Discussion Wikipédia:Sondage/Bandeau en défense de la liberté de panorama

Seuil de prise de décision

Bonjour. Selon vous, à partir de quel pourcentage de vote pour / (pour + contre) la mise en place du bandeau est-elle décidée ? Personnellement, je penche pour du 2/3 des voix + 1. Il faudrait mieux décider maintenant plutôt que dans 2 jours. --Consulnico (discuter) 28 juin 2015 à 01:19 (CEST)

Dans la mesure ou il faut une position urgente, je penche plutôt pour la majorité simple. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 28 juin 2015 à 09:19 (CEST)

Idem Le Conteur. Heddryin ^[🔊] 28 juin 2015 à 10:44 (CEST)

Depuis quand un sondage est une prise de décision ? -- Lomita (discuter) 28 juin 2015 à 11:49 (CEST)

Cette manière de fixer les seuils alors même que le vote est déjà ouvert me paraît curieuse. Thémistocle (discuter) 28 juin 2015 à 21:27 (CEST)

Pour la valeur décisionnelle des sondages : Discussion Wikipédia:Sondage#Donner une valeur décisionnelle aux sondages. Ne pas pré-établir de seuils dans les sondages est assez habituel. Perso, vu le ratio actuel, cela me semble plutôt oui, mais ça peut changer avant le 2. --Nouill 29 juin 2015 à 07:47 (CEST)

Mais comme cela s'est fait par un sondage, la valeur en est nulle. Il faudrait une PDD pour donner valeur décisionnelle aux sondages, pas un sondage à la va-vite sur un coin de table entre 5 personnes. Thémistocle (discuter) 29 juin 2015 à 19:20 (CEST)

Bonjour. Merci pour ces précisions, je comprends maintenant l'inutilité d'un seuil dans le cas d'un sondage. --Consulnico (discuter) 29 juin 2015 à 07:50 (CEST)

Personnellement, vu l'importance de ce qui est proposé, comme je l'ai écrit ici, je pense qu'il est préférable de ne mettre en place le bandeau qu'avec une majorité qualifiée, disons deux-tiers des voix en faveur (approximativement comme pour une élection d'admin). Deux-tiers qui sont pour le moment réunis (si mon calcul de tête est correct). Cdlt, — Jules ^Discuter 29 juin 2015 à 14:15 (CEST)

Oui, une majorité minimale des 2/3 serait un gage de légitimité. Gentil Hibou ^{mon arbre} 29 juin 2015 à 15:48 (CEST)

Lomita (d · c) Rien ne laisse penser que si une prise de décision ou toute autre forme de processus considérée comme "plus légale" ou "moins urgente" avait été engagée, l'issue du résultat aurait été différente. On ne contrôle pas le calendrier à Strasbourg. Même si plusieurs admins de première importance ont voté contre la mesure, si une approbation des deux-tiers (ou même une majorité claire) se dégage il va bien falloir s'y plier. Même si "Wikipédia n'est pas une démocratie / un projet politique", s'assembler et donner son avis sur une question est la base du fonctionnement libre de toute collectivité (sinon on tombe dans des relations de pouvoir qui relèvent de la tradition ou de la domination de personnes). Je passe sur la méprise évidente que constitue l'identification de la neutralité du contenu sur le plan éditorial à la politique, la philosophie d'un projet basé sur un régime de propriété intellectuelle privilégié, tout sauf neutre, qui est le libre. Bref, si une majorité significative de personnes est pour la pose de ce bandeau et qu'une poignée d'admins s'oppose concrètement à l'application de la mesure, il y aura des soirées désagréables et ce sera pénible pour tout le monde. Kumʞum croâ. 29 juin 2015 à 16:06 (CEST)

 Kumkum : - Bonjour, je ne vois pas ce que viens faire le titre d'administrateur ici, jusqu'à preuve du contraire, je suis un contributeur avec des outils supplémentaires et je me suis prononcé contre la pose du bandeau en tant que contributeur, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas le faire ! Donc, dire qu'il va bien falloir s'y plier est déplacé ! tout comme la dernière phrase qui n'a pas lieu d'être, nous n'avons pas à nous opposer à quoi que ce soit, donc, dire qu'il y aura des soirées désagréables et pénibles pour tout le monde, c'est clair, que s'il y a opposition, ce serait du pain béni pour certains contributeurs qui pourraient nous contester avec délectation - Maintenant, concernant la neutralité, je maintiens que la foundation peut se positionner, wikimédia peut se positionner, tous les contributeurs peuvent se positionner à titre personnel, mais que wikipédia soit pris en otage et se voit parer d'un bandeau porte parole est contre tous les principes de neutralité, ce sera quoi la prochaine fois ? On peut être contre cet amendement (je suis contre), mais cela ne veut pas dire qu'être contre l'amendement donne d'office droit à mettre un bandeau - Il y a confusion je pense - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 29 juin 2015 à 17:15 (CEST)

Je suis (malheureusement) certain que cette question viendra sur la table et qu'il y aura très probablement un conflit parce que seul les admins pourront faire/défaire le bandeau et que de chaque côté on estimera avoir des raisons légitimes d'agir. Par ailleurs pour des raisons que je conteste également la parole d'administrateurs connus fait autorité, et que "utilisateur munis d'outils d'administration" est souvent vu comme "utilisateur avec un statut supérieur". Bref je n'ai pas voulu être agressif ou quoi (je laisse ça pour les chercheurs du dimanche de la WMF), les conflits j'aime pas ça. Kumʞum croâ. 29 juin 2015 à 17:37 (CEST)

Appel aux avis plus large

Bonjour,

vu l'importance du sujet (une bannière qui s'imposera à tous les lecteurs sur un sujet matière à débat), ne faudrait-il pas faire une publicité plus importante à ce sondage afin d'avoir un maximum d'avis et une représentativité la plus large possible ? Je pense que plus le sujet est sensible plus il faut avoir d'avis divers et ne pas se limiter aux lecteurs du Bistro et de la page Communauté.

Pourquoi ne pas mettre une annonce de ce sondage sur notre sitenotice local, en le limitant aux contributeurs inscrits (et loggués) ? Un message très court comme : « Venez donner votre avis sur l'opportunité d'un bandeau en défense de la liberté de panorama » ou un truc dans le genre avec le lien qui va bien.

Kropotkine 113 (discuter) 28 juin 2015 à 10:45 (CEST)

Bonjour. Je ne serais pas contre. Toutefois, vu qu'il ne s'agit « que » d'un sondage, je crains de voir poindre des oppositions du style « ça ne vaut rien par rapport à une prise de décision ». Alors si on invite des contributeurs qui ne s'expriment habituellement pas à le faire, ce serait dommageable que tout soit remis en question in fine pour cette raison (et qu'on n’en retienne que « tout ce tapage pour rien ») --Floflo (discuter) 28 juin 2015 à 11:03 (CEST)

En ce qui me concerne, je n'ai jamais eu « peur » d'avoir plein d'avis différents. C'est même l'essence d'un projet communautaire. Ça m'intéresse de savoir ce qu'en pensent les contributeurs inscrits et loggués qui ne s'expriment jamais, mais qui construisent aussi ce projet jour après jour, plutôt que les habituels contributeurs à haut volume (comme moi par exemple). Après, je suis d'accord et même si je le regrette, la quasi-totalité des discussions se fait sans appel via le sitenotice, donc je ne vais pas me battre pour ça ; je pense juste que c'était justement une bonne occasion (sujet important, impact très large) de procéder autrement. Kropotkine 113 (discuter) 28 juin 2015 à 11:46 (CEST)

+1. - Simon Villeneuve 28 juin 2015 à 14:59 (CEST)

@Kropotkine, je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus. Je dis juste que déranger les contributeurs qui habituellement se fichent des pages communautaires et qui peut-être, je le souhaiterais aussi, feront l’effort de venir donner leur avis, n'apprécieront peut-être pas d'apprendre que finalement la décision ne sera pas suivie d'effet parce que certains opposeront que « ce n’est qu’un sondage »... --Floflo (discuter) 28 juin 2015 à 21:33 (CEST)

Bonjour a tous. pardon d'enfoncer le clou mais "Ce n'est qu'un sondage" et non pas une prise de décision. De plus quel que soit le résultat de ce sondage ou d'une décision si et seulement si la Fondation décide de mettre ou pas un bandeau nous serons les otages de leurs choix.--EoWinn (Causerie) 29 juin 2015 à 18:52 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu dis (« otage »). S'il y a consensus, il y a un bandeau. S'il n'y a pas de consensus, il n'y a pas de bandeau (la Fondation ne va pas passer en force de toute façon). C'est aussi simple que ça. — Jules ^Discuter 29 juin 2015 à 19:41 (CEST)

Jules bonjour je ne te ferais pas l’affront de t'expliquer la différence entre un sondage et une prise de décision. Je ne détaillerais pas non plus ce que peux ou pas faire la fondation avec le support que nous utilisons pour ce projet, juste que nous gérons le contenu mais elle le contenant et si l'envie lui viens de mettre un bandeau au niveau du contenant nous ne pourrons rien y faire bien que nous ayons pris une décision a ce sujet il y a quelque temps [[1]] --EoWinn (Causerie) 30 juin 2015 à 06:42 (CEST)

Bonjour EoWinn. Le résultat de la PDD à laquelle tu te réfères était, comme souvent, mi-chèvre mi-chou : pas de systématisme ni dans un sens ni dans l'autre (cf : Lot 1) d'où, à mon avis, possibilité d'une étude au cas par cas. Dans cette optique, un sondage n'est pas aberrant, vu la relative urgence ne permettant pas de traiter la question par une PDD. Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 30 juin 2015 à 07:00 (CEST)

LoL 77 contre et 27 pour c'est du mi-chèvre mi-chou Ô_Ô --EoWinn (Causerie) 30 juin 2015 à 07:33 (CEST)

De plus j'ajouterais que cette PDD a été initialisée après un débat sur un sujet identique pour palier le phénomène d'urgence et que donc ce sondage mis a part de nous faire perdre du temps va a l'encontre de la décision qui a été prise a tête reposé par la communauté et que quelque soit le résultat de ce sondage une décision communautaire va a l'encontre de l’apposition de quelque bandeau que ce soit sur Wikipedia et de sont utilisation comme vecteur de protestation. Vous pouvez regarder les chiffres dans tout les sens, les retourner, les compenser, les moyenner, les .... la question est claire et les réponses aussi.--EoWinn (Causerie) 30 juin 2015 à 07:48 (CEST)

Sauf que la question principale (le pire c'est le texte de présentation de la PDD...) de la PDD est quand même assez orienté, (et qui fait suite et à été très influencé par le cas SOPA)... Donc à partir de là... --Nouill 30 juin 2015 à 08:13 (CEST)

Et si on prend ce sondage Wikipédia:Sondage/Engagement de Wikipédia qui est plutôt orienté dans le sens inverse, on a un résultat différent... Bref... --Nouill 30 juin 2015 à 08:17 (CEST)

je vous parle PDD vous me répondez Sondage avec un autre Sondage pour justifier le sondage [[2]] etc ..

Un sondage reste un sondage , on élis pas une personne sur ses sondages mais bien sur le vote qui reste la décision final.

De plus comme vous ne pouvez contester les résultats de cette PDD, vous contestez les textes de presentation, mais il n'est plus temps c'est a l'initialisation et dans les discutions initial de la PDD qu'il fallait le faire, d’ailleurs vous ne vous en êtes pas privé ! --EoWinn (Causerie) 30 juin 2015 à 08:47 (CEST)

EoWinn: tu as lu à tête reposée les questions posées dans la pdd « Intervention de Wikipédia sur une question publique » ? Le 27/77 c'est à propos de l'autorisation de principe. Ne pas donner une autorisation de principe des actions de protestation à caractère politique ne veut pas dire les interdire par principe comme le prouve assez simplement la réponse à la question 2 du lot : « Interdiction des actions de protestation à caractère politique  » : pour 52, contre 56. Ce type d'action n'est donc pas interdit. Par ailleurs : « Installation d'un cadre règlementant les actions de protestation à caractère politique » : pour 32, contre 52. Aucun cadre réglementant ce type d'action n'a donc été mis en place, contrairement à ce que tu laisses entendre. Kropotkine 113 (discuter) 30 juin 2015 à 08:56 (CEST)

(conflit d'edit) Bon... Ma lecture de la PDD est aller au-delà de la première question (qui me faisait réagir sur le caractère biaisé), j'ai lu la deuxième question est j'ai vu qu'il y a 56 contre une "Interdiction des actions de protestation à caractère politique.", et 52 pour. Donc à partir de là, on peut surtout interpréter qu'on a voulu ni une autorisation, ni une interdiction (l'autre interprétation, c'est que les questions sont mal posées et biaisés). Donc cette discussion sur cet PDD est assez vaine.

Quand au reste, je l'apprécie vraiment pas. Genre les sous-entendus sur ma participation, alors que j'ai l'impression en lisant mes interventions dans la PDD, d'avoir essayé de ne pas prendre parti (j'ai voté neutre...)... Et surtout insister pour tout verrouiller, rendre bureaucratique, via des PDD, essayé de tout interdire et de pousser les gens à faire des PDD pour défaire les PDD (et s'engueuler entre-eux sur de longs mois, chose que j'ai déjà gouté plusieurs fois), et je pense qu'il y a pas pire attitude, vraiment. Mais en plus quand la PDD dit explicitement qu'elle n'a pas un caractère d'interdiction... --Nouill 30 juin 2015 à 09:35 (CEST)

On est ici sur un projet collaboratif, alors mieux vaut éviter de pinailler sans arrêt sur chaque mot de chaque essai, chaque sondage, chaque recommandation, chaque prise de décision, chaque règle formulés depuis la nuit des temps. Laissons cela aux PàS. Je suis d'autant plus à l'aise pour dire cela qu'à mon sens ce bandeau sur le wiki francophone n'est pas très judicieux — sur le wiki anglophone, ce serait sans doute autre chose — mais si une majorité claire de contributeurs s'exprime en faveur du bandeau, il serait particulièrement malvenu d'actionner d'obscurs concepts bureaucratiques procéduriers pour tenter d'escamoter la volonté populaire... Je ne pense pas que ce soit conforme à l'esprit du 5^e principe fondateur, en tout cas. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 juin 2015 à 10:44 (CEST)

Quand je pense qu'au départ je me posais juste la question de savoir si avoir plus d'avis de plus de gens ne serait pas mieux… Je me suis bien fait troller ma section. Kropotkine 113 (discuter) 30 juin 2015 à 13:36 (CEST)

Wikipédia:Liberté de panorama 2015

Bonjour,

J'ai créé cette page à partir de https://meta.wikimedia.org/wiki/Freedom_of_Panorama_in_Europe_in_2015. J'ignore si elle doit être mentionnée dans la page de sondage. C'est un premier jet. Si quelqu'un veut bien la relire, ça aidera la cause.

— CdlEst ^discuter 28 juin 2015 à 17:26 (CEST)

Pour aller dans le sens de mon message plus bas. Je préfèrerais moins de noir (Par exemple es:Wikipedia:Libertad de panorama en Europa en 2015 est un peu moins agressif) et moins de tournure impérative/d'interdiction, mais plus de conditionnel. Bref essayer d'être plus informatif, alors que pas mal de personnes sur le sondage sont opposés au caractère militant de l'action. --Nouill 29 juin 2015 à 08:13 (CEST)

J'ai pondu Utilisateur:Nouill/Brouillon pour le moment (c'est tiré pour le style de la version espagnol et c'est inspiré pour le texte de la version allemande (qui était en lien principal du bandeau, jusqu'au 30 juin)). --Nouill 29 juin 2015 à 11:18 (CEST)

Wikipédia anglophone

Pour info, un vote est aussi en cours sur la Wikipédia anglophone : en:Wikipedia talk:Freedom of Panorama 2015#Proposal: Banner alert campaign. Cordialement, — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 28 juin 2015 à 21:23 (CEST)

Type de bannière

Bon on a discuter de pas mal de truc, mais pas du contenu de la bannière, or plusieurs bannières ont été proposés notamment sur commons:Commons:Freedom of Panorama 2015/Proposed messages (je met le lien ici, ça serait cool de pas bourrer le vote si vous participer pas ou peu sur commons), avec donc des bannières plus ou moins voyantes, et un texte plus ou moins militant.

Or au vu de ratio Pour/Contre exprimé dans ce sondage, si on met un bandeau, je pense que mettre la bannière le plus neutre et le moins voyant proposé, serait peut-être pertinent, pour que cela conviennent a un maximum de personne. Soit si on regarde les propositions de commons:Commons:Freedom of Panorama 2015/Proposed messages, par exemple prendre le choix E. Des avis ? --Nouill 29 juin 2015 à 07:58 (CEST)

Une proposition du Parlement européen pourrait entraîner la suppression de milliers d'images de bâtiments récents de Wikipédia.

En savoir plus…

Complètement de ton avis. Question annexe, existe t-il une page expliquant plus en détail les motifs du bandeau et les tenants de cette proposition de loi ? En français, je veux dire. Cedalyon (discuter) 29 juin 2015 à 12:49 (CEST)

Grammaticalement, la proposition au parlement européen ne nécessite (i.e. est une cause) pas de suppression d'images, mais elle peut y conduire, la provoquer, l'entraîner, l'occasionner (i.e. est une conséquence)...

— Jules ^Discuter 29 juin 2015 à 14:20 (CEST)

Oui, je me faisais la même réflexion. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 29 juin 2015 à 14:28 (CEST)

Va pour entraîner. --Nouill 29 juin 2015 à 14:36 (CEST)

Je préfère largement ce bandeau (comparé à ceux en noir en particulier). En outre il a un caractère informatif qui le rend le plus neutre possible. Buisson (discuter) 30 juin 2015 à 00:50 (CEST)

Il me semble qu'on dit plus couramment "en savoir plus", plutôt qu'"en apprendre plus". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2015 à 09:35 (CEST)

Je préfère aussi « en savoir plus ». — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 30 juin 2015 à 10:49 (CEST)

Oki --Nouill 30 juin 2015 à 13:46 (CEST)

Tout le monde est d’accord pour ce bandeau ? Qu'on puisse faire la demande sur meta. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 2 juillet 2015 à 13:29 (CEST)

Accord. --HenriDavel (discuter) 2 juillet 2015 à 13:41 (CEST)

D'accord aussi. LoupDragon42 (discuter) 2 juillet 2015 à 13:47 (CEST)

BàT pour moi, on peut lancer les rotatives. — Lspiste ^~palabrer 2 juillet 2015 à 13:48 (CEST)

Idem. Les avis exprimés sont assez peu nombreux mais unanimement « pour ». Sur un point somme toute secondaire d'une action relativement urgente approuvée dans son principe par une majorité inhabituellement large, j'espère que ça suffit. --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2015 à 13:55 (CEST)

Voir mon avis sur le bistro : Wikipédia:Le Bistro/2 juillet 2015#Bandeau sur la liberté de panorama. --Nouill 2 juillet 2015 à 13:57 (CEST)

 Nouill : Et si on remplaçait une des images du bandeau par la pyramide du Louvre, qui parlerait à plus de francophones européens (j'avais déjà vu cette image auparavant sur WP) ?

Bah oui, mais maintenant, faut demander à un admin si on veut faire ça. --Nouill 2 juillet 2015 à 14:31 (CEST)

Ben non ça n’aurait aucun sens puisqu’il n'y a jamais eu de liberté de panorama en France, et donc pas de photos à supprimer. Pour info la demande a été faite sur meta. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 2 juillet 2015 à 14:35 (CEST)

M'alors la photo du viaduc de Millau sur la page En savoir plus... n'a aucun sens non plus !? --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2015 à 15:51 (CEST)

Ben non, la photo originale a été supprimée en 2009. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 2 juillet 2015 à 15:54 (CEST)

Pareil pour celle de l'Atomium, puisque la Belgique non plus n'a pas cette liberté-là ! Bon, ça ne fait que deux erreurs sur 14 photos... --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2015 à 16:18 (CEST)

Discussion

Le texte qui pose problème à Wikimedia est celui-ci : REPORT PDF 274k DOC 149k 24 June 2015 PE 546.580v03-00 A8-0209/2015 on the implementation of Directive 2001/29/EC of the European Parliament and of the Council of 22 May 2001 on the harmonisation of certain aspects of copyright and related rights in the information society et plus spécialement l'alinéa 46, qui indique :

"46. Considers that the commercial use of photographs, video footage or other images of works which are permanently located in physical public places should always be subject to prior authorisation from the authors or any proxy acting for them;"

Deux remarques : déjà, il est difficile de savoir comment cette directive sera ou pas transposée dans les droits locaux, et si Wikipédia ne peut se prévaloir des alinéas suivants :

51. Notes that the right to private property is one of the fundaments of modern society; also notes that facilitation of access to educational materials and cultural goods is of extreme importance for the development of the knowledge-based society and that this should be taken into account by the legislators;

52. Calls for an exception for research and education purposes, which should cover not only educational establishments but also accredited educational or research activities, including online and cross-border activities, linked to an educational establishment or institution recognised by the competent authorities, or legislation, or within the purview of an educational programme;

En lisant ce texte, j'ai l'impression que le vrai problème n'est pas la diffusion sur Wikipédia de ces photos, mais la revente par Wikimédia de Commons ou des articles de Wikipédia. Si c'est bien le cas, il suffirait de faire comme les anglais : proposer des photos, en précisant qu'elles ne sont pas libres de droit. Et en cas de revente d'un dump de Wikipédia, prévoir de filtrer les photos ainsi identifiées. Techniquement, cela ne semble pas très dur à faire.

J'ai raté un truc ? --Ditedou (discuter) 27 juin 2015 à 22:15 (CEST)

Je me posais une question similaire. Il me semble que pourvu que l'utilisation non commerciale soit autorisée, les images de monuments peuvent être utilisées sur Wikipédia à condition que la communauté définisse une "Exemption Doctrine Policy" pour ce type d'image. C'est-à-dire précisément ce qui est fait sur Wikipédia en français actuellement. La fondation a-t-elle fait des commentaires à ce sujet ?

Orlodrim (discuter) 27 juin 2015 à 23:13 (CEST)

C'est ce que je m'échine à dire. Il faut un fair use dans le Wikipedia francophone. Pourquoi les photos qui ont un but éducatif (ou figures de papier scientifiques) ne pourraient pas être chargées dans Wikipedia en précisant bien qu'elles ne sont pas libres de droits et que toute utilisation commerciale est strictement interdite. De plus, il faudra absolument sourcer ces photos ou figures. Pour ma part, je vois mal un auteur d'un papier scientifique rechigner à ce que l'on republie une de ses figures s'il est cité. On est là dans le domaine de la courte citation. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 28 juin 2015 à 04:48 (CEST)

@Malosse : sauf qu’un fair use sur la wikipédia francophone est illégal actuellement et le sera encore plus si ce texte est adopté. De plus, le droit de courte citation ne s’applique pas aux images. Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 juin 2015 à 12:31 (CEST)

Francophone ne signifie pas français et le droit américain s'applique en particulier pour ce qui se passe hors de France. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 28 juin 2015 à 14:47 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas défendre la liberté de panorama pour Wikipédia mais la défendre de manière générale. J'ai personnellement envoyé un mail aux eurodéputés belges et aux présidents de parti, mais je n'ai mentionné ni Wikipédia, ni Wikimedia mais j'ai expliqué de manière générale que la liberté de panorama permet de mettre le patrimoine récent en valeur sans lui faire concurrence et sans porter préjudice aux auteurs de ces œuvres (bien au contraire).--[delsaut] (discuter) 28 juin 2015 à 18:31 (CEST)

@Malosse : tout à fait, cela signifie donc que le droit français peut s’appliquer sur un site dont les serveurs sont aux États-Unis (cf notamment LICRA contre Yahoo!), un fair use sur la wikipédia francophone semble donc difficile, sinon illégal. La liberté de panorama proposé par originellement permettrait d’harmoniser les droits européens et américains et serait une excellente chose. On peut évidemment la défendre personnellement et contacter son eurodéputé, mais c’est un goutte d’eau par rapport à ce que pourrait faire ce bandeau. De plus, donner un exemple concret comme la disparition des photos de bâtiments récents sur les articles qu’un grand nombre de personnes consulte régulièrement est bien plus parlant et donc efficace. @[delsaut] : défendre cette liberté pour et sur Wikipédia me semble donc la meilleure façon de la défendre de manière générale. Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 juin 2015 à 23:19 (CEST)

???

Bonjour a tous.

Je vois beaucoup de d'avis Pour avec comme seul argumentaire être contre cette loi mais qui n'exprime pas clairement leurs positions sur le bandeau. je précise que je suis aussi bien contre cette loi mais contre l'apposition d'un bandeau, l'un n’empêche pas l'autre. et donc le fait d’être contre cette loi n'est pas de facto Pour l'apposition d'un bandeau ! --EoWinn (Causerie) 29 juin 2015 à 06:31 (CEST)

Merci pour cette précision… Kropotkine 113 (discuter) 29 juin 2015 à 12:56 (CEST)

Merci pour cette précision EoWinn mais puis-je te demander d’être plus précis encore ? Personnellement, si je respecte les gens qui sont pour la FoP mais contre le bandeau, je ne comprends pas du tout cette posture.

De mon point de vue, c’est comme mourrir de soif et refuser une boisson dont on aime pas le gout ou bien se noyer mais refuser une bouée qui ne serait pas de la bonne couleur.

Quand je vois le danger pour l’encyclopédie que serait l’interdiction de la FoP (et l’immense boulot de suppression que cela occasionnera sur les projets), et malgré le fait que je ne sois pas fan des bandeaux, je ne vois pas comment je pourrais refuser la faible chance que l’on a de faire pencher la balance est notre faveur.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 29 juin 2015 à 19:33 (CEST)

Bandeau et textes

Voir ici pour des propositions de texte, notamment sur les brouillons rédigés par Nouill et moi-même (j'ai pris le texte de Nouill en le modifiant un petit peu et ajoutant des éléments) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2015 à 19:29 (CEST)

Au fait

Est-ce que ceci concerne WP, car les lois applicables ici sont celles où nous sommes hébergés, en l'occurence au USA (C'est marqué touuuuut en bas !) ?— Macadam1 ^Miaou ? 1 juillet 2015 à 11:13 (CEST)

Oui mais la communauté a décidé de respecter les lois françaises (et européennes). — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 1 juillet 2015 à 11:19 (CEST)

Pff, comme si tout le monde est français ou européen. — Macadam1 ^Miaou ? 1 juillet 2015 à 11:24 (CEST)

C'est contre les règles, faut en parler à la WMF, mais où ? — Macadam1 ^Miaou ? 1 juillet 2015 à 11:25 (CEST)

Je crois que c'est avant tout pour « protéger » les contributeurs. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 1 juillet 2015 à 11:28 (CEST)

Comment ça ? — Macadam1 ^Miaou ? 1 juillet 2015 à 11:35 (CEST)

PS : j'en ai parlé à Romaine— Macadam1 ^Miaou ? 1 juillet 2015 à 12:32 (CEST)

Ik ben benieuwd wat hij zal antwoorden... Je suis curieux de lire sa réponse. --H₂O^(discuter) 1 juillet 2015 à 12:37 (CEST)

1°) Les serveurs ne sont pas forcément aux USA. 2°) Les auteurs des photo ne sont pas forcément aux USA, et sont donc soumis à diverses juridictions, selon leur nationalité ou le lieu de prise de la photo. Et que je pense que WP fait en sorte juste de ne pas héberger d'image illégale, pour ne pas être pris en tant d'intermédiaires par des torrents de procédures judiciaires, qui même si elle vise principalement l'auteur ont aussi des conséquences sur les hébergeur. Et enfin, je pense que WP fait le minimum pour que ses contributeurs ne soient pas pris dans des procédures judiciaires. Et enfin, je ne pense pas que le fait qu'une partie des infrastructure de WP soit aux US, les protège de quoi ce soit au plan juridiques. --Nouill 1 juillet 2015 à 12:55 (CEST)

La question de l'application territoriale des législations est un peu plus compliquée que ça, Macadam1, surtout avec Internet. Par exemple, si je ne fais pas erreur, il y a (en France) une jurisprudence qui fait que certains faits, commis sur un site hébergé à l'étranger (voire commis par une personne morale ou physique résidant à l'étranger ? Il faudra que je vérifie ce point) mais dont la justice française jugerait qu'il est notamment destiné au public français, peuvent être jugés en France. J'avais failli te le dire l'autre fois, quand tu m'avais répondu ne pas résider en France, mais ne l'avais pas fait, ne disposant pas de tous les éléments (et je n'en dispose toujours pas, n'étant pas juriste). Donc partir du principe que seule les lois américaines et californiennes floridiennes s'appliquent ne me semble pas une bonne idée. Tout dépend aussi du degré d'harmonisation des législations. — Jules ^Discuter 1 juillet 2015 à 13:37 (CEST)

En matière de droit pénal français, tu peux par exemple lire ceci et cela. Plus généralement, sur ces questions, l'avis d'un juriste spécialisé en droit de l'Internet serait très intéressant. — Jules ^Discuter 1 juillet 2015 à 13:45 (CEST)

Je concorde avec Nouill (d · c · b) (sauf que les serveurs de données sont intégralement aux USA, en Floride si je ne me trompe pas). J’avais d’ailleurs déjà mentionné LICRA contre Yahoo! plus haut. Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 juillet 2015 à 14:10 (CEST)

Effectivement les serveurs sont aux USA, mais il existe des serveurs de cache aux Pays-Bas où la plupart des utilisateurs européens sont connectés. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 1 juillet 2015 à 14:13 (CEST)

Contact direct avec Cavada ?

Bonjour,

J'ai une question qui me brûle les lèvres et, malgré quelques recherches sur diverses pages du projet (entre autres), je n'ai trouvé aucune réponse : quelqu'un est-il directement entré en contact avec Jean-Marie Cavada ? Il me semble, par exemple, que l'association Wikimédia France est parfaitement en mesure de prendre un rendez-vous pour expliquer la position des projets. Je n'ai rien vu de tel dans la liste de discussion. Mettre des bandeaux, c'est bien, rassembler c'est mieux, discuter c'est encore mieux non ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 juillet 2015 à 15:00 (CEST)

Les choses avancent un peu grâce à cette réponse à Cavada. Reste maintenant à établir un dialogue direct. Cavada, en qualifiant Wikimédia de « monopole américain » et en le comparant à Facebook, a commis une sacrée bévue. Une fois franchie l'étape que tout bon politique ou journaliste (que dire des cumulards !) se doit de traverser, à savoir le refus d'avouer son erreur, il saura à mon avis très vite revoir sa position. Mais encore faut-il qu'il ait en face de lui quelqu'un qui connaisse parfaitement son dossier et qui sache communiquer. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 juillet 2015 à 16:06 (CEST)

Je ne pense pas qu'il ait commis une bévue en comparant Wikimédia à Facebook. Je crois au contraire que c'était parfaitement calculé. Facebook a l'image honnie d'une firme opaque qui entretient des liaisons troubles avec diverses agences de renseignement américaines et fait un usage controversé des données personnelles des internautes, tandis que Wikimédia a l'image flatteuse d'une fondation philanthropique promouvant la diffusion libre du savoir à travers notamment Wikipédia. Associer Wikimédia à Facebook, c'est briser un tabou en disant aux gens : « attention, Wikipédia en français, ce n'est pas le projet indépendant des annonceurs visant à diffuser de la connaissance libre de droits que vous présente Wikimédia, c'est en fait l'Oncle Sam qui vous manipule sournoisement comme Facebook, Google et Microsoft, et vous feriez bien de commencer à vous en méfier. » — Bob Saint Clar (discuter) 1 juillet 2015 à 18:25 (CEST)

En fait il s'agit bien d'une bévue, et elle peut assez facilement se retourner contre lui une fois que l'on a identifié son origine.

L'assimilation de Wikipédia à un projet américain aux intentions peu avouable a déjà été faite par François Asselineau. Cavada ne fait que recycler un thème d'extrême-droite. XIII,東京から ^[何だよ] 1 juillet 2015 à 20:07 (CEST)

Je ne crois pas que cette assimilation soit limitée à l'extrême-droite. En tout cas, la question du rôle de Wikipédia — et de tous les autres grands diffuseurs de contenu sur l'internet — comme instruments du soft power américain — pas toujours présenté comme malveillant, d'ailleurs — est posée depuis une dizaine d'années, et ce bien loin des cercles nationalistes européens. Mais ce qui est quand même nouveau avec Cavada, c'est l'amalgame visant à éclabousser Wikimédia avec les retombées d'affaires récentes qui ont terni l'image de firmes comme Google et Facebook, et cela dans un contexte où les gouvernants français — et, je suppose, européens — sont largement sensibilisés à l'idée que tout ce qui est numérique — c'est-à-dire, en fait, à peu près tout ce qui structure l'économie et la société — doit être reconquis par l'Europe sur l'Oncle Sam.

Cet amalgame est une démarche assez malveillante et c'est pour cela que la mise en parallèle de Wikimédia et de Facebook par un député européen plutôt connu comme centriste que comme nationaliste de l'ultra-droite ne peut pas être un acte irréfléchi mais doit au contraire être perçu comme un coup de semonce assez sérieux contre le projet Wikipédia. — Bob Saint Clar (discuter) 2 juillet 2015 à 00:20 (CEST)

Au fait, il existe un droit à l'image aussi. Cavada s'oppose-t-il aux 28 photos de lui qui existent sur Wikimedia Commons ? Il faudrait peut-être le flouter ?--[delsaut] (discuter) 1 juillet 2015 à 19:03 (CEST)

Ses parents sont-ils morts depuis plus de soixante-dix ans ? Parce que pour une création originale, c'en est une ! -- Jean-Rémi l. (discuter) 1 juillet 2015 à 20:38 (CEST)

Contact avec les eurodéputés

Je ne sais pas si c'est au bon endroit que j'écris cela (sinon, indiquez-moi où). J'ai contacté tous les eurodéputés belges (à l'exception de celui du Vlaams Belang). J'ai reçu une réponse de Maria Arena (PS). Elle m'indique que « Les socialistes de la Commission [juridique du Parlement européen] ont soutenu la formulation de l'article 16 et l'amendement de Jean-Marie Cavada qui distingue l'utilisation commerciale ». Elle indique aussi que « Si les propositions de la Commission juridique sont confirmées à Strasbourg la semaine prochaine, le photographe ou le vidéaste ne devra pas informer pour des oeuvres qui sont en permanence dans les espaces publics sauf en cas d'utilisation commerciale où il devra demander soit aux auteurs, soit aux mandataires. » et que « Nous ne sommes qu'au début du processus législatif. La Commission européenne devrait proposer un texte pour la fin d'année sur le droit d'auteur, nous verrons si la Commission retiendra la formulation du Parlement européen. C'est sur la base de la communication de la Commission que le véritable travail législatif pourra débuter. » Si les socialistes soutiennent l'amendement de Cavada, c'est mal barré... Sauf si les habitudes des pays où la liberté de panorama existe ont plus de poids que l'orientation politique des eurodéputés. --[delsaut] (discuter) 1 juillet 2015 à 16:14 (CEST)

Pourquoi pas ceux du VB? Thémistocle (discuter) 4 juillet 2015 à 10:22 (CEST)

Pétition

Pour info, il y a une pétition contre le projet sur à https://www.change.org/p/european-parliament-save-the-freedom-of-photography-savefop-europarl-en. --Zolo (discuter) 1 juillet 2015 à 17:16 (CEST)

Merci  LoupDragon42 (discuter) 1 juillet 2015 à 17:45 (CEST)

Une version en français ? R ^{[CQ, ici W9GFO]} 1 juillet 2015 à 20:50 (CEST)

Clôture

Hello,

Minuit approchant, j'ai clos le sondage. Bonne soirée, — Jules ^Discuter 1 juillet 2015 à 23:34 (CEST)

Status update 3 July 2015

It is going fast the past 24 hours and before. Therefore this update below, written bij my colleague Dimi_z who is for the Wikimedia movement following the political developments in the EU in the past weeks and years:

1. We have managed to find enough MEPs from various groups to file a positive amendment affirming Freedom of Panorama. The signatures were collected with the help of mainly the Dutch, German and Estonian ALDE members.

2. As a result of the big pressure we exercised and the fact that his own group publicly opposed him on this, Mr. Cavada has now called everyone in the European Parliament to vote to delete his wording, but also to oppose the amendment, as a compromise. It looks like there is a solid majority for this compromise.

3. Delegations form the second largest group, the S&D, have taken public positions against the Cavada text. They have however also let us know, that they wouldn't appreciate being cornered into voting for new (ALDE) amendment. The reasons they cite are mainly of procedural nature.

4. It would take a lot of pressure to get the positive amendment through. Such an aggressive campaign pushing for the absolute maximum this early on in the legislative process could, I am afraid, hurt our standing. Especially banners are only effective if they are used conservatively and there is an imminent threat. This threat is not given any longer, which we should all congratulate ourselves for. This is something we achieved! I want to personally thank each and every single one of the hundreds of people who worked on this.

5. We can still push for the positive amendment by ALDE! We can do this by writing and calling our MEPs personally and ask them to vote for it. We can also do this by joining the petition, which will ask all its signatories to to do the same.

6. What we can and should do now is invest in the contacts we established with MEPs and their assistants. Thank the ones who answered and promised to help! Invite them to a Wikipedia meet-up! Offer you expertise! Ask them to help you with FoP on the national level if you have none!

7. Maintaining contacts is also important, as the copyright reform dossier will come to the European Parliament sometime next year. If we make friends now, it will make our lives much easier next time around.

8. The vote on 9 July will go down as follows: First the positive amendment by ALDE will be voted on, then after that the "split" (meaning deletion) of the FoP paragraph. If the positive amendment passes, we would need the deletion to be rejected. If the positive amendment is rejected, we need the deletion to get a majority.

So Dimi and the rest of the team advices to keep the CentralNotice banner in French switched off and also not to create a Sitenotice banner instead.

It is up to the community to decide if a banner should be activated in French.

If you need more information or if you have questions, you can ask them through our helpline.

Thank you so much for all the work done! We have made our voice heard, with success! :-) Romaine (discuter) 3 juillet 2015 à 03:22 (CEST)

PS: I will try to keep you informed on this page about future developments. Romaine (discuter) 3 juillet 2015 à 03:22 (CEST)

Traduction en français

Tout est allé vite sur les dernières 24 heures et même avant. D'où la mise à jour ci-dessous, écrite par mon collègue Dimi z qui a suivi pour le mouvement Wikimedia les développements politiques dans l'UE au cours des dernières semaines et années :

1. Nous avons réussi à trouver suffisamment de députés de divers groupes pour déposer un amendement favorable affirmant la liberté de panorama. Les signatures ont été recueillies à l'aide principalement des membres de l'ALDE néerlandais, allemands et estoniens.
2. En raison de l'importante pression que nous avons exercée et du fait que son propre groupe s'est publiquement opposé à lui, M. Cavada a finalement appelé tout le monde au sein du Parlement européen à voter pour la suppression de sa proposition, mais aussi contre l'amendement, en guise de compromis. Il semble qu'il y ait une majorité solide pour ce compromis.
3. Des délégations du deuxième plus grand groupe, le S&D, ont pris publiquement position contre le texte de Cavada. Ils ont cependant aussi tenu à nous faire savoir qu'ils n'apprécieraient pas d'être poussés à voter pour le nouvel amendement. Les raisons qu'ils invoquent sont principalement de nature procédurale.
4. Il faudrait cependant une forte pression pour obtenir la modification favorable. Une campagne agressive pour atteindre la limite absolue, et ce dès le début du processus législatif, pourrait, je le crains, entrer en conflit avec notre position. Surtout, les bannières ne sont efficaces que si elles sont utilisées à titre conservatoire et s'il y a une menace imminente. Cette menace n'existe plus et nous devrions tous nous en féliciter. Nous avons atteint notre objectif ! Je tiens à remercier personnellement chacune des centaines de personnes qui ont travaillé sur ce sujet.
5. Nous pouvons encore pousser pour l'amendement favorable ! Nous pouvons le faire en écrivant et en appelant nos députés personnellement et en leur demandant de voter dans ce sens. Nous pouvons aussi le faire en nous joignant à la pétition, qui demande à tous ses signataires de faire de même.
6. Ce que nous pouvons et devons faire maintenant est nous investir grâce aux contacts que nous avons établis avec les députés et leurs assistants. Merci à ceux qui ont répondu et ont promis d'aider ! Invitez-les à une rencontre Wikipedia ! Offrez votre expertise ! Demandez-leur de vous aider pour la liberté de panorama au niveau national si vous l'avez pas !
7. Maintenir des contacts est également important, comme pour le dossier concernant la réforme du droit d'auteur qui sera traitée au Parlement européen l'année prochaine. Si nous nous créons des relations maintenant, cela va rendre notre vie beaucoup plus facile la prochaine fois.
8. Le vote du 9 juillet va aller dans le sens suivant : d'abord, l'amendement favorable sera voté, puis le paragraphe sur la limitation de la liberté de panorama sera supprimé. Si l'amendement positif passe, nous aurions besoin que la suppression soit rejetée. Si l'amendement est rejeté, nous avons besoin de la suppression pour obtenir une majorité.

Donc Dimi et le reste de l'équipe conseillent de maintenir désactivée le bandeau CentralNotice en français et aussi de ne pas créer de bandeau Sitenotice à la place. Il appartient à la communauté de décider si un bandeau devrait être activé en français.

Si vous avez besoin de plus amples renseignements ou si vous avez des questions, vous pouvez leur demander grâce au service d'assistance téléphonique.

Merci beaucoup pour tout le travail effectué ! Nous avons fait entendre notre voix, avec succès ! :-) PS: Je vais essayer de vous tenir informé sur cette page concernant les développements futurs. Romaine 3 juillet 2015 à 03:22 (CEST)

Voting: outcomes

Today the European Parliament voted about the copyright report, including the subject Freedom of Panorama.

• The negative text by Cavada (Freedom of Panorama only non-commercial in whole EU) was dropped by 502 to 40.
• The positive text by Schaake (full Freedom of Panorama in whole EU) didn't pass by 228 to 303.
• The report as a whole was accepted with 445 to 65 with 32 abstentions.

Thanks everyone, we almost manage to achieve a full swing, which is a very tough feat to get done in 3 weeks.

What is next?
Autumn 2015: European Commission planned proposal on a renewed EU Directive.

Thank your MEPs and try to keep in touch with them. Romaine (discuter) 9 juillet 2015 à 16:16 (CEST)

Traduction en français

Aujourd'hui, le Parlement européen a mis le rapport sur le copyright au vote, y compris le sujet de la liberté de panorama.

• Le texte néfaste de Cavada (liberté de Panorama seulement pour des applications non-commerciales dans l'ensemble de l'Union européenne) a été rejeté par 502 voix contre 40.
• Le texte progressiste de Schaake (pleine liberté de panorama dans toute l'Union) a échoué à 228 voix contre 303.
• Le rapport dans son ensemble est adopté par 445 voix contre 65 et 32 abstentions.

Merci à tout le monde, nous avons presque réussi à retourner complètement la situation, ce qui est remarquable en seulement trois semaines.

Quelle est la suite ?
À l'automne 2015, la Commission européenne devrait publier un projet de Directive européenne.

Remerciez vos Parlementaires et essayez de maintenir le contact avec eux. Romaine (discuter) 9 juillet 2015 à 16:16 (CEST)

Voir aussi

• Wikipédia:Le Bistro/2 juillet 2018#Bandeaux sur itwiki à propos de la reforme de la loi du droit d'auteur au Parlement européen