15:19 (CET)

Génial le respect de la recommandation R3R, manifestement ce n'est pas pour tout le monde. Peut-être un passage par les RA pour passage en force ?
Bon trêve de balivernes. Puisque vous demandez mon accord sur un nouveau texte (Quelles différences ?) Je ne suis pas d'accord sur la citation, ou même de sa simple référence, de la page en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects les développeur, au moins un, Andreas Papacharalampous, nous disent que la page n'est plus à jour, et au moins depuis 2011.
Si vous voulez être fidèle aux sources alors vous rédigez l'article sans cette référence, aussi bien dans la page d'aide que dans la page Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance.
Comme vous le dites tout cela n'a, en fait, jamais été vérifié ! ! Et nous parlons de millisecondes, dixit AntiCompositeNumber. Pourquoi tant d'opposition pour quelques millisecondes gagnées ou perdues ? Je ne sais pas de quels cotés se trouve la superstition.-- Alaspada (d) 25 novembre 2020 à 15:42 (CET)
« Andreas Papacharalampous, nous disent que la page n'est plus à jour, et au moins depuis 2011 » -- Alaspada
C'est pour cela que le j'ai précisé « en 2006 » concernant l'information « 10000 fois plus » provenant de en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects.
Mais si je cite en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects, c'est surtout pour montrer que l'idée reçue n'était déjà pas fondée en 2006. C'est important car il pourrait se trouver des gens prétendant le contraire.
En plus en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects reste globalement pertinente aujourd'hui :
While the specifics may have changed over time, the general point of the page is correct -- ACN
Marc Mongenet (discuter) 25 novembre 2020 à 16:03 (CET)
Conflit d’édition Ce cherry picking est fatiguant, pour le moment personne — y compris -andreas — n’a contesté la réponse d’AntiCompositeNumber sur la liste de diffusion qui est très suivie. — Thibaut (discuter) 25 novembre 2020 à 16:14 (CET)
@Thibaut120094, pourquoi il n'y a pas plus de réponses sur une liste si suivie ? -- Alaspada (d) 26 novembre 2020 à 01:40 (CET)
Car apparemment il n’y a rien d’autre à ajouter à la réponse d’AntiCompositeNumber.
Généralement sur une liste de diffusion, on évite de répondre à une question qui a déjà été répondue sauf si c’est pour compléter, corriger ou clarifier (comme ce qui a été fait par AntiCompositeNumber qui répond au message d’Andreas qui n’était pas sûr), histoire d’éviter de surcharger les boîtes de courrier électronique. — Thibaut (discuter) 26 novembre 2020 à 02:07 (CET)
Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est la différence d'interprétation entre nous de AntiCompositeNumber, qui parle de gagner ou perdre (suivant ce que l'on veut comprendre) de millisecondes et de Andreas Papacharalampous qui lui dit que la page n'est plus à jour. Pourquoi alors continuer à parler de « 10000 fois plus » sans que l'on sache d'où vient ce chiffre. Pourquoi vous voyer dans Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance uniquement le dernier paragraphe en lien avec cette fameuse page de 2006 alors que l'on voit principalement le résumé qui nous dit clairement « Ne vous préoccupez pas de performance ». Pourquoi voulez-vous que nous nous préoccupions des performances uniquement pour gagner ou perdre quelques millisecondes ? -- Alaspada (d) 26 novembre 2020 à 01:40 (CET)
Bonsoir, tous les participants à cette discussion pensent qu'il ne faut pas se préoccuper des performances. J'ai mis à jour l'aide pour la rendre plus explicite. Marc Mongenet (discuter) 26 novembre 2020 à 02:33 (CET)
Conflit d’édition Pourquoi n’envoyez-vous pas un courriel à wikitech-l (chez) lists (point) wikimedia (point) org avec toutes vos questions et vous voyez ce qu’ils vous répondent ? Car apparemment quoi que je dise : [p]lus le mensonge est gros plus facilement il passe doit se dire Thibaut120094.. — Thibaut (discuter) 26 novembre 2020 à 02:35 (CET)

Bref (si l'on peut dire…), pourquoi vouloir faire un boulot à la place de gens qui en ont la charge si c'est pour remplacer par un truc qui donne la même chose ? Surtout si on n'a pas la compétence pour en juger. Mieux vaut lutter contre certaines redirections stupides et dieu sait s'il y en a. Cdlt, Daniel*D, 26 novembre 2020 à 03:22 (CET)


Bonjour Alaspada. Vous êtes le seul dans toute cette page à vous focaliser sur un éventuel gain de temps et de « millisecondes », mot utilisé huit fois sous votre plume dont une citation externe traduite depuis l'anglais et une seule fois par un autre contributeur citant vos propos. Dans la page d'aide, il n'a jamais été question d'évoquer ces points de détail qui ne sont pas essentiels pour l'aide sur les redirections. D'autre part, il est inutile de répéter indéfiniment les mêmes propos empreints de mépris (« Bof ! » à foison, insinuations déplacées à l'encontre de Thibaut) et de méprise.

Chaque modification sur Wikipédia génère des coûts indirects à plus ou moins long termes et pas forcément visibles pour un contributeur devant son écran, émerveillé par la facilité et la rapidité avec lesquelles il peut modifier une page. Conséquences plus ou moins importantes : a. Coûts énergétiques, déjà évoqués, liés à un enregistrement de page ; b. Surcharge d'activité immédiate pour les bots qui suivent l'activité en direct ; c. Idem pour les patrouilleurs humains qui suivent l'évolution des articles ; d. Augmentation du nombre de "versions" d'un article, avec une lecture plus longue des historiques, surtout si les modifications ne sont pas commentées ; e. Augmentation de l'identifiant (oldid) général. (Pour tous, programmes informatiques compris, il est plus facile de manipuler des petits nombres que des grands nombres.) ; f. Augmentation de la taille de la base de données globale (avec historiques), celle qui contient toutes les "opérations" ayant eu lieu sur Wikipédia, avec les questions de stockage, de duplication, de manipulation par divers outils.

Même sans en faire une idée fixe ni que cela empêche de participer de façon constructive à l'encyclopédie, chacun peut garder cela dans un coin de la tête et faire une utilisation raisonnée des ressources mises à disposition par la Fondation Wikimedia pour le partage du savoir. Juste du bon sens ! Cela n'a pas de rapport direct avec un respect ou non de Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance qui traite davantage de prétendues optimisations de pages qui ne sont pas du ressort des contributeurs mais des développeurs.

Pour tenter de répondre à l'interrogation Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est la différence d'interprétation entre nous de AntiCompositeNumber, j'hésite entre « Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. » et « Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. ».

Pour revenir au sujet, voici juste quelques avis trouvés rapidement concernant le remplacement de utilisations de redirections par des liens directs (sujet déjà discuté en 2004).

  • Le traducteur de l'essai consacré aux considérations de performances, Cépey, évoque explicitement, en 2008, la question des redirections comme motivation pour cette transcription sur frwiki : « Si jamais quelqu’un vous dit que les redirections c’est Mal car cela surcharge les serveurs... »
  • Des contributeurs n'étant pas intervenus dans la discussion ont des avis similaires, comme le montrent cet avis (2018) de TomT0m, en particulier pour les redirections ancrées, et cette explication des problèmes posés par les "contournements de redirection" sur sa page Utilisateur (2019) par LamBoet.
  • Si on devait remplacer toutes les redirections par des liens directs, des robots pourraient facilement s'en charger. Or de telles modifications ne sont pas acceptées par la politique des bots comme le montre, entre autres, cette réponse à une requête (2014).
  • Des contributeurs expérimentés sont conscients des limites pouvant venir de l'utilisation inappropriée d'outils qui mettent en évidence les liens passant par des redirections (gadgets ou autres outils) comme on peut le voir dans deux discussions sur le bistro et sur le projet « Correction syntaxique » (2016).

Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance est un essai globalement pétri de bon sens, comme l'est également Wikipédia:Contributions perturbatrices, annexe de la recommandation Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 26 novembre 2020 à 17:59 (CET)

La rédaction de Utilisateur:LamBoet est très propre, il y a probablement matière à s'inspirer pour rendre l'aide plus claire. Marc Mongenet (discuter) 26 novembre 2020 à 18:50 (CET)
Oui. Dommage qu'on ne l'ait pas vu avant. Peut-être que le contributeur pourra nous faire profiter de ses qualités de rédacteur. — Ideawipik (discuter) 26 novembre 2020 à 20:13 (CET)
Bonjour, je ne suis pas intervenu ici parce que j'avais vu que vous citiez déjà les mêmes arguments principaux que moi dans le texte en cours d'élaboration, mais n'hésitez pas à reprendre des éléments de mon texte si cela peut être utile. J'ai deux arguments qui ne sont pas cités ici : le fait que les redirections non contournées aident à garder à jour (via un coup d'œil à « Pages liées ») les noms qui sont sujets à évolution (par exemple les noms de taxons en biologie), et le fait qu'elles peuvent aider à éviter des fautes de frappe (ou harmoniser des variations de typographie). --LamBoet (discuter) 30 novembre 2020 à 00:33 (CET)
Autre idée: on pourrait faire un raccourci analogue au « WP:NOTBROKEN » du Wikipédia anglais ? --LamBoet (discuter) 30 novembre 2020 à 00:34 (CET)
Je me faisais la même réflexion : indépendamment du fond de la section, je serais effectivement favorable à un raccourci de type WP:LIER-REDIRECTION pour citer plus facilement le passage concerné auprès de mes éventuels interlocuteurs. --Cosmophilus (discuter) 30 novembre 2020 à 09:00 (CET)
Personne ne semblant avoir d'objection, j'ai pris la liberté de le faire [17]. Vous pouvez maintenant utiliser ce raccourci pour faire facilement référence à cette section dans une discussion. --Cosmophilus (discuter) 4 décembre 2020 à 14:04 (CET)

Mon avis[modifier le code]

Bonjour, j'ai été taggué pour avoir mon avis. Je vais entre temps des modifications d'ampleur et une guerre d'éditions. mes modifications historiques sur cette page visaient à la lier à WP:CSI qui contient des critères de suppression immédiate propres au redirection et d'autre part la recommandation d'éviter les redirections non neutres @peleorg [protestations] 30 novembre 2020 à 16:51 (CET)

Présentation tabulaire des (dés)avantages des liens à travers les redirections[modifier le code]

Bonjour, voici le permalien d'un essai de refonte, inspiré par une suggestion de @Salix : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aide:Redirection&oldid=177646681.
Pour simplifier, je n'ai utilisé que l'exemple France - République française. Je suis particulièrement heureux de la diminution du texte : 777 caractères de moins.
Qu'en dites-vous ? Marc Mongenet (discuter) 15 décembre 2020 à 00:31 (CET)

J'ai été notifié, probablement pour que je donne mon avis sur la guerre en cours... Guerre que je ne comprends pas, que je comprends d'autant moins que les principaux arguments donnés pour éviter de supprimer les redirections, les plus convaincants, n'y sont pas évoqués — l'argument de l'économie d'énergie et de temps machine étant certes important, mais pas fondamental. Et du coup je ne comprends pas non plus cette nouvelle version du texte, où les arguments en question (je ne vais pas y revenir) ont totalement disparu... Oh, et sinon : je suis contre cette guerre, contre ce sondage, contre la désorganisation de l'encyclopédie, contre les passage sen force. Et la dernière fois que j'avais lu cette page et ce débat, le texte de recommandation me semblait être très bien.--Schoffer (discuter) 15 décembre 2020 à 06:06 (CET)
La version précédente me paraissait également plus appropriée : moins concise que cette présentation tabulaire, elle prenait le temps d'expliquer en détail les avantages et les inconvénients du problème. Là, j'ai l'impression que c'est devenu plus lapidaire et donc, peut-être paradoxalement, moins bien structuré et plus « brouillon » qu'auparavant. Je préférais largement le texte précédent, même avec 777 caractères de plus. Mais merci tout de même de cette initiative. --Cosmophilus (discuter) 15 décembre 2020 à 08:07 (CET)
Bonjour, je préférais moi aussi la présentation textuelle, plus aérée et détaillée, et bien que le tableau soit intéressant, je crains qu'il ne donne la fausse impression que les deux stratégies se valent. --LamBoet (discuter) 15 décembre 2020 à 09:57 (CET)
Bonjour @Schoffer, les redirections n'ont rien à voir avec l'économie d'énergie, c'est pour cela que j'ai laissé dans le chapitre Idées reçues tout ce qui concerne cela. Marc Mongenet (discuter) 15 décembre 2020 à 08:38 (CET)
Notification Marc Mongenet Merci, mais je me suis probablement mal exprimée. En fait je pensais plus à un tableau ne disant pas que c'est un avantage ou un inconvénient, mais avec plus ou moins de points selon les paramètres analysés, de façon à ne pas prendre parti; Tels que : 1/ sollicitation des serveurs au clic : + ou +++++, 2/ affiche un lien couleur selon vos préférences : oui/non, 3/ si le mot devient un article faut-il une édition pour corriger tous les liens : oui/non, 4/ sollicitation des serveurs pour la correction : + ou +++++, etc. (donc plus dans ce style, mais avec 2 colonnes, en plus des questions). Ce qui vient en plus des exemples bien rédigés. -- Amicalement, Salix [Converser] 15 décembre 2020 à 12:34 (CET)
Bonjour à tous. Quelques remarques sur le tableau proposé, initiative intéressante. Si on ne prend qu'un seul exemple, les contributeurs ayant à interpoler sur les autres articles/redirections qu'ils rencontreront, j'ajouterais une autre éventualité : Si l'article cible « France » est renommé en « France (pays) », par exemple pour faire de la première une page d'homonymie, alors, afin que les liens utilisant la redirection restent valides, il suffit de modifier une seule page (la page de redirection), tandis qu'avec l'autre syntaxe il est nécessaire de modifier tous les articles contenant le lien.
Autre point, pas forcément à mettre dans la page d'aide. Dans le cas d'une redirection ancrée (#REDIRECTION[[Page de destination#Titre de la section]]), la redirection offre aussi davantage de souplesse vis à vis des éventuels renommages des titres de sections En cas de contournement, il est nécessaire de modifier les liens ou de placer une ancre dans le code de l'article de destination.
Le premier avantage cité pour les liens contournant une redirection n'en est pas vraiment un. Le seul intérêt de la fonctionnalité de remplacement des liens vers le titre de la page par du texte en gras est liée aux inclusions de pages ou de modèles.
  1. Insérer un lien vers le titre de la page n'est pas une bonne pratique. Elle est repérée par le projet de maintenance par la détection #48 « Lien interne vers le titre de l’article » dans Projet:Correction syntaxique/Liste d'erreurs syntaxiques. Les liens ramenant sur la même page en passant par une redirection sont aussi repérables (détection 515 : « Lien interne vers le titre de l’article à travers une redirection ») mais tous ne sont pas forcément à corriger en raison des ancrages et des potentialités de transformation de la page de redirection existante en article.
  2. Ce cas de lien circulaire est vraiment marginal par rapport à l'ensemble des utilisations d'une redirection.
Le deuxième (« le navigateur ne peut pas afficher « République française » en violet ») est pour moi aussi incompréhensible que l'argument des liens verts qui s'avéraient être liés à une personnalisation de l'affichage (CCS, activation d'un gadget). Il serait impératif de reformuler en quelque chose comme : Les navigateurs qui affichent de façon distinctes les liens hypertexte vers les pages déjà visitées ne le feront pas sur un lien « République française », même si la page cible France a déjà été visitée, (sauf si un accès à cette page cible a déjà eu lieu via ladite redirection).
Sans être opposé au tableau, il me semble qu'un texte rédigé est aussi bien, plus accessible et pour les usagers d'écrans étroits plus lisible. — Ideawipik (discuter) 15 décembre 2020 à 12:43 (CET)

Existence de redirections trop imprécises[modifier le code]

Bonjour Ariel Provost. Voici une remarque faisant suite à cet ajout dans la documentation. Il me semble que, dans ce type de cas, le problème est davantage la pertinence de l'existence de la redirection que celle de son utilisation. — Ideawipik (discuter) 15 décembre 2020 à 12:43 (CET)

Bonjour Ideawipik Bonjour. Mon exemple n'est sans doute pas le meilleur, je l'ai pris parce que je suis tombé dessus sur ma liste de suivi, juste avant de voir une modif sur la page Aide:Redirection. Dans ce cas précis tu as raison, car il faudra bien que quelqu'un (je ?) prenne le temps de transformer Geological Society en page d'homonymie. Mais, comme je le disais dans mon commentaire de diff, c'est loin d'être la première fois que je vois ce genre de redirection appelée à être, soit transformée en page d'homonymie, soit (et j'aurais dû en parler aussi) être transformée en un lien vers une autre page (après création d'un nouvel article, ou simplement après réflexion, l'item le plus évident pour une redirection peut changer). Amitiés, — Ariel (discuter) 15 décembre 2020 à 13:32 (CET)
P.S. J'essaierai de trouver un meilleur exemple que celui que j'ai pris, et un exemple pour le second cas.
Je n'ai pas bien répondu à ton questionnement sur « la pertinence de l'existence de la redirection ». Cette pertinence ou absence de pertinence dépend des communautés et peut changer avec le temps. Un contributeur qui crée (ou intervient sur) un article peut penser honnêtement que tel ou tel raccourci, surnom ou expression en langue étrangère y fait bien évidemment référence, et donc créer la redirection. Il peut se passer pas mal de temps avant que quelqu'un d'autre (d'une autre communauté ou d'une autre génération) rectifie la redirection ou la transforme en page d'homonymie. — Ariel (discuter) 15 décembre 2020 à 13:41 (CET)
Notification Ariel Provost. Nous sommes d'accord qu'il n'y a pas de réponse idéale qui conviendrait à tous les cas et que la pertinence dépend aussi de la culture des contributeurs et de l'époque, qui plus est dans une encyclopédie en évolution permanente. La même question se pose pour le choix du titre des articles. Exemple : Est-ce que Ronaldo sera toujours le titre idéal pour l'article concernant le footballeur brésilien Ronaldo Luis Nazário de Lima ? On peut en douter. Remarque personnelle. C'est aussi pour cela que tout en limitant l'usage des parenthèses, je ne comprends pas toujours les renommages d'articles, dans l'optique de respecter à la lettre la règle de réservation des parenthèses aux cas d'homonymie, qui occasionnent parfois des titres trop imprécis par rapport au sujet.
En ce qui concerne la conversion d'une redirection en page de contenu ou d'homonymie, il convient idéalement que l'auteur de ces changements vérifie que les liens y conduisant depuis les articles encyclopédiques soient corrects et les modifie si besoin, dans le même esprit que lors d'un renommage de page. — Ideawipik (discuter) 15 décembre 2020 à 22:36 (CET)
Idéalement, certes. Mais conversion et renommage ne sont pas réservés aux utilisateurs chevronnés, et il peut aussi y avoir énormément de liens à modifier sans que le contributeur ait connaissance d'AWB (même avec AWB ça peut demander du temps). — Ariel (discuter) 16 décembre 2020 à 07:01 (CET)

Erreur de puissance 10[modifier le code]

Notification Cosmophilus :, Merci pour votre travail sur les sources et d'avoir retrouvé l'origine du coefficient. Le passage de TreyHarris (qui n'est pas administrateur système autant que je sache) qui chiffre au doigt mouillé (I'm not certain of the exact performance differential), la différence de plusieurs ordres de grandeur est de 1 000 et non 10 000 (a thousand times more expensive) comme indiqué. C'est juste une différence de puissance 10. Dans l'article, c'est déjà un chiffre approximatif mais en plus il est faux.
Voila le texte : So going to Charles de Gaulle via the link Charles DeGaulle is very inexpensive, in fact, usually no more expensive than going directly (especially if it is a popular page and is in the cache). In comparison, changing a page that links to Charles DeGaulle to point to Charles de Gaulle instead requires a database update, which is orders of magnitude more expensive on the servers than a query. I'm not certain of the exact performance differential, but based on a quick benchmark I just ran, it is probably on the order of a thousand times more expensive to update a page to point to the direct target than it is to follow the redirect. So, if you're going to edit a page anyway for some other reason, I'd say, sure, update the redirect link at the same time if you so desire. But editing a page expressly for the purpose of fixing a redirect is a net loss of performance for the servers. (gras de moi)

-- Alaspada (d) 26 décembre 2020 à 18:27 (CET)

Ce que vous dites est faux, voir ici. — Thibaut (discuter) 27 décembre 2020 à 13:32 (CET)

Sondage[modifier le code]

@Cosmophilus, @Marc Mongenet, @Daehan, @NicoScribe, @TED, @Frenouille, @Schoffer, @Pline, @Ideawipik, @O. Morand, @Daniel*D et @Éric Messel :

Le sondage sur le maintien ou non du paragraphe sur les idées reçues vient d’être lancé : Wikipédia:Sondage/Contestation d'un paragraphe non ou mal sourcé de la page Aide:Redirection. — Thibaut (discuter) 4 janvier 2021 à 01:11 (CET)

@Thibaut120094 : c’est une blague ? TED 4 janvier 2021 à 01:18 (CET)