Discussion Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum

Ce qu'en dit Jimbo Wales

<Submarine> I need some help with Wikipedia's founding principles.
<Submarine> would you agree that the primary goal is a free, unbiased encyclopedia and the rest is subordinate?
<jwales> sounds like a trick question but yes :-)

<Submarine> jwales, Would you agree that there is no such thing as a right to free speech on Wikipedia?
<jwales> Submarine: clearly, yes
<jwales> it's a free world, I'm in favor of people posting their opinions somewhere
<jwales> but somewhere appropriate, like their own blog for example :-)

Sylvano se sent visé

David.Monniaux 9 décembre 2005 à 16:33 (CET)

Je trouve cet essai ridicule. En plus sans aucune finesse, je suis clairement visé... :D Ca m'a bien fait rire en tous cas, le mec qui juge à tour de bras et qui condamne des attitudes "revanchardes" (au passage qu'il a inventé) alors que sa logorrhée n'est qu'un tissu d'attaque. mouahhahahah, merci David en tous cas pour cette bonne tranche de rigolade ! Bisou !--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 16:46 (CET)

« Logorrhée » ? Hem, on en connaît d'autres qui y recourent avec délectation. :o) D'autant que, quoi qu'on fasse, on est toujours le « logorrhéigène » de quelqu'un. Hégésippe | ±Θ± 9 décembre 2005 à 16:48 (CET)

Il est parfaitement exact, par exemple, que le post situé deux indentations plus haut ne respire pas du tout l'attaque ni le mépris. :) — Poulpy 9 décembre 2005 à 16:51 (CET)

Arrête de te couvrir de ridicule en permanence, tu fais pitié. Med 9 décembre 2005 à 16:49 (CET)

Merci ! Toi aussi ;D Bisou !--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 16:50 (CET)

Puéril. Med 9 décembre 2005 à 16:54 (CET)

Péril.--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 16:58 (CET)

Utilisateur:Sylvano, est-ce que ta réponse dit quelque chose sur le fond, ou est-ce purement une aggression gratuite et personelle contre David.Monniaux ? RamaR 9 décembre 2005 à 16:52 (CET)

Je lis : Commentaires bienvenus. David.Monniaux 9 décembre 2005 à 16:33 (CET)

Ma phrase débute par "Je trouve", ce qui indique un commentaire personnel. Ou est donc l'agression ? Lorsqu'on demande des commentaires il faut accepter ceux qui sont positifs et ceux qui sont négatif, du moins de son point de vue ;) CQFD ;)--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 16:58 (CET)

C'est cool, je vais pouvoir donner du « je trouve que tu es un abruti qui ne mérite même pas de vivre » à plein de gens, vu que ce n'est pas une agression. :) — Poulpy 9 décembre 2005 à 17:04 (CET)

Oui cela se nomme liberté de pensée et d'expression. Afin de ne pas tomber dans l'agression , la discrimination ou la diffamation tu dois utiliser une formule qui traduit une idée personnelle qui n'engage que toi. Tu peux dire : "Je pense que Chirac est débile" sans aucun risque on ne peut rien te dire, il s'agit d'une pensée personnelle nul ne peut l'empecher.--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 17:12 (CET) A noter que ton exemple Poulpy est agressif puisqu'il contient "tu" et s'adresse directement à la personne ! Il faudrait dire "Je pense qu'untel est un abruti qui ne mérite même pas de vivre" sans t'adresser directement à cette personne ;)--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 17:21 (CET)

Tu as bien compris : tu es en effet visé (mais tu n'es pas le seul), car je te considère comme un fat et un sot qui n'a rien à faire sur Wikipédia. Compare ta liste de contributions et la mienne sur fr:, sur en:, ou sur commons (ou prend d'autres éditeurs au hasard), tu verras la différence.

Pour moi, et je le dis franchement, tu es un de ces piliers de bars qui bavardent sur tout, ne savent rien, ne font rien de concret, et finissent par être lourds. Désolé de manquer de finesse : il semble que des messages plus fins n'aient pas réussi à traverser la cuirasse de fatuité et de sottise que tu sembles avoir.

(L'autre alternative est que tu sois un troll, c'est-à-dire une personne qui joue au sot afin de lancer des discussions interminables, et se délecte du désordre qu'il crée.) David.Monniaux 9 décembre 2005 à 17:00 (CET)

Je ne pense pas que Sylvano soit un troll, ça supposerait un minimum d'intelligence et de finesse. :) Med 9 décembre 2005 à 17:02 (CET)

Mais nous y voilà ! La hierarchisation des contributeurs, la suffisance, la vanité, la prétention etc. Tu as raison David ton échelle de valeur est la bonne, c'est celle que Nietzsche condamne, tu n'es donc pas Nietzschéens c'est certain ! Dommage mais bon tu es un élement de la majorité donc ne t'en fait pas tu comprendras peut être un jour quelquechose à la vie... Si et seulement si l'échelle de valeur que tu défends n'a pas causé la détérioration du monde avant, mais ça devrait aller, je ne pense pas que les grosses catastrophes arriveront avant une bonne cinquantaine d'années... quoi que.... Sinon je pense qu'il est clair de distinguer que David Monniaux est agressif ! Et oui de la lassitude à l'agressivité il n'y a qu'un pas, très animal !--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 17:12 (CET)

Je persiste et signe: tu es sot et fat (un point frime pour la réference gratuite à Nietzsche, au passage). Qui plus est, ton expression française est déplorable ; tu devrais apprendre à écrire brièvement, sans hors-sujet, et avec un minimum de grammaire et d'orthographe. ::::Pour finir, j'aimerais que tu m'expliques comment une personne qui ne fait essentiellement que commenter ce qui se fait, sans rien faire de probant, et en suscitant des querelles fréquentes, contribue au projet (La Fontaine appelait ça la « mouche du coche »). Ça, c'est la véritable question. David.Monniaux 9 décembre 2005 à 17:18 (CET)

Oui oui mon chou persiste dans ton animale et bestiale agressivité... vas-y Monniaux vas-y Monniaux Vas-y... la lalala la lalala la la...--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 17:23 (CET)

Marrant : quand je castafiorise (ou fais simplement mine de le faire), je « m'enfoncerais », selon les termes du sieur Sylvano, lequel se précipite pourtant un ou deux jours après pour en faire autant. Ah, la logique... :o) Hégésippe | ±Θ± 9 décembre 2005 à 18:01 (CET)

Tu ne fais pas de commentaire, Sylvano, tu te contentes de râler sur la longueur du texte (ce que je trouve fort de café venant de toi, mais passons), et de traiter David de "mec qui juge à tour de bras et qui condamne des attitudes "revanchardes" (au passage qu'il a inventé) alors que sa logorrhée n'est qu'un tissu d'attaque" (sic, sic et re-sic). Tu ne dis absoluement rien sur le texte. On aimerait savoir si tu as un problème avec le fait que Wikipedia soit un encyclopédie, si tu penses que la formulation de David a des faiblesses, si tu contestes le fait que certains s'y connaissent mieux que toi dans certains domaines... Mais tu préfères, comme d'habitude, noyer le poisson dans les sarcasmes, et espérer t'en sortir avec, en gros, "c'est si ki dit ki est". Je conçois que tu aimes écrire et polémiquer, mais pourquoi diable n'ouvres-tu pas un blog ? RamaR 9 décembre 2005 à 17:13 (CET)

Ah oui j'oublias que RamaR est le Divin créateur ! "Tu ne fais pas de commentaire, Sylvano" (sic) quelle belle preuve de nihilisme.--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 17:21 (CET)

Je réitère donc ma question, quelles sont tes remarques constructives sur ce texte ? (par ailleurs, négationisme, c'est quelque chose d'autre, de grave; fais attention à ne as trop utiliser de mots dont tu ne comprends pas le sens, tu veux bien ?) RamaR 9 décembre 2005 à 17:24 (CET)

[Note explicative: Sylvano a commencé par employer le mot négationnisme avant de le remplacer par nihilisme.]

Je remercie David.Monniaux pour ce piège à Sylvano, en tout cas. :) — Poulpy 9 décembre 2005 à 17:26 (CET)

A piegé piégé et demi :D--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 17:29 (CET)

Merci aussi à Poulpy pour avoir mis fin (j'espère) à cette conversation...Padawane 9 décembre 2005 à 17:43 (CET)

c'qui m'fait marrer aussi c'est qu'ceux qui passent leur temps à dire qu'il y a une dictature, une cabale, etc, sont toujours là alors qu'ils contribuent pas à l'encyclopédie !!! (ou tellement peu)

zêtes mazos les gars/nanas ? vous aimez subir cette dictature imaginaire ? ou plus simplement zaimez juste râler ?

vous savez, y a d'autres lieux plus adaptés pour ça, alors foutez la paix aux personnes qui veulent vraiment faire une encyclopédie et se contrefichent de savoir si c'est une démocratie avec vote à 3 tours ou 2, et si les règles sont respectées à la lettre

enfin heureusement y a une majorité de contributeurs silencieux qui bossent, ça compense la minorité qui hurle en permanence...

PseudoJetable 9 décembre 2005 à 17:52 (CET)

Je dois dire que cette remarque ne manque pas de pertinence. Par contre je trouve un peu limite le gigantesque troll qui la précède. Les dénonciations sur le bistrot, moi j'appelle ça des mises au pilori. Direction les pages de discussion des personnes concernées, et on arrête de pourrir le bistrot avec des attaques personnelles. Merci. PieRRoMaN ¤ Λογος 9 décembre 2005 à 18:48 (CET)

Toutafé Jmfayard 9 décembre 2005 à 19:03 (CET)

Soupir.

Sylvano, je te demande concrètement en quoi tu contribues à Wikipédia. C'est une question simple. Inutile de répondre à côté en invoquant Nietzsche ou en essayant de diagnostiquer une quelconque aggressivité. Si tu ne contribues pas au projet, mais que tu te contentes de créer des querelles, tu devrais t'en aller. J'essaye de te l'expliquer en termes clairs.

Il n'y a pas là de piège. Simplement, puisque tu as choisi de toi-même d'exposer publiquement ici que tu te sentais visé par mon texte, je t'ai répondu. Ceci dit, je te rassure, tu n'es pas le seul, et au final, tu n'es pas le plus gênant pour le projet : comme on me le fait remarquer, au moins tu n'écris pas d'articles. Ceci dit, j'estime que tu es gênant, parce que tu pollues tous les espaces de discussions, et ce faisant les empêche de remplir leur rôle. David.Monniaux 9 décembre 2005 à 17:52 (CET)

mais à part ça, excellent texte David. Ça mériterait de figurer parmi les principes fondateurs. le Korrigan ^bla 9 décembre 2005 à 19:04 (CET)

en fait, le lien vers l'ensemble des contributions n'est pas parlant. voyez plutot : celles sur l'espace article. J'avoue que je ne m'attendais pas à ce que la derniere date de fin aout et la préscedente de mi juin... Darkoneko 猫 9 décembre 2005 à 20:13 (CET)

Commentaires

• Pour ;-) Fabos ✉ 9 décembre 2005 à 18:11 (CET)
• Contre les bagarres -Padawane 9 décembre 2005 à 19:15 (CET)
• peace and love les gens... Darkoneko 猫 9 décembre 2005 à 20:05 (CET)
• Ni Pour ni Contre, bien au contraire. Jmfayard 9 décembre 2005 à 20:12 (CET)
• "Wikipédia est un projet visant à produire une encyclopédie libre, généraliste et sans biais. Tout autre but est secondaire et subordonné à ce but principal" me semble clair, précis et fondamental. Merci de nous l'avoir rappelé. Quand à ceux qui ne l'on pas compris, ils n'ont rien a faire ici. jide 9 décembre 2005 à 22:14 (CET)

Commentaires de Floréal

Il me faudra un certain temps pour les faire, et faire les liens bureaucratiques que je ne sais pas faire et que je ne ferai donc pas; je ferai des copier/coller, c'est aussi efficace. Vous voudrez bien prendre en considération celui-là pour commencer, qui provient de la page de discussion du CAr Werewindle/Floreal.

Je prie le "personnel administratif" (voir ce que j'en dis sur la page de discussion de Solensean/Archives), de bien vouloir excuser mon manque de connaissances techniques bureaucratiques; j'ai beaucoup contribué aux articles, c'est pour cela que j'étais venue sur WP pas pour faire de la bureaucratie à plein temps.

Je tremble rien qu'à m'adresser à vous: je ne vous connais pas, votre page perso renvoie à un CV prestigieux qui en impose, mais ne dit absolument rien de vous ni de ce que vous etes et faites sur WP; on ne sait donc pas vraiment à qui on a affaire. Un administrateur, puisque vous figurez sur la liste des actifs et qu'ont vous croise au bistro de temps en temps; il paraitrait si je ne m'abuse (c'est possible) que vous etes quelque chose comme un "developpeur", c'est à dire un mage de l'informatique, domaine pour moi nébuleux, considérez que je me sers d'un ordinateur comme d'une voiture, je ne sais que vaguement ce qu'il y a dans le moteur. Je conduis très bien remarquez, depuis longtemps et je suis toujours vivante, ayant su éviter les chauffards.

Je ne me sentirais pas particulièrement visée par votre "déclaration", ne pouvant guère me reconnaitre parmi les poujadistes. Mais, quand vous parlez de certaines qui voient la misogynie partout, je suppose que ce n'est pas à Sylvano que vous faites allusion. Quand à la "Cabale", je ne suis pas sûre de toujours parler exactement de la même que lui, mais j'ai également utilisé ce terme et, si j'ai parfois adopté à ce propos des termes excessifs, une fois ceux-ci retirés je maintiens tous les autres.

Vous ne m'oterez pas de l'idée, et je vous en défie, qu'il existe sur WP des phénomènes grégaires parce que je les ai constatés, ayant eu à me colleter avec; les petites meutes mal éduquées auxquelles j'ai eu affaire cet été étaient bien réelles et n'étaient pas des vues de l'esprit. Il s'agissait tout à fait de petites meutes misogynes, et si la misogynie, voir le sexisme n'est pas partout, il n'est malheureusement pas absent, malheureusement. Et si vous avez le front de venir me soutenir le contraire, croyez bien que je n'hésiterai pas une seconde à vous coller dans la liste des éditeurs et administrateurs problématiques sous la rubrique idoine où vous risquerez fort de vous retrouver même si vous ne le demandez pas sur la liste des pénitents grâce aux bons soins de Werewindle. Et ce même si je sais parfaitement que vous avez le pouvoir de me bloquer quand il vous plait et unilatéralement comme cela a déjà été fait à mon égard, sous le premier prétexte fallacieux qui vous agréera.-- Floreal

Si vous ne vous sentez pas visée, pourquoi répondre ? Pour moi, au vu de vos querelles fréquentes, vous transposez sur Wikipédia une lutte personnelle et partisane que vous menez dans la société. Vous traitez une quantité impressionnante de personnes de mysogynes ; même s'il y en a certainement dans le lot, vous péchez certainement pas excès.

Je ne me hasarderai certainement pas à un quelconque diagnostic, mais votre comportement m'évoque bigrement la persécution des paranoïaques. Je vous suggère éventuellement de consulter. David.Monniaux 9 décembre 2005 à 19:23 (CET)

Non, Je vous répète que je ne peux franchement pas me sentir visée comme "poujadiste". Pour ce qui est de misogynie et de Cabale, il me semble avoir été limpide. Mon comportement peut vous évoquer ce que bon vous semble. Vous n'avez effectivement pas un grand sens de la psychologie, et je vous suggère de vous en rendre compte avant de me suggèrer de consulter.--fl0 9 décembre 2005 à 19:48 (CET)fl0

Je n'ai jamais suggéré que vous étiez poujadiste. Je ne connais pas grand-chose à la psychologie, mais je vois que vous même diagnostiquez la « misogynie » chez des tas de gens. Permettez que si vous vous sentez assez sûre de vous-même pour attribuer des pensées aussi négatives à tant que personnes, je puisse me permettre de me demander si ce n'est pas vous qui avez des problème plutôt qu'eux. David.Monniaux 9 décembre 2005 à 20:01 (CET)

J'avais cru (pour "poujadiste"), au hasard pour moi arcane des caprices ou lenteurs du logiciel WP me disant que la première partie où la moitié où je ne sais pas très bien quoi de mon texte ne serait pas publié et que j'ai donc rapatrié sur ma page en "bloc-notes" en attendant de pouvoir le caser correctement. Non, vous n'entendez pas grand-chose à la psychologie. Je ne prétends pas non plus etre "spécialiste" (d'ailleurs je préfère ne pas ainsi m'ériger, c'est trop spécieux) en ce domaine, mais tout de meme, j'y ai plus de compétences que vous, et je serais tentée de dire qu'il ne faut pas grand chose; vous ne m'en voudrez pas car vous en avez de certaines en mathématiques et informatique, domaines où je suis quasiment analphabète. Vous pouvez vous permettre de me dire poliment et gentiment tout ce que vous voulez, non parce que je vous l'accorde, mais parce que nous sommes en démocratie. Ceci dit je vous concède pour ma part tout ce que vous voulez si vous ne vous faites pas trop agressif (dans ces cas là j'ai peur et je deviens féroce, vipère, c'est de bonne guerre). Je vous répondrai donc que j'ai des problèmes très humains bien évidemment, mais plutot moins que la majorité des gens parce que j'ai eu la chance d'apprendre à les résoudre. Je suis donc en mesure de vous répondre que "des tas de gens", et particulièrement des individus masculins puisque statistiquement parlant (vous ne pourrez pas me dire le contraire meme si je suis à peu près nulle en maths puisque les femmes ici ne sont pas 20%) ceux-ci sont ici les plus nombreux.

Je vous dirais ensuite que (et là je prendrai quelques risques à découvrir mon flanc -pardonnez l'expression-, en tout cas plus que vous protégé par votre cuirasse), reprenant à mon compte les paroles de Ganymede avec lequel je ne m'entendais d'ailleurs pas, mais qui était justes quant à l'argument qui nous occupe: "tout artiste est nécessairement cyclotimique". Je vous le certifie parce que je le suis. Je ne prétends pas etre une artiste exceptionelle, phénoménale et hors du commun comme Ganymede, mais je le suis et n'y peux rien; c'est un don, et vous non. Et je suis cyclotimique. Vous, je ne sais pas, je ne pense pas. Je le sais parce que lorsqu'on a une tumeur dans les pays civilisés, en principe on vous assiste meme en ces temps de récession économique où tout ce qui relève du social est remis en question; j'ai ainsi pu découvrir que ma pathologie, outre à la tumeur était la cyclotimie. Depuis que je le sais je le suis moins, mais plus artiste, que j'ai d'ailleurs toujours été.

Enfin je vous dirai que je ne suis inscrite nulle part. Je suis féministe parce que je me sens féministe, non parce que je milite dans un quelconque parti ou mouvement dont je porterais la lutte partisane sur WP. Mon opinion personnelle est que le patriarcat est omniprésent, dans tous les domaines et à tous les niveaux. Plus ou moins opprimant, et je réagis en conséquence, c'est à dire que je le combats, parce que ce que j'appelle "l'idéologie patriarcale", qui se distingue et se repère par son arbitraire, n'est ni l'épanouissement ni la liberté de l'etre, masculin ou féminin qu'il soit. Il est donc bien naturel que je vous semmble voir la misogynie partout, puisque nous vivons dans une société patriarcale. Mais croyez bien que les femmes peuvent etre aussi patriarcales que les hommes, et que je sais très bien mesurer le degré de la "teneur patriarcale", indépendemment du sexe.--fl0 9 décembre 2005 à 23:29 (CET)fl0

C'est bien ce que je dénonçais, vous menez un combat personnel au travers de Wikipédia. Vous y réglez les comptes que vous avez avec des problèmes sociaux et sociétaux réels ou supposés. Ce n'est pas le but. J'ai moi-même des goûts et des dégoûts, il y a des opinions avec lesquelles je ne suis pas d'accord, je ne vais par pour autant chercher querelle sur Wikipédia avec les gens qui les partagent.

L'autre problème, c'est que, au vu de votre comportement, vous attribuez fréquemment des pensées aux autres. C'est dangereux. On peut critiquer une femme ou une position féministe sans être soit-même un phallocrate ou un misogyne. David.Monniaux 10 décembre 2005 à 02:34 (CET)

Tout dépends en quels termes. Avez-vous lu les interventions sur les pages de discussions? On ne peut pas dire qu'elles soient toujours des critiques positives dénuées de phallocratie ou de misogynie.--fl0 10 décembre 2005 à 11:53 (CET)fl0

Ce que j'ai trouvé sur WP c'est surtout ça:

Ce sera éventuellement pour plus tard, quand on pourra espérer terminer un paragraphe sur un sujet traitant du féminin sans etre reverté et harcelé dans la page de discussion anesxe comme vous pourrez vous en rendre compte pour Condition féminine, Féminisme, Sorcière ou Sexisme et j'en passe...--fl0 7 décembre 2005 à 21:37 (CET)fl0

Oui, il y a de l'agressivité dans la manière d'intervenir, de titiller. Certains n'interviennent peut-être pas dans un but constructif, mais "tiens, maintenant où vais-je montrer comment que je suis le plus intelligent ?". Je n'ai pas lu en détail vos discussions sur Condition féminine et n'en ai pas regardé l'historique, et me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'après les remarques courtoises et peut-être fondées d'un premier critique, un autre s'est mis à faire son petit inwikisiteur de soupçon de neutralité. J'espère éviter ceux-là, ne plus leur répondre tout simplement. De toute manière, à moins d'être totalement obsédés par l'envie d'en découdre, ils doivent avoir bien peu de persévérance ! Ne vous laissez pas abattre. --2NiD 7 décembre 2005 à 23:36 (CET)

Si si ils sont très insistants et très tenaces. Et quand un se lasse, content d'avoir bien perturbé pour la petite satisfaction de sa minuscule volonté de puissance, croyez bien qu'il en arrive tout de suite un autre.--fl0 8 décembre 2005 à 10:13 (CET)fl0

Maintenant si vous voulez une encyclopédie sans ces sujets gènants: Condition féminine, Féminisme, Sorcière ou Sexisme, après tout ça ne me dérange pas, mais ne comptez pas sur moi pour parler d'informatique ou de l'effet des rayons gamma sur la croissance des marguerites mais, si vous pensez que ces sujets y ont leur place, et bien ils ne pouvaient susciter que les polémiques et les réactions qu'ils ont suscité: la preuve c'est ce qui c'est passé. Et je pense avoir moins cherché querelle aux autres qu'on ne m'en a cherché.--fl0 10 décembre 2005 à 10:44 (CET)fl0

Je pense qu'il est possible de traiter de ces sujets « sensibles » sans pour autant chercher à agresser les gens. David.Monniaux 10 décembre 2005 à 12:51 (CET)

Mais moi je n'ai pas cherché à agresser qui que ce soit; j'ai fait les articles que j'avais envie de faire et qui étaient auparavant inexistants. C'est le sujet meme qui a attiré l'agressivité de certains. Or vous constaterez que pas grand chose n'a été changé dans le texte de ces articles, c'est donc bien qu'ils décrivaient une réalité documentée, et que cette meme réalité ne plaisaient pas à certains. Si à la suite de commentaires agressifs je n'ai pas répondu de la meilleure façon j'en suis bien désolée, je n'aurais pas su répondre autrement.--fl0 10 décembre 2005 à 17:52 (CET)fl0

En dernière analyse et en relisant votre texte, je ne peux pas m'empècher de le trouver un tantinet moralisant. Sans vouloir vous offenser, je le trouve froid, sec, et rébarbatif.--fl0 10 décembre 2005 à 11:53 (CET)fl0

Je dois dire que j'ai écrit cela dans un moment de lassitude. Si vous vous proposez d'en reprendre la substance mais avec un ton moins cassant... David.Monniaux 10 décembre 2005 à 12:51 (CET)

Oui remarquez je vous comprends, au bout d'un certain temps, certaines choses sont lassantes, effectivement.--fl0 10 décembre 2005 à 17:52 (CET)fl0

Qui est visé?

J'aimerais bien avoir une liste s'il te plaît David Monniaux (pas forcément exhaustive), je ne vois pas à qui toutes ces reflexions rapportent (à part Sylvano bien sùr). 9 décembre 2005 à 19:59 (CET)

Les personnes ayant les comportements visés se reconnaîtront peut-être d'elles-mêmes. Je préfère de toute façon parler en termes de comportements indésirables, et non en termes de personnes particulières. David.Monniaux 9 décembre 2005 à 20:04 (CET)

Le pire, c'est que pour reconnaître que je suis peut-être visé, en tout cas que je me trouve trop proche de la cible, je dois encore faire monter mon quota d'éditions hors espace encyclo ! :) Quoi qu'il en soit, où que je me trouve, j'approuve les termes de cet essai. Marc Mongenet 9 décembre 2005 à 21:09 (CET)

Si ce sont les idées qui te manquent pour refaire baisser ce quota, il y a l'article Linux dont on pourrait envisager de faire quelquechose de pas mal avec un peu de relecture/reformulation. Jmfayard 10 décembre 2005 à 00:13 (CET)

Je n'ai rien contre ceux qui ne contribuent pas ou peu au contenu encyclopédique, à condition que leurs contributions dans le méta-contenu soient au service des autres. Certains (admin ou pas) d'ailleurs font cela trés bien avec une réelle compétence et en plus de la bonne humeur, qu'ils en soit remerciés, ils sont trop rares. Sinon, je suis d'accord avec David Monniaux dans l'ensemble. Petrusbarbygere 10 décembre 2005 à 03:24 (CET)

Quelques commentaires

Texte très intéressant. En tout cas, je me suis retrouvé dans le titre : je me souviens avoir utilisé l'expression :-o
Quelques mots sur la démocratie wikipédienne : il est clair que WP ne doit pas reproduire le monde extérieur : le but est de construire une encyclopédie libre, pas de rendre les gens libres, si je puis dire.
Cependant, la démocratie est à mon sens une condition d'existence de WP, mais avec ce bémol que c'est une démocratie limitée parce qu'elle a un but: la création d'une encyclopédie libre.
Une démocratie "ordinaire" crée pour chaque personne un espace de liberté dont chacun fait ce qu'il veut selon ses souhaits ou ses priorités propres.
La démocratie "Wikipédienne", par contre, crée pour chaque personne les conditions de liberté nécessaires à la réalisation de ce but. Si la liberté d'expression doit exister dans cet espace, ce n'est que dans la mesure où elle est nécessaire à l'établissement de l'encyclopédie. C'est donc une mesure à la fois extrêmement large, l'objet du projet englobant l'ensemble de la connaissance humaine, et limitée, puisque l'exercice de la liberté d'expression n'a droit de cité que si elle est en accord avec l'objectif de WP et, en particulier, s'exerce dans le respect de la neutralité de point de vue.
Ainsi, la démocratie WP impose au moins une chose : que chacun puisse participer à l'encyclopédie dans des conditions satisfaisantes, ce que tu appelles l'environnement de travail.
Ceci suppose à la fois des sysops, administrateurs ou autres techniciens qui assurent le maintien d'un environnement correct, et la possibilité pour la communauté de censurer le technicien qui est sorti de son rôle.
Personnellement, je serais plutôt pour un renforcement des pouvoirs des administrateurs. Ceci permettrait d'éviter ces discussions infinies autour de ce que peut ou ne peut pas faire un admin, avec débats infiniment lents au CAr et empoisonnement de l'atmosphère. Mais en corolaire à ces pouvoirs renforcés, je limiterais leur mandat et je faciliterais la fin de ce mandat par décision de la communauté (fin de mandat par vote minoritaire de 25%, sur base du fait qu'un admin doit faire consensus). Bradipus 10 décembre 2005 à 02:28 (CET)

La réalité de Wikipédia

Bonjour David,

J'apprécie beaucoup les réflexions dont tu nous fait part. Il est bon, de temps en temps, de rappeler les principes du projet.

Cependant, quand tu énumères des « Wikipédia est ceci », « Wikipédia n'est pas cela », je ne peux m'empêcher à chaque fois d'envisager l'inverse et de me dire qu'il y a une énorme distance entre le projet de WP et sa réalité.

En fait, WP n'a d'une encyclopédie que l'alibi : c'est bien autre chose. C'est bien, qu'on le veuille ou non, une expérience politique originale, un lieu de combats incessants, un musée des pathologies mentales, un phénomène sociologique et… le plus grand café du commerce du monde avec un stock de palabres qui dépasse de très loin le contenu supposé encyclopédique.

C'est tout cela qui me donne l'impression de participer à quelque chose d'inédit, de colossal et de fabuleux. Après tout, qui peut dire ce qui, avec le recul du temps, intéressera le plus ceux qui se pencheront sur notre travail : notre collecte frénétique de tout le savoir de notre temps ou les convulsions d'une société inquiète de son sort, violente, fanatique et désespérée ? Roby 10 décembre 2005 à 02:36 (CET)

Je suis bien d'accord que Wikipédia est plus que simplement le contenu « encyclopédique » (enfin, qui prétend à l'être). Simplement, il ne faudrait pas penser que les aspects de communauté en ligne « libertaire » ont priorité. David.Monniaux 10 décembre 2005 à 11:36 (CET)

Perspectives: ce qui se passe sur en

J'aimerais mettre le texte de David en perspective en proposant la page en:WP:NOT à votre attention. Il s'agit d'un règlement officiel du Wikipedia anglophone. On y voit notament que Wikipedia n'est pas

• un champ de bataille
• une démocratie
• une anarchie
• une bureaucratie

Nul besoin de rappeler que Wikipedia anglais est le tronc originel d'où partent les autres projets, dont celui-ci.

Il est possible que ces règles aient dû être affirmées plus tôt sur le Wikipedia anglais d'une part parce qu'il est plus ancien, et d'autre part parce qu'il attire un nombre supérieur de contributeurs. En tout état de cause, il semble qu'un projet Wikipedia suffisamment mature aient besoin de telles règles.

Au vu de ce qui se passe effectivement sur en: (sur lequel, incidemment, je suis sysop - tout comme David -, ce qui me donne une expérience de première main), on note que leur effet n'est pas de, disons, "ensevelir le projet sous la chape de plomb de la dictature d'une clique de technocrates liberticides qui empêchent les vrais gens d'exprimer leurs sensibilité", ou toute autre sottise du même tonneau, mais bien d'en assouplir et d'en faciliter le fonctionnement en coupant court aux ergoties des fous et des gens investis d'une croisade. RamaR 10 décembre 2005 à 12:11 (CET)

Oui alors sur en j'y vais quelquefois mais pas souvent, quand je ne trouve pas ce que je cherche sur fr, et ce que je trouve sur en n'est franchement pas toujours ni exhaustif ni passionnant, sur des petites choses pointues et particulières, on trouve mieux ailleurs, (ou sur es ou it par exemple) soit dit en passant. Wikipédia anglais est le tronc originel, certainement, mais enfin il faut bien tenir compte d'un minimum d'adaptation en dehors du monde anglo-saxon. Je vais faire la mauvaise langue:ça fait très chic d'etre aussi admin sur en, mais ici la majeure partie des contributeurs ne parlent pas vraiment un anglais courant, et ils font pourtant des articles sur certains sujets dont sur en ils peuvent rever encore longtemps.

Pour ce qui est de croisade, il semble que les wikipédiens soient perçus par une partie de la presse comme des croisés fanatiques dans leur genre et franchement ce n'est pas tuut à fait faux; il y a des fois où je me suis demandé si certains n'allaient pas mettre à l'accueil une icone de saint Jimbo. Enfin un peu moins ces derniers temps, et je dois dire que c'est moins stressant.

Reste Mediawiki. C'est quoi exactement? On doit y etre lige en s'inscrivant sur WP? Moi je suis désolée mais je me suis inscrite sur WP pas sur wikimédia où je n'ai pas l'intention de m'inscrire parce que je ne trouve pas ça intéressant. alors me retrouver avec une page de ce mediamachin (je me réfère à "mégalomaniaque") comme référence, et bien le moins qu'on puisse dire est que dans le genre privé de fondement et manquant de neutralité c'est difficile de faire mieux. ça doit etre une question de "relativité".

Aller faire un blog si on veut jouir de la liberté d'expression? Comme d'autres ici je n'ai pas attendu la suggestion de Mr Wales répercutée par David Monniaux pour en avoir un. Et ce que je dis de WP ne plairait peut-etre pas à tout un chacun. Et alors? Je dois etre traitée de "mégalomaniaque" pour autant? Désolée, mais certainement moins que beaucoup d'adeptes wikimédians. Si vous voulez plus de respect sur WP, commencez, messieurs les admins anglophiles polyvalents, par en avoir un peu plus pour les contributeurs de base sans lesquels il n'y aurait pas d'encyclopédie du tout. Ceux-ci ne sont pas non plus une piétaille de main d'oeuvre encyclopédique interchangeable mais des indivudus comme vous, qui etes en haut de la pyramide d'où vous tendez effectivement à regarder la base d'un peu trop haut.--fl0 10 décembre 2005 à 15:48 (CET)fl0

On y voit notament que Wikipedia n'est pas : un champ de bataille/une démocratie/une anarchie/une bureaucratie -- waaa, je suis bien d'accord mais je sent que bcp vont tomber de haut vis a vis d'au moins l'une des ces 4 options :) Darkoneko 猫 10 décembre 2005 à 16:31 (CET)

(Insérer un titre pertinent ici-même)

Sans vouloir vous commander, vous éclairciriez ce qui doit l'être si vous wikifiiez vers Wikipédia:Cabale. Apokrif 10 décembre 2005 à 15:30 (CET)

sans doute pour que les gens voient les modifs apportées dessus par tes soins ? Darkoneko 猫 13 décembre 2005 à 15:58 (CET)

Non. Apokrif 13 décembre 2005 à 20:34 (CET)

« il n'existe pas de groupe Usenet sérieux portant sur un sujet académique »

Tout est dans le titre. Apokrif 10 décembre 2005 à 15:33 (CET)

Du grand art. David.Monniaux, qui connaît l'auteur de ce texte

• L'avis d'autres scientifiques: http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/msg/017d8cf8ff152b60?utoken=k4VBay8AAAD-55KQrAqsvC7XQgbM6O-8yiEuv3hnccvrYO7LJXcxNLuWuEP2KmYul-S6Aa03uPQ
• D'un toubib: http://www.mmt-fr.org/article49.html
• Usenet contre troquet: http://groups.google.com/group/fr.education.superieur/msg/58112383da19c07d

Apokrif 23 janvier 2006 à 14:54 (CET)

Voir aussi Schneier cité dans Groupes de discussion sur la cryptologie#sci.crypt Apokrif 12 mai 2006 à 18:05 (CEST)

Touche majuscule cassée ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Usenet#Usenet_v._USENET Apokrif 13 décembre 2005 à 12:04 (CET)

simple commentaire

Je partage dans l'ensemble le point de vue de David, en particulier en ce qui concerne l'anti-élitisme. Cependant sur le paragraphe concernant "wikipédia" n'est pas une démocratie il me semble que si les règles de fonctionnement (votes, prise de décisions, répartitions des rôles...) étaient claires nous gagneriont en visibilité et cela éliminerait une grande part de discussions stériles. Le problème est que le processus de décision est lourd, long, complexe et décourageant. Un fonctionnement "à la petite semaine" pouvait s'envisager avec peu de contributeurs cela devient difficile aujourd'hui. Sans doute manque t'il un texte clair, complet, explicite que chaque contributeur s'engagerait à respecter en intégrant la communauté wikipédienne, genre charte du bon usage (plutôt que constitution terme sans doute prétentieux). Thierry Lucas 15 décembre 2005 à 10:46 (CET)

J'ai l'impression que si l'on veut éviter un texte trop long, il faut distinguer des caractéristiques de Wikipedia ("Wikipedia n'est ni une démocratie, ni une anarchie, ni un champs de bataille, ni un forum de discussion, ni un encart publicitaire, ...") des caractéristiques que l'on attend des utilisateurs ("courtois, précis, clairs, honnêtes, impartiaux, citant leurs sources, pas forcément compétants en tout mais sachant reconnaître leurs maîtres, ...). Par ailleurs, il existe un ensemble de textes de ce genre sur le Wikipédia anglais, peut-être une traduction serait-elle opportune. RamaR 15 décembre 2005 à 11:31 (CET)

En tout cas une synthèse mais mon anglais est trop sommaire Thierry Lucas 15 décembre 2005 à 12:02 (CET)

Il faut aussi distinguer les caractéristiques de WP des caractéristiques de Usenet, qui lui non plus n'est ni une démocratie, ni un encart publicitaire, sur lequel il n'existe pas de droit à pouvoir s'exprimer [1], et dont la cabale n'existe pas. Apokrif 15 décembre 2005 à 15:28 (CET)

On pourrait aussi spécifier que wikipédia est une technocratie, qu'IRC est sans doutes pire que Usenet et que c'est le quartier-général des technocrates de la wikipédie. ça serait plus clair.--fl0 18 décembre 2005 à 11:10 (CET)fl0

Wikipédia n'est pas non plus un technocratie. Wikipédia est un projet visant à la rédaction d'une encyclopédie. Si par exemple pour la rédaction d'un article sur la cryptographie quantique les avis d'une poignée de spécialistes se trouvaient apporter plus que les votes sur le Bistro, une approche technocratique serait adoptée, dans l'intérêt du but de base. RamaR 18 décembre 2005 à 11:35 (CET)

C'est à une technocratie que WP ressemble le plus dans son organisation et sa manière de faire règner un ordre parfois assez contestable. Pour le contenu, ça ressemble assez à une encyclopédie, dans l'ensemble.--fl0 18 décembre 2005 à 18:15 (CET)fl0

Je crois que tu prends le problème à l'envers. Wikipedia ressemble assez à une encyclopédie, dans l'ensemble. Par ailleur, cette encyclopédie est rédigée par une commauté organisée d'une certaine façon et où les experts ont une grande importance par la force des choses. Cela reste secondaire et subordonné à l'encyclopédie. RamaR 18 décembre 2005 à 19:05 (CET)

La "certaine façon" dont est organisée cette communauté permet à certains de commettre des abus, comme n'importe où ailleurs, d'accord, mais que vous ne pouvez pas nier si vous avez un minimum de bonne foi. Il n'est pas illicite de le dire quand ils se produisent, ni à chercher à ce qu'il y en ait moins. Je ne pense pas que couvrir systématiquement un administrateur qui s'en rend coupable simplement parce qu'il est administrateur en niant l'évidence soit honnète, mais à long terme je ne pense pas que ce soit une bonne solution. --fl0 19 décembre 2005 à 00:30 (CET)fl0

Certes non, mais le but premier reste de fabriquer une encyclopédie, et non d'échaffauder une expérience de démocratie virtuelle où les abus sont minimisés en comparaison des autres démocraties. Du reste, je n'ai jamais vu contesté ici que de sanctions infligées à des fâcheux notoires, avérés et multi-récidivistes, voire carrément des opinion personelles professées par des administrateurs, et ce sans aucun rapport avec une action précise.

Ce genre d'ergotie nuit à l'écriture de l'encyclopédie en en pourrissant l'ambiance de travail, en engorgeant les circuits de résolution de conflits et en ralentissant la prise de décisions nécessaires. De véritables abus de la part d'un admin (chose a priori rare, les admin étant choisis avec soin, à la différence des fâcheux...) seront résolu de la même façon non démocratique, et il ferait beau voir la réaction de certains si un admin pris de folie (mettons qu'il décide arbitrairement de bloquer indéfinément tous les porteurs de lunettes) défendait sa décision dans des combats d'arrière-garde aussi interminables que ce à quoi l'on a pu assister récemment.

Cette obsession de la démocratie sur Wikipédia n'a non seulement aucun sens ni lieu d'être, est carrément nuisible. Je dis ceci sans acrimonie particulière à l'égard de ceux qui se fourvoient dans l'erreur démocratique : la démocratie est une idée noble et belle, à laquelle je suis profondément attaché dans la vie réelle, et je conçois que l'on ait le reflexe d'en vouloir une sur Wikipédia; il faut cependant bien voir qu'un projet comme le notre n'a aucune raison de fonctionner fondamentalement en démocratie (ni les entreprises, ni les administrations ne sont démocratiques, après tout...). Ceux que l'étude expérimentale du fonctionnement d'une démocratique intéresse, je les encourage vivement à démarrer un projet parallèle, dont je suivrai l'évolution avec intérêt. RamaR 19 décembre 2005 à 12:03 (CET)

Quel rapport entre le but et l'organisation dans cette section, dialogue de sourd ? Rama soutient que le projet est d'écrire une encyclopédie, certes, fl0 que wikipédia est organisé en une technocratie, les deux ne sont pas incompatibles. phe 19 décembre 2005 à 12:14 (CET)

Disons que la technocratie favorise une certaine forme de lobbisme ou l'importance des technocrates est surévaluée au détriment d'autres contributeurs qui ne manquent pas de compétences pour autant. L'humanisme n'est pas ce qui caractérise le plus une technocratie; les informaticiens (les techniciens en informatiques) en particulier ne me semblent pas, en dehors des compétences en leur domaine propre posséder dans d'autres des compétences telles légitimant l'indéniable super-pouvoir qu'ils s'octroient, de là l'existence de facheux abus.--fl0 19 décembre 2005 à 13:18 (CET)fl0

Le savoir est un pouvoir...

Selon un des principes fondamentaux de Wikipédia : le savoir est un pouvoir.
Je pense que cette affirmation est tout à fait exacte, Si Wikipédia n'est qu'une encyclopédie, son pouvoir se doit d'être démocratique. Ce n'est pas un de ces minables petits sites internet où quelques Webmasters peuvent régner en maître, Je me risquerai à dire que Wikipédia dépasse (en intérêt et en impact) tout ce qui a été fait sur internet à l'heure actuelle.
Les administrateurs veillent aux bon déroulement du projet, cependant le pouvoir dont ils ont été investis les dépasses largement en tant qu'être humain, par conséquent la surveillance de chacuns, quelques soit les domaines de la vie de Wikipédia, est plus que nécessaire. Or il a été démontré que le meilleur (ou le moins pire) moyens de gérer un pouvoir qui dépasse l'individu est la démocratie.
Le système Wiki par définition est la version la plus poussée et élaborée du pouvoir démocratique puisque l'impact de l'individu est réduite un minimum au profit de la communauté sans que l'importance de l'individu ne soit réduite à néant.
Vous semblez adorer Jimbo Wales et distiller chacunes de ses paroles pour en extraire la parole méssianique. Pour ma part je suis très reconnaissant de Jimbo Wales pour son initiative et ses efforts pour la maintenance financière de Wikipédia, mais je pense que ce qu'il a conceptualisé le dépasse aussi très largement aujourd'hui, et sa figure emblématique doit rester comme telle. Nul ne peut et ne doit s'approprier Wikipédia : initiateurs,administrateurs,arbitres,contributeurs,lecteurs... Ce projet vit de part le fourmillement indifférencié de sa communauté. Je m'élèverai contre touts ceux et toutes celles qui s'opposent à ce principe fondamentalement démocratique (mot qui paraît bien faible en comparaison du potentiel du Wiki et de Wikipédia tout particulièrement)
Cordialement, Raziel 15 janvier 2006 à 00:29 (CET)

Je regrette, mais le fait que Wikipédia n'est pas une démocratie n'est pas négociable. On peut le déplorer, mais dans ce cas le mieux à faire est d'utiliser la liberté qui est donnée de créer un projet parallèle. Sur Wikipédia, il faut se résoudre à ce que la démocratique n'a pas court. RamaR 18 janvier 2006 à 23:52 (CET)

Wikipédia n'est pas démocratique car il s'agit d'une encyclopédie. la communauté de Wikipédia est, pour moi, déjà démocratique et son fonctionnement (loin d'être la perfection incarnée, mais rien est parfait.) n'est, en effet, point sujet à discussion. Raziel 19 janvier 2006 à 20:17 (CET)

Ajouts

• Sur WP, les poubelles finissent par dégager, sur Usenet (je sais, je suis fr-centré), elles restent
• Sur usenet, quand on invite son interlocuteur à se rendre sur IRC, ça veut dire qu'on le considère comme moins que pas grand-chose; sur WP, ça veut dire qu'on le considère digne de participer à des discussions intéressantes
• Sur WP, on ne lit jamais « votre pseudo est ridicule © », même les personnes investies de hautes fonctions peuvent en porter un (et on connaît des usenautes qui utilisant leur vrai nom lorsqu'ils parlent sur le port 119 qui se sont empressés, de choisir un pseudo quand ils sont arrivés sur WP)
• Quant aux accusations de quotage de flibustier malingre ©... Vu le genre de "forum" qu'on utilise ici, c'est pas demain la veille qu'on pourra suivre l'enchaînement des dicussions sans se décaper les yeux
• Observation liée à la précédente: on a la pénible impression que sur WP les contributeurs cherchent réellement à aider les neuneux nouveaux plutôt qu'à les écraser au moyen de plaisanteries privées (accompagnées, le cas échéant, de la morgue propre aux personnes détenant des fonctions officielles)
• Il est regrettable que la restriction des accès au numéro IP des utilisateurs enregistrés empêche (même s'il n'est pas certain que ce soit là l'objet principal de la restriction), de fait, de constater qu'un FAI est glauque ©
• Le franglais, ou même l'anglais tout court («Hi, I'm from en: and I don't speak French ») est le bienvenu dans les discussions, il est donc inutile de se fabriquer un raccourci clavier pour écrire répétitivement que « cette encyclopédie est francophone © ».

(Si je peux me permettre ma minute de Café du Commerce, wikipédia est un service web. Et wikipédia est une société :

1. Ensemble de relations éphémères ou durables, de rapports organisés ou fortuits que les êtres humains entretiennent entre eux.
2. Communauté organisée d'individus conçue comme une réalité distincte de l'ensemble des individus qui la composent.
3. Association d'individus soumis à un règlement (pouvant être juridique), fondée sur une communauté d'idées, d'intérêt(s) ou de travail.

- almaghi (d) - 28 octobre 2009 à 15:51 (CET))

Massoud

En quoi cela te gêne-t-il, qu'au titre des anniversaires, je cite celui des 10 ans de la disparition/assassinat du « lion du Panshir », que celui des tours du 11/09 occulte complètement ? Je n'innove pas car de nombreuses fois cette rubrique a fait l'objet de complément sur des actualités moins nombrilistes. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 9 septembre 2011 à 12:11 (CEST)

Proposition de refonte

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Wikip%C3%A9dia_n%27est_pas_un_forum&oldid=205630180

J'ai :

• détaillé le rôle de chaque espace de discussion
• retiré les paragraphes qui pouvaient être trop ambigus ou contradictoires (exemple : "ne pas parler du sujet de l'article" -> bah si, quand on parle d'un article sur un sujet, on parle forcément du sujet).

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 juillet 2023 à 12:07 (CEST)

Concrètement, il y a quasiment la totalité du contenu de la page qui a été remplacé. Je ne comprend peu la nécessite de tout remplacer et ne pas juste rajouter et modifier les passages qui ne vont pas. (Et je ne vois pas le problème à rappeler qu'il faut pas faire de hors-sujet dans les discussions, vu le nombre de hors-sujet, cela me parait pas de trop) Par ailleurs dire que wikipedia est (uniquement) une œuvre de littérature scientifique, je ne suis pas sur que cela fasse consensus dans la communauté. Nouill 2 juillet 2023 à 17:15 (CEST)

Premièrement, les titres des sections (et sous-sections) veulent pratiquement tous dire la même chose, selon moi ils ne reflètent pas clairement une structuration. Je propose donc de faire une section par espace de discussion pour présenter ses spécificités et montrer clairement en quoi il n'est pas un forum. Ensuite, il y a des propos semi-humoristiques qui ne vont pas "droit au but" (exemple : Il peut parfois être amusant de...) et des conseils qui n'ont rien à faire sur Wikipédia (faites ci/ça sur Facebook). Notons aussi que la plupart des phrases se contredisent (cf. notamment le point 2). Enfin, qu'est-ce que Wikipédia selon toi ? (Et je n'ai jamais critiqué le fait de rappeler qu'il ne faut pas de hors-sujet, c'est même l'idée clé de cet essai et de la refonte). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 juillet 2023 à 23:55 (CEST)

Tout ces points relativement mineurs ne justifient pas la suppression de tout le contenu actuel. Nouill 4 juillet 2023 à 00:29 (CEST)

Il n'est absolument pas question de supprimer tout le contenu actuel. C'est juste une question d'organisation dans la présentation des idées. Et il me semble que j'ai plus ajouté que supprimé... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 juillet 2023 à 15:14 (CEST)

Alors non, la modification en question n'est pas une réorganisation de la présentation, mais le remplacement de la quasi-totalité du contenu par un nouveau qui est organisé autrement. Et il y a aucun soucis à modifier la présentation actuelle ou à rajouter le contenu que tu as rajouté tout en conservant le contenu actuel. C'est bien là, la problématique. Nouill 12 juillet 2023 à 15:51 (CEST)

Oui, ok, je vais essayer de réintégrer plus de phrases de la version précédente. Mais de toute manière, j'ai gardé les idées de fond. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 juillet 2023 à 16:02 (CEST)