Discussion Wikipédia:RAW/2022-10-01

LSP

Je ne pense pas que reprendre l'attaque personnelle d'une personne par l'un de ses meilleurs ennemis soit une bonne idée. Surtout en mettant ce commentaire personnel ainsi en avant, avec citation bloc. Un épisode précédent avait montré que reprendre, même attribués, les Scuds de tel ou tel contributeur, était une pratique qui passait mal.

On aurait pu espérer un traitement un peu plus sobre, ou tentant de sortir par le haut, mais peut-être est-ce trop en demander ? Pa2chant.bis (discuter) 25 septembre 2022 à 16:23 (CEST)

Pa2chant.bis, Je n'ai que rapporté ce que j'ai lu à gauche et à droite. Dans votre message, vous omettez de mentionner le commentaire de Sinkra et le commentaire de Anthere, qui occupe ensemble un espace plus long que le commentaire de Authueil. Alors, votre commentaire « un traitement un peu plus sobre », je m'en passe. J'ai néanmoins mis en citation bloc le commentaire de Sinkra. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 25 septembre 2022 à 17:01 (CEST)

Bonjour Cantons-de-l'Est et Simon Villeneuve ,

Merci pour ce travail de synthèse.

Pour rebondir sur le message de @Pa2chant.bis, je pense qu'il faudrait inclure des membres de l'association et/ou du projet dans la rédaction de cette section, étant donné que cela concerne les sans pagEs (@Sinkra et @Hyruspex pour info).

Au delà du travail que vous avez déjà réalisé, cela permettra de compléter ou corriger certains points.

Je pense également que terminer cette section par une critique d'un contributeur vis à vis d'une autre contributrice n'est pas forcément une bonne idée car cela va créer plus de tensions qu'autre chose. Comme je sais que vous travaillez beaucoup sur cette newsletter, l'idée serait de vous éviter un énième wikidrama comme cela a été le cas pour le RAW de juillet.

Si cela vous va, je propose plutôt d'ajouter un paragraphe concernant l'appel à commentaires qui est en cours. L'idée serait de terminer en indiquant que le sujet suit son cours et que la communauté sera éventuellement amenée à se prononcer sur certains points (via sondage ou prise de décision). Qu'en pensez-vous ?

J'ai rajouté par ailleurs dans la liste des réactions la lettre de réponses qui a été publiée par l'association.

Pour le reste, comment souhaitez-vous procéder ? Est-ce qu'on vous transmet les propositions de compléments/corrections ici ou peut-on modifier directement ?

Je vous remercie par d'avance.

Bien à vous,--Pronoia (discuter) 25 septembre 2022 à 16:46 (CEST)

Pronoia, J'ai déjà cité Sinkra et Anthere, ce qui donne une bonne idée des enjeux pour les LSP. Si Sinkra ou Hyruspex rédige une partie des RAW, j'anticipe avec certitude qu'il y aura du wikidrama. Non. Quant au « paragraphe concernant l'appel à commentaires », c'est une bonne proposition. Rédigez-le, j'en ferai une relecture plus tard. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 25 septembre 2022 à 17:12 (CEST)

@Cantons-de-l'Est. Merci pour ta réponse rapide.

Effectivement. L'idée, dans mon esprit, était plutôt de terminer sur un point relativement neutre, afin de ne pas donner l'impression (fausse) que la fin est orientée, que ce soit d'un côté ou de l'autre. Très bien. Je regarde ça et je te fais une proposition.

Pour ce qui est des autres points, je comprends qu'il vaut mieux qu'elles te partagent les éventuels points à corriger/préciser et que tu gardes la main sur la rédaction.--Pronoia (discuter) 25 septembre 2022 à 17:53 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas bien compris l'argument d'Autheuil. Pourquoi le fait qu'une présidente fondatrice d'une asso devienne salariée est-il surprenant ou gênant ? Est-ce gênant pour l'asso ou pour Wikipédia ? Et comment on passe de la Wikimedia France et Capucine-Marin Dubroca-Voisin à l'objection d'Autheuil, quel est le rapport ?

Le seul point que je crois avoir compris est qu'Autheuil pense que le "style" d'une contributrice n'est pas le bon.--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2022 à 16:52 (CEST)

JMGuyon,

J'ai une bonne expérience IRL d'organismes et d'associations de petite taille. Régulièrement, une personne qui a fondé une association ou un organisme qui est ensuite nommée président.e/responsable/directeur.trice exerce une grande influence sur ses orientations pour diverses raisons : leader charismatique/technique/d'autorité, présence régulière pendant les activités, rédaction de la mission, etc. Il est très rare que le caractère et les comportements d'une personne changent lorsqu'elle accepte des fonctions de responsabilités. Selon ma lecture du commentaire d'Autheuil, être salariée rendra plus facile la participation d'Hyruspex dans la Wikipédia en français où l'immense majorité des contributeurs sont bénévoles. Il exprime le sentiment que LSP auront un avantage supérieure dans les débats.

Quant aux passages de WmFr à CMDV à Autheuil, ils sont liés au souhait de professionnalisation des LSP.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 25 septembre 2022 à 17:33 (CEST)

@Cantons-de-l'Est Pardon pour ma lenteur d'esprit. Le fait d'être salariée et de passer, du coup, plus de temps dans Wikipédia, de connaître mieux les rouages, facilite la participation à Wikipédia, cela je le conçois. Question : est-ce un problème pour Wikipédia ? Selon vous, Autheuil pense que oui, parce que cette salariée deviendrait plus habile que d'autres wikipédistes. Soit.

En revanche, je ne vois pas le rapport entre cette facilité à contribuer dans Wikipédia, et le fait qu'une présidente fondatrice devienne salariée. Qu'une personnalité charismatique devienne salariée peut provoquer selon vous un déséquilibre au sein de l'association, donc ce serait un problème pour l'association, et non pour Wikipédia.

Conclusion : le propos d'Autheuil me paraît incompréhensible sans une glose qui l'accompagne, parce qu'il mélange 2 problèmes dont un nous regarde éventuellement, alors que l'autre ne nous regarde pas.

Je n'ai toujours pas compris comment on passe de Wikimedia France aux LSP mais ce n'est pas grave. Cordialement--JMGuyon (discuter) 25 septembre 2022 à 20:16 (CEST)

Et je suis d'accord avec les avis ci-dessus pour dire que la remarque finale d'Autheuil ne convient pas. Comment on prouve que c'est le style d'une contributrice qui ne va pas, et non pas le style de ceux qui la critiquent sans cesse, en groupe (en meute ?), de manière parfois non étayée ?--JMGuyon (discuter) 26 septembre 2022 à 09:52 (CEST)

Bonjour, si les parties concernées par l’affaire sont ainsi invitées à faire des remarques sur la rédaction du billet, je me permets de suggérer trois ajouts sur des aspects du débat qui ne sont pour l’instant pas évoqués : 1° les craintes relatives au risque de POV-pushing organisé, en particulier pour influer sur les décisions meta les plus sensibles ; 2° les rapprochements faits entre cette affaire et d’autres précédents de professionnalisations ou de coordination externe (que ce soit pour soutenir cette comparaison ou au contraire la critiquer) ; 3° le courriel révélé par @Nouill destiné à recruter des contributeurs politiquement orientés dans le contexte des débats sur WP:CSTRANS et sur l’article Océan (artiste). Je pense aussi que le fait que cette affaire ait été mentionnée par un périodique national de premier plan (Le Figaro) mériterait d’être cité. À toutes fins utiles. Cordialement --Pic-Sou 25 septembre 2022 à 17:55 (CEST)

@Pic-Sou Si on cite l'article du Figaro, il faut également préciser que les thèses développées dans cet article, notamment le parallèle fait entre LSP et certaines structures qui n'ont pas respecté les règles de Wikipédia, ont été vivement critiquées par une partie de la communauté.

Il faudrait également préciser que ces mêmes thèses ont été reprises par un magazine d'extrême droite, Valeurs actuelles,... ce qui n'est pas anodin.--Pronoia (discuter) 25 septembre 2022 à 18:10 (CEST)

En effet, comme suggéré dans le point 2° de mon message, évoquer le fait que les rapprochements faits ont été critiqués me semble pertinent. Je ne vois pas vraiment ce que ça a de non-anodin à ce que l’affaire ait été citée par VA : c’est somme toute assez factuel. L’info du Figaro me semble plus importante dans la mesure où c’est ce journal qui a sorti l’affaire (VA reprend explicitement le Figaro) et où il s’agit du quotidien national le plus lu en France, mais ce ne serait en effet pas étrange que l’article de RAW fasse référence aux deux publications. Cordialement --Pic-Sou 25 septembre 2022 à 18:19 (CEST)

Bonjour @Pronoia, je m’étonne que, alors même que je suggérais ici d’aborder davantage la question du fameux mail (qui pour rappel a fait l’objet d’une section sur le BA et conduit 22 administrateurs à se prononcer, sur une question par ailleurs complexe), tu aies pris l’initiative unilatérale de supprimer le renvoi à la section correspondante sur le BA. La raison invoquée ne me semble pas justifier à elle seule le retrait du lien : le texte du lien correspond à celui de la section du BA (comme c’est visiblement l’usage) mais peut être modifié. Si réellement cela te gène de parler de « démarche de pression éditoriale » (mais ce n’est que ton point de vue), alors il me semble qu’il est possible de remplacer le texte du lien, par exemple par « Section sur le bulletin des administrateurs sur une accusation de démarche de pression éditoriale de Nattes à chat », « Section sur le bulletin des administrateurs relative à une démarche de coordination extérieure engagée par Nattes à chat », « Section sur le bulletin des administrateurs relative à un recrutement pour le projet adressé sur la liste de diffusion de l’association EFiGiES », etc.).

Cette démarche de ta part me met d’autant plus mal à l’aise, s’agissant des apparences, que tu as dans la foulée remplacé ce lien par la page d’arguments de LSP et que tu es membre de LSP.

Je propose donc que tu rétablisses au minimum le lien vers cette section du BA qui a toute son importance ici.

Cordialement --Pic-Sou 27 septembre 2022 à 08:43 (CEST)

Bonjour @Pic-Sou. J'ai supprimé ce point car la formulation n'est pas neutre ce qui pose problème. Contrairement aux autres points évoqués, il ne s'agit pas d'une citation (il n'y a pas de guillemets), ce qui donne l'impression qu'il s'agit de l'avis du rédacteur. Or celui-ci n'a pas à prendre partie pour un camp ou pour un autre. Si tu souhaites le rétablir, merci de faire une proposition de formulation qui soit écrite sur un ton neutre (ex : "Discussions sur le BA sur une éventuelle démarche de presse éditoriale". Par ailleurs, je pense qu'il vaut mieux ne ne pas personnaliser les choses au vu des risques que cela comporte et qui ont été précisés dans l'appel à commentaires. Cordialement--Pronoia (discuter) 27 septembre 2022 à 11:10 (CEST)

Bonjour @Pronoia, je ne suis pas certain que l’on puisse attendre de la presse qu’elle soit neutre, car le choix des thématiques, des angles et des points de vue présentés reflète toujours une démarche d’opinion. En revanche, je pense que l’on peut raisonnablement attendre qu’elle soit exempte de conflits d’intérêt, ce qui me semble n’être guère le cas lorsque des membres d’un groupe organisé interviennent dans le processus rédactionnel en supprimant purement et simplement la référence à des éléments (en l’occurrence, une discussion) qui ternissent l’image dudit groupe.

Cela étant, même à supposer que la rédaction de la brève, reprenant le titre de la section sur le BA, fût problématique, je reste étonné par le fait que ton premier geste ait consisté à supprimer entièrement la référence plutôt que de modifier le texte du lien, par exemple pour le remplacer par le texte « discussions sur le BA sur une éventuelle démarche de presse éditoriale » comme tu le proposes juste au-dessus.

En tout état de cause, je prends acte du fait que les rédacteurs ont préféré retirer la brève, rendant donc cet échange sans objet.

Bonne soirée --Pic-Sou 27 septembre 2022 à 22:30 (CEST)

Quelques erreurs se sont glissées dans cette section :

• «  L'association Les sans pagEs (LSP) indique vouloir se doter d'une personne salariée dans le but de mieux lutter contre « les inégalités de genres sur Wikipédia ». Non : l'association se dote ou s'est dotée, mais on n'est pas dans l'intention future.
• « parce qu'elle sous-entend que la personne embauchée contribuera sur Wikipédia contre rémunération » à aucun moment cela n'a été annoncé par l'association

Bonne journée, .Anja. (discuter) 25 septembre 2022 à 18:24 (CEST)

Bonjour

Je pense que la citation d'Autheuil est une attaque personnelle contre Nattes à chat et qu'on ne devrait pas reprendre une attaque personnelle dans RAW. Supprimer la citation d'Autheuil avant la publication me semble nécessaire pour ne pas remettre de l'huile sur le feu. PAC2 (discuter) 25 septembre 2022 à 21:32 (CEST)

Bonjour je suis d'accord avec @.Anja. :

• Je propose de corriger la première phrase par "L'association les sans pagEs embauche sa première salariée, afin de "de continuer et d'amplifier la dynamique du projet, de structurer le mouvement, et de continuer à former et sensibiliser !"".
• Merci de respecter la graphie du nom du projet "les sans pagEs", sans L majuscule (sauf si premier mot de la phrase).
• Par rapport à la deuxième phrase, je remplacerais "les administrateurs" par "certaines personnes contribuant à Wikipédia" ("les administrateurs" laissant penser que ce sont tous les administrateurs, et par ailleurs les doutes ont concerné des personnes non-administratrices).
• Nous n'avons jamais sous-entendu que la personne embauchée contribuerait sur Wikipédia. Comme indiqué le 31/08 : "Son rôle sera de continuer et d'amplifier la dynamique du projet, de structurer le mouvement, et de continuer à former et sensibiliser!". Peut-être faudrait-il là aussi reformuler de la sorte : "Cette décision suscite des doutes parmi certaines personnes contribuant à Wikipédia en français, qui craignent que la personne embauchée contribue sur Wikipédia contre rémunération : ça ne correspond pas ce qui a été annoncé et cette crainte a ensuite été dissipée par le comité de l'association."

Par ailleurs j'ai du mal à comprendre l'intérêt de cette mise en avant de la citation d'Autheuil et je suis du même avis que @PAC2 pour la supprimer.

J'ajoute pour finir que la section particulièrement longue "Débat du mois" dans "Humour" ne me semble pas de bon goût dans le contexte actuel, et risque de renforcer les crispations autour du projet LSP. Celinea33 (discuter) 25 septembre 2022 à 21:59 (CEST)

Bonjour, je tombe sur ce projet par hasard, et je me dis qu'il est urgent d'en suspendre la publication, tant il représente mal la synthèse des débats à ce jour (merci quand même à ceux qui ont tenté de la faire, dont je suis convaincu des bonnes intentions !). Par exemple, rien que la première phrase, « Cette décision suscite des doutes parmi les administrateurs de la Wikipédia en français, parce qu'elle sous-entend que la personne embauchée contribuera sur Wikipédia contre rémunération » : les administrateurs ou des administrateurs ? Des administrateurs ou des wikipédiens ? Qu'est ce qui laisse penser dans ce questionnement sur le BA que le fait qu'une personne soit rémunérée pour contribuer sur Wikipédia est un problème, alors que justement on salue la transparence immédiate de l'intéressée — et que les contributions rémunérées ne sont pas interdites ?! (parfait gaslighting involontaire, et déjà nous lisons ci-dessus des intervenants qui s'insurgent contre cette accusation inexistante...) Le reste est à l'avenant, avec un cherry-picking de citations (CMDV vous semble avoir été majoritairement cité•e dans les débats ?) et la réduction d'un débat de fond en considérations personnelles visant NàC.

Tant que la poussière n'est pas retombée sur ce sujet, je ne vois pas comment une synthèse objective pourrait en être établie. Ce travail est en cours, sur l'appel à commentaire où nous avons désormais des réponses de l'association LSP et de WMfr. A ce stade, cette présentation-ci n'est qu'une interprétation personnelle du sujet, dont la publication ne fera qu'ouvrir un front de débat supplémentaire. Qui plus est sa parution dans RAW l'auréolerait d'une apparence de neutralité qui n'est pas fondée. @Bob Saint Clar, pour info

@Cantons-de-l'Est, si vraiment tu tiens à parler de ça le 1er octobre, alors je t'en suggère de t'en tenir à mentionner les 5 ou 6 points de l'appel à commentaire, plus les réponses de l'association LSP et de WMfr. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 septembre 2022 à 13:19 (CEST)

Lorsque j'ai commencé cette brève, je croyais que les débats seraient terminés avant le 1er octobre, mais j'étais trop optimiste. Je vais supprimer la brève. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 27 septembre 2022 à 13:30 (CEST)

Merci à vous deux pour vos interventions respectives : la situation est en effet bien trop confuse pour pouvoir rédiger une brève dépassionnée sur ce panier de crabes.

Rendez-vous peut-être le 1^er octobre 2024 — Bob Saint Clar (discuter) 27 septembre 2022 à 20:50 (CEST)

Section "Insolite et humour"

Je voulais dire merci aux rédacteurs pour leur travail, pour qu'ils n'imaginent que tout ce qui n'est pas LSP passe à la trappe. J'ai trouvé drôle la section "Insolite et humour" ; j'y ai appris avec surprise que Wikimedia France finance aussi des travaux sur le château de Versailles (ce qui ne cadre pas exactement, au passage, avec le langage sur les biais auxquels il faudrait remédier). C'était enlevé et instructif. JMGuyon (discuter) 25 septembre 2022 à 17:17 (CEST)

JMGuyon, Merci Nous tentons d'informer le mieux possible, même en humour . Ceci écrit, Simon Villeneuve est le pilier de cette section, laquelle comporte régulièrement des perles. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 25 septembre 2022 à 17:36 (CEST)