Discussion Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires

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Le travail actuel est fondé en grande partie sur le consensus de WP:en (en:Wikipedia:No_original_research#Primary, secondary and tertiary sources).

Cette base peut être enrichie et modifiée. J'encourage quiconque motivé par cette problématique à discuter et à modifier l'article.

Parmi les points à envisager/discuter :

  • Dire en tant que règle que l'usage de sources primaires sont d'autant plus déconseillées que l'article est polémique.
  • Exceptions/points particuliers pour tel ou tel cas / discipline ? Il y aura TOUJOURS des exceptions à des recommandations, quelles qu'elles soient, et je trouve souhaitable et sain que les règles ne soient pas coulées dans le marbre. Il faudra sans doute ajouter une phrase précisant qu'il ne s'agit que de recommandations (ce qui va sans dire, puisque hors des PF.., mais cela va mieux en le disant), et/ou citer en exemple quelques cas où la citation de sources primaire est appropriée.
  • Page séparée ou incluse dans un article de l'espace Wikipédia WP:V, WP:ABS ou WP:TI..
  • Prochaine étape pour donner plus de visibilité et de légitimité à ce travail (Prise de décision, sondage ?)

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 décembre 2009 à 15:49 (CET)

Source secondaire en conflit avec la source primaire[modifier le code]

Bonjour, je ne suis pas sûr de la démarche à adopter concernant des sources secondaires qui rentrent en conflit, ou "brodent", à partir d'une source primaire.

Prenons un exemple: La source primaire déclare que A implique B, et que C implique D. La source secondaire "conflictuelle" va alors déclarer que A implique D, ou bien que A implique E (qui n'a jamais été écrit dans la source primaire).

Un exemple: « Le 6 avril, Carla Del Ponte, la représentante de la commission d'enquête des Nations unies sur la Syrie, déclare que la responsabilité du régime de Bachar el-Assad dans l'attaque chimique est certaine : « Ce qui est certain, c’est que c’était un bombardement aérien et que c’était le régime syrien qui bombardait »[1],[2]. »

Dans cet exemple, en écoutant l'interview originale, Carla Del Ponte déclare bel et bien que Assad est responsable du bombardement, et qu'il y a bien eu une attaque chimique, mais na parle pas du lien entre les deux, alors que le lien est fait dans la source secondaire.

Ma question est d'ordre général, puisqu'on la retrouve souvent en particulier en sciences (avec les journaux de vulgarisation qui vont parfois jusqu'à dire le contraire de l'article scientifique!).

Dans ces cas là, doit-on utiliser sa propre lecture de la source primaire pour demander une autre source secondaire qui ne soit pas en conflit, ou doit-on accepter la source secondaire, même si l'on sait qu'elle fait un contre-sens avec la source primaire? --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 17:08 (CEST)

Très bonne question, qui s'est posée aussi à propos de l'article Racisme antiblanc, où les sources secondaires « de qualité » (c'est-à-dire en position idéologique dominante) disaient que l'expression « racisme antiblanc » vient de l'extrême droite, alors qu'elle vient de la gauche. Marvoir (discuter) 16 juillet 2017 à 19:38 (CEST)
Si une source secondaire dit le contraire d'une source primaire, alors - si le sujet est suffisamment important - il y aura normalement une majorité d'autres sources secondaires pour être en accord avec celle-ci, et il suffit de changer de source secondaire, qui plus est en accord avec WP:Proportion. Si le sujet est non polémique (99% des cas), cela devrait suffire.
Si le sujet est polémique, alors il est trop facile de déformer la lecture de la SP en fonction de son idéologie. Il y aura toujours un argument, plus ou moins valable et plus ou moins de bonne foi, des deux côtés, pour arguer que telle ou telle lecture de la SP est fausse, sauf dans de très rares cas quantitatifs, du style la SP dit que ceci mesure 3km de long et la source secondaire 4km. Mais dans les sujets polémiques on est plutôt sur du qualitatif.
Evidemment, la lecture déformée peut être aussi le fait des sources secondaires, mais un POV d'une source secondaire notable vaut toujours mieux que le POV d'un Wikipédien quelconque, à choisir entre les POV. WP est le reflet des connaissances notables, et ne se prononce pas sur la vérité de celles-ci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 00:01 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Merci pour cet éclairage, c'est clair :-) Dans le cas, un peu extrême mais qui arrive, où par exemple la plupart des sources secondaires déforment les propos de la source primaire, et que la source primaire a répondu (par exemple par une lettre à un éditeur de journal scientifique, ou par une interview), donc en générant une nouvelle source primaire, j'imagine qu'il est considéré raisonnable de citer les sources secondaires d'abord, et de mentionner l'objection faite par la source primaire en citant la nouvelle source primaire, c'est bien ça? --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 00:09 (CEST)
C'est au cas par cas, mais c'est envisageable en effet. Avec la WP:Proportion qui va bien (assez faible). C'est effectivement assez rare, et dans les cas où cela arrive, c'est assez souvent des "rétropédalages" qui disent que les propos ont été mal interprétés etc.. et donc "mérite" une proportion assez faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 00:17 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Merci! Je vois où vous voulez en venir : si ce sont des propos publics (ex: politiques), alors c'est vrai qu'il arrive souvent de voir des rétropédalages. Moi je pensais surtout à un contexte scientifique où ce serait une réponse argumentée et factuelle à un éditeur, donc un rétropédalage moins probable mais à prendre en considération! --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 04:05 (CEST)

Sources primaires officielles[modifier le code]

Je suggère une addition en §2 de Recommandations à propos des sources primaires :

« Les sources comme Loi, Décret, Jugement, etc., émanant d'organismes officiels, sont des sources primaires auxquels on peut se référer, notamment pour justifier des extraits qu'on a cités, pour autant qu'on ne cherche pas à les interpréter ou justifier ; la référence à des sources secondaires complémentaires reste bienvenue ».

On trouvera ici un commencement de discussion. — Valp 16 juillet 2017 à 20:18 (CEST)

Non. Tout au plus devraient-elles figurer en liens externes ou, à la rigueur, en source lorsqu'on en cite in extenso un passage. Je ne peux absolument pas cautionner cet usage de ce genre de sources primaires reproduit sur trois articles différents. J'ajoute que l'ouverture de la présente discussion, qui fait suite à ceci et qui est suivie de cet appel sur le bistro commence à dégager un puissant fumet de WP:POINT. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 20:40 (CEST)
Non aussi. Je serais POUR un élargissement de l'usage des sources primaires, mais les lois, décrets etc c'est difficile : il y a une interprétation par avocat, c'est ingérable. Cependant, il y a au moins un bel exemple sur wikipédia, c'est le Code de l'éducation. C'est malheureusement un TI évident (les gardiens du temple, ruez-vous pour être les premiers à lancer le PAS ! ), mais je crois que il faudrait s'en inspirer pour ouvrir, au moins pour les lois etc, l'usage des sources primaires. --Touam (discuter) 16 juillet 2017 à 21:25 (CEST)
Je ne comprends pas bien l'ajout proposé : « auxquels on peut se référer, notamment pour justifier des extraits qu'on a cités, pour autant qu'on ne cherche pas à les interpréter ou justifier ; la référence à des sources secondaires complémentaires reste bienvenue » s'applique à toutes les sources primaires, pas spécifiquement à des lois ou à des décrets. Peut-être suffirait-il d'ajouter les lois et décrets dans la liste d'exemples de sources primaires ?
Concernant les jugements, je pense qu'il peut s'agir de sources primaires ou de sources secondaires, selon le contexte :
  • dans un article consacré une décision de justice, la décision de justice sera une source primaire et les commentaires et analyses sur cette décision de justice seront les sources secondaires ;
  • dans un article consacré à un événement, une décision de justice et ses attendus pourra constituer une analyse, un jugement sur l'événement et donc constituer une source secondaire.
O.Taris (discuter) 16 juillet 2017 à 21:35 (CEST)
Notification O.Taris pour comprendre ce qui est envisagé par Valp, il faut aller voir l'usage qu'il en a fait les articles Présidence de Donald Trump, Donald Trump et Russiagate. Ca sera tout de suite beaucoup plus clair. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 21:42 (CEST)
Je ne maîtrise pas spécialement le sujet concerné par le diff, mais la recommandation me semble claire : « Les sources primaires publiées de manière fiable […] peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. […] L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques ». O.Taris (discuter) 16 juillet 2017 à 22:05 (CEST)
L'addition proposée ne me parait rien apporter aux recommandations déjà existantes sur les sources primaires. S'il y a problème-débat dans un ou plusieurs articles, c'est aux contributeurs de l'article en question de le régler. Peut-être en allant franchement et clairement sur le vrai fond de ce qui fait problème (politique ?), plutôt que d'en faire un problème d'interprétation de recommandations.--Pat VH (discuter) 16 juillet 2017 à 21:57 (CEST)
Je ne souhaite pas donner mon avis car modifier un des principes essentiels de Wikipédia est à faire avec extrême précaution, néanmoins je peux comprendre le point de vue de Valp, car il est notoirement difficile de trouver des sources secondaires dans le domaine judiciaire. Donc j'aime bien avoir les sources primaires pour pouvoir accéder directement aux articles légaux et me faire ma propre interprétation, mais de là à rendre les sources secondaires optionnelles dans le domaine judiciaire, c'est autre chose... --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 22:07 (CEST)

Absolument pas d'accord. Je suis contre la modification d'une recommandation de bon sens, dont je rappelle la dernière section : "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de Wikipédia." Lorsque je vois le diff présenté par Lebob, le rapport sur Comey rédigé par Rosenstein est une source primaire très délicate à utiliser seule. Elle est complexe et touche très directement à un sujet hautement polémique. Il est impossible de l'utiliser sans l'analyse de spécialistes du sujet. Cedalyon (discuter) 16 juillet 2017 à 22:21 (CEST)

A tous: merci de vos contributions rapides. Lebob se méprend sur ma motivation. (Le commencement de discussion montre que ma question n'est pas motivée par la guéguerre que me font ceux qui annulent ma citation du procureur adjoint. De plus, s'ils veulent continuer le Trump bashing... moi cela me fait rire !) Mon problème est plus ancien. Plus d'une fois j'ai été étonné qu'on me dise "pas de source primaire" quand je ne faisais que référer au texte même de l'auteur que je citais. Si j'écris « Leibniz disait que la continuité est une chose idéale REF Première lettre à Varignon, date, source », et qu'on me censure pour cause de "source primaire", voilà mon étonnement.
Notification Valp Une telle citation me parait être un TI, qu'elle soit vraie ou fausse (et elle parait être vraie, vue la ref), mais parce aucun autre auteur (source secondaire) n'a été trouvé faisant le choix de cette citation, ou la mentionne en substance, dans le sujet considéré. C'est du moins la différence que je vois entre une dissertation de philo et un article encyclopédique de philo.--Pat VH (discuter) 17 juillet 2017 à 00:33 (CEST)
Notification PAT VH : Fine analyse, bravo, répond parfaitement à mon souci.
C'est d'ailleurs explicitement écrit dans la recommandation La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 14:47 (CEST)
– Pour le droit, le point spécifique est que la Loi, le Décret, le Jugement créent le fait. Aussi n'en peut-on pas mieux parler qu'en citant les termes exacts. Sous réserve de ce que dit Notification Touam, s'il y a interprétation par avocat, c'est ingérable, c'est pourquoi j'excluais les interprétations.
– Pour le reste, c'est-à-dire les citations d'auteurs, l'accord se fait-il sur ceci : qu'on peut référer à une source primaire pour justifier l'extrait d'un auteur qu'on a cité, pour autant qu'on ne cherche pas à interpréter, et qu'on ajoute si possible une source secondaire complémentaire ? comme semblent l'impliquer Notification O.Taris et Notification PAT VHValp 16 juillet 2017 à 23:29 (CEST)
Pour moi, le débat sources primaires vs. sources primaires a toujours été un mauvais débat. Un certain nombre de Wikipédiens estiment qu'une source primaire est forcément mauvaise. Je suis documentaliste, donc l'information et la vérification de l'information, est mon domaine et j'affirme que ce raccourci est faux. Tout dépend ce que c'est comme source primaire. Quand le porte-parole de Trump affirme que la cérémonie d'investiture de Trump est celle qui a attiré le plus de monde, c'est une source primaire et il faut s'en méfier, non pas parce que c'est une source primaire mais parce qu'il "sert" son président dont on connaît la vanité. Et comme on peut vérifier, on vérifie. Quand on cite une loi, la loi c'est la loi, inutile d'aller chercher un texte qui citerait la loi et qui ne donnerait que des bribes ou des interprétations de cette loi. Pour moi, il faut un lien vers le texte original pour permettre la vérifiabilité, chère à Wikipédia (et d'ailleurs à la plupart des sources sérieuses qui ne vont jamais citer une loi sans permettre de retrouver le texte exact). Je prend un autre exemple où un texte officiel vaut bien mieux qu'une source secondaire : en numismatique, comment une autre source pourrait-elle contredire avec certitude le nombre de pièces émises ? Impossible à vérifier, à moins de compter les pièces qui sortent des ateliers de frappe. Donc, c'est le nombre officiel qui compte. Pour une citation, j'ai déjà vu aussi certains réclamer une source secondaire. Or, si Nicolas Hulot déclare un truc en direct au 20 heures de TF1, par exemple, si ses propos sont repris dans une source secondaire, ils peuvent être tronqués, déformés, sortis de leur contexte. Encore une fois pour la vériafibilité de l'information, il vaut mieux mettre la référence au 20 heures de TF1. Donc, pour de nombreux cas, la question à se poser n'est pas "est-ce que c'est une source primaire ou secondaire ?" mais bien "est-ce que cette source paraît fiable pour CETTE information ?". En cas de doute, on vérifie avec d'autres sources indépendantes de la première source. --Guy Delsaut (discuter) 16 juillet 2017 à 23:54 (CEST)
Absolument d'accord avec Guy Delsaut sur le mauvais débat des sources. Mais maintenant après avoir observé ce que tout le monde en dit depuis longtemps, je vais plus loin. Je pense que le débat actuel sur les sources est le prélude d'une dérive importante, où seules des sources secondaires sur internet triées sur le volet + toutes d'accord entre elles + douteuses dans leur méthodologie seront acceptées, et ça, les amis, ça s'appelle de la propagande. Et je ne veux pas que Wikipédia soit un site mou reflétant la propagande du moment. Parce que c'est ça qui est en train d'arriver.--Dil (discuter) 17 juillet 2017 à 10:09 (CEST)
(conflit d'édit) « Pour le droit, le point spécifique est que la Loi, le Décret, le Jugement créent le fait. Aussi n'en peut-on pas mieux parler qu'en citant les termes exacts ». Et pour expliquer ce qu'est le Code civil dans un article, comment allez-vous faire ? Reproduire l'intégralité dudit code dans l'article ou vous baser sur des sources secondaires ?
Conflit d’édition Ce n'est pas seulement une affaire d'interprétation (et donc de TI), mais aussi de non neutralité en mettant en exergue un document primaire qui n'a pas été utilisé ou mis en avant par des sources secondaires. Or nos PF sont très clairs, Wikipédia n'est pas une source de documents de première main (1er PF). Si des auteurs n'ont pas utilisé telle source primaire, nous ne pouvons pas en faire état dans le cadre d'un sujet surtout si c'est pour en tirer des analyses. Des liens vers des textes originaux (une loi, une correspondance, un interview, ou un extrait de naisssance) n'ont de valeur que si ils ont été divulgués par des auteurs qui savent s'en servir, et surtout qui en ont la légitimité. Ce qui n'est pas le cas d'un rédacteur de Wikipédia. Kirtapmémé sage 17 juillet 2017 à 00:02 (CEST)
Notification Kirtap : Comment un rédacteur de Wikipédia pourrait-il juger si un auteur sait se servir et a la légitimité pour se servir d'une autre source si lui-même n'a pas ce savoir-faire ? Et surtout comment le lecteur de Wikipédia pourrait-il juger que l'auteur de la source secondaire a la légitimité et sait se servir de la source primaire ? Et si lui-même sait se servir de la source primaire pourquoi l'en priverait-on ? --Guy Delsaut (discuter) 17 juillet 2017 à 00:57 (CEST)
@Delsaut. Numismatie : on est dans du quantitatif, et non polémique. Aucun problème avec la source primaire. Déformation de Hulot : normalement la WP:Proportion des sources secondaires ne vont pas déformer. On doit changer de source secondaire, mais pas forcément revenir à la SP. Soit on cite dans l'article le texte brut de Hulot, et on n'est plus une encyclopédie, soit on synthétise en sourçant par la SP, mais qui dit que notre synthèse ne tronque/déforme pas non plus ? Donc changer de source secondaire et sourcer par du secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 00:10 (CEST)
Notification Delsaut : un rédacteur de Wikipédia ne fait pas un travail de documentaliste. Ce n'est pas la destination de Wp de compiler des sources primaires pour en dégager une synthèse. Le rédacteur s'appuie sur des auteurs de références, ceux qui sont publiés et qui font autorité dans leurs domaines. On se doute, quand le rédacteur connait le sujet qu'il traite, quelles sont les sources qui sont considérées de références sur lesquelles il pourra s'appuyer. Kirtapmémé sage 17 juillet 2017 à 01:58 (CEST)
Notification Delsaut : comme le dit Kirtap, pour juger de la qualité d'une source secondaire, notamment pour rapporter le contenu pertinent de sources primaires, on se base sur leur notoriété et leur réception.
Quand il s'agit de rapporter des faits, en tant que wikipédiens anonymes, nous n'avons aucun crédit pour décider de l'usage ou non à faire d'une source primaire (même si notre profession ou nos connaissances pourraient nous les donner)
Si un auteur (source secondaire) modifie (tronque, oriente, lire manipule) une source primaire et que nous le constatons, il suffit de le rapporter en pdd et d'en discuter.
MrButler (discuter) 17 juillet 2017 à 04:13 (CEST)
Moi je suis assez d'accord avec Delsaut (d · c) : la fiabilité (et la pertinence) (c'est moi qui rajoute) de la source prime sur la distinction primaire/secondaire, et il faut qu'il y ait indépendance entre les sources pour la vérification, ça me parait être de bons principes utilisables dans wikipédia, mais je ne voudrais pas que ça remplace le système actuel ; que ça prime ne veut pas dire que ça annule. Par contre il faut s'entendre sur quelles sont les sources fiables pour tel sujet, et ça n'existe pas vraiment sur wikipédia, pour chaque projet ou article il faudrait établir la liste de ces sources fiables. On répond que c'est la porte ouverte aux TI et interprétations de toutes sortes ? Je réponds que la possibilité, pour tout le monde, de participer, nous amène vers le haut , formant intelligence collective, on y croit ou on n'y croit pas. Et ensuite, le TI est déjà un continent sur wikipédia... dans l'article Conan le Flibustier ou Waylander par exemple, où sont les sources secondaires centrées qui font autorité ? qui imagine qu'il puisse y en avoir ? et sur wikipédia il n'y en a pas comme ça un, deux, ou trois articles, mais c'est déjà un continent. Et, malgré tout, c'est une connaissance. Donc, pour moi, il faut donner à cette forme des règles, qui seraient, par exemple "pour le projet Conan le Barbare, telle documentation est admise comme référence" (pour Conan le barbare je n'ai aucune idée de ce que ça pourrait être), même si c'est une source primaire, (mais on peut quand même séparer en sources primaires et secondaires), c'est écrit noir sur blanc quelque part, et voilà. --Touam (discuter) 17 juillet 2017 à 07:40 (CEST)
Il me semble qu'il y a un critère très simple : les gens qui proscrivent le plus de sources possible sont les gens qui ont quelque chose à cacher au public. Marvoir (discuter) 17 juillet 2017 à 08:52 (CEST)
C'est ce que disent en effet les partisans des Chemtrails ou les détracteurs de la théorie de la relativité, pour ne citer que ces exemples. Il n'est pas question de "cacher" mais d'être conforme et représentatif des sources. Si ces dernières "cachent" (ce qui reste à prouver) ce n'est pas de notre faute, et nous devons rester neutres à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 09:27 (CEST)
Non, les partisans des chemtrails ne protestent pas contre la prohibition des sources primaires officielles, dont il est question ici. Marvoir (discuter) 17 juillet 2017 à 10:35 (CEST)
Mais ils disent bel et bien que "les gens qui proscrivent le plus de sources possible sont les gens qui ont quelque chose à cacher au public". Cf. de nombreuses sources disqualifiées dans cet article. Et idem pour tous les comploteurs. Après comment faire le tri ente les "vrais" complots et les "faux" ? Et encore une fois, ce ne sont pas les sources primaires qui sont disqualifiées, mais leur interprétation/synthèse/sélection arbitraire dans Wikipédia. Car, WP étant une encyclopédie, on doit nécessairement résumer ces sources car on ne peut pas les citer in-extenso dans le corps de l'article, ce n'est pas encyclopédique. Pour ne pas les résumer nous-même (TI, POV..), il faut nécessairement se fonder sur une source secondaire pour le faire. Après, on peut toujours mettre la source primaire en référence, à côté de la secondaire, personnellement cela ne me gène pas.
Par exemple, dans Mouvement technocratique, j'ai sourcé la phrase polémique L'"animal humain" est censé répondre naturellement aux mêmes règles du conditionnement classique que les animaux, avec cependant des conditionnements d'un ordre supérieur, et pouvant être conditionnés par un nombre inférieur de stimuli par la source secondaire ET primaire officielle, pour que le lecteur se fasse une idée de l'interprétation qui est est faite par la source secondaire. Comme quoi, les sources primaires officielles ne sont pas bannies et sont utilisables (de cette façon). C'est leur synthèse par nous qui est bannie (dans un contexte polémique). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 11:14 (CEST)
Il devrait toujours être permis de citer une source primaire officielle, quitte à discuter sur le point de savoir si la citation qu'on en fait est trompeuse. En cas de litige, ce serait une question de consensus. Mais il y a des gens qui cherchent à prohiber purement et simplement une source primaire officielle, par exemple quand elle montre que le discours dominant est mensonger. Il y en a un exemple précis dans les discussions sur Valeria Fedeli. Marvoir (discuter) 17 juillet 2017 à 11:38 (CEST)
Mais bien sûr, c'est aux Wikipédiens anonymes et sans légitimité de déterminer, en conciliabule dans une PdD, quelle est "la vérité" qui doit être exhiée ou non. Un simple exemple : il y a une phrase célèbre de Henri Poincaré qui, si on la cite hors contexte, montre "sans aucun doute" que les sources mentent et que ce n'est pas Einstein qui a découvert la relativité, mais Poincaré. C'est donc aux Wikipédiens, en conciliabule en PdD, de décider de mettre au panier les travaux des historiens de sciences, et de s'estimer plus fort qu'eux dans leur interprétation des sources. Bref. Non. WP est représentatif du savoir contemporain que celui-ci soit "vrai" ou "faux". Si on ne veut pas cela, il faut aller voir ailleurs, tant en tant que rédacteur, que de lecteur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 11:49 (CEST)
«Numismatie : on est dans du quantitatif, et non polémique. Aucun problème avec la source primaire.» Je trouve très intéressante cette approche de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b): lorsque ce n'est pas polémique, et qu'il n'y a pas de source secondaire pour une info, une source primaire de qualité est raisonnablement envisageable, mais lorsqu'il y a polémique, c'est que de toutes façons il y a des sources secondaires (les Wikipédiens n'étant pas habilités à décréter une polémique, elle vient alors nécessairement de sources secondaires), et donc dans ce cas il vaut mieux utiliser ces sources secondaires. Je trouve cette approche raisonnable. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 18:55 (CEST)

En météorologie les sources primaires officielles sont en général ce qu'il y a de mieux car elles expriment des faits incontestables. Beaucoup de sources secondaires sont de piètre qualité et même dans des peer reviewed journals, j'ai vu des horreurs sans nom. Ainsi, j'ai appris qu'hier il eût neigé à Marseille le 28 octobre 2012 alors que les METAR de l'aéroport indiquaient une température de 7 C ce jour là et qu'icelui est censé être plus froid que le centre ville. Le même papier a inventé un « cyclone de Lee » (du nom du général sudiste Robert Lee?) sur le golfe de Gênes. Ce contre-exemple montre qu'une belle source secondaire dans une revue à comité de lecture peut ne rien valoir du tout. La morale de cette histoire est qu'il faut se modérer sur la religion des sources secondaires et qu'une bonne grosse source primaire indiscutable est parfois ce qu'il y a de mieux. Pour en revenir au problème soulevé. Je rappelle que le port du pantalon est toujours interdit à Paris pour les femmes suite à un caprice d'un préfet (encore !) de police il y a plus de 200 ans. Pour se moquer dudit arrêté (qui n'a jamais été officiellement abrogé), il est impératif de le citer et comme l'exemple supra le montre, si une source secondaire raconte cela, je serai méfiant. Cependant, si on me met sous le nez la sublime prose dudit préfet, alors je l'accepterai. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 17 juillet 2017 à 18:17 (CEST)

Dans ce contexte particulier, l'arrêté du préfet de police, vieux de 200 ans, prouvera seulement qu'il a pris la décision à l'époque, pas qu'elle n'a jamais été abrogée. La preuve d'un fait négatif, en l'occurrence que rien n'a été fait pour abroger ledit arrêté préfectoral, étant particulièrement difficile à apporter, on sera bien obligé de faire confiance aux sources secondaires qui l'affirment. --Lebob (discuter) 17 juillet 2017 à 18:23 (CEST)
Je suis d'accord qu'une preuve négative doit venir d'une source secondaire, mais avant de se demander si c'est vrai que les femmes doivent être en robe, il est toujours mieux de voir la prose dudit préfet. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 17 juillet 2017 à 18:42 (CEST)
L'aéroport étant à 25 km du centre-ville, et la ville de Marseille faisant plus de 50 km2 sur un terrain de collines, le fait incontestable qu'il n'a pas neigé sur l'aéroport ne prouve pas qu'il n'a pas neigé, au moins quelque part, ce jour là, sur Marseille.--Pat VH (discuter) 17 juillet 2017 à 19:13 (CEST)
L'article dit qu'il a neigé sur la ville de Marseille. Cela sous-entend que la mairie a reçu des flocons. Ici, on ne parle pas de la Sainte-Baume. De plus, que Marseille fût plus froide que l'aéroport est contre-intuitif car c'est faire fi de l'effet ilot de chaleur urbain et de la présence de la mer encore bien tiède à cette époque. S'il a neigé sur les plateaux en dehors de la ville, il fallait le dire explicitement. Même dans ce cas, l'article est de piètre qualité. Pour en finir, que penser de l'invention du cyclone de Lee ??? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 17 juillet 2017 à 19:35 (CEST)
Question concrète. On a eu récemment droit à un long débat sur la date de naissance véritable d'une actrice blonde pourtant assez bien conservée (et même celle-ci a pris part au débat par message interposé). Pour finalement trancher, quelle source serait préférable selon vous ? 1. un message de l'intéressée ? (la "pire" de sources primaires) 2. son acte de naissance officiel, qui doit donc faire foi (une "bonne" source primaire à mon sens) 3. la date citée dans une biographie ou un article de presse (la source secondaire classique... mais là, va-t-on savoir si l'auteur a bien voulu vérifier l'information plutôt que la recopier d'on ne sait où ? et que faire s'il existe des sources secondaires contradictoires ?). Je vais encore paraphraser les Inconnus et leurs chasseurs mais... il y a la "bonne source primaire" et la "mauvaise". Et c'est déjà dans la recommandation : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (...)" --Tsort142 (discuter) 18 juillet 2017 à 12:23 (CEST)
L'acte de naissance officiel est en effet une "bonne" SP (a priori fiable), surtout s'il est récent (les actes anciens sont calligraphiés => il faut déchiffrer, comprendre le contexte historique etc..). Si les sources discordent, on met en premier l'information (ou les informations) des sources secondaires en tenant compte de leur WP:Proportion, et en note on peut signaler - sans commentaires - qu'il y a telle date sur l'acte de naissance. C'est factuel. Il n'est pas question de "trancher", mais de représenter les connaissances en WP:Proportion, la SP en dernier. Après s'il y a un contexte polémique, ou si on est dans une WP:BPV et que la personne tient à sa vie privée, la SP peut être tout de même au cas par cas inutilisable. Ou au contraire dans de très très rares cas l'erreur des sources secondaires est tellement flagrante que tout le monde peut s'accorder à donner une plus grande importance à la SP (il y a eu un cas récemment au bistro Wikipédia:Le_Bistro/15_juillet_2017#Quand_les_sources_se_trompent..... Il y a toujours des exceptions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2017 à 14:10 (CEST)
Pour moi, cela pose toujours un problème. Un document administratif n'étant pas forcé être public, dans ce genre de cas, on fait de la divulgation de documents et de la recherche personnelle. Or wp n'est pas wikileaks, le but n'est pas de fouiller pour dénicher le moindre document révélateur ou correcteur. Le simple fait de relativiser une source secondaire de soi-meme (du genre les auteurs X affirment que Machin est né à Poitier mais les documents d'archive (comprendre d'après mes recherches personnelles...) semblent infirmer ce lieu, et indiqueraient Châtellerault, est contraire à la méthode de sourcage de Wp. Wikipédia refléte l'état des connaissances, donc celles qui sont publiées par des sources secondaires, elle n'est pas destinée à faire des corrections si des auteurs de références se trompent, seul le recoupage des sources le permet. Kirtapmémé sage 18 juillet 2017 à 15:46 (CEST)
Relativiser la SS (en disant par exemple comme tu le dis mais les documents d'archive semblent infirmer ce lieu) serait absolument contraire aux préconisations que je donnais dans ma dernière intervention, où je préconisais justement sans commentaires. Tu vas me dire (et tu auras en partie raison) que le simple fait de signaler même sans commentaires une autre date dans la SP signifie implicitement "semble infirmer", mais la situation est tout de même meilleure. A mon avis, dans un contexte non polémique, c'est acceptable et pour ma part je le tolèrerais, mais je conçois que on puisse être d'un autre avis. Quant aux WP:BPV j'avais signalé cela en effet en tant qu'exception, nous sommes d'accord. Pour ces cas rares c'est toujours un peu du cas par cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2017 à 16:06 (CEST)
Tu vas me dire (et tu auras en partie raison) que le simple fait de signaler même sans commentaires une autre date dans la SP signifie implicitement "semble infirmer", hé hé tu me connais bien Rire Rire . Kirtapmémé sage 18 juillet 2017 à 16:29 (CEST)
J'en reviens à l'exemple de la vedette (un peu beaucoup défraîchie) qui prétend être née le 29 février 1987 et la presse de caniveau en a repris la date de naissance supposée. On a une source secondaire Right?. Maintenant, quelqu'un a mis la main légalement sur sa date de naissance réelle qui est le 31 juillet 1924 (acte d'un tribunal qui est une information publique aux USA) car cette dame était une taulière et a été condamnée pour proxénétisme. Et là on n'a pas le droit de remettre les pendules à l'heure car la taulière ne veut pas que l'on sache son âge véritable. Wikipedia n'a pas à colporter des informations matériellement fausses pour faire plaisir à cette dame. Dans ce cas, la source primaire l'emporte. Nous ne sommes pas des colporteurs d'informations fausses. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 18 juillet 2017 à 18:44 (CEST)
Prenons l'exemple d'une autre comédienne, une qui existe, qui aurait joué avec Rohmer, et qui réaliserait elle même des films Clin d'œil. Il se trouve que cette comédienne (qui existe) est suffisamment notoire pour correspondre aux CAA, et donc d'avoir sa notice dans des dictionnaires et encyclopédies du cinéma RE Clin d'œil. Au nom de quel fantaisie devrions nous faire différemment du Dictionnaires des acteurs publié chez Robert Laffont ? Et proposer une autre date que celle validée par les sources spécialisées ?? Kirtapmémé sage 18 juillet 2017 à 20:56 (CEST)
Si l'on a une preuve irréfragable que le dictionnaire spécialisé a menti, on met l'information fausse et disant explicitement qu'elle est fausse, et l'information vraie. Que le dictionnaire se débrouille ensuite... Je dis irréfragable. Nous ne sommes pas colporteurs de ragots. Sinon, on met la date prétendue (dans mon cas, le 29 février 1987). On fait d'abord remarquer le 29 février 1987 n'existe pas et on donne une autre source de qualité affirmant le contraire. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 18 juillet 2017 à 21:28 (CEST)
Je suis d'accord avec Malosse. Si un jour je me trouve en train de publier une information que je considère fausse parce que "Wikipédia fcnctionne hélas comme ça", et bien j'abandonne. J'ai beaucoup de mal à accepter qu'une source indirecte reflète mieux l'état d'une connaissance administrative plutôt qu'un document officiel qui fait foi et qui aura valeur juridique en cas de litige. De plus, en lisant la page que nous commentons, la première notion évoquée, et celle qui est à combattre par le tri des sources, c'est la notion de travail inédit. Or, à mon sens, le TI réside dans une synthèse. Prendre un acte de naissance, lire la date, et considérer que c'est un "travail inédit" parce qu'aucun auteur ne l'aurait fait avant nous serait une position assez grotesque. J'ajouterais même ceci : supposons qu'une source secondaire donne une date pour un évènement, mais que celle-ci ne correspond pas à la date citée sur un document officiel correspondant... Ne devrait-on pas immédiatement considérer la source secondaire comme non fiable et la jeter à la poubelle, plutôt que de prétendre que sa qualité de source secondaire la rend dans tous les cas plus recevable ? --Tsort142 (discuter) 19 juillet 2017 à 12:11 (CEST)
Comme déjà signalé ci-dessus, si une SS est en désaccord avec une SP, alors sa WP:Proportion sera dans le plupart des cas faible dans l'ensemble des sources secondaires sur le sujet, et il faut prendre alors une autre SS, plus conforme à la WP:Proportion des connaissances sur le sujet, sans pour autant basculer sur la SP. Si l'info est mono-sourcée (pas d'autre SS), alors l'info est sans doute peu pertinente ou notable, et dispensable dans Wikipédia. Troisième cas : toutes les SS se trompent (cas très rare). Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit sur ce troisième cas, lire ci-dessus. Mais il ne faut pas bouleverser les principes pour des cas extrêmement rares. Comme dit également ci-dessus : il y a toujours des exceptions, mais les principes restent. Et par dessus tout, je n'ai pas vu cela signalé dans ton intervention, il faut pondérer les principes en fonction du degré polémique du sujet. Polémique => pas d'exception. Pas de polémique => plus ouvert. Si c'est pour discuter des nuages, beaucoup de choses sont possible. Si c'est sur le conflit israelo-palestinien, c'est autre chose. Mais dans 99% des cas, quand on tient à tout prix à citer une SP, c'est pour passer un POV dans un contexte polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2017 à 13:26 (CEST)
Je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. Ce n'est pas parce qu'on peut être de temps à autre confronté à des cas très particuliers et plutôt exceptionnels qu'il faut jeter les PF et tout ce qui en découle à la poubelle. Par ailleurs, dans des cas de ce genre il me semble que les contributeurs peuvent aussi faire preuve d'un minimum de bon sens. --Lebob (discuter) 19 juillet 2017 à 13:39 (CEST)
On est d'accords, inutile de bouleverser quoi que ce soit. La phrase déjà présente dans la page, que j'ai citée plus haut "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (...)" me semble à la fois suffisamment explicite et tout à fait suffisante. --Tsort142 (discuter) 19 juillet 2017 à 14:03 (CEST)
Notification Tsort142 : Exact, très explicite. Fonctionnel pour éviter les Travaux inédits (c'est le point essentiel). Maintenant, voici un exemple. Dans Controverse sur le réchauffement climatique‎, section Voir aussi, Sources de contestation, listes ne reflétant pas nécessairement les compétences des personnes énumérées, personnalités Scientifiques, j'avais ajouté le nom d'un ancien du CEA et de l'Université, avec en note le lien vers sa conférence vidéo assez bien faite (ici). Mais 19 mn plus tard : Annulation, source non admissible. -- Là, je ne comprends plus. C'est normal? — Valp 19 juillet 2017 à 22:24 (CEST)
Tsss.. tssss.. article TRES polémique. Donc, d'après tout ce qui a été dit ci-dessus ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2017 à 22:51 (CEST)
Non, l'article polémique est Réchauffement climatique‎, celui-ci a été créé pour lister les oppositions, et cette section ne peut pas être polémique puisque c'est justement une liste de gens qui polémiquent ! et dont on prévient qu'ils n'ont pas "nécessairement les compétences" ! De plus, regardez la vidéo. Certes l'emballage est catholique mais ce n'est pas un crime, et lui est un ancien du CEA (mais ces gens tiraient argument des gaz à effet de serre pour promouvoir l'uranium !). Il reste que sa démonstration est bien faite, et tient la route sans excès. Alors ??? « Source non admissible » ??? Vraiment ??? — Valp 19 juillet 2017 à 23:25 (CEST)
Dans cette section, il est question comme critère d'inclusion de la "notoriété que la personne peut avoir". Or, la présence de sources secondaires est précisément un critère de notoriété. Donc, mettre un nom dans cette section avec pour seul indice de notoriété une vidéo Youtube, c'est ne pas faire preuve du bon sens que Lebob appelait de ses voeux ci dessus. Primaire ou secondaire, une source doit respecter WP:Proportion. Sinon, on met tout et n'importe quoi dans cette section si un contributeur décide arbitrairement que c'est "bien fait" ou "tient la route" et l'article étant sensible il n'en est pas question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2017 à 23:41 (CEST)
OK, ce n'était donc pas « Source non admissible » (ce que je ne comprenais pas) mais Notoriété insuffisance. Et, effectivement, les sources secondaires sont maigres, cet auteur n'a pas fait d'efforts pour la com... Tant pis pour lui. Mais regardez quand même sa vidéo, c'est instructif. Bonsoir. — Valp 20 juillet 2017 à 00:27 (CEST)

Ajout de 2016 sur les sources de presse[modifier le code]

Salut,

En 2016, j'ai rajouté un paragraphe dans cette section. Cela n'a suscité aucune critique ou commentaire depuis... Je l'avais perdu de vue. Je le souligne car, bien que cela me semble "évident" et un gage contre les WP:TI, je constate aujourd'hui que ça ne fait pas nécessairement l'unanimité. voyez-vous des nuances à apporter ? MrButler (discuter) 5 août 2017 à 07:06 (CEST)

Peut-être que :
« ne pourra se faire qu' »
serait plus nuancé et pertinent avec :
« se fera de préférence » ?
MrButler (discuter) 5 août 2017 à 08:33 (CEST)
En effet, à la lumière des discussions récentes, je pense que le dernier paragraphe de cette section n'est pas consensuel s'il y a une mention spéciale pour les sources de presse. En fait le message de ce paragraphe est (essentiellement) celui de la section suivante et le redonder de la sorte avec une distinction spéciale pour les sources de presse risque de rendre non consensuel ce qui l'est par ailleurs. Il faudrait dissocier, comme il en était question chez Manon, le pb de la hiérarchie de l'obsolescence. Je vais essayer de proposer une modification. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 08:47 (CEST)
Voilà, j'ai fait une proposition. De manière générale, je pense qu'il faudrait laisser cet article concentré sur la distinction primaire/secondaire, tout ce qui permet de distinguer les deux, et sur les raisons pour lesquelles les sources secondaires sont préférées dans WP. Ensuite, tout ce qui concerne les hiérarchies de sources secondaires (notamment presse vs ouvrages universitaires) est un autre sujet, et ne devrait pas être ici mais plutôt dans WP:SQ ou WP:SP. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 09:46 (CEST)
Je préfère cette version plus nuancée, où les exemples ont été conservés, mais à leur place d'exemples dans une partie à part, plutôt que comme tant d'arguments pour un principe immuable. Ça laisse de la place au sens critique du contributeur. Merci Clin d'œil
Le seul petit problème dans le passage (mais là je pinaille et c'était déjà là !) : la citation comprise dans la note de bas de page... je la trouve très spécifique ("In the humanities" parle donc des "lettres") alors que la phrase illustrée est beaucoup plus générale. Je ne vois pas trop son utilité. --Tsort142 (discuter) 5 août 2017 à 13:04 (CEST)
La source que j'avais apportée ne traite que des articles de presse pour indiquer qu'avec le temps, ils deviennent des sources primaires. La section suivante traite de l'obsolescence de toutes les sources secondaires. Par sur qu'on puisse dire qu'elle source qui y est affirmé. MrButler (discuter) 5 août 2017 à 18:22 (CEST)
Notification Nouill : pourrais-tu mentionner plus précisément les passages non consensuels, étant donné les corrections que j'ai apportées ? La version actuelle n'est pas celle que j'avais qualifiée de non consensuelle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 21:48 (CEST)
C'est la phrase "Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits" qui me va pas. C'est une simplification et à tout les coups, 100 % de chance, dans 1 ou 2 ans, il y a un type, qui en s'appuyant sur cette phrase, va me sortir en PàS : "les dépêches de presse, c'est des sources primaires, donc en PàS, ça ne vaut rien, mais que les articles complètement puants de journaux politisés à l'extrême, c'est super cool". Je dis cela, il y a 2 semaines, j'ai quasiment eu ce cas de figure.
Dire qu'une source indépendante, journalistique et éloigné du sujet, qui ne fait que relever les faits, et chercher une neutralité, c'est une source primaire, par rapport à une source commentée de manière peu pertinente, avec souvent une certaine proximité, serait elle considéré comme une source secondaire. Ca ne va pas. Ca ne va pas, quand en plus dans la page, on ne dit pas que les sources secondaires peuvent également être peu pertinente, par rapport aux sources primaires, même en PàS. Ca ne va pas quand en plus on dit : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution." Ca ne va pas quand en plus on dit : "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques.". En plus les sources journalistiques secondaires choisies, autour d'Apple, comme exemple, sont vraiment pas terrible. Nouill 5 août 2017 à 22:14 (CEST)
La discussion devient une casuistique, quand on ne part pas de la CAUSE : à quoi servent les Ref. Le point essentiel c'est ceci : l'interdiction des Travaux Inédits. Les Ref ne servent qu'à prouver qu'il ne s'agit pas de TI.
Quand on s'enferme dans le débat primaire/secondaire, cela devient incompréhensible.
Le danger devient alors l'excès, vouloir INTERDIRE ceci ou cela. — Valp 5 août 2017 à 22:56 (CEST)
Elles permettent aussi de vérifier que le rédacteur d'une modification ne fait pas dire à une source des choses qu'elle ne contient pas, comme par exemple ici où on utilise une source publiée plus de deux mois avant les élections présidentielles US pour lui faire dire que Hillary explique sa défaite aux élections par des ingérences russes. Il y en a qui utilisent les sources de bien curieuse manière. --Lebob (discuter) 6 août 2017 à 00:29 (CEST)
@Valp : il me semble que cette page n'interdit rien, et à dessein, puisqu'il existe toujours des exceptions. Elle donne des principes et conseils généraux, et au conditionnel pour tenir compte des cas particuliers. J'ai corrigé la seule formulation impérative hier, qui était dans l'ajout de 2016 dont il est question ici.
Sur les remarques de Nouill : "Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits". Sur le fond, je suis plutôt d'accord avec cette phrase, mais il est vrai que formulé ainsi cela ne correspond pas avec certaine réalité Wikipédienne et certains usages Wikipédiens. J'ai l'habitude de nommer (vous l'avez peut-être remarqué) les sources "qui relatent", des sources événementielles (je suis un des seuls à le faire, et à faire ainsi le distinguo entre les sources de presse "qui relatent" et celles "qui synthétisent"), pour éviter justement entre autre de parler de sources primaires.
Il y a un distinguo à faire entre ces deux types de sources, mais il n'est peut-être en effet pas judicieux de faire le distinguo en terme de primaire/secondaire (même si ce n'est pas faux), car 1) Les sources événementielles sont de facto très utilisées dans WP, beaucoup plus que les autres types sources primaires, et ne peuvent être écartées dans les principes au même titre que les sources primaires et 2) Les sources événementielles on moins de problème d'interprétation que les sources primaires en général, et posent moins de pb que les sources primaires. Pour autant, les sources événementielles posent des pb (notamment elles induisent la synthèse inédite) mais la communauté s'y est fait, et les règles et recommandation doivent suivre les usages Wikipédiens, au moins pour être consensuels.
Donc, je suis favorable à ne pas parler de cette distinction en terme de primaire/secondaire, ce qui reviendrait à transférer cette section de 2016 dans WP:SP car il n'y serait plus question de primaire/secondaire, ce qui rétablirait le consensus, il me semble. Il y a sans doute à développer sur "sources événementielles" et "sources de presse de synthèse", et avertir sur les inconvénients des premières, mais plutôt dans WP:SP dans ce cas. -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2017 à 08:26 (CEST)
Je ne réponds qu'à JCB. La distinction entre primaire et secondaire est sourcée par plusieurs sources académiques. Il n'y a rien de problématique avec cet aspect si ce n'est l'usage que certains pourraient en faire. Ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas en parler, je suis désolé.
Je rajoute encore une fois que la paragraphes sur l'obsolescence fait déjà le même suage (secondaire -> primaire) et affirme des choses bien moins nuancées et encore plus difficilement démontrables puisqu'il généralise à toutes les sources secondaires et en particulier aux académiques entre elles.
MrButler (discuter) 6 août 2017 à 09:34 (CEST)
Encore une fois, je suis bien d'accord avec toi et avec les sources, mais il s'avère que le traitement des sources événementielles EST différent dans WP des sources primaires. Ce que je crains est la chose suivante : si on établit source événementielle = source primaire, et comme les sources événementielles sont très utilisées (et ne risquent pas d'être moins utilisées de si tôt), alors les autres sources primaires risquent d'être de plus en plus utilisées (pourquoi interdire les unes et autoriser les autres ?). Autre risque : le non-consensualité et l'instabilité que cela risque de donner à cet article. Nous verrons. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2017 à 16:59 (CEST)
Et le secondaire => primaire pour l'obsolescence se justifie par le 2) que j'ai exprimé ci-dessus, sur lequel tu n'as pas objecté. L'utilisation des sources événementielles est a peu près viable dans WP, alors que l'utilisation de sources trop anciennes (ou primaires en général) ne le serait pas, à cause de 2). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2017 à 17:06 (CEST)

Objections de Nouil relatives au contenu - conséquences sur les PàS[modifier le code]

Je reprends les remarques de Nouil comme suit.

En préambule, si c'est uniquement le problème des PàS qui pose soucis (ce qui me semble être le cas), on peut préciser le contexte dans la page. Mais au départ, la page ne traient que de définitions (et elles sont ce qu'elles sont) et de l'usage pour le sourçage, pas pour les débats de pertinence. D'ailleurs il y a une ligne sur le sujet avec les exemple Apple (que je n'aime pas).

  • 1. La phrase : "Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits" est une simplification
  • 2. La phrase : "100 % de chance, dans 1 ou 2 ans, il y a un type, qui en s'appuyant sur cette phrase, va me sortir en PàS : "les dépêches de presse, c'est des sources primaires, donc en PàS, ça ne vaut rien, mais que les articles complètement puants de journaux politisés à l'extrême, c'est super cool".

L'affirmation 1 n'est pas une simplification (en quoi ?). C'est sourcé par des soruces académiques. Ensuite, il y a 2 autres paragraphes où on explique que les sources de presse peuvent être utilisées (les articles super politisés c'est super cool). S'il y a d'autres bonnes raisons (ton point 2) pour en faire usage, qu'on l'indique. Mais il n'y pas de raison de changer les faits parce que cela nous arrangerait.

Enuiste :

  • 3. Dire qu'une source indépendante, journalistique et éloigné du sujet, qui ne fait que relever les faits, et chercher une neutralité, c'est une source primaire, par rapport à une source commentée de manière peu pertinente, avec souvent une certaine proximité, serait elle considéré comme une source secondaire. Ca ne va pas.

Les sources qui ne font que relater les faits, il n'y en a quasi pas. On parle d'indépendance, de journalisme (investigation) et d'éloignement du sujet quand il y a des analyses et du recul (éloignement). Donc entre les deux sources que tu mentionnes, elles seraient soit l'un et l'autre secondaires (si événement récent) soit l'un et l'autre primaires (si événement très vieux).

  • 4a. Ca ne va pas, quand en plus dans la page, on ne dit pas que les sources secondaires peuvent également être peu pertinente, par rapport aux sources primaires, même en PàS. 4b. Ca ne va pas quand en plus on dit : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution."

On précise dans le texte que les sources secondaires doivent être "fiables et de qualité", on pourrait mieux préciser quand c'est le cas. Mais le cas que tu évoques n'existe pas. Dans un PàS sur un article d'actualités, les sources de presse primaires n'interviennent pas pour la pertinence, car elles sont quasi toutes secondaires.

  • 5. Ca ne va pas quand en plus on dit : "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des su6. jets controversés ou polémiques.".

??? Le contraire de cette phrase est : même pour des sujets controversés et polémiques et même sans l'appui de sources secondaires, l'usage de sources primaires ne pose pas de soucis.

  • 6. En plus les sources journalistiques secondaires choisies, autour d'Apple, comme exemple, sont vraiment pas terrible.

Je suis d'accord. J'ai nettoyé parce que c'était affreux mais sans détruire le travail réalisé par un prédécesseur par respect. Mais pour moi, on devrait retirer ces exemples.

Globalement : si cela répond aux objections, je suis très favorable de rajouter un paragraphe qui explique comment il faut considérer l'usage des sources primaires, secondaires et tertiaires dans le contexte de la notoriété et de la pertinence d'un article lors des débats en PàS. Mais il n'y pas à changer une réalité sourcée, et à rejeter le contexte principal (définition de 1,2,3 puis usage dans les articles pour sourcer des informations) parce qu'il y a un contexte connexe qui est celui des PàS. MrButler (discuter) 6 août 2017 à 09:29 (CEST)

Justification de la présence d'un texte[modifier le code]

Dans le contexte des sciences exactes, les spécialistes d'un sujet s'expriment cependant le plus souvent dans des revues scientifiques, dont certaines à comité de lecture, et qui ont la reconnaissance de leurs pairs (Sciences et Vie, Nature, ...).

La présence de ce texte, qui n'est pas moi à la base (j'ai à peine nuancé après son retrait par Nouil), est justifié. Ceux qui l'ont introduit pensaient plus que certainement à des dérives comme celles des thèses des Eglises de scientologie, de la mémoire de l'eau, sur l'intelligence artificielle qui va remplacer l'être humain, des débats sur le nucléaire, ... Il vise à différencier d'un côté la science et de l'autre les articles de presse visant à faire sensation avec de la science.

Cela ne signifie pas qu'il ne peut y avoir des articles de journaux sérieux sur un sujet de sciences exactes. Mais cela met clairement la charge de la preuve du sérieux sur celui qui utiliserait des sources venant de non-scientifiques. Et cela ne dit pas non plus que les scientifiques ne sont pas dans l'erreur. Mais on ne démontre que des scientifiques sont dans l'erreur qui si d'autres scientifiques l'affirment, pas si un journaliste l'affirme ou présente une théorie alternative. MrButler (discuter) 6 août 2017 à 11:30 (CEST)

Toujours pas convaincu par : "Sources secondaires devenues obsolètes"... WP:SAO est bien mieux.[modifier le code]

Pour ceux qui lisent l'anglais, je trouve leur page équivalente très intéressante et nuancée, notamment ce passage [1]. À noter au passage, la citation présente en note dans la version française y apparaît, parmi d'autres, pour illustrer la complexité à qualifier les sources selon différents point de vues académiques... et non pas pour conclure à une obsolescence ! Le passage crucial de la citation est ici : An article on the case that was published in 1955 could be read as a primary source that reveals how writers were interpreting the decision immediately after it was handed down. Donc, la source n'est pas juste "devenue primaire" juste à cause du passage du temps... cependant elle peut être "considérée comme primaire" quand elle est commentée en tant qu'évènement historique elle-même (l'interprétation des faits à l'époque). Elle devient donc la source primaire des analyses historiques secondaires ultérieures. Rien ne dit qu'elle est par ailleurs "obsolète". Tout dépend donc ce qu'on veut illustrer, une source peut bien être primaire et secondaire à la fois.

D'autre part, la perspective de la page anglophone est, me semble-t-il, diamétralement opposée à la direction que notre page prend - je cite : "Several academic research guides name newspaper articles written at the same time as the event as one kind of primary source. Yale University's guide to comparative literature lists newspaper articles as both primary and secondary sources, depending on whether they contain an interpretation of primary source material. [...] While most news stories are considered primary sources, some can be secondary sources, as explained below.". Ici, pas de notion de temps, mais une analyse plus fine de la nature de la source, analyse indissociable de l'intention d'utilisation de la dite source. Pour ma part, je serais plutôt de cette école. Pas de chronomètre arbitraire... juste un appel au sens critique du contributeur, en prenant en compte l'usage fait de la source.

Je reprend alors le passage que je n'aime pas, "Sources secondaires devenues obsolètes" : "Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires ultérieures "... le problème n'est pas donc qu'une source passe de secondaire à primaire... Le problème c'est qu'une source présentant une analyse dépassée perd alors sa fiabilité. Tout ceci est d'ailleurs mieux décrit, et de façon bien plus juste dans WP:SAO : "Les sources secondaires anciennes, car tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. Cependant, cela n'est pas toujours le cas : l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents. Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes."

Je propose donc de remplacer toute la partie "Sources secondaires devenues obsolètes" par un simple lien vers WP:SAO. --Tsort142 (discuter) 6 août 2017 à 16:52 (CEST)

Une source primaire, dans l'esprit de WP, est une source qui a besoin d'une autre source qui se penche sur elle, car les Wikipédiens ont trop de risque d'erreurs, de TI ou de POV à exploiter directement la source primaire. Une source qui a besoin d'une interprétation qui ne soit pas celle de Wikipédiens. Or, il y a des questions d'interprétation sur des sources trop anciennes : quels sont les passages obsolètes et les passages toujours de rigueur ? Quels sont les biais de l'époque à laquelle la sources secondaire a été rédigée, et comment les supprimer ? etc.. Les difficultés et les risques d'interprétation s'accroissent avec le temps, c'est certain, et peuvent devenir similaires à ceux des sources primaires : sélection arbitraire de passages (au hasard ceux périmés ou biaisés avec le POV de l'époque), interprétation fausse etc.. Ce passage ne signifie ni plus ni moins que cela, et je crois qu'il est raisonnable de le dire, et que cela fait consensus, d'autant plus qu'il n'y a rien d'impératif.
D'autre part, je ne vois pas trop pourquoi tu parles des "news stories" (sources événementielles) relativement à l'obsolescence. Que les sources soient de presse ou universitaires, les mêmes risques d'interprétation se posent a terme. Il faudrait traiter les deux sujets (obsolescence et sources événementielles) à part. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2017 à 17:22 (CEST)
Je parle de "news" parce que c'est sous-entendu dans le texte français actuel : "Par ailleurs, des sources secondaires peuvent devenir obsolètes avec le temps" avec la note de bas de page = Ithaca College Library écrit : « In the humanities, age is an important factor in determining whether an article is a primary or secondary source. A recently-published journal or newspaper article on [an event] would be read as a secondary source, because the author is interpreting an historical event. An article on the [event] that was published in 1955 could be read as a primary source that reveals how writers were interpreting [the event]. » Cette citation, sortie de tout contexte, est supposée illustrer que "les sources secondaires peuvent devenir obsolètes" et d'ailleurs, dans l'exemple qui suit au paragraphe suivant, on lit "ce livre [...] est considéré comme une source primaire en raison de son ancienneté". Sauf que 1./ cette citation ne dit pas du tout ça, elle dit "could be read as a primary source that reveals how writers were interpreting [the event]" et pas du tout "became primary because it's old", 2/ cette citation ne mentionne que les domaines des lettres et la presse, pas toutes les "sources secondaires" et 3/ à la lecture du lien que je donne, cette citation (dont il est fait un bien meilleur usage) est mise en perspective avec d'autres pour illustrer la complexité de la qualification des sources.... et pas du tout pour prouver une obsolescence ou un "primairisation" automatique, ce que je conteste et je crains que le texte actuel n'en fasse l'impression. En bref, je ne dis pas que ce paragraphe est complètement faux, je suis d'accord avec toi sur ce qu'il est supposé signifier, je dis juste qu'il est pour le moment maladroitement écrit et sourcé et que, encore une fois, WP:SAO dit foncièrement la même chose mais beaucoup mieux. --Tsort142 (discuter) 6 août 2017 à 23:27 (CEST)
La section sources secondaires devenues obsoletes résulte d'une initiative de Notification Manacore :. C'est une section très pertinente et très importante. Elle se base sur l'évidence qu'on doit utiliser les sources secondaires les plus récentes parce que le savoir évolue et vise à prévenir l'usage de travaux qui répondent à tous les critères de pertinence (auteurs universitaires, comité de lecture, ...) mais à une époque où tous les faits n'étaient pas tous connus ou après laquelle le savoir a évolué. Le but est d'éviter les WP:TI ou le Pov:pushing en utilisant ce type de sources.
Comme je l'ai indiqué, la source utilisée pour sourcer l'obsolescence ne convient pas là où elle a été mise dans le paragraphe obsolescence. C'est une source qui traite des articles de presse et c'est dans ce contexte qu'elle avait été introduite. C'est la raison pour laquelle je l'ai dupliquée ailleurs. Mais cela n'enlève rien à l'importance de l'obsolescence avec le temps.
MrButler (discuter) 7 août 2017 à 08:18 (CEST)
Si c'est la source qui pose problème, alors on peut la supprimer de ce paragraphe, qui n'était pas tellement remis en cause avant l'ajout de cette source.. Je reste sceptique sur le fait de parler spécifiquement des sources de presse dans cet article de toutes manières, à cause des deux craintes que j'ai exprimé à la fin de #Ajout de 2016 sur les sources de presse, auxquelles que pourrais ajouter une troisième : la déclinaison des principes généraux de cet article sur de plus en plus de sujets et types de sources spécifiques, chacune entrainant un flot de contestations car plus on précise plus on peut trouver des exceptions ou des problèmes potentiels (plutôt que réels) et plus l'article sera remis en question et sera instable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2017 à 10:20 (CEST)
Moi je trouve que ce point des sources qui deviendraient obsolètes à travers le temps passe à coté des problèmes significatifs.
Bien sûr que avec le temps une source à tendance à devenir obsolète, mais ce n'est qu'un indice, un syndrome, et au cas où il faudrait le confirmer pour une source particulière, l'argument "temps" n'a aucune valeur ; comme pour tout, c'est l'intention et le contexte qui donnent la pertinence d'une source, et certainement pas le temps qui passe. Alors par exemple, "La conquête de la gaule" de Jules César serait j'imagine une source obsolète au motif que c'est vachement ancien, tandis que les tribunes du général de Villiers sur le budget de l'armée française de cette année seraient utilisables en attendant mieux ? Pour moi, l'un et l'autre sont intéressants et les taxer de source primaire au motif qu'ils sont trop proches du motif, c'est méconnaître la façon dont se forme une connaissance, bref ils pourraient être retenus comme source sur wikipédia de mon opinion, selon intentions et contextes, même Jules César.
J'ai un peu lu WP:SAO... pas mal, mais je reste dubitatif. J'ai appris que, semble-t-il, aux états-unis il n'y a pas que wikipédia à distinguer primaire/secondaire, il y a des bibliothèques, ce qui fait qu'il y a une culture de ça, alors que en France j'ai l'impression qu'il n'y a que wikipédia qui s'y intéresse ? Par contre, encore, des trucs que je n'aime pas trop : un journaliste étant en direct sur un incendie serait une source primaire ? pourquoi donc ? Il est trop près de l'événement ? Ce n'est plus un journaliste ? Alors après nous avoir demandé au bout de combien de temps une source n'était plus secondaire, on va nous demander à quelle distance de l'événement un journaliste doit être pour être journaliste ?...
Concernant les sources, l'intention et le contexte restent les principes actifs les meilleurs. L'intention est, je crois, assez bien décrite actuellement dans les articles : c'est souvent la première phrase, ou paragraphe. Pour ce qui est du contexte, par contre, c'est le n'importe quoi total. Note et références sont allègrement mélangées, les bibliographies sont des pots-pourris, une référence sur youtube fait hurler les gardiens du temple tandis que une référence en tchèque, chinois ou serbo-croate ne dérange personne, à croire que les contributeurs francophones parlent un nombre incroyable de langues... bref, de mon opinion, à partir du moment où on aura résolu l'expression de ce qu'est l'intention et le contexte, le problème de l'obsolescence par le temps se résoudra de lui-même, si vraiment c'est un problème. --Touam (discuter) 7 août 2017 à 14:03 (CEST)
Alors par exemple, "La conquête de la gaule" de Jules César serait j'imagine une source obsolète au motif que c'est vachement ancien, tandis que les tribunes du général de Villiers sur le budget de l'armée française de cette année seraient utilisables en attendant mieux ? Que voila une comparaison frappée....au coin du bon sens , Gnii (ironie). D'abord ce n'est pas La conquête de la gaule, mais la Guerre des Gaules, et de deux si le contributeur Touam s'amuse à sourcer le siège d'Alesia exclusivement avec cet ouvrage, quand on sait que certains s'écharppent sur la localisation du site en brandissant justement l'ouvrage de César, nul doute que ce sera du TI, vu que Touam n'étant pas expert en histoire antique ne peut se servir d'un texte de plus de 2000 ans sans support documentaire moderne. Inutile de dire que ce genre de comparaison n'a aucun sens et n'argumente rien du tout, sauf du supposer que Touanm voudrait pouvoir faire du TI avec de vieux grimoires. Kirtapmémé sage 7 août 2017 à 16:14 (CEST)
Ah! Parfait ! Prenons pour exemple les sources utilisées dans l'article Commentaires sur la Guerre des Gaules lui-même. Elles s'étalent de 1952 à 2000. Donc la plus récente ("moins obsolète ?") a 17 ans. 17 ans c'est "vieux" ou pas ? Et si on a une de 17 ans, alors celle de 65 ans ("la plus obsolète" ?) on la garde ? La bibliographie non "ancienne" de l'article propose parmi les traductions une version de 1924 : on garde ou pas ? On nous dit aussi dans l'article qu'une des "meilleures" éditions de l'ouvrage original date de 1697. Est-ce un "support documentaire moderne" ? Ou est-ce "vieux" et "obsolète" ? OU ALORS, au lieu de se poser ces questions juste en terme d'années écoulées et de chronomètre, on peut juste, comme l'on probablement fait les contributeurs de l'article en question, faire ça : vérifier si des travaux plus récents existent sur le sujet ; indiquer la date de publication de la source ; et plus généralement, contextualiser correctement les sources. Oups... j'ai encore fait un copier-coller de WP:SAO :p --Tsort142 (discuter) 7 août 2017 à 17:26 (CEST)
C'est marrant cette réponse, car je constate qu'on prend toujours comme exemple le domaine de l'histoire (car l'histoire c'est ancien). Et entre 2000 ans et 17ans il y a quand même une marge non négligeable. Mais puisque l'esprit de contradiction consiste à débattre dans l'absurde continuons. Prenons exemple des articles de médecine, de génétique et autres sciences, est ce que sérieusement un livre d'astronomie du XVIIeme siècle est équivalent à celui d'un astro physicien moderne ? Si réponse positive de ta part, il y a de quoi sérieusement s'inquiéter. Kirtapmémé sage 7 août 2017 à 20:19 (CEST)
Alors quand je parle presse, on me dit "pourquoi la presse" et maintenant je parle de l'histoire et on me dit "c'est toujours l'Histoire" ! *dubitatif* Et en plus c'est pas moi qui choisit l'exemple à la base ! *lol* Plus sérieusement, je crois vraiment que les contributeurs qui répondent ici se méprennent totalement sur mes intentions. Je dois vraiment mal m'exprimer. Pour la dernière fois, je ne dis pas que le passage est faux ou inutile. Je me mets juste à la place du contributeur nouveau qui passe par là pour chercher des réponses sur la difficile question de la qualité des sources. Il va y trouver un texte difficile à comprendre car rédigé de façon ambiguë et sourcé bizarrement, avec une citation en bas de page dans une autre langue et qui ne correspond pas au contenu. Alors que s'il a la chance de trouver d'abord WP:SAO, non seulement on lui dira la même chose, de façon plus claire et plus nuancée, mais en plus, on lui propose même des réponses ou pistes de réflexion, comme indiqué dans mon dernier message.
Je pense que les contributeurs de longue date ne doivent plus se rendre compte à quel point il est difficile pour les débutants de s'orienter dans le labyrinthe des pages de principes, de recommandations, d'essai, etc. On pense que tout ceci tombe sous le sens, mais rappelons nous quand même quand probablement une grande majorité de contributeurs de passage n'ont jamais entendu les expressions "sources primaires" etc. avant leur arrivée ici. À mon arrivée active sur Wiki, je me rappelle avoir fait un tour sur ces pages, et au vu de l'imbroglio difficile à démêler, j'ai juste laisser tomber et arrêter de les lire. Je ne comprends pas pourquoi on s'entête à écrire plus ou moins la même chose sur le même sujet, dans deux pages différentes, plutôt que de mettre un simple lien vers les textes explicatifs les plus complets. Pour finir son mon exemple précédent, si un contributeur de passage se pose sur la Guerre des Gaules les questions que j'ai posé ("tiens, 1952 ?") et cherche dans les recommandations, il y a deux solutions : soit il tombe sur "Sources secondaires devenues obsolètes" est la situation n'en sera pas moins confuse, soit il tombe sur WP:SAO et on lui donne non seulement des explications concrètes mais également des éléments de réponse et des suggestions d'usage : considérer le domaine (presse, histoire...), contextualiser les sources, les juger à l'aune des sources plus récentes...
Voilà, c'est tout, j'ai déjà dit tout ça trois fois, je vais arrêter de vous enquiquiner, tout est à l'écrit plus haut. Mais si vous ne devez garder qu'une chose de mon intervention ici, gardez ceci : je suis de bonne foi et je voudrais juste faire en sorte que ces pages de recommandations soient lues plutôt que survolées et mal comprises. Multipliez des paragraphes identiques disséminés sur plusieurs pages, mais mis à jour de façon asynchrone, je ne suis et ne serai jamais convaincu que c'est une méthode efficace. Merci de votre attention, bon courage pour la suite, signing off! --Tsort142 (discuter) 8 août 2017 à 09:55 (CEST)
Même si c'est subtil, et peut être trop subtil et dispensable de faire cette distinction, SAO et ce paragraphe n'ont pas exactement le même but. Une source secondaire peut devenir obsolète de part l'évolution de la science ou de la recherche, mais pour autant elle garde son statut de source secondaire car les difficultés d'interprétation ne sont pas trop grandes. Si je prends un "Pour la Science" de 1990, on ne dira jamais que c'est une source primaire : le langage employé, les biais sociétaux etc.. ne sont pas fondamentalement différents des sources d'aujourd'hui, et il n'y a pas de difficulté particulière d'interprétation : seule la connaissance change => SAO. Pour les sources plus anciennes, par exemple de 1950 ou évidemment plus ancien, non seulement la connaissance change, mais même le langage où les biais sociétaux. Et là on peut commencer véritablement parler de source primaire => ce paragraphe de cet article. Il n'est pas évident de déterminer le nombre d'années, cela dépend des domaines de connaissance. Des essais de donner des délai (par exemple 40 ans) dans cet article on échoué car il y a trop de variation ou d'exceptions (voir discussions ci-dessus).
Le message est tout de même important : une source secondaire ne reste pas secondaire ad vitam aeternam. C'est évidemment pour des délais assez longs, une ou deux générations (en général, modulo les exceptions), mais c'est vrai et c'est important. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2017 à 10:54 (CEST)
+1. Tout simplement. MrButler (discuter) 9 août 2017 à 07:59 (CEST)
Largement d'accord sur ces remarques de Jean-Christophe BENOIST. Car plusieurs problématiques s’entrecroisent :
  1. Il y a d'une part la notion de sources « fiables/de qualité », notion qui s'applique aussi bien à des sources primaires qu'à des sources secondaires.
  2. Il y a d'autre part la distinction entre sources primaires et sources secondaires, avec le cas particulier évoqué sur la WP anglophone, dont le traitement est assez évident pour quiconque a bien assimilé la définition de base de ce qu'est une source secondaire, c'est à dire les contextualisation, analyse, synthèse et commentaire des faits bruts permettant une prise de recul véritablement encyclopédique.
  3. Il y a enfin le point de rencontre de ces deux notions, qui justifie un certain nombre de développements séparés : une source secondaire « très ancienne » n'est plus une source secondaire de qualité, et peut même cesser d'être une source secondaire pour devenir une source primaire n'ayant plus qu'un intérêt historique. « L'ancienneté » en question dépend largement du domaine considéré : on parle souvent de l'histoire, mais la source secondaire historique de 17 ans évoquée par Kirtap peut rester encore valable, alors qu'une « source secondaire » vieille de 17 ans et traitant de la génétique serait probablement inacceptable autrement que pour présenter un point de vue désormais dépassé.
    En sens inverse, il faut aussi rappeler qu'une source secondaire trop récente n'est généralement pas une source secondaire de qualité, voire pas une « source secondaire » du tout comme le souligne très bien le passage de la WP anglophone déjà rappelé ; c'est d'ailleurs le cas de la plupart des soi-disant « sources secondaires » invoquées pour créer des articles sur les faits divers vieux d'à peine quelques heures : une source secondaire a forcément besoin d'un certain recul, et je n'ai jamais entendu parler de « source secondaire à chaud », qu'il s'agisse ou non d'« un journaliste étant en direct sur un incendie » Clin d'œil.
Bref, il n'est pas forcément utile ou souhaitable de vouloir simplifier la présentation des textes de Wikipédia qui s'efforcent de présenter ces différents aspects, à condition que la problématique soit exposée clairement et sans incohérence. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 août 2017 à 11:46 (CEST)
Je crois avoir compris que Tsort142 (d · c), l'initiateur de cette discussion, était parti, ce n'est plus la peine de faire de grands discours. Sourire Quand à moi, il est apparu que je ne savais pas que Jules César ne pouvait pas être une source secondaire, que par conséquent il était clair que j'essayais de caser des TI, et que donc je devais me taire. --Touam (discuter) 9 août 2017 à 11:04 (CEST)
Notification Azurfrog, Jean-Christophe BENOIST et Kirtap :
Que pensez-vous de rajouter les 2 nuances apportées par JCB et Azurfrog dans le texte :
  • Une source secondaire ne devient pas primaire. Elle perd d'abord de sa fiabilité (selon des délais très variables) et plus tard dans une seconde étape peut devenir primaire
  • Une source trop récente ne peut être déclarée secondaire et fiable sans autre précaution car elle manquera par définition de recul (reste à trouver un exemple consensuel cependant).
MrButler (discuter) 9 août 2017 à 13:33 (CEST)
Pour le deuxième point (sur lequel je suis d'accord) il y a tout de même la question de savoir s'il faut en parler ici ou dans WP:SP. Je reste réticent, comme je l'ai dit et justifié à plusieurs reprises ci-dessus, sur le fait de parler des sources trop récentes sur un axe primaire/secondaire (bien que cela soit très défendable, et très sourçable). Je rappelle brièvement les arguments à ce sujet que j'ai développé ci-dessus, sans qu'ils aient été contredits ou discutés.
1) Les sources événementielles sont très utilisées dans WP, et il y a consensus pour les utiliser notamment dans les articles d'actualité (où on ne peut faire autrement, d'ailleurs) et même ailleurs, alors qu'il y a un consensus (aussi) pour éviter les autres types de sources primaires. Mettre les deux sur le même plan mène à des difficultés et des incohérences, et potentiellement des controverses ou oppositions inutiles sur cette page (d'ailleurs l'opposition de Nouill était principalement sur ce plan, CQFD).
2) De facto, il est moins difficile d'utiliser les sources événementielles que les autres types de sources primaires, car elles posent moins de problème d'interprétation, bien que cela mène bien sûr des difficultés certaines (notamment la synthèse inédite) : mais cet inconvénient et cette réserve importante peut très bien être développée sur WP:SP.
En revanche, le premier point appartient sans aucun doute à cet article. Faut-il l'expliciter à ce point ? Si on trouve une formule consensuelle : oui.
Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2017 à 17:05 (CEST)
Conflit d’édition
Hmmm...
  • Je crains que tout ajout ne nous fasse tomber dans le travers dénoncé par Tsort142 — c'est à dire la multiplication de textes analysant les combinaisons possibles entre l'âge d'une source, sa fiabilité et sa qualité, et son caractère de source secondaire — sans épuiser l'ensemble des aspects possibles tout en multipliant les risques d'incohérence.
  • D'autre part, une source secondaire totalement obsolète peut devenir une source primaire pour constater ce qu'était l'état de l'art à une époque donnée, source « devenue primaire » que des sources secondaires récentes pourraient dès lors venir analyser et interpréter : cf plus haut « An article on the case that was published in 1955 could be read as a primary source that reveals how writers were interpreting the decision immediately after it was handed down ».
  • Enfin, un article du Monde ou du Guardian sur un événement très récent peut être fiable ; en revanche, le manque de recul lui interdira sans doute d'être une source secondaire de qualité (je peux malgré tout imaginer des exceptions, par exemple lorsque l'événement récent s'inscrit dans un cycle d'événements connus du même genre).
Bref, plutôt partisan du statu quo. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 août 2017 à 17:13 (CEST)

Suggestion pratique[modifier le code]

Toutes les subtilités ci-dessus ne sont pas à la portée de tous. Peu d'utilisateurs en prendront connaissance, moins encore les comprendront. Pour y remédier, je suggère de faire comme sur Wikidepia anglais : insérer en haut des pages de modification un bandeau synthétique. Par exemple :

« Le contenu doit être vérifiable et les travaux inédits sont interdits. La mention de sources en référence doit permettre la vérification. Sauf évidence, une source primaire doit être accompagnée de sources secondaires. Les passages violant la loi, notamment le copyright, seront supprimés. »

(Wikidepia anglais porte : Content that violates any copyrights will be deleted. Encyclopedic content must be verifiable. Work submitted to Wikipedia can be edited, used, and redistributed—by anyone—subject to certain terms and conditions.) — Valp 9 août 2017 à 19:48 (CEST)

La suggestion ci dessus me semble de bon sens, à deux nuances près. La 3è phrase, - Sauf évidence, une source primaire doit être accompagnée de sources secondaires. - est obscure à cause du Sauf évidence dont je ne sais pas à quoi il se réfère. La version anglaise ne se risque pas à aborder ce point qu'on peut tout de même adresser.. Elle met à juste titre en tête la question du copyright (la loi a préséance sur les règles de Wikipedia). J'aimerais mieux : « Les passages violant la loi, notamment le copyright, seront supprimés. Le contenu doit être vérifiable et les travaux inédits sont interdits. La mention de sources en référence doit permettre la vérification. Sauf exception, une source primaire doit être accompagnée de sources secondaires. » -- Olevy (discuter) 10 août 2017 à 11:15 (CEST)
Pourquoi pas ce bandeau, qui est en effet de bon sens, mais je ne vois pas ce qu'il améliore par rapport au bandeau résumé existant, qui est également de bon sens, et qui me semble meilleur. De plus, je ne vois pas ce que vient faire le copyright qui ne dépend pas de primaire/secondaire/tertiaire. Avant de changer il faudrait expliquer ce qui ne va pas dans le bandeau existant, et pourquoi le changer. Mais peut-être ais-je mal compris : que sont exactement les "pages de modification" ? (« insérer en haut des pages de modification »...) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2017 à 11:39 (CEST)
Ah ça y est je viens de comprendre, il ne s'agit pas de remplacer le bandeau sur cette page, mais de compléter, ou remplacer le bandeau qui accompagne la fenêtre de modification. Pourquoi pas, mais il faudrait en discuter dans la PdD appropriée car il synthétise différentes règles et pas seulement WP:SPSS. D'ailleurs quelle est la PdD de ce bandeau ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2017 à 11:44 (CEST)
Mouais... Pour ma part, je trouve ce qui figure actuellement sous la fenêtre de modification tout à fait suffisant (« 1 — Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur. 2 — Vos apports doivent être vérifiables : citez vos sources. »). Et si on veut que des débutants lisent cet avertissement, il faut le garder le plus court possible.
D'autre part, comme je le disais plus haut, ces combinaisons et interactions entre sources primaires/sources secondaires, sources de qualité/sources peu fiables, sources (trop) récentes/sources (trop) anciennes, toutes ces interactions sont très complexes, et vouloir les résumer risque de présenter des risques d'incohérence grave.
D'ailleurs, la seconde phrase est inexacte. Dire que « sauf évidence, une source primaire doit être accompagnée de sources secondaires » est extrêmement contestable : ce que dit Wikipédia, c'est qu'il est parfaitement légitime de ne citer que des sources primaires fiables pour rendre vérifiable telle ou telle affirmation, sauf si on veut analyser, interpréter, commenter, ou encore synthétiser ces sources primaires, car il faut alors s'appuyer sur des sources secondaires fiables qui rendent ces points de vue eux-mêmes vérifiables. Mais franchement, je ne me vois pas expliquer ça dans un bandeau...
Bref, je reste en faveur du statu quo. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 août 2017 à 12:20 (CEST)
Le texte actuel a le mérite de la clarté et de la brièveté, ce qui est nécessaire pour que les débutants puissent le lire. Donc, idem Frog : gardons plutôt le statu quo. Cdt, Manacore (discuter) 10 août 2017 à 12:29 (CEST)
Notification Azurfrog : Votre formule est bien, fonctionnelle : « il est parfaitement légitime de ne citer que des sources primaires fiables pour rendre vérifiable telle ou telle affirmation, sauf si... ». Mais ce qui est dit est autre : « Les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables ». — Valp 10 août 2017 à 12:46 (CEST)
C'est le soucis des résumés. Ils manquent de précisions car en effet, « Les [analyses fournies dans les] articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables [et la pertinence d'une information se juge au travers des sources secondaires qui la rapportent, mais pas au travers des sources primaires.] » MrButler (discuter) 10 août 2017 à 13:35 (CEST)
Cet avertissement pourrait être dédoublé : là où il est mais aussi en haut de l'écran de modification comme chez les anglophones ! -- Olevy (discuter) 10 août 2017 à 13:44 (CEST)
Valp, il y a clairement le risque d'une confusion (d'ailleurs assez fréquente) entre les sources secondaires centrées effectivement demandées pour démontrer la notoriété (au sens wikipédien du terme) d'un sujet d'article (et donc l'admissibilité d'un article qui en traite), et les sources fiables demandées pour permettre la vérifiabilité d'une affirmation donnée, dans un article a priori considéré comme admissible, qui peuvent, elles, être aussi bien des sources primaires que des sources secondaires (selon qu'il s'agit de faits bruts ou d'interprétations).
Mais franchement, là encore, je me sens incapable d'expliquer cette différence entre notoriété d'un sujet et vérifiabilité d'une information, dans le cadre étroit d'un simple bandeau. D'autant plus que ça n'a pas d'intérêt lors d'une simple modification, qui n'est pas une création d'article, et risque au contraire d'embrouiller complètement le pauvre contributeur. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 août 2017 à 14:14 (CEST)
PS @ MrButler : ce n'est pas « la notoriété d'une affirmation » qui doit être démontrée par des sources secondaires centrées, mais la notoriété d'un sujet d'article. Attention à ne pas laisser entendre que, pour chaque information, des sources secondaires sont nécessaires, car c'est à la fois totalement irréaliste, et très loin de ce que demande Wikipédia (aussi bien ici que sur la WP anglophone). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 août 2017 à 14:14 (CEST)
Si l'on parle ici, du bandeau d'avertissement qui apparait dans la fenêtre de modification, alors les sources évoquées le sont pour la vérifiabilité du contenu, et non pour la notoriété ou l'admissibilité. Ici le bandeau s'adresse au rédacteur, et pas au créateur d'un article. Et il ne peut donner que des conseils pratiques et non gloser sur la distinction source primaire vs secondaire ou sources pérenne vs obsolète, etc. Kirtapmémé sage 10 août 2017 à 14:23 (CEST)
Notification Azurfrog : si quelqu'un conteste la pertinence / notoriété d'une information, celui qui veut l'introduire aura la charge de la preuve de la démontrer. Cela ne concerne pas que le sujet d'un article. C'est expliqué ici et est un corollaire de en:WP:DUE WEIGHT. MrButler (discuter) 10 août 2017 à 19:59 (CEST)
Bien sûr que, pour que le contenu d'un article soit d'une pertinence incontestable, il doit respecter une juste proportion entre les différents points de vue et informations présentés, ce qui suppose de tenir compte de l'importance et de la valeur des différentes sources secondaires qui en parlent.
Mais va-t-on devoir — en plus de tout le reste — expliquer dans ce fameux bandeau les subtilités de WP:PROPORTION, alors que c'est un des aspects les plus complexes de la neutralité demandée par Wikipédia (il n'en est fait mention que tout à la fin de la section « La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent », et ce n'est qu'un chapitre parmi beaucoup d'autres de WP:Citez vos sources) ?
Car pour le coup, si l'efficacité d'un bandeau est d'autant plus grande que celui-ci est bref et simple à comprendre, là, on est vraiment mal parti ! Je suis donc plus que jamais partisan du statu quo. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 août 2017 à 00:14 (CEST)
Wp concerne tout le monde, ce bandeau s'adresse à tout le monde, y compris au collégien de 13 ans qui veut faire un ajout dans un article qui l'intéresse. Vous imaginez sa réaction s'il tombe sur des mots tels que "copyright" ou de subtiles nuances sur la qualité des sources ? Statu quo. Cdt, Manacore (discuter) 11 août 2017 à 02:16 (CEST)
Notification Azurfrog : Je n'ai suggéré nulle part de modifier le bandeau. J'ai juste souligné que ceci était erroné : « ce n'est pas « la notoriété d'une affirmation » qui doit être démontrée par des sources secondaires centrées, mais la notoriété d'un sujet d'article. Attention à ne pas laisser entendre que, pour chaque information, des sources secondaires sont nécessaires, car c'est à la fois totalement irréaliste, et très loin de ce que demande Wikipédia (aussi bien ici que sur la WP anglophone). » MrButler (discuter) 11 août 2017 à 07:04 (CEST)
Comme d'habitude, il faudrait pondérer l'affirmation que tu viens de faire par l'aspect polémique ou extraordinaire de l'affirmation. Une affirmation (et non sujet) polémique ou extraordinaire devrait être sourcée par une source secondaire (et qui plus est, centrée sur le sujet de l'article pour établir si l'affirmation est notable dans le cadre de ce sujet, ou si elle est hors-sujet). En revanche, pour une affirmation ordinaire, une source primaire peut suffire. Mais cela est déjà dit dans cet article, et cela vaut pour les sujets comme pour les affirmations.
Mais peut-être qu'il y a quiproquo sur le terme "notoriété". On parle de "notoriété d'un sujet", mais rarement de "notoriété d'une information". On parle de "pertinence d'une information", et la pertinence d'une information est clairement établie par les sources secondaires, s'il y a polémique à son sujet.
J'avais essayé de formaliser ceci dans cet essai Wikipédia:Pertinence d'une information, que je reprendrais un jour, je ne suis pas encore satisfait de l'état en cours. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2017 à 08:55 (CEST)
Je ne suis pas sur de compendre. Pourrais-tu citer l'affirmation que je viens de faire qu'il faudrait pondérer ? MrButler (discuter) 11 août 2017 à 20:18 (CEST)
Je cite : « ce n'est pas « la notoriété d'une affirmation » qui doit être démontrée par des sources secondaires centrées, mais la notoriété d'un sujet d'article ». Dans un certain nombre de cas, c'est bien la "notoriété" (ou plutôt la pertinence) d'une affirmation qui doit être démontrée par des sources secondaires centrées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2017 à 22:14 (CEST)
C'est moi qui disais ça un peu plus haut, en opposant la notoriété d'un sujet d'article (= préalable à la création de cet article), et la pertinence d'une information et de la place qu'on lui accorde au sein de l'article, en soulignant cependant que dans les deux cas, il fallait avoir recours aux sources secondaires pour trancher... tout en rappelant qu'on attendait en général des informations d'un article qu'elles soient d'abord et avant tout vérifiables, avec ou sans sources secondaires (voir mes deux messages du 10 août 2017 à 14:14).
Donc je nous crois bien d'accord sur ces différents points, même si nos discussions montrent à quel point il est aventuré de chercher à expliquer tout ça en quelques mots.
M'enfin bon, on s'est complètement éloigné de la « suggestion pratique » objet de cette section, qui visait à modifier et compléter le bandeau figurant sur la fenêtre de modification. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 août 2017 à 22:25 (CEST)

Nature des sources dans le Wiktionnaire[modifier le code]

Diapositives de la présentation.

Bonjour,

Lors de la Wikiconvention francophone 2017 à Strasbourg, j'ai présenté quelques réflexions sur les différences entre les conventions sur les sources dans le Wiktionnaire et celles de Wikipédia. Je ne sais pas si les diapositives seules sont bien compréhensibles, et je compte m'en servir comme base pour débuter la rédaction d'une convention sur les sources dans le Wiktionnaire. Mais ça va me prendre du temps, et vos avis pourraient m'éclairer sur des zones d'ombres supplémentaires à expliciter.

Dans la présentation j'indique mes sources et lorsqu'il est écrit Wiktionnaire:..., c'est qu'il n'existe pas de page sur ce sujet. Cette présentation fut donc l'occasion d'inventorier les manques, mais aussi d'observer plus finement les différences avec la convention de Wikipédia. Si le sujet vous passionne, je pense que vous devriez trouver un peu d'intérêt à ces quelques diapos. Vos commentaires m'intéressent ! Je suis assez peu connaisseur de Wikipédia et j'ai peut-être manqué des pages utiles. Sourire Noé 23 octobre 2017 à 16:48 (CEST)

Juste un commentaire. WP:Proportion n'est absolument pas évoqué : WP rend compte de tous les PdV pertinents, en effet, mais pas à égalité (Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_ne_permet_pas_de_pr.C3.A9tendre_que_tous_les_points_de_vue_se_valent). C'est un point important, voire capital, de la neutralité sur WP. Dans le Wiktionnaire, les différents usages/définitions d'un mot semblent présentés à égalité malgré peut-être des proportions d'usage largement différentes. Ou juste utilisé dans le classement (1. 2. 3...) des définitions ? C'est un point important dans la comparaison des deux systèmes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2017 à 17:01 (CEST)
Merci, je n'avais en effet pas vu Wikipédia:Importance disproportionnée ! Le classement des définitions dans le Wiktionnaire suit plutôt un ordre chronologique, et non un ordre dépendant de la fréquence ou de la notoriété. C'est une tendance et non une convention établie. Je vais réfléchir à la meilleure manière de profiter de cette réflexion, peut-être en l'intégrant à la page de convention sur la neutralité, ou bien dans une future page de convention sur la rédaction des définitions Sourire Noé 23 octobre 2017 à 17:24 (CEST)

Important : Contradiction entre la vidéo WikiMOOC sur les SPSS et cet article[modifier le code]

Bonjour à tous.

Je viens de regarder la vidéo incluse dans cet article, suite à un échange avec Lamiot (d · c · b) sur Discussion:Dioxyde de titane. Et je me rend compte d'un écart qui peut être préoccupant entre les usages que je constate depuis plus de dix ans et ce qui est dit dans le MOOC.

Le cas litigieux est : les articles scientifiques "bruts" publiés dans les revues à comité de lecture sont-ils des sources primaires ou secondaires ? Le MOOC dit explicitement : secondaire, alors que j'ai toujours eu la compréhension qu'elles étaient considérées comme primaires ici-bas. D'ailleurs, cela correspond à la phrase de WP:SPSS : "des travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites".

Il y a en effet des arguments pour les considérer comme secondaires en Histoire car les documents bruts (parchemins, tablettes, témoignages..) sont en effet des sources primaires et donc des article scientifiques qui les analysent/synthétisent seraient secondaire (et le MOOC prend malheureusement l'Histoire comme modèle). Mais c'est oublier que ce que on considère comme primaire sont les conclusions originales/inédites de l'article de recherche.

En physique ou biologie, considérer les articles de recherche comme source secondaire nécessite de considérer comme source primaire les phénomènes physiques ou biologiques, ce qui est nettement plus discutable. De plus, la métrologie fait partie intégrante des articles de recherche physiques/astronomiques/biologiques etc.., et donc les valeurs brutes obtenues sont dépendante de la recherche en question et non des valeurs objectives que l'article ne ferait que interpréter.

Si on suit le MOOC, des magazines comme "La Recherche", "Pour la Science".. qui remarquent et synthétisent des travaux de recherche seraient donc.. des sources tertiaires. Et les encyclopédies.. des sources quaternaires. On voit que on a loupé une marche.

Mais l'important, au delà de la qualification "primaire" ou "secondaire", c'est l'objectif dans Wikipédia de distinguer la nature des sources. Au sens de Wikipédia, les sources secondaires permettent 1) De vérifier la WP:Proportion et la pertinence de telle ou telle recherche. Si un travail de recherche passe inaperçu et n'est reprise par aucun livre ou magazine (les sources secondaires) alors il y a des raisons objectives de ne pas prendre de travail de recherche dans un article, qui n'a pas attiré l'attention de la communauté scientifique. 2) De synthétiser et rendre compréhensible le travail de recherche, qui est souvent illisible (et inaccessible) pour un Wikipédien moyen, et pour le vérificateur moyen.

Les points 1) et 2), abondamment décrits dans WP:SPSS, qui sont les principales utilités des sources secondaires, ne sont absolument pas applicables aux travaux bruts de recherche.

Quel est votre avis sur cette question ? En tout cas on ne peut pas laisser cette contradiction, et il faut faire soit évoluer la vidéo, soit l'article, mais on ne peut pas laisser les deux inchangés. A la limite, on peut prendre la définition du MOOC, mais alors il faut dire que WP se fonde essentiellement sur les sources tertiaires et quaternaires, et non secondaires et tertiaires (à cause de 1) et 2)). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 09:58 (CET)

Intéressant, et tu résumes bien la situation. Oserait-on dire qu'en ce qui concerne les articles scientifiques, cela dépend?! Par exemple, un article théorique peut consister en une revue de littérature, un état des lieux d'une thématique à un instant "t" (par exemple ceci : Giroux, N. & Marroquin, L. (2005). L'approche narrative des organisations. Revue française de gestion, no 159,(6), 15-42. doi:10.3166/rfg.159.15-44.) Cet article, bien que beaucoup cité, n'apporte pas de "connaissance inédite" sinon le "simple mais pas si simple" fait de centraliser de la connaissance. Pour moi, cela correspond exactement au principe de source secondaire...mais est contradictoire avec tes très bons exemples. De nombreux articles sont, en eux-mêmes, des sources secondaires (parce qu'ils interprètent des sources primaires) mais "produisent" une source primaire en leur conclusion inédite. IntraLucide (discuter) 13 novembre 2017 à 11:03 (CET)
Oui, je suis très en accord avec toi IntraLucide. L'exemple que tu cites est bien une source secondaire (les méta-analyses aussi par exemple), mais ce n'est pas un exemple représentatif des articles de recherche en général, qui présentent en général des conclusions ou résultats inédits (et c'est leur raison d'être !) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 11:22 (CET)
Il me semblait qu'on distinguait les découvertes publiées sur un blog de celles publiées dans une revue à comité de lecture et que c'était l'existence du comité de lecture ayant validé l'article scientifique qui faisait de la source une source secondaire. Après, selon la réputation de la revue et selon les reprises faites de cette publication, il y aurait lieu d'accorder plus ou moins de place dans Wikipédia à la découverte. O.Taris (discuter) 13 novembre 2017 à 11:09 (CET)
Un article de recherche dans une revue à comité de lecture est une source primaire de qualité, et les "reprises" (par des sources secondaires, et non tertiaires) déterminent en effet la WP:Proportion dans WP. D'après toi les livres qui reprennent les travaux de recherche, ou "Pour la Science" sont des sources tertiaires ? Et quelles seraient les sources primaires, en physique et astronomie par exemple sur lesquelles se fondent ces "sources secondaires" : les phénomènes physiques ? Enfin, tu signales (à juste titre) que les "reprises" sont très importantes, et donc que les sources tertiaires (selon ton PdV) sont très importantes. C'est ce que je disais à la fin de mon intervention : on peut prendre la définition du MOOC mais dans ce cas les sources importantes dans WP sont les tertiaires et quaternaires.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 11:19 (CET)
Je te réponds ce soir quand j'aurai un peu plus de temps. O.Taris (discuter) 13 novembre 2017 à 11:36 (CET)
Je pense que on peut formuler le même problème autrement, et j'aimerais que ta réponse (j'apprécie en général tes PdV) s'oriente aussi sur cette question : est-ce que les articles de recherche bruts sont utilisables dans les articles polémiques (étant donné 1) et 2)) ? Pour moi, indépendamment de leur qualification primaire ou secondaire, NON en général, à moins qu'ils soient supportés par des sources secondaires/tertiaires selon les PdV. Et la question peut aussi s'orienter sur la difficulté d'interprétation de ces sources (point 2)) qui les rend peu utilisables dans un contexte polémique et une source secondaire/tertiaire est nécessaire pour leur interprétation (dans un contexte polémique). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 11:47 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST :
D'abord, je ne vois pas de contradiction entre le WikiMOOC et WP:SPS, sauf le passage que tu cites indiquant que des « travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites » sont des sources primaires, il faudrait retoucher ce passage, seulement ce passage, je pense.
Wikipédia est là pour synthétiser le savoir humain établi et non pour créer du savoir, c'est de là que vient l'interdiction des travaux inédits sur Wikipédia. Et pour prouver que ce qu'on écrit dans un article n'est pas un travail inédit, il faut justifier qu'il s'agit de savoir humain établi, donc pouvoir citer la source où ce savoir a déjà été rendu public. Pour moi, c'est seulement ça une source secondaire. Le blog d'un quidam quelconque analysant des données n'est pas une vraie source secondaire car, s'il pourrait s'agir de savoir, ce n'est pas du savoir établi.
Une fois qu'un minimum de validation a eu lieu pour qu'il s'agisse de savoir établi, on quitte le problème du travail inédit pour passer à celui de la neutralité de point de vue et à la question que tu poses : est-ce que les articles de recherche bruts sont utilisables dans les articles polémiques ? La réponse est donnée dans WP:SPS : « Le même type de problème de sélection ou compilation arbitraire ou non représentative de sources peut se poser aussi bien pour les sources secondaires que pour les sources primaires. Un appel à des sources de niveau supérieur (ici des sources tertiaires) est alors possible pour gérer des conflits sur la représentativité ou l'interprétation des sources secondaires. »
O.Taris (discuter) 13 novembre 2017 à 22:29 (CET)
Notification O.Taris : Oui, les problème de neutralité peuvent se poser aussi avec les sources secondaires, mais objectivement moins. Mettre sur le même plan des sources de recherche, certes revues par des pairs, mais dont l'immense majorité n'a aucune répercussion et ne sont pas spécialement remarquées et notables, et des sources secondaires (magazines scientifiques style "PlS", ou livres style "XXXX University Press") qui remontent le savoir notable et distillé/synthétisé, ce n'est pas du tout la même chose. Les secondes commentent/synthétisent les premières, et sont donc logiquement à deux niveaux différents de sources. Je repose une question qui n'a pas encore eu de réponse : si toutes ces sources sont secondaires, dans quelles circonstances poser le bandeau {{Sources secondaires}} dans un article de science dure, où les sources primaires, sont - paraît-il - les observations brutes de satellites, ou d'observatoires, qui ne sont JAMAIS utilisées dans WP, et donc ce bandeau ne devrait jamais être utilisé dans ces articles. Même la mesure des distances aux étoiles sont issues d'articles de recherche (primaires) qui interprètent les mesures brutes et on source dans WP par ces articles et non par les mesures brutes. C'est quoi une source primaire en science dure ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 22:54 (CET)
Pour moi, une source primaire en science dure, ça pourra être un relevé d'expérience ou une observation.
Pour le bandeau, peut-être faut-il le retoucher voire le renommer mais je manque d'expérience dans les articles Wikipédia sur des sujets scientifiques pour te répondre les conditions de pose du bandeau {{Sources secondaires}}.
Sans doute ne faut-il pas mettre sur le même plan des sources de recherche et des sources issues de magazines scientifiques ou de livres qui remontent le savoir notable mais je ne pense pas que la distinction soit primaire/secondaire ; peut-être faut-il trouver autre chose pour traiter le cas des sciences dures.
O.Taris (discuter) 13 novembre 2017 à 23:24 (CET)
Notification O.Taris : OK, disons qu'une source primaire sont des relevés d'expérience ou d'observation. Mais aucun article WP n'a jamais référencé ce genre de sources, ou si rarement que on peut dire jamais (je ne l'ai jamais vu en tout cas). Cela veut donc dire que WP:SPSS et le bandeau {{Sources secondaires}} n'ont aucun sens pratique pour les sciences dures (en revanche, les deux ont un sens pour les biographies, l'histoire, les articles sur les entreprises etc..). Ainsi soit-il, pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2017 à 13:16 (CET)
Pour moi, en forçant un peu le trait, une source primaire en science dure c'est par exemple une analyse d'air, d'eau ou de de sol, une liste de bactéries trouvé dans un intestin, un témoignage enregistré, une photo supposée d'ovni dans le ciel, une baisse de taux de glycémie enregistrée après une prise de médicament, une image satellite présentée telle qu'elle... ou commentée/expliqué par un seul auteur (sans avoir été secondairement relu, critiqué, corrigé, amendé ou discuté par des gens au moins aussi compétents que lui ou apportant des contre-arguments ou arguments très clairs et vérifiables). --Lamiot (discuter) 14 novembre 2017 à 23:38 (CET)
Oui, Lamiot (d · c · b) il semble y avoir un consensus pour définir les sources primaires, en science, ainsi. Mais cela veut dire que WP:SPSS n'a aucune application pratique dans Wikipédia en science, car ces sources ne sont jamais utilisées en pratique dans les articles de science. Donc, le problème sources primaire/sources secondaires n'existe pas en pratique dans WP dans les articles de science (en revanche il est très présent, toujours en pratique, en Histoire, dans les biographies etc..). Il me faut un peu de temps pour me faire à l'idée, mais je suis en train de m'y faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2017 à 00:03 (CET)
Il y a quand même au moins le cas particulier (notamment en médecine ou science et technique) de celui ou celle qui apporte sa "recette" : pour enlever les tiques, il faut procéder comme ceci, ou pour faire la pierre philosophale, prenez du mercure, deux pincées de crapaud séché, etc. ou qui affirme péremptoirement "tel animal a tel comportement pour telle raison", etc. Là la refnec et l'invitation à trouver des sources secondaires est particulièrement utile en encourageant l'auteur à prendre du recul, (re)questionner son "savoir".. et à chercher des sources. Et nous devons régulièrement faire de même car dans certains domaines la science évolue vite et nous devons à nos lecteurs une mise à jour disons pas trop lente (là la source de type revue à comité de lecture est très utile car bien plus précise qu'un vulgarisateur et parce que beaucoup de lecteur vont penser.. mais, il me semble avoir toujours lu autre chose à ce sujet, n'y aurai il pas là une erreur ? Il faut donc lui donner le moyen - s'il le souhaite - de remonter la piste de l'information pour lui-même la vérifier si nécessaire). --Lamiot (discuter) 17 novembre 2017 à 21:08 (CET)
Mais tout le monde est d'accord là dessus Lamiot (d · c · b), c'est même le principe de base de Wikipédia : les sources et la vérifiabilité. Normalement, une bonne source secondaire donne ses sources primaires, et le lecteur peut donc remonter jusqu'à la source. Mais la plupart du temps, la notabilité de la source secondaire suffit. Si je source par "Pour la Science", je pense que seuls les plus sourcillieux iront vérifier si PsL résume bien les sources primaires. Et je n'ai pas l'impression que PlS soit spécialement en retard sur l'actualité scientifique.
En revanche, si on source par une source de recherche, seuls les lecteurs et Wikipédiens les plus compétents pourront vérifier si la source primaire a été bien lue, comprise et résumée. Donc la WP:Vérifiabilité est justement très faible. De plus, bien des recherches sont démenties, non reproduites ou tout simplement s'avèrent non pertinentes, et il faut un certain recul pour s'en apercevoir. Seules les sources secondaires peuvent faire ce tri. Nous devons à nos lecteurs une mise à jour disons.. pas trop rapide non plus pour ces raisons. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2017 à 21:34 (CET)
Oui, tout à fait, tout est dans l'équilibre et on ne sera jamais parfait.. et ça deviendra d'autant plus compliqué que les sujets d'articles seront complexes ou émergents (et s'est là que notre volonté de déjargoniser et vulgariser nous aidera, un peu). Et oui, comme je le disais plus haut, je suis entièrement d'accord avec toi sur l'importance du "recul" salutaire (tant qu'il ne retarde pas trop l'information), mais je nuancerai sur le fait que la source secondaire ait toujours ce recul (en tous cas sur les sujets complexes). Ce serait à vérifier, mais il me semble bien que les constats de non-reproductibilité et d'erreur sont quasiment toujours venus d'articles scientifiques et non de sources que nous qualifions clairement de "secondaires" (de type "vulgarisation") qui n'ont fait qu'ensuite médiatiser ou rapporter ce que d'autres avaient constaté. Et c'est aussi leur métier, en vérifiant si possible que l'erreur, le biais ou la non-reproductibilité dénoncée soit bien réelle... ce qui implique de prendre du temps et de ne pas céder au sensationnalisme ou à la volonté d'être le premier à publier). Je note au passage que de grands vulgarisateurs de grandes revues (je ne fais pas de pub) prennent depuis qqs temps soin de ne pas trop "se mouiller" en faisant commenter leur point de vue ou celui d'une source un peu primaire par d'autres pairs, en précisant explicitement que ceux-ci "ne faisaient pas partie de l'étude", ou "n'ont pas de lien avec l'équipe qui a découvert que..." C'est aussi le symptôme de qq chose. Je me demande parfois si ce nouveau réflexe n'est pas un peu influencé par les méthodes rédactionnelles de Wikipédia ? (que de nombreux jeunes vulgarisateurs scientifiques connaissent, au moins un peu). Bonne continuation --Lamiot (discuter) 20 novembre 2017 à 21:46 (CET)
Notification Lamiot : Oui, les constats de non-reproductibilité et d'erreur proviennent forcément de sources de recherche, mais tout comme les études qu'elles contredisent, ces constats ont tout autant besoin d'être remarqués par des sources de plus haut niveau, et dans ce maquis d'études ou contre-études seules les véritables sources secondaires peuvent s'y retrouver. Certes, elles peuvent se tromper ou avoir des biais, et comment !, mais les Wikipédiens peuvent encore plus aisément se tromper et/ou avoir des biais, et entre deux maux il faut choisir le moindre. On ne pardonnera jamais à WP de laisser des Wikipédiens se tromper dans leur sélection ou synthèse, mais on comprendra que WP suive des sources de qualité et reconnues, même si elles se trompent. Je terminerais par un simple exemple. Je vais bientôt m'attaquer à l'article Biologie quantique. C'est un domaine où de multiples études (et contre-études) de recherche se sont succédées depuis plus de 20 ans, et il est quasiment impossible de s'y retrouver dans ce maquis. J'aurais plusieurs sources Life on Edge et Quantum effects in Biology, plus des sources éparses dont "Pour la Science". Quantum effects in Biology est un cas intéressant, car il y a un chapitre de synthèse, très "secondaire", très bien fait, puis chaque chapitre est une source de recherche sur des points spécifiques. Encore un cas particulier. Mais comme la sélection de ces sources de recherche a été faite par une source secondaire, et non arbitrairement par un Wikipédien, je trouverais tout à fait légitime que ces sources de recherches soient utilisées dans l'article. Le tout est que la pertinence de la sélection des sources de recherche et de leur synthèse (qui est faite dans le premier chapitre de ce livre) soient vérifiables, et là c'est le cas à 100% donc les voyants sont au vert. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2017 à 23:13 (CET)
Selon notre usage actuel des sources de presse (qui sont des articles présentant parfois, voire souvent, des conclusions originales/inédites), et que nous qualifions de sources secondaires à condition qu'elles aient été soumises à un comité rédactionnel (équivalent au comité de lecture), nous pourrions facilement conclure que ces sources sont bien secondaires : leur point de vue inédit a été validé par le comité de lecture de la revue. De même pour les revues scientifiques.
Par contre, considérer "La Recherche" ou "Pour la Science" comme des sources tertiaires, non : elles sont une autre forme de source secondaire, comme peut l'être Courrier international (qui ne regroupe que des articles parus déjà ailleurs). La grosse différence est une question de fiabilité : la diffusion de ces revues dépasse largement le lectorat habituel des revues scientifiques. Donc la notoriété de l'article est bien plus importante, et la pertinence de l'information - via sa notoriété, et donc son importance vis-à-vis de points de vue moins notoire - grandit d'autant. Mais on reste dans tous ces cas sur de la source secondaire. SammyDay (discuter) 13 novembre 2017 à 12:03 (CET)
Notification Sammyday : Mais je te repose la question sous la même forme que pour OTaris ci-dessus : dans les articles polémiques, les articles de recherche bruts sont-ils utilisables au même titre que un article de "Pour la Science" par exemple ? Ne trouves-tu pas qu'il faut distinguer des sources sur lesquelles 1) et 2) s'appliquent des sources sur lesquelles 1) et 2) ne s'appliquent pas, et qu'il ne faut pas les nommer pareil ? Quelles seraient les "sources primaires" d'un article de recherche d'astronomie si on les considère comme des sources secondaires ? Les phénomènes astronomiques ? (et n'oublie pas que la métrologie fait partie de l'article de recherche). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 12:31 (CET)
  • "Pour la Science" (et d'autres) a un gros avantage en terme de fiabilité : sa diffusion et la double relecture (une par le comité de la revue qu'il cite, et une par la sienne). C'est comme comparer "le dauphiné libéré" et "le monde", en termes de diffusion. Une publication dans une revue scientifique n'est pas assimilable à une dépêche AFP.
  • Ce n'est donc pas une question de primauté de la source, mais bien de sa diffusion - qui ancre dans l'état actuel des connaissances sa pertinence. C'est un degré différent de fiabilité - ce qu'on a déjà avec les articles des médias ; purepeople n'est pas d'une aussi bonne fiabilité que Le Figaro, Minute que le Canard Enchaîné. Et considérant que plusieurs polémiques sur les revues scientifiques ont pointé du doigt la fiabilité de leur comité de lecture, il n'est pas inutile d'exiger une fiabilité plus importante - soit en choisissant donc des sources telles que La Recherche ou Pour la Science, soit en citant plusieurs revues, plusieurs articles. Mais un article du Lancet, ou de Nature, c'est du même niveau de source. On pourrait notamment parler du Facteur d'impact (mesure grossière, mais pas plus qu'Alexa).
  • Sources primaires d'astronomie : tout document ne contenant que des données chiffrées. Tout document d'une entité scientifique n'ayant pas été soumis à un comité de lecture (les rapports de la NASA). SammyDay (discuter) 13 novembre 2017 à 13:18 (CET)
Il reste le point 2) qui n'est pas commenté et pris en compte dans ce que tu viens de dire, et qui est capital dans nos problématiques Wikipédiennes. Une source de recherche pose des problèmes d'interprétation : un Wikipédien moyen, et un vérificateur moyen a toutes les chances de se tromper ou mal comprendre en utilisant des articles de recherche, qui sont écrit pour les scientifiques. Une véritable source secondaire, qui analyse et synthétise ces sources de manière plus accessible, n'a pas (ou moins) ce problème. De plus, ces véritables sources secondaires sélectionnent pour nous les articles de recherches importants et évitent le pb de "Cherry picking", où un Wikipédien sélectionne telle ou telle étude qui lui convient (et qui sont souvent contradictoires). Le TI, ou plutôt la synthèse inédite, est presque impliqué par l'utilisation des articles de recherche (comme c'est le cas pour les autres sources primaires). Il y a des caractéristiques très particulières de ces sources, que je viens de résumer, et qui les distinguent fondamentalement des véritables sources secondaires, qui analysent et synthétisent ces sources (et sont donc à un niveau de hiérarchie de source primaire/secondaire etc.. supérieur). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 13:50 (CET)
Ce mot rapide pour signaler que je partage l'analyse de JCB, notamment dans sa dernière intervention. Cdt, Manacore (discuter) 13 novembre 2017 à 13:55 (CET)
Un dernier point par rapport à l'intervention de Sammyday. Je n'ai jamais vu le bandeau {{Sources secondaires}} apposé sur un article qui prendrait les données brutes de WMAP, ou de LIGO. Et je n'ai même jamais vu un article scientifique sur WP fondé sur ce genre de sources. Si ce sont cela les sources primaires, alors les sources primaires sont réellement très rarement utilisées dans Wikipédia, quasiment jamais, et ce bandeau ne devrait quasiment jamais être utilisé dans les articles scientifiques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 15:05 (CET)
En ce qui concerne la vérifiabilité ou la bonne interprétation d’une source, je suis d’accord avec ton analyse mais je pense qu’elle va bien au-delà des seuls articles scientifiques. En effet, on accepte généralement les sources en anglais (en plus de celles en français). Le fait que les sources en anglais soient autorisées (ce qui est une bonne chose je pense) exclut déjà une bonne partie de notre lectorat que ne pourra pas vérifier l’information du fait qu’il ne comprends pas cette langue. Et je pense qu’on est tous d’accord qu’en tant que langue la plus répandue internationalement c’est celle qui a le plus de chance d’être comprise par notre lectorat (en dehors du français évidemment). Mais si maintenant un article est sourcé principalement par des sources en allemand, russe ou arabe (toutes trois considérées comme des grandes langues), le lectorat à même de pouvoir vérifier les informations contenues dans l’article va fondre comme neige au soleil (on peut continuer avec l’indonésien, le coréen, le malais, le lingala, etc). Le problème est donc bien plus large que les seuls articles scientifiques sur ce point. Pamputt 13 novembre 2017 à 21:09 (CET)
Je crois, Jean-Christophe BENOIST, que notre principal désaccord sur ce point est sur la définition de ce qu'est une source secondaire. Pour toi, c'est une source clairement fiable. Pas pour moi. La qualité de la source n'a à mon sens rien à voir avec son caractère primaire ou secondaire (ou tertiaire). L'avis de ma boulangère est une source primaire, les archives nationales également. Donc rien à voir en termes de qualité. Une information se retrouvant dans La Recherche obtient de facto une qualité supérieure (une forme de "labellisation") parce que cette revue a décidé de la publier. Même si la revue originelle a un bon comité de lecture (ce qui n'est pas toujours le cas), le fait que la Recherche décide de transmettre l'information lui donne un cachet supplémentaire.
Quant aux sources primaires, j'ai déjà vu des articles avec des communiqués de presse du CNRS, de l'ESA, etc. Ce sont des sources primaires. SammyDay (discuter) 14 novembre 2017 à 11:33 (CET)
Sammyday Il existe des sources secondaires non fiables, je l'ai rappelé ci-dessus et dessous, et j'ai même dit ailleurs dans cette discussion qu'une source primaire de qualité (comme les articles de recherche revus par les pairs) vaut mieux qu'une source secondaire médiocre. Donc la situation n'est pas vraiment celle que tu viens de la décrire. Ce qui est plus juste de dire, c'est que une source secondaire de qualité (revue scientifique secondaire de qualité, ou livres de XXXXUniversityPress ou Odile Jacob par exemple) sont de très loin plus appropriés dans les articles polémiques. Non pas parce qu'elles sont plus "fiables" à proprement parler, mais parce qu'elles font à notre place deux travaux qui sinon sont à la charge des Wikipédiens, et donc avec un risque d'autant plus important de TI, de POV ou d'erreur que l'article est polémique : 1) La sélection des travaux de recherche vraiment importants et pertinents, dans le maquis de la crise de la reproductibilité et du publier ou périr. 2) Elle synthétisent pour nous des papiers difficiles à comprendre et à vérifier. Bref, elles font leur travail de source secondaire, de sélectionner, filtrer et expliquer des sources primaires. Il serait trop facile, dans un article sur les OGM par exemple, de donner une grande WP:Proportion à des travaux de recherche (revus par les pairs !) financés par l'industrie que celle-ci soit l'industrie des OGM ou l'industrie Bio. Qui va sélectionner ces travaux dans les articles ? Qui va les résumer ? Comment filtrer ? Quelle est la vérifiabilité et la pertinence de la synthèse inédite consistant à juxtaposer N sources de recherches sélectionnées arbitrairement par des Wikipédiens ? Il faut des sources de niveau supérieur. Voir aussi ma dernière réponse à Lamiot, et l'analyse d'un cas particulier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2017 à 13:08 (CET)
Ok, j'ai mal interprété ton intervention. Par contre, si ton inquiétude est générée par la proportion de sources secondaires non fiables dans nos articles, je te ferais remarquer que les articles scientifiques ne sont ni mieux ni plus mal lotis que les autres. "Il faut des sources de niveau supérieur", certes, mais entre pas de source et une source identifiée, même biaisée, je préfère la seconde solution car le biais peut être plus facilement identifié - et donc on peut plus facilement trouver une source plus qualifiée. SammyDay (discuter) 14 novembre 2017 à 13:47 (CET)
Non, mon inquiétude n'est pas du tout à propos des sources secondaires non fiables (enfin, c'est un tout autre sujet). C'est la proportion d'utilisation de sources de recherche dans les articles polémiques en particulier, et dans WP en général, au détriment de véritables sources secondaires notables (telles que je les ai citées ci-dessus). D'où le bandeau pour en demander {{sources secondaires}}, mais qui n'est pas vraiment utilisable, puisque toutes les sources utilisées sont "secondaires". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2017 à 14:59 (CET)
Mais dans ce cas, soit c'est un problème de qualité des sources ({{Sources obsolètes}}, {{Source douteuse}}, {{Référence insuffisante}}, {{Référence à confirmer}} suivant la difficulté) - soit c'est un problème de proportion ({{Article mal proportionné}} et évidement {{Article non neutre}}). C'est autant de bandeaux d'en-tête ou d'avertissement sur un article ou son contenu qui permettent d'alerter le lecteur/contributeur. SammyDay (discuter) 14 novembre 2017 à 16:56 (CET)
Sammyday Cela va se terminer comme cela ! Mais à ce compte là, WP:SPSS est aussi inutile car l'utilisation de sources primaires se traduit en premier lieu par des POV, du TI, des pb de Proportion, tous déjà traités par d'autres articles/bandeaux. Et on a vu que {{Sources secondaires}} est de toutes manières inapplicable dans les articles de science, et il pourrait aussi bien être remplacé par les bandeaux que tu proposes dans les autres ! J'ajoute que ce n'est PAS un problème de qualité de source, puisque on parle ici uniquement des sources primaires de qualité (les articles de recherche revus par les pairs), tout comme il existe d'autre sources primaires de qualité (archives nationales, bases de données géographiques notables etc..). C'est un problème d'utilisation et d'interprétation de ces sources de qualité, exactement comme il existe un problème potentiel d'interprétation et d'utilisation des autres sources primaires de qualité, qui dont décrits dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2017 à 17:08 (CET)
Je ne peux donner que mon avis personnel dans le domaine médical : les articles médicaux "bruts" publiés dans les revues à comité de lecture sont des sources primaires et secondaires, 1) selon le type de journal, 2) selon le type d'article et 3) selon l'article. A mon avis, les revues d'enseignement post-universitaire sont des sources secondaires (synthèses pour les professionnels). Les articles se désignant comme « Review » ou identifiés comme tels dans une banque de données bibliographiques sont des sources secondaires. Quant aux articles présentant des travaux de recherches avec conclusion originale, ils sont en partie secondaires car ils peuvent présenter un historique ou un état de la question à un moment donné, ce qui me parait utile pour la rédaction encyclopédique. La conclusion originale est primaire, mais si elle suscite un retentissement médiatique, elle devient secondaire en débat public. Donc majoritairement, les articles "bruts", du moins médico-scientifiques, apparaissent comme des sources secondaires. La situation délicate à gérer est la catégorie 3) à deux niveaux de débats au moins (médiatique et scientifique, sans compter éthique, politique...) : je pense que c'est à gérer au cas par cas, sans trop chercher à rigidifier, en acceptant le nobody is perfect.--Pat VH (discuter) 13 novembre 2017 à 20:04 (CET)
Je rejoins entièrement cette analyse qui me parait plus concise et mieux refléter ma pensée que ce que j’ai écrit ci-dessous Sourire Pamputt 13 novembre 2017 à 20:15 (CET)
Notification Nguyen Patrick VH : Je suis globalement d'accord avec toi. Aucune source n'est 100% primaire ou secondaire, et c'est toujours au cas par cas. Même dans un livre qui synthétise des travaux de recherches, il peut y avoir un paragraphe ou un chapitre où l'auteur "se lâche" ajoute son opinion sur la question et, et effet, souvent des travaux de recherche ont un premier chapitre "de synthèse" qui est secondaire, avant de passer à l'essentiel de l'article qui est original/primaire.
Mais ce qui m'interpelle est que personne ne semble choqué par la généralisation du MOOC qui "rigidifie" et fait une généralité en disant que les travaux de recherche sont secondaires, alors que la "rigidification" et généralisation inverse (les travaux de recherche sont plutôt primaire), plus proche de la réalité, amène de nombreux commentaires.. Le MOOC simplifie le message certes, car il faut passer un message. Et il faut faire passer des messages. Mais quel message simplificateur est le moins mauvais : primaire ou secondaire ? Nous savons tous ici que la réalité est plus complexe, mais si un message simplificateur doit être passé, ce n'est pas celui du MOOC. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 20:22 (CET)
En fait je crois que cela vient du raccourci source primaire < source secondaire qui est dans la tête de beaucoup de contributeurs. Donc si on se base sur ce seul argument, je pense qu’on peut en effet considérer les publications scientifiques dans des journaux à comité de lecture comme des sources secondaires car elles sont normalement fiable. Car ce comité de lecture a en quelque sorte le même rôle que le comité éditorial d’un journal quelconque ; il amène du crédit à l’information publiée. Donc en effet, on n’est uniquement sur une question sémantique car d’après les points que tu as exprimé plus haut, et auquel j’adhère en majorité, les articles scientifiques sont bien des sources primaires, aux nuances près apportés par Pat VH ci-dessus. Par ailleurs, tout dépend de ce que cet article scientifique source. Sans avoir fait la moindre étude, je pense que la plupart du temps il sert à sourcer une information générale et pas une information inédite. C’est en ce sens que je pense qu’on peut qualifier ce genre de sources comme des sources secondaires. Pamputt 13 novembre 2017 à 21:02 (CET)
Notification Pamputt : Dans les articles polémiques, les travaux de recherche visent plutôt à sourcer de l'inédit. Pour prendre un exemple précis, d'où vient d'ailleurs cette discussion : Lamiot (d · c · b) a récemment utilisé une source de recherche, dans un article polémique Dioxyde de titane (source 26, De Silva P & Pathiratne A (2016). Assessing Potential Genotoxic Effects of Nano-Titanium Dioxide on Nile Tilapia). Je n'ai pas réussi à trouver des sources secondaires qui ont remarqué cet article. Pourtant cette source est développée en grande WP:Proportion dans l'article. Notez que je ne conteste pas forcément cette source : je dis simplement que, étant donné le caractère primaire de cette source, je suis incapable de vérifier si cette découverte est considérée comme importante/pertinente ou non, et également incapable de vérifier si la synthèse est correcte car je ne suis pas un spécialiste du sujet et biologiste. Alors que je peux vérifier une source secondaire de synthèse dans presque tout domaine scientifique, et qui donne en même temps la notabilité/importance. J'ai donc apposé un bandeau {{Sources secondaires}} sur l'article, car - à mon sens - cet article est trop fondé sur ce genre de sources. Et j'en profite pour renouveler ma remarque : dans quelles circonstances apposer {{Sources secondaires}} dans un article scientifique, si les sources de recherche sont considérées comme secondaires ? Je ne vois pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 21:16 (CET)
Je comprends l’exemple cité mais je ne suis pas sûr que le simple fait qu’il existe des sources secondaires sur le sujet (donc que des journaux reprennent l’information donnée dans cet article) aident à « trancher le débat ». En effet, si je prends un autre exemple, dont je ne juge pas non plus le fond, il y a eu l’« affaire Séralini » (on a même un article Clin d'œil). Au moment de la publication de l’étude dans la revue scientifique, l’information a abondamment été reprise par les médias généralistes sans pratiquement aucun recul. Pour ce cas extrême, des articles ont suivi pour remettre en cause l’étude mais pour des cas moins médiatisé, on peut imaginer que seule l’information donnée dans le premier article soit reprise par des sources secondaires, au moment de la publication de l’article. Pamputt 13 novembre 2017 à 21:29 (CET)
Notification Pamputt : Là encore je suis totalement d'accord avec toi. J'ai même, très récemment, mentionné dans le Bistro un tel cas de "buzz", et tu peux constater que je suis le premier à militer contre un certain type de "sources secondaires" médiocres, que j'appelle souvent "sources événementielles". Tu peux constater à quel point nous sommes d'accord. Mais je parle encore une fois de sources secondaires de qualité, car il existe des sources secondaires médiocres. Mais ce n'est pas une raison pour déprécier la valeur générale des sources secondaires, qui sont la vérifiabilité, et la notabilité. Quelle que soit l'option choisie (message simplificateur "source de recherche=primaire" ou "source de recherche=secondaire") il existe des contre-exemples ou des réserves. Mais encore une fois, je suis interpellé par tant de réserves sur un message plus proche de la réalité ("source de recherche=primaire") et aucune réserve sur le MOOC qui donne aussi un message simplificateur qui amène encore plus de réserves et de contre-exemples ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 21:41 (CET)
Oui, je crois qu’on est bien d’accord sur le fond et ça me rassure Sourire. Mais pour revenir à ta question, sur le pourquoi du comment dans le MOOC, il faudrait demander aux auteurs du cours pour en avoir la certitude. Mais en ce qui me concerne, je pense que si on simplifie au maximum, on peut dire que source primaire = information potentiellement douteuse, source secondaire = c’est bon, mangez-en (bien sûr c’est beaucoup plus subtil en réalité comme cette discussion le montre). Mais si on utilise cette grille de lecture, alors on peut considérer que les articles scientifiques sont globalement des sources fiables (donc assimilable à des sources secondaires). C’est en tout cas dans ce sens que la vidéo est axée (enfin c’est mon impression). Pamputt 13 novembre 2017 à 21:57 (CET)
Je remercie Jean-Christophe BENOIST d’avoir ouvert cette discussion car j’ai en effet plusieurs fois évoqué le sujet avec certains contributeurs et certaines contributrices de vive voix. Et en effet, les choses ne sont pas claires. Pour moi, étant donné la définition actuelle de source primaire/source secondaire, je suis assez d’accord avec les conclusions que Jean-Christophe en tire. Les articles scientifiques doivent être compris comme des sources primaires. Cela étant dit, comme l’a signalé IntraLucide, ça dépend et il ne faut pas tout mettre dans le même panier. En effet un article de revue est lui aussi publié dans une revue scientifique mais en tant que travail de synthèse, je le considère, peut-être à tort, comme une source secondaire. Pour donner des exemples précis dans le domaine de la physique subatomiques, c’est le cas des publications du Particle Data Group, comme celui-ci. Un article comme celui-ci peut également être, à mon avis, considéré comme une source secondaire.
Deuxième point, comme pour les articles non scientifiques, je pense qu’il est très dangereux de dire, ou de faire croire, que source secondaire = mieux que source primaire. Je n’ai pas pris la peine de rechercher d’exemple concret mais je pense que je peux en trouver sans forcer si besoin. Lors de l’annonce d’une nouvelle scientifique, la presse généraliste (source secondaire) va reprendre l’information et parfois (souvent ?) en faisant des approximations inexactes ou parfois volontairement fausses pour faire du « buzz ». C’est même vrai dans une partie de la presse « scientifique » ; je pense en particulier à Science&Vie. Dans le cas où les seules sources sur un sujet seraient deux articles de Science&Vie sur ce sujet espacés de 2 ans (donc admissibles) ou plusieurs articles scientifiques sur ce sujet publiés dans des revues à comité de lecture, j’espère que personne ne défendra le fait de sourcer avec les articles Science&Vie qui pourraient aller jusqu’à dire le contraire de ce que disent les articles scientifiques sur le seul argument que c’est une source secondaire.
Je pense enfin que tout ce qui a été dit ne s’applique pas uniquement aux articles scientifiques mais est également valable pour les thèses.
Bref, tout ça pour dire que la séparation source primaire/secondaire n’a peut-être pas lieu d’être dans le domaine des sciences. Tout au mieux, je pense que l’on peut inciter à préférer les sources secondaires aux sources primaires mais bannir les sources « primaires » (à voir comment on les définit) serait une erreur car nous priverait d’une grande partie de l’information disponible. Pamputt 13 novembre 2017 à 20:13 (CET)
De toutes façons des pans entiers de wikipédia ne sont déjà appuyés que par des sources primaires, cette discussion est presque hors jeu. Par exemple, pratiquement toute l'entomologie : avez-vous déjà vu des sources secondaires centrées établissant la notoriété et la proportionnalité du Allocotidus bruesi ? et des articles comme ça il y en a des milliers. Pareil pour les algorithmes mathématiques et tant d'autres. La distinction primaire/secondaire/etc c'est très bien, mais comme c'est devenu une théologie de cloître, tout le monde cherche des moyens de la contourner. Pire : lorsqu'il arrive que tel article est en PAS, sa suppression est refusée : voir Discussion:Algorithme de Farneback/Suppression ou Discussion:Alembroth/Suppression ; à chaque fois les votants disent "ça à l'air sérieux et important et il y a des références en anglais alors on accepte même si on n'y comprend rien" - je caricaturise. Donc cette discussion ne reflète plus la pratique habituelle de wikipédia, elle est hors sol. Le jour où les spécialistes auto-proclamés des sources quadriternaires regarderont ce qui se passe, et non pas leurs principes, règles et théories, alors peut-être qu'il y aura moins d'éléphants juste à coté d'eux qui feront le contraire de ce qu'ils disent dans leurs propres règles. --Touam (discuter) 13 novembre 2017 à 20:20 (CET)
Notification Touam : Le débat est surtout important, comme je l'ai souligné plusieurs fois ci-dessus, pour les articles à caractère polémique. Allocotidus bruesi ou le dernier astéroide ou exo-planète découvert ne sont pas polémiques, et les sources primaires n'ont jamais choqué personne pour ces articles. Ce n'est pas le débat. Le débat est : les sources primaires sont déconseillées dans les articles polémiques, pour un ensemble de bonnes raisons 1) "Cherry picking" des SP et mise en avant de SP peu reconnues 2) Interprétation difficile des SP 3) TI ou SI favorisé par les SP. Les sources de recherche sont frappés par les inconvénients 1) 2) et 3) car ce sont fondamentalement des SP. Le débat est là.
Et oui, Pamputt (d · c · b) je suis bien d'accord : une source primaire de qualité, comme un article "peer reviewed" vaut mieux qu'une source secondaire médiocre. Mais ce n'est pas une raison pour confondre les deux (je sais que tu ne les confond pas, je parle en général). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 20:30 (CET)
On peut aussi prendre le problème par l'autre bout, non pas du coté distinction primaire/secondaire, mais du coté résultat encyclopédique des références primaires/secondaires. Lorsque la conclusion (ou la suggestion de la conclusion) parait claire alors que l'argumentaire est confus ou embrouillé, avec des données incompréhensibles pour le lecteur moyen, cela évoque très probablement un TI ou SI de sources primaires. Cette approche pratique me semble permettre de résoudre la plupart des problèmes par les procédures habituelles. Au fil de la discussion, j'ai tendance à choisir la simplification du MOOC, car elle est la plus proche de la réalité : la médiatisation et la diffusion par le net a tendance à effacer la distinction primaire/secondaire, Wikipédia y participe en voulant partager le savoir, y compris du savoir en train de se faire, discuté en sphère publique. Je dirai qu'un contributeur scientifique à Wikipédia est du genre cow-boy : il y a les règles strictes de gardien de troupeau, et l'improvisation souple en situation de rodéo Espiègle.--Pat VH (discuter) 13 novembre 2017 à 21:20 (CET)
My two pence : Il me semble qu'une « source secondaire », ce n'est pas une source qui se contente de commenter une source primaire (ce qui peut souvent dériver vers des commentaires « événementiels » comme dit par Jean-Christophe BENOIST, voire people, ou sensationnalistes ou encore incompétents, ou tout ça à la fois).
Pour moi, une vraie source secondaire contextualise et analyse de façon argumentée « sa » source primaire, pour en tirer des conclusions ou une synthèse. Donc un ouvrage scientifique analysant des faits bruts de façon argumentée, validé par un comité de lecture de qualité, c'est une source secondaire de ces faits bruts, qui en constituent la « source primaire ».
Mais ensuite, bien sûr, il y aura des sources secondaires qui elles-mêmes analyseront, critiqueront ou valideront cet ouvrage, qui sera donc à son tour « leur » source primaire.
Dit autrement, une source secondaire peut elle-même être la source primaire d'une autre, et il serait donc bien trop réducteur de vouloir ranger chaque source soit dans la catégorie « sources primaires », soit dans la catégorie « sources secondaires ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 novembre 2017 à 23:05 (CET)
My two other pence : n'ayant pas suivi toute la discussion cet après-midi, je vais p-e redire ce que quelqu'un d'autre aura déjà dit : d'avance, mes excuses si tel est le cas. Il me semble que deux des caractéristiques de la "bonne" source secondaire, en sciences dures mais aussi en histoire par exemple, sont que (1) elle reflète l'état de l'art et (2) s'aligne sur le consensus des spécialistes. Cdt, Manacore (discuter) 13 novembre 2017 à 23:18 (CET)
@ Azurfrog. C'est pourtant ce que fait le MOOC. Cela dit, on ne dit pas que les sources secondaires sont les sources primaires des sources tertiaires. Il existe une hiérarchie absolue. La source primaire, comme son nom l'indique, est la source où une information ou une idée inédite apparait pour la première fois. Et de nombreuses idées ou résultats apparaissent pour la première fois dans les articles de recherche, et beaucoup moins dans les sources secondaires qui les commentent ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 23:21 (CET)
Je suis également très très attaché à ce que les sources primaires soient évitées dans Wikipédia et à ce que wikipédia soit de mieux en mieux sourcée. mais Personnellement je ne vois aucune contradiction entre la vidéo du Mooc et les principes fondamentaux de Wikipédia, ...au contraire. A la différence d'un résultat ou travail inédit (ex : un chercheur qui annonce qu'il a trouvé le médicament miracle, une nouvelle planète ou un neurone inconnu, sans que personne n'ait pu vérifier ses assertions). Un "vrai" article scientifique qui comprend lui-même souvent des dizaines de sources scientifiques, elles-mêmes issues de revues à comité de lecture;.. et qui a lui même fait l'objet d'une relecture par des pairs ne peut être considéré comme "primaire" ou "brut" (il résulte souvent d'une cascade de dizaines à centaines d'analyses et agrège des informations parfois multidisciplinaire). De même pour une thèse qui a été en quelque sorte une première fois "filtrée" (si j'ose dire) par le Directeur de thèse et l'équipe dans laquelle s'insère souvent le thésard, puis une seconde fois par un jury de thèse composé de chercheurs confirmés du domaine (si ce jury a bien fait son travail). Via ces 2 "filtres" le travail "inédit" devient justement un "travail édité", et entre comme le dit bien la vidéo dans le corpus des sources que nous pouvons utiliser. Il n'est heureusement pas "obligatoire" qu'une information passe par les fourches caudines d'une revue de vulgarisation comme La Recherche ou Pour la Science (qui auraient d'ailleurs bien du mal à balayer à elle seule les milliers d'articles scientifiques qui sortent chaque semaine dans le monde). Il peut y avoir quelques très rares cas particulier correspondant à un tout premier article sur une découverte très innovante ou toute fraîche. Là on est dans une situation virtuellement proche de celle d'un article polémique (cas évoqué plus haut), et il convient d'alerter le lecteur sur le fait qu'il s'agit d'un évènement (scientifique) en cours, ou simplement de patienter et d'attendre des analyses véritablement secondaires. Mais les vraies découvertes qui révolutionnent la science sont plutôt rares. Souvent ce sont des petits pas, et l'article les contextualise par d'autres sources. Notre avantage dans wikipédia est que nous sommes nombreux et pouvons donc plus facilement repérer et gérer ce cas particulier (je ne me souviens pas en avoir vu.. dans le domaine des sciences "dures" en tous cas). Enfin un article scientifique de qualité est bien plus "secondaire" souvent que bien d'autres sources que nous reconnaissons par défaut comme "secondaires" alors qu'elles expriment un point de vue subjectif sur une information émise par quelqu'un d'autre. Il y aura toujours des cas délicats à gérer au cas par cas, avec la communauté, qui heureusement est nombreuse et peut mieux détecter d'éventuels moutons à 5 pattes inédits (voire des fraudes scientifiques, car il en existe, il y a même des sources secondaires qui le disent). --Lamiot (discuter) 14 novembre 2017 à 00:55 (CET)
Notification Lamiot : Pour prendre l'exemple de la source sur les poissons dans Dioxyde de titane. Comment vérifier que cette étude mérite un aussi grand développement dans l'article ? Cette étude a-t-elle été reproduite ? Est-elle vraiment majeure ? La crise de la reproductibilité ou le Publier ou périr mène à se poser véritablement ces questions surtout dans un article polémique. Comment expliquer que on ne trouve aucune source secondaire à son sujet si cette étude est majeure et pertinente ? Pourquoi cette étude-ci est pas une autre ? Je prend ce cas pas parce que je le remet spécialement en cause, mais comme exemple lambda. Je prend cet exemple pour montrer les problèmes de vérifiabilité, de la pertinence et du contenu, de ce genre de sources. Comment éviter que n'importe quel Wikipédien prenne n'importe quelle étude et la développe à loisir dans les articles, sans considération de reprise ou de pertinence, et sans doute en se prenant les pieds dans le tapis car les études de recherche sont difficiles à synthétiser (ce n'est pas ton cas Lamiot, mais on parle ici en général). Avec de véritables sources secondaires, on répond à toutes ces questions, certes de manière pas forcément idéale, mais rien n'est idéal et prendre des études scientifiques arbitrairement, dans des articles polémiques, avec toutes les questions posées ci-dessus, est tout sauf idéal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2017 à 10:39 (CET)
Oui.. Bonsoir Christophe ; Nous sommes d'accord en fait je pense : c'est exactement pour éviter que « n'importe quel Wikipédien » (expression un peu indélicate car il y aussi un nombre très important de wikipédiens, une majorité je pense, qui sont responsables et très conscients du pourquoi nous avons des règles) prenne n'importe quelle étude et la développe à loisir dans les articles, sans considération de reprise ou de pertinence, qu'il y a ces règles, rappelées dans la vidéo.. Grâce à ces règles, certes n'importe qui peut écrire dans wikipédia (c'est justement le principe de Wikipédia, ce qui le différencie des anciennes grandes encyclopédies papier et qui est l'une de ses forces ; les risques étant compensés par la correction collaborative et rapide des erreurs ou malveillances), mais justement pas pour écrire « n'importe quoi », car chacun doit sourcer ses contributions informationnelles nouvelles, et des sources comme les revues à comité de lecture ont été (comme je le disais plus haut) déjà fortement déjà filtrées par d'autres (qui sont des spécialistes du domaine traité) du point de vue de la pertinence scientifique de son contenu. et il y a une cascade de filtres ; d'abord parce qu'il faut être chercheur pour y être accepté puis publié (et le chercheur a normalement été formé à la méthode scientifique et à prendre garde aux biais, mais nous sommes d'accord, il y a toujours des exceptions, à nous de les détecter) et ensuite parce qu'il faut pour publier dans ce type de revue s'y appuyer sur une multitude de sourçages (dans le cas cité-ci dessus, eux mêmes scientifiques), qui visent par exemple à justifier du pourquoi d'un protocole, ou du choix de tel ou tel méthode ou outils d'analyse chimique, etc.)... et ensuite parce que l'article est relu par des pairs (ce qui n'est pas le cas de nombreuses revues que nous acceptons d'emblée car a priori d'évidence "secondaire"). Enfin, il y a parmi les wikipédiens aussi de nombreux scientifiques, dont le plaisir ou la marotte est de détecter la non-pertinence ou le caractère désuet ou obsolète d'une source (ca fait partie du travail important de mise à jour encyclopédique, car la science et le savoir ne sont pas une somme de vérités figées, mais au contraire en évolution). Pour ma part, afin de mettre à jour Wikipédia, chaque week-end je lis régulièrement les articles récents des domaines que je connais un peu de très grandes revues (Science, Nature, The lancet par ex.) puis j'examine leurs sources, je les croise avec d'autres sources (facile avec Google Scholar et les moteurs spécialisés). Si j'ai un doute sur la qualité des auteurs, je jette un œil sur ce qu'ils ont déjà écrit, et s'ils ont été par ex pris en flagrant délit de fraude ou d'erreur, ou etc. (ça peut arriver). Je pèse l'intérêt encyclopédique du contenu (c'est forcément un peu subjectif) et j'ajoute ou non l'information ; en général je ne retire pas ce qu'il y avait avant, mais je dit qu'à telle date tel chercheur, labo ou équipe a découvert que.. (le lecteur a toute latitude de douter et, grâce au sourçage, aller lui-même consulter les articles, et éventuellement me corriger, amender, etc. ou apporter un correctif ou démenti si depuis il a été apporté par des sources du même type (secondaire, et crédible), et chemin faisant, l'encyclopédie gagne en crédibilité. J'aime aussi régulièrement me poser la question : si Diderot et ses comparses étaient assis à côté de moi, que feraient-ils de cette information ?
Enfin, comme rappelé plus haut par un ou deux contributeurs, on est ici dans le domaine des "sciences dures", où la subjectivité existe aussi, mais bien moins que dans d'autres contextes, justement grâce aux filtres et contraintes que la communauté scientifique s'impose méthodiquement à elle-même. Et quand il y a doute scientifique (ça existe bien entendu même dans les sciences dites dures, c'est même une des bases de la science), outre les bannières ou bandeaux d'alerte ou de précaution, il suffit d'exposer les 2 ou 3 hypothèses (qui plus tard auront un intérêt pour l'histoire des sciences qui est elle-même d'intérêt encyclopédique et riche d'enseignement pour nous).
Et encore une fois attention ; oui un livre d'auteur peut être une source brute, de même pour un texte de blog, voire un éditorial de revue clairement secondaire comme la Recherche, Pour la science, etc.), mais dans la science contemporaine, un "article de recherche brut" normalement ça n'existe pas (les données brutes sont souvent citées dans les articles scientifiques mais en annexes, voire à côté de l'article, téléchargeables pour que d'autres puissent les vérifier, les tester ou les retravailler. La plupart des thèses et articles de recherches (s'ils ont été bien faits) résultent de 2 ou 3 ans de recherche où les données, les hypothèses, les modes opératoires ou analytiques, etc. ont été triturés dans tous les sens, en équipe, puis acceptés par la revue, puis relus par des pairs. Ce qui les rend finalement bien plus "secondaires" qu'une revue de vulgarisation scientifique (qui est tout aussi utile, attention, je ne les dénigre pas.. mais il suffit de relire les Science&Vie, pour la science, La recherche, Science et avenir etc. d'il y a 20, 40 ou 50 ans pour voir que dans de nombreux cas, leurs contenus sont avec les progrès de la science souvent devenus complètent obsolètes, ce qui les rend encore plus délicieux et d'un grand intérêt parfois pour l'histoire des sciences où on pourra les "recycler"). Bref, parfois, il nous faut travailler au cas par cas, avec intelligence et nuance (pour le choix entre primaire et secondaire) en insistant plus sur la pertinence, la qualité et l'intérêt encyclopédique) et ne pas tomber dans le piège du tout noir ou tout blanc (surtout dans les articles dits "polémiques").
Concernant l'étude sur les poissons l'important n'est pas qu'elle ait été déjà reproduite, mais qu'elle puisse l'être facilement si quelqu'un a un doute sur sa fiabilité. Ici son intérêt est simplement de type "mise à jour encyclopédique" parce qu'elle amène un élément nouveau, et qu'elle est a priori de source "crédible", mais on peut toujours ajouter des précautions (bandeau, ou mention "sous réserve de confirmation" (phrase qu'on trouve parfois présente dans la conclusion de certaines études, et là je n'hésite jamais à la citer texto). --Lamiot (discuter) 14 novembre 2017 à 23:38 (CET)
Je te répondrai demain soir car il est tard et demain je serai très occupé. Et puis, c'est bien que tout cela décante 24h et que tout le monde médite sur tout ce qui vient d'être dit. J'essaierai aussi de faire une synthèse et un bilan, car je crois que chacun est allé au bout de ce qu'il avait à dire (même si cela n'empêche pas de continuer ces passionnantes discussions). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2017 à 00:05 (CET)
Une remarque : les articles de recherche scientifiques un peu ambitieux ou historiques commencent souvent par un état de l'art ce qui en fait aussi (en se cantonnant à ses parties) d'excellentes sources secondaires (plus pertinentes que des revues de vulgarisation sur des sujets un peu pointus et si l'auteur ne s'aventure pas hors de son domaine). La façon d'utiliser les sources entre en jeu aussi, ça n'est pas binaire. Proz (discuter) 16 novembre 2017 à 18:43 (CET)
Notification Proz : Nous sommes 100% d'accord, et c'est très exactement ce que je disais à Nguyen. Bien évidemment, si quelqu'un utilise une source de recherche de cette manière, il n'y a absolument rien à redire, au contraire, et d'ailleurs je l'ai fait également à l'occasion d'un article sur le paradoxe des Jumeaux (mais je me suis bien gardé d'utiliser la source dans sa partie "recherche"..). Ce n'est pas du tout à un tel usage que on pense quant aux dangers des sources de recherche, mais, je les rappelle : 1) Choix arbitraire de telle ou telle recherche, non confirmée, non remarquée, pour présenter un état des lieux non conforme et non WP:Proportionné. 2) Difficulté de synthèse et de lecture de ces sources, même pour des utilisateurs confirmés, qui mène à des erreurs et une non fiabilité possible de sa synthèse, voire probable 3) Difficulté de vérifier cette synthèse, car il faut lire et comprendre l'article ce qui n'est pas à la porté du premier vérificateur venu. Bref, les mêmes problèmes que les sources primaires (choix arbitraire, compilations inédites, difficulté d'interprétation, nécessité d'être spécialiste voire professionnel etc..). De plus, il y a également une autre dimension qui est le caractère polémique de l'article : dans un article non polémique, les sources de recherche (et les sources primaires en général) gênent moins que dans un article polémique. Je ne cesse de rappeler tout ce continuum de situations, et donc non ce n'est pas du tout binaire, tout comme l'usage des sources primaires en général ne doit pas l'être.
Non, ce qui est véritablement binaire, "rigide" comme dit NGuyen, est la conclusion du MOOC : les sources de recherche sont des sources secondaire. Point.
Bref, il est vraiment temps d'essayer de faire une synthèse. J'ai l'impression que tout a été dit, tout a été répondu. Il faut faire le point. Et j'en profite Proz pour te poser une question : est-ce qu'il existe des sources primaires en math, et quelles sont-elles si ce ne sont pas les articles de recherche (je ne parle pas de l'histoire des maths) ? On a vu, dans cette discussion, que en pratique les sources primaires en physique, astronomie, biologie etc.. ne sont jamais utilisées dans WP, même si elles existent en théorie (les mesures des capteurs ou instrument). Même constat dans les articles de math, j'ai l'impression, mais cela va encore plus loin : j'ai même l'impression que les sources primaires n'existent pas même en théorie en math (car pas de capteur, de mesure etc..) si on écarte les sources de recherche. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2017 à 22:22 (CET)
Je ne suis pas mathématicien mais je dirais qu'il n'y a pas de vraies sources primaires en mathématiques. Cela ne signifie pas qu'il n'est pas possible de faire des travaux inédits en mathématiques : si on part de deux théorèmes existants, démontrés, reconnus, documentés pour aboutir à un nouveau résultat (inédit) qui serait le sujet d'un article Wikipédia, alors les documents présentant les théorèmes reconnus (et qui sont des sources secondaires) sont utilisés comme des sources primaires vis-à-vis du sujet de l'article Wikipédia. Il peut en être de même dans les autres domaines, que ce soit en science dure ou en science molle. Ainsi, les publications scientifiques que je considérais plus haut comme des sources secondaires peuvent être considérées comme primaires si on s'en sert pour produire une théorie inédite ou un résultat inédit. O.Taris (discuter) 16 novembre 2017 à 23:51 (CET)
Je crois voir ce que tu veux dire, et si je vois bien, je suis d'accord avec toi. La meilleure définition de "source primaire" serait presque : "tout ce qui nécessite d'être remarqué (importance, notabilité, proportion, neutralité), interprété (difficulté de la lecture de la source), commenté et synthétisé (évite une synthèse "maison") par des sources de plus haut niveau, dites "sources secondaires" fondées sur elles" (et encore une fois, d'autant plus ou moins selon le caractère polémique de l'article). Il me semble que c'est ce que tu voulais dire. Et les sources de recherche nécessitent souvent (pas toujours etc..) d'être remarquées, interprétées, synthétisées etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2017 à 00:17 (CET)
Oui c'est ça mais pas seulement. Si on prend une obscure publication scientifique récente et validée par un comité de lecture et qu'on rédige un article wikipédia sur le sujet de cette publication scientifique, cette publication scientifique sera, selon moi, une source secondaire et l'article Wikipédia ne sera pas un travail inédit (ce n'est pas pour cela que la communauté considérera que le sujet est admissible). Mais si on se sert de cette publication scientifique (ou même d'une autre qui serait largement reconnue et abondamment commentée) pour écrire un article Wikipédia sur une nouvelle théorie (non abordée par la publication), alors cette publication devient une source primaire. Ce qui nous fait diverger, je crois, est la situation intermédiaire où une publication scientifique traite une partie du sujet d'un article Wikipédia : cette publication scientifique est-elle primaire ou secondaire vis-à-vis sujet de l'article Wikipédia ? O.Taris (discuter) 17 novembre 2017 à 08:56 (CET)
Notification O.Taris : Tel que tu viens de le dire, on a l'impression que pour toi une source secondaire non centrée est une source primaire. Et donc, cela n'aurait pas de sens de parler de "source secondaire centrée" (en fait ce serait un pléonasme dans cette interprétation), comme on le fait pourtant dans les WP:CAA par exemple et dans de nombreuses discussions ou règles. Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait qu'une source secondaire non centrée incite au TI/SI, de même qu'une source primaire. Mais cela ne change pas son statut dans l'absolu. En fait une source primaire, par définition, apporte quelque-chose de neuf et d'inédit. De "premier". Une source secondaire (fondamentalement, sachant qu'aucune source n'est 100% secondaire etc..) n'invente rien, et se contente de sélectionner et traduire les SP de manière conforme à l'état de l'art. Un article de PlS, ou un livre relatant les dernières avancées de la science, n'invente rien : il sélectionne et traduit en langage compréhensible des SP, dans un niveau adéquat pour WP, de sorte que cela ne soit pas des Wikipédiens qui le fassent. Si la source secondaire se met à être originale dans la manière de sélectionner ou interpréter ses SP, alors elle devient elle-même une SP. Mais c'est indépendant du fait que cela soit centré ou non sur un article WP. Un article PlS est secondaire dans l'absolu, quel que soit l'article WP dans lequel il est utilisé. Le centrage est un autre critère, orthogonal à primaire/secondaire, à prendre en compte pour une bonne utilisation dans un article, et dans un environnement polémique, et la qualité de la source est aussi à prendre en compte. On est loin du "binaire" ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2017 à 13:19 (CET)
Peut-être que je me fourvoie mais, en fait, je ne donne pas du tout le même sens que toi à la notion de source primaire ou secondaire. Tu dis : « une source primaire, par définition, apporte quelque-chose de neuf et d'inédit ». Pour moi une source primaire, ce serait plutôt une source fournissant des données à partir desquelles on peut fabriquer une idée, une théorie, un savoir (ces données ne sont pas forcément nouvelles). Tu dis : « une source secondaire n'invente rien, et se contente de sélectionner et traduire les SP de manière conforme à l'état de l'art ». Pour moi, une source secondaire présente une idée, une théorie, un savoir établi à partir de données présentées dans des sources primaires. Peut-être que dans la pratique nos définitions repectives se rejoignent mais dans le principe, cela diverge beaucoup.
Ce que je disais ce matin, c'est que si on prend plusieurs théories, chacune ne traitant qu'une partie d'un sujet, les assembler dans wikipédia pour traiter le sujet complet peut tourner à la réalisation d'un travail inédit par les wikipédiens.
O.Taris (discuter) 17 novembre 2017 à 23:08 (CET)
Notification O.Taris : Sur le dernier point : tout à fait, c'est ce que je disais aussi ci-dessus « Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait qu'une source secondaire non centrée incite au TI/SI, de même qu'une source primaire. ».
La définition que tu donnes pour primaire/secondaire semble plus proche d'un consensus qui semble se dégager ici. Le problème de cette définition est qu'elle rend WP:SPSS inopérant et dénué de sens pour les articles de science, car les sources primaires (selon ta définition) de physique/astronomie.. ne sont jamais utilisées dans Wikipédia, et donc aucune règle n'est nécessaire à leur sujet. En math, c'est encore pire, les SP n'existent même pas dans l'absolu. Il n'existe que des sources secondaires (je laisse méditer sur le paradoxe évident : peut-il exister des sources secondaires sans sources primaires ?). WP:SPSS ne serait opérant que pour les articles d'Histoire notamment, les biographies etc..
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de problèmes avec l'utilisation de certains type de sources dans les articles de science. Et (comme par hasard ?) ce sont les mêmes problèmes que ceux de l'utilisation des sources primaires : problème d'interprétation des sources, de sélection arbitraire par des Wikipédien de sources, problème d'expertise nécessaire dans l'exploitation des sources et la vérification de leur exploitation. Par exemple, le passage « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes. » s'applique mot-pour-mot à la sélection, l'interprétation etc.. de sources de recherche par des sources comme les magazines scientifiques ou les livres de synthèse. Et idem pour de nombreux autres points de WP:SPSS (d'où l'extraordinaire quiproquo qui a subsisté pendant très longtemps et qui éclate aujourd'hui). Mais les paradoxes exhibés ci-dessus, et la similitude troublante des problèmes d'exploitation des SP et des sources de recherche, laisse penser que la définition SP/SS issue essentiellement de l'historiographie, et qui ne s'applique pas bien aux sciences plus dures, mérite d'être étendue, avec le sens "premier" qui est mis en évidence par l'autre définition. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2017 à 23:51 (CET)

Les sources secondaires sont-elles nécessaires ?[modifier le code]

Je reviens mettre mon grain de sel après quelques temps, excusez, j'étais ailleurs. Pour moi le problème vient d'un décalage entre la façon dont la connaissance se forme et la façon dont wikipédia la considère par ses règles. En gros, les règles disent "Il y a des sources secondaires, et on part de là". Mais, dans de nombreux cas, il n'y a pas de sources secondaires, ou pas de façon claire. Même dans les sciences dites dures. Encore pire, dans bien des cas, pour décrire la connaisance, il vaut mieux un bon TI qu'une compilation de sources secondaires presque obligatoirement approximatives. Et il y a toutes l'immensité des petites connaissances locales, très mal appréhendées par wikipédia. Je vais prendre un exemple extrême, histoire de bien donner du foin aux donneurs de leçons secondaires :-). Soit par exemple un contributeur qui veut faire un article wikipédia sur le Lidl de son quartier. Hurlements, bien entendu, des patrouilleurs vigilants. Mais, finalement, pourquoi ? Quel est donc le problème de fond ? Il y a un contributeur, dont on doit présumer qu'il est sincère, il y a une connaissance, dont tout dit qu'elle est partageable, puisque ce Lidl a plusieurs clients/fournisseurs/employés et donc que d'autres contributeurs du quartier pourraient venir contribuer également. Évidemment, aucune sources secondaires en vue. On répond que ces contributeurs devraient publier leurs histoires sur ce Lidl dans des revues scientifiques, et que, à partir de là, on verra si ça passe dans wikipédia ; mais c'est une façon masquée de dire à la connaissance ce qu'elle doit faire, et c'est la placer devant une impossibilité. Sur Wikipédia il n'a aucune stratégie pour comprendre quelle est cette connaissance, alors qu'elle est beaucoup plus importante que on ne croit au premier abord. Voilà pourquoi, de mon opinion, chacun jongle avec les sources "brutes", "tertiaires", de "notoriété", plein de distinguos bizantins qui assurent, si je puis dire, que les règles sont respectées. Ces distinguos sont certes utiles lorsqu'on traite d'une connaissance organisée ainsi, mais ils cachent la misère pour le reste, c'est à dire la majorité des articles wikipédia. Et voilà pourquoi on se retrouve avec des mooc quasi en contradiction avec les règles : la connaissance humaine, dans la grande majorité des cas, ne répond pas au modèle "source secondaire", voilà mon opinion. --Touam (discuter) 16 novembre 2017 à 11:43 (CET)

Je me permet de mettre ton intervention dans une autre section (tu peux défaire si tu veux), car tu abordes un autre sujet beaucoup plus général, qui est la définition de ce qui est "encyclopédique" dans WP, et l'autre commence à devenir longue. Je suis trop occupé par l'autre débat (je ferais une synthèse bientôt), mais je ferais juste observer que l'approche que tu sembles suggérer amène potentiellement beaucoup (trop) de TI. Je reformulerais ta dernière phrase ainsi : "la connaissance humaine (telle que tu l'entends), dans la grande majorité des cas, ne répond pas au modèle de limitation du TI, et de vérifiabilité de Wikipédia". Et d'ailleurs toute la discussion ci-dessus, et WP:SPSS traite précisément - uniquement - de problèmes de TI (ou SI) et de vérifiabilité. On n'aurait pas de problème de TI, on se ficherait complètement de WP:SPSS. J'ajouterais aussi que je n'ai personnellement, en 10 ans de contributions, JAMAIS eu de problème pour trouver des sources secondaires, et j'ai tant de travail que je n'arriverais jamais au bout. C'est un peu en contradiction avec "dans de nombreux cas, il n'y a pas de sources secondaires". Mais on voit que tu discutes plus de l'admissibilité et du caractère encyclopédique des sujets, que de l'autre sujet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2017 à 13:03 (CET)
Heu, oui, merci. Je ne m'attendais pas à ce que ça deviennent une discussion principale, quand même. Plutot que les sources secondaires, la question que j'essaie de formuler serait "Quelles formes prend la connaissance aujourd'hui ? Comment wikipédia peut-il la capter, en respectant les 5 principes fondateurs ? ". Et je rappelle que, pour une encyclopédie, il s'agit de toute la connaissance, pas seulement de celle qui convient aux règles. À mon avis - mais à mon avis seulement -, le principe des sources secondaires passe à la trappe, ou du moins il est utilisé seulement lorsqu'elles existent. Mais ça ne devrait limiter en rien l'ambition qui est la nôtre de relater toute la connaissance humaine actuelle. Seulement, ça pose d'autres questions, car, comment le remplacer ?... Et que tu utilises des sources secondaires depuis 10 ans sans les avoir épuisées, c'est très bien, moi aussi. Moi, je peux dire depuis 20 ans, même, puisque je les utilisais avant de participer à wikipédia. Il reste à comprendre, alors, pourquoi diable les WikiMOOC se mettent à traiter des "sources scientifiques brutes" incorporables à wikipédia ? (voir précédente discussion, donc)... ils n'ont pas compris ?... ils auraient épuisées les sources secondaires ?... --Touam (discuter) 16 novembre 2017 à 14:01 (CET)
Oui, on peut réorienter tout à fait cette discussion sur : comment maîtriser l'usage des sources primaires (ou les sources de recherches brutes, c'est exactement le même problème..) en évitant le TI et rejoindre un peu la discussion précédente. Pour moi, il n'y a pas de solution à cette question. On a déjà du mal à éviter le TI/SI et être totalement fiable, vérifiable et neutre avec de (véritables et bonnes) sources secondaires, et comme c'est encore 10 fois plus difficile avec des sources primaires, ou des sources de recherche.. je ne vois pas comment on pourrait trouver des solutions dans un cas 10 fois plus difficile que le cas où on n'a pas encore entièrement de solution. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2017 à 14:20 (CET)
Uuuuu... on dirait que ça n'intéresse pas grand monde cette discussion... je dois être la seule personne à wikipédia à pouvoir dire "source secondaire" sans aussitôt générer 10 pages de définitions et précisions sur ce qu'est une source secondaire... finalement positif, non ?... Pour se protéger des TI et être fiable, à mon avis, il faut passer d'une logique d'autorité, de contrôle et de censure de ce qu'est la connaissance, à une logique d'observation et de reformulation de cette connaissance. --Touam (discuter) 17 novembre 2017 à 09:19 (CET)
J'ai l'impression de lire (je caricature un peu, mais je comprends cela) : "Pour se protéger des TI et être fiable, il faut passer de la logique des sources à une logique où on observe et on reformule la connaissance nous-même". Donc, je lis "pour se protéger du TI il faut faire du TI". Je pense avoir mal compris, mais on lit vraiment cela ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2017 à 10:02 (CET)
Tant pis, alors. Attendons qu'on y lise autre chose. --Touam (discuter) 17 novembre 2017 à 10:37 (CET)
Désolé mais je lis aussi la même chose que Jean-Christophe BENOIST. Notification Touam : vouloir transmettre la connaissance en se passant de sources secondaire ne peut se faire que si tu es salarié ou employé de Larousse ou Universalis Clin d'œil. Par exemple un rédacteur de l'Encyclopédia Universalis peut tout à fait faire du TI, car en général c'est un auteur qui fait autorité dans son domaine (un historien reconnu dans lss articles d'histoire par exemple) et de fait synthétisera son propre travail sur le sujet, il peut tout aussi se passer des règles de neutralité; car son opinion est pertinente et fait autorité. Le probleme c'est que Wp ne marche pas du tout de la même manière. L'exigence des sources secondaires permet avant tout de ne pas imposer son point de vue car le rédacteur n'a aucune autorité, ni ses considérations personnelles dans un domaine du savoir, et (quand la source est centrée) d'empêcher le travail inédit. L'exemple que tu donne de Lidl est typiquement le type de sujet où la neutralité s'impose pour éviter les dérives promotionnelles et publicitaires. Imaginons seulement les conséquences catastrophiques, de laisser la rédaction à des personnes qui seraient en conflit d'intérêt avec cette enseigne de grande distribution (fournisseurs, employés, attachés à la communication) non seulement il y aurait du TI mais surtout des dérives publicitaires. La source secondaire garantis la neutralité de part son indépendance, la vérifiabilité et la pertinence, sans ça tout se casse la figure. Kirtapmémé sage 17 novembre 2017 à 14:42 (CET)
Bonjour Notification Kirtap :. Le TI (Travail Inédit), c'est un peu le point Goldwing du wikipédiste, voilà pourquoi je n'avais pas insisté. Tu décris un peu plus le processus, alors je vais décrire un peu plus le mien :-). D'abord, je ne veux pas transmettre la connaissance en se passant de sources secondaires... je dis qu'il y a des connaissances sans sources secondaires et que, étant une encyclopédie, wikipédia devrait réfléchir à la façon de relever et de relater ces connaissances. Alors il est exact que cela remet en cause le dogme (puisque, selon moi, c'est devenu un dogme) des sources secondaires, mais à l'origine il s'agit avant tout de s'interroger sur les formes que prennent la connaissance aujourd'hui. Il est clair, il me semble, non seulement que la majorité de la connaissance est sans sources secondaires, mais encore que la majeure partie de wikipédia fait des tours de passe-passe avec ce principe ; à preuve, le WikiMOOC qui contredit les règles ! Et puis, peut être ces sources secondaires devraient redescendre de leur piedestal : Le Monde, Le Figaro, neutres ?... Sérieux, oui, neutres... pas souvent. Et leurs journalistes n'auraient pas de considérations personnelles ? La relation des journalistes et des scientifiques au pouvoir est au contraire permanente, que ce soit pour les primaires, secondaires, tertiaires et tout coupage de cheveux en quatre que tu voudras. En 10 pages de précisions et reformulations sur les sources secondaires pour expliquer la contradiction du WikiMOOC (20, maintenant, peut être), pas une seule fois n'est abordé le problème de la relation de ces sources secondaires au pouvoir et moi, dans mon exemple sur le Lidl, je devrais tout de suite m'expliquer là dessus ? Le délai que les wikipédistes s'accordent sur la relation au pouvoir des sources, pourquoi je ne l'aurais pas ? Encore plus : si, comme il est exact, le pouvoir est une des clefs de ce fameux magasin Lidl de quartier, alors les wikipédiens devraient se demander avec encore plus d'urgence comment en rendre compte de façon neutre. --Touam (discuter) 18 novembre 2017 à 15:43 (CET)
Il n'y a pas vraiment - au final - contradiction entre le MOOC avec le consensus qui semble se dégager dans cette (longue, mais intéressante et nécessaire) discussion, même si ce consensus soulève des questions. Synthèse ce WE. Sur le reste, le piédestal des sources secondaires n'est parfois pas très haut en effet, mais le piédestal des Wikipédiens qui croient pouvoir faire mieux ou plus neutre qu'elles est toujours trop haut, et ils doivent absolument en descendre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2017 à 16:36 (CET)
Notification Touam : il se trouve que l'interdiction du TI est inscrit dans nos principes fondateurs. Donc si point Godwin (et pas Godwing) il y a, c'est surtout dans les assauts de ceux qui se croient plus chercheurs que les sources pour imposer leurs TI, qu'il faut le trouver Quant au fait de parler de la neutralité du Figaro ou du Monde, je rappelle une énième fois, que l'on se contrefiche que les sources soient neutres ou non, on demande que les sources fassent autorité, la neutralité que l'on exige étant celle des rédacteurs qui n'ont pas à prendre parti sur le sujet qu'ils traitent, ce qui, au passage, semble difficile à respecter, vu les conflits, requêtes et blocages récurrent, pour non respect de la NPoV. Kirtapmémé sage 19 novembre 2017 à 01:50 (CET)

recommandation vs. règle[modifier le code]

Je propose qu'on remplace l'expression « règle générale » dans la première phrase du 3eme paragraphe de l'entête. La définition par le CNRTL de "règle" établit qu'il y a plus de contrainte induite pour le contractant par ce terme que par le terme "recommandation", ce que l'on voit très bien par les synonymes. Je propose de mettre autre chose que « règle » (comme par exemple "précepte"). Bien à vous. 5.51.176.134 17 novembre 2017 à 18:46 (CET)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 5.51.176.134 (discuter).

Je pense pas que la phrase « les recommandations ci-dessous sont des règles générales » laisse entendre que la page impose des règles, au contraire. Et si jamais il y avait ambigüité, la phrase qui suit lève cette ambigüité.
S'il fallait changer la phrase, on pourrait écrire « les recommandations ci-dessous sont des principes généraux » ou peut-être plus simplement « les recommandations ci-dessous sont des principes ».
O.Taris (discuter) 17 novembre 2017 à 23:19 (CET)
"principe" est utilisé juste au-dessus comme « Cause active de quelque chose; élément qui a la propriété de produire certains effets » — Cnrtl. Le répéter ferait dire à des suppressionistes qu'il est superflu. Je vais avoir la lourdeur de citer le paragraphe qui me semble présenter mieux: « Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont générales. La décision d'adopter un travail original, (défini comme source primaire), ou bien une analyse-explication, (défini comme source secondaire), pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. » 5.51.176.134 18 novembre 2017 à 10:52 (CET), sans plus d'acharnement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 5.51.176.134 (discuter).
suppressionistes !!! et pourquoi pas aux contributeurs tout simplement - N'oubliez pas de signer vos messages --Lomita (discuter) 18 novembre 2017 à 11:02 (CET)
Vous avez raison, je corrige. 5.51.176.134 (discuter) 18 novembre 2017 à 13:29 (CET)
Retirer « règles » pour écrire « les recommandations ci-dessous sont des règles générales » serait effectivement une solution au problème que vous voyez. O.Taris (discuter) 18 novembre 2017 à 15:55 (CET)

Essai de synthèse et bilan de la discussion fleuve sur la définition du MOOC[modifier le code]

D'abord merci à tous pour cette discussion et votre participation, qui aide je pense à y voir plus clair même si la poussière n'est pas totalement dissipée. Il y avait un point à éclaircir, qui était plus que nécessaire. En ce qui me concerne, je vivais depuis les huit ans qu'existe cet article, que j'avais initialisé à l'époque, avec la certitude que les sources de recherche en science étaient sans équivoque des sources primaires (pour leur partie "inédite" et "découverte", la principale, leur essence, pas leur partie de synthèse de l'existant si elles en ont, bien sûr) sans que aucune discussion ou remarque (qui pourtant ont été bien nombreuses sur ce sujet pendant cette durée) ne vienne contredire et dissiper cet énorme quiproquo, ou même jeter un doute.

Une explication raisonnable est que les problématiques d'exploitation des sources de recherche en science sont si proches de celles des sources primaires que bien des remarques ou observation pouvaient s'appliquer autant aux unes qu'aux autres, même si les sources de recherche ne sont pas - formellement - des sources primaires.

La discussion a permis de faire émerger deux conceptions des sources primaires.

La première, qui semble faire consensus lors de la discussion, est celle la plus connue, issue de l'historiographie, que le MOOC reprend également, et que O.Taris (d · c · b) a très bien résumé :

  • Source primaire : "source fournissant des données à partir desquelles on peut fabriquer une idée, une théorie, un savoir."
  • Source secondaire : "présente une idée, une théorie, un savoir établi à partir de données présentées dans des sources primaires."

Pour moi en tout cas, la discussion a apporté un élément majeur auquel je n'avais jamais songé (et pour cause puisque j'avais en interne une notion plus large des sources primaires) : les sources primaires définie ainsi ne sont absolument jamais exploitées dans les articles de science dans Wikipédia.

D'ailleurs, j'ai été voir les pages dans lesquelles le modèle {{Sources secondaires}} est employé (Spécial:Pages_liées/Modèle:Sources_secondaires), et on a beaucoup de mal y trouver des articles de science. CQFD.

En effet, et la discussion a apporté aussi un consensus sur ce point, les sources primaires en science sont selon cette définition : les résultats de mesures, d'instruments ou observatoires, ou des résultats d'expériences en biologie etc..

En mathématiques, ou en philosophie, il est très difficile voire impossible - toujours selon cette définition - de donner un sens à la notion source primaire, et il n'y a donc pas de risque qu'elles soient utilisées dans les articles. Les articles de recherche dans ces disciplines sont donc des sources secondaires sans sources primaires. Soit.

A moins.. à moins que l'on admette que, non du point de vue de l'historiographie, mais du point de vue des besoins de Wikipédia (qui nous intéresse plus) :

  • sources primaires : les connaissances générées par les êtres humains (que WP se doit de rapporter)
  • sources secondaires : les sources qui, dans cet immense corpus, sélectionnent, synthétisent, mettent en perspective ces connaissances, pour que les Wikipédiens (qui sont en très grande majorité des non spécialistes, et c'est sa force) puissent les rapporter correctement sans interprétation, et ne rapporter que les connaissances notables, remarquées par ces sources secondaires.

Vous conviendrez que c'est très "Wikipédien" comme approche.

Il se trouve que l'article WP:SPSS s'applique mot-pour-mot à cette seconde conception des sources primaires/secondaires, mais aussi à la version consensuelle de ces concepts. D'ailleurs, si cela n'avait pas été le cas, le quiproquo aurait déjà été démasqué depuis longtemps. Seule la phrase qui est à changer dans une version ou dans l'autre est « des travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites ».

Ce n'est pas un miracle ou un hasard, c'est parce-que les problématiques générées par l'exploitation des sources primaires au sens historiographique, et des sources de recherche sont de même essence dans Wikipédia.

Voilà le point de la situation actuelle. Je ne vais certainement pas aller contre le consensus de cette discussion, et encore moins le MOOC. Je vais m'éloigner de cet article, qui de toutes manières - on l'a vu - ne concerne pas, ne concerne plus, la partie de WP que je fréquente le plus : les articles de science. En revanche, il faudra peut-être faire une page ou un paragraphe concernant les sources de recherche ? Qui ressemblera beaucoup à celle-ci ? Peut-être. Finalement, les sources de recherche ne sont pas tant utilisées que cela dans WP, pour la bonne raison que la plupart des contributeurs ne sont pas des spécialistes et ne savent pas les lire, ou ne connaissent même pas leur existence. Et c'est très bien, cela évite des interprétations erronées, ou de la synthèse de sources arbitraires "cherry pickées" dans un corpus bien plus vaste que celui des sources secondaires de qualité. Il y a vraiment le choix pour défendre tout et son contraire dans les sources de recherche, bien plus de choix que les SS et donc bien plus de synthèses inédites et de combinaisons possibles.

Merci encore à tous, et à bientôt dans les PdD des articles pour discuter de l'exploitation erronée/POV/TI de telle ou telle source de recherche pour discuter de cas pratiques. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2017 à 22:17 (CET)

Je rajoute seulement un minuscule post-scriptum : toutes ces considérations concernant les sources de recherche sont surtout valables dans les articles polémiques (tiens, coïncidence, les considérations concernant les sources primaires aussi..). Dans les articles non polémiques la marge de manœuvre et bien plus grande pour les utiliser, et il ne s'agit nullement de sous-estimer et encore moins d'interdire ces sources, mais seulement d'attirer l'attention sur les risques particuliers de leur exploitation dans un contexte Wikipédien, si similaires à ceux des sources primaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2017 à 22:34 (CET)