Discussion Wikipédia:Sondage/Ajout à conventions typographiques

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Cela fait déjà un certain temps qu'il existe une opposition entre certains contributeurs « gardiens du temple », toujours les mêmes que l'on voit revenir inlassablement avec les mêmes arguments, faire des tonnes de kilo-octets de discussions, et d'autres contributeurs ayant une autre vue des conventions typographiques.

Si une certaine uniformisation est utile sur un projet d'encyclopédie, elle ne doit pas se faire contre les principes fondateurs. Quand nous avons des sources de qualité et centrées sur le sujet qui sont en contradiction avec les conventions typographiques, il faut savoir les oublier et tenir compte de ses sources sans se prendre une volée de bois vert.

Il fallait finir par obtenir la position de la communauté, c'est le seul but de ce sondage, qu'il soit pour maintenir telles quelles les conventions typographiques ou de les compléter par une phrase qui fait place aux règles dans les conventions.

Cordialement --- Alaspada (d) 28 mai 2018 à 18:09 (CEST)

Ajout à conventions typographiques[modifier le code]

J'ai rédigé cette phrase : « Si, par contre, aucun consensus, dans un sens ou dans l'autre, ne se dégage pour modifier un article suivant les conventions typographiques, celles-ci ne peuvent s'imposer aux rédacteurs de cet article. » mais ce sondage est ouvert à toute phrase similaire. Si vous avez d'autre idée, n’hésitez pas.

Cordialement --- Alaspada (d) 28 mai 2018 à 18:17 (CEST)

J'ai un petit problème avec la formulation du sondage aussi, je ne crois pas que ce soit vraiment le sens du débat qui a eu lieu.
Le problème vient en effet du fait que certains contributeurs tiennent absolument à uniformiser la typographie alors qu'il n'y a aucune raison d'aller dans ce sens. Des formes différentes peuvent parfaitement coexister sur Wikipédia.
Formulation alternative : « Lorsque une typographie est attestée pour un mot ou une expression dans une part significative des sources secondaires récentes, elle peut être utilisée sur Wikipédia. Quand deux formes ou plus coexistent dans les sources, la forme utilisée par le premier contributeur à un article donné doit être respectée par les contributeurs suivants. » (Et pour/contre/neutre, etc.) -- Don Camillo (discuter) 29 mai 2018 à 14:50 (CEST)
Bonjour Don Camillo,
Il y a eu plusieurs débats dont il faut faire une synthèses. Je suis d'accord avec toi pour dire que certains contributeurs tiennent à imposer une typo uniformisée et que c'est contre cela qu'il faut une phrase à ajouter aux CT.
Je ne suis pas très chaud pour le premier contributeur, cela n'est pas très évolutif et fait perdurer éventuellement des formes dépassées. Mais je retiens la proposition de la première partie.
Cordialement --- Alaspada (d) 29 mai 2018 à 15:09 (CEST)
Choix typographique du contributeur initial ou du principal contributeur, c'est aussi ce que j'ai proposé dans ma proposition de compromis sur la page de discussion des conventions (cf. aussi plus bas sur ce même sujet). C'est ce qui se fait par exemple pour les apostrophes ou l'orthographe de 1990, ça a l'air de pas trop mal marcher et pourtant on sait ces sujets "sensibles". Pour le sujet de l'uniformisation, la section "Aparté" (début mai) de la page de discussion des conventions évoque ce marronnier. Les conventions actuelles acceptent sur un certain nombre de points (cf. également mes dernières interventions sur la page de discussion des conventions) des typographies concurrentes notamment par omissions (certaines fois volontaires, cf. même PdD) ou parce que plusieurs manières de faire se recoupent sur certains points. Cela ne me parait donc pas un problème de créer de nouveaux cas dans une certaine limite et le cas des formes officielles des entités politiques peut en faire partie. Mais il me semble important que les cas (je pense à tous les cas et pas spécialement au sujet qui a motivé ce sondage) soient étudiés pour être rajoutés aux conventions (pour les raisons déjà évoquées dans une section plus bas) ou éventuellement non rajoutés si l'étude du cas révèle que ce changement n'est pas idéal et non que cela se fasse en dehors des conventions au risque de rendre caduc un outil efficace en créant des normes typographiques sur des pages concurrentes (par exemple en listant sur une page ce qui paraîtrait être un usage majoritaire), sinon c'est un coup à ce que plus personne ne s'y retrouve. GabrieL (discuter) 29 mai 2018 à 22:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Autre proposition : « Lorsque une typographie est attestée pour un mot ou une expression dans une part significative des sources secondaires récentes, elle peut être utilisée sur Wikipédia en lieu et place de celle prévue par les conventions typographiques. Quand deux formes ou plus coexistent dans les sources, les formes attestées sont indiquées suivant leur différent poids. Une note de bas de page peut signaler la forme normalement préconisée par les conventions typographiques. »

Je notifie Don Camillo. Cordialement --- Alaspada (d) 30 mai 2018 à 15:54 (CEST)

Pourquoi pas pour la note de bas de page, bonne idée, mais peut-être pas dans cette formulation ?
En effet, il y a un désaccord d'interprétation sur les conventions typographiques : il n'est pas sûr du tout que nos propres conventions typographiques recommandent la minuscule, ou du moins il n'y a pas de consensus à ce sujet, comme les discussions des dernières semaines l'ont montré. Les manuels de typographies ne sont pas d'accord entre eux et donnent des justifications différentes, le Lexique et nos conventions qui s'en inspirent largement prévoient des exceptions quand l'usage le permet. Le but n'est pas de renforcer l'idée qu'il y aurait une forme « correcte » et les autres formes qu'on ne ferait que tolérer, il me semble. On pourrait dire que certains manuels de typographie proposent une autre forme, par exemple (avec une référence précise).
« Lorsque une typographie est attestée pour un mot ou une expression dans une part significative des sources secondaires récentes, elle peut être utilisée sur Wikipédia. Quand deux formes ou plus coexistent dans les sources, les différentes formes attestées peuvent être mentionnées. Une note de bas de page peut signaler la forme préconisée par tel ou tel ouvrage de référence en matière de typographie. »--Don Camillo (discuter) 30 mai 2018 à 16:17 (CEST)
Cela me va aussi. Cordialement --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 00:56 (CEST)
 Fait. en l'absence de réaction Cordialement --- Alaspada (d) 3 juillet 2018 à 00:55 (CEST)
l'absence de réaction est plutôt le symptôme du manque total de Consensus — dans un sens ou un autre. Je constate que ce sondage est mort-né et devrait donc être clos.-3 juillet 2018 à 01:05 (CEST)
Notification Enzino : C'est pourquoi tu as déjà donné ton avis, pas très logique tout cela ! C'est dommage de me suivre aveuglément, moins de 10 minutes, waouh ! --- Alaspada (d) 4 juillet 2018 à 00:11 (CEST)
je ne suis (suivre) personne aveuglément et surtout pas un contributeur dans lequel ma confiance est plus que limitée — désolé de devoir le dire. Le fait que je vote trop tôt par erreur n'enlève ou n'ajoute rien au manque total de Consensus et d'absence de réaction de la plupart des participants. Tout ça pour ça.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juillet 2018 à 00:17 (CEST)
Encore mieux, moins de 6 minutes. Tu as tout à fait raison, tu ne me suis pas. --- Alaspada (d) 4 juillet 2018 à 00:24 (CEST)

Opposition entre conventions typographiques et PF/vérifiabilité ?[modifier le code]

Bonjour

Peut-on m'expliquer en peu de mots où est l'opposition entre une recommandation portant sur la forme et nos principes fondateurs de fond, dont découle WP:Vérifiabilité, également un élément de fond ?

Vu qu'il s'agit du motif moteur de ce sondage, j'aimerai comprendre comme une recommandation portant sur la forme des articles peut avoir un problème avec des éléments majeurs de fond. Pour moi, c’est un peu comme si on accusait un tas de briques de ne pas pouvoir servir à faire une maison de la forme que l'on souhaite.

Merci d'avance ! :) Trizek bla 28 mai 2018 à 18:29 (CEST)

Comme indiqué plus haut, il y a une opposition entre ceux qui défendent les conventions typographiques et d'autres contributeurs qui font valoir des sources fiables. Les uns font des reverts des modifications des autres qui reverts à leur tour qui est re... Nos principes fondateurs doivent avoir le dernier mot sur nos conventions. Cordialement --- Alaspada (d) 28 mai 2018 à 18:50 (CEST)
Moi non plus, je ne comprends pas comment la règle de WP:vérifiabilité (qui concerne le fond) peut être pertinente au sujet de la forme, qu'il s'agisse de typographie ou de l'ergonomie générale du site. Est-ce que les onglets modifier ou historique sont vérifiables ?
Par contre le 4e PF évitons les bagarres inutiles est tout à fait applicable. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 29 mai 2018 à 03:09 (CEST).
Habertix, les conventions typographiques ne devraient avoir qu'un effet sur la forme mais quand la forme rentre en conflit avec le fond, on a droit à des guerres d'édition. L'ajout de la phrase visée par ce sondage n'a pas d'autre but que de rétablir la prévalence des sources sur le forme.
Cordialement --- Alaspada (d) 29 mai 2018 à 10:30 (CEST)
Trizek et Habertix : un exemple vaut plus que de longs discours sans doute, donc voilà :
Typo de l'ile James Ross selon de nombreuses sources (dont celle-ci)
Selon nos conventions actuellement, et d'après l'interprétation qui en est faite par Ryoga, nous devons l'écrire ile James-Ross.
Idem avec l'Île Pierre Ier (notre article Île Pierre Ier) qui doit être écrit toujours selon Ryoga l'Île Pierre-Ier parce que nos conventions l'indiquent. Vous noterez pour l'intérêt de la réflexion que la source citée ici est présente dans l'article et que Ryoga au nom de "l'harmonisation" change la typo mais pas la référence associée.
Toute autre source typographique autre que le Lexique est considérée comme n'étant pas sérieuse et/ou utilisable pour justifier d'une typographie du moment qu'elle est en contradiction avec le lexique de l'imprimerie nationale...
Il en est de même avec tous les noms de pays, que ce soit sous forme courtes ou longues : des contributeurs veulent imposer partout et sans distinction le parti pris typographique de l'Imprimerie nationale, et considèrent que toute autre source (comme les typo officielles de l'état Français, de l'Onu, de l'UE, la presse spécialisée, etc) ne sont pas valables car "diplomatiques" (et ne correspondant pas au choix de l'imprimerie nationale).
Voila le pourquoi de ce sondage...
A titre personnel, pour ma part je serais pour un amaigrissement "à la hache" des conventions typo actuellement "imposées" car manifestement elles ne sont plus en adéquation avec les pratiques constatées... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2018 à 23:03 (CEST)
Merci pour vos explications. Trizek bla 30 mai 2018 à 09:50 (CEST)

Trizek et Habertix, si vous ne comprenez pas le lien entre une convention sur la forme et nos principes fondateurs, c'est peut-être qu'il n'y a rien à comprendre, et pour moi, ce sondage est une aberration. Quand Alaspada évoque une « opposition entre les tenants d'une application pure et dure de ces conventions typographiques face à d'autres contributeurs qui eux, tenant compte de nos principes fondateurs, privilégient nos règles internes » (les purs et durs individualistes contre ceux qui écoutent les règles communes, magnifique), il formule une contre-vérité. Dans la réalité, des wikitypographes connaisseurs des CT, conscients des bienfaits et des limites des sources (typographiques ou non), soucieux de respecter les principes fondateurs, qui ne cherchent pas d'application « pure et dure » de ce qui est recommandation, s'opposent à des contributeurs qui semblent « découvrir éternellement » le problème, croient que la typographie (forme) d'une source est en quelque sorte du fond qu'il ne faudrait pas trahir (alors même que des encyclopédies « concurrentes » ne suivent pas toujours l'usage), et vivent comme une « imposition » par les « gardiens du temple » (des mots d'Alaspada ici même, qui n'inspirent pas la confiance d'emblée) toute modification d'articles visant à appliquer une recommandation qui contraste avec un usage constaté. Je vais même plus loin : tout le monde intuitionne et finit par intégrer que la justesse d'une graphie particulière, ce n'est pas sa conformité avec l'usage extérieur à l'encyclopédie, mais sa cohérence avec des formes similaires dans l'encyclopédie. Tout le monde, sauf...

Sur les PDD actuellement, les débats « typogrpahiques » se terminent ainsi : consensus pour appliquer une recommandation des CT = application de la recommandation ; consensus pour ne pas appliquer = pas d'application ; non-consensus (dans un sens et dans l'autre) et débat vif et interminable = arbitrage par un wikipédien neutre et expérimenté, et généralement application de la recommandation. Je présume qu'Alaspada le sait puisque son sondage demande en gros si l'on doit mettre fin à cette pratique pourtant saine : en cas de non-consensus persistant, les rédacteurs de l'article opposés à la recommandation, que ce soient des typographes ayant apporté des arguments neufs ou des antitypographes opposés au principe même des CT, auraient simplement gain de cause. Et cela au nom des principes fondateurs, ce qui, encore une fois, est aberrant, puisque les PF sont bien plus respectés dans l'application des CT (sourcées) modérée par des réflexions sur des cas particuliers, que dans le refus aveugle des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mai 2018 à 19:22 (CEST)

Ryoga, d'abord une précision, tu veux dire par PDD, une « page de discussion » (pdd) et non un « Prise de Décision » (PDD).
Tu as tout à fait raison il n'y a rien à comprendre (sic) Clin d'œil Par contre moi je ne comprends rien à la finalité des débats « typographiques » : consensus avec les CT = application des CT, consensus contre les CT = pas d'application des CT, pas de consensus = généralement application des CT. Et bien non, l'absence de consensus dénote des avis partagés et donc statu quo, et les wikitypographes ne passent pas en force. Tu ne peux pas nier le fait que des wikitypographes sont passés en force, cela est un fait et les historiques des articles le démontrent. C'est là, le défaut de ton raisonnement, du raisonnement des wikitypographes.
Cordialement --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 01:36 (CEST)
Ce n'est pas dans ce sens que je disais qu'il n'y avait rien à comprendre... mais tu as compris.
Les choses se passent ainsi sur les « pdd » des articles : imaginons qu'une courte guerre d'édition débute par une correction typographique de l'article refusée par un contributeur. Alors il est préférable de discuter avec, dans l'article, la version statu quo, mais ce n'est pas toujours la version la plus apaisante pour discuter. Bon, ça discute, pas de consensus en vue, il arrive que les intervenants abandonnent la discussion, et alors l'article reste sur le statu quo, ou une autre version plus rarement. Mais imaginons que ça discute encore et encore, les échanges sont vifs, on s'invective, la page est bloquée en écriture pour certains contributeurs, et toujours pas de consensus. Arrive alors un arbitrage par un wikipédien neutre et expérimenté. Celui-ci doit choisir la meilleure version à placer dans l'article (il peut y en avoir plus de deux à ce stade, en raison des recherches de compromis). Il est vrai que s'il n'a pas de raison de préférer une version plutôt qu'une autre, il choisira le statu quo puisque cette version a été éprouvée, reconnue stable. Mais il peut préférer une autre version. Si la version du statu quo ne respecte pas les conventions typo et si les défenseurs de cette version n'ont pas apporté un argument décisif contre la recommandation typo (et un usage constaté n'est pas un argument décisif mais un argument naïf), alors le statu quo est abandonné.
Quant aux passages en force des wikitypographes, je ne vois pas de quoi tu veux parler. Oh ! ils ne sont pas parfaits, certains en ont peut-être commis dans le passé, mais là je vois pas. Pas autant que ton passage en force récent sur les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2018 à 02:40 (CEST)
Ryoga : les passages en force, vous le dites vous-même, c'est de dire "l'usage n'est pas un argument", donc on change parce que nous notre argument il est selon nous meilleur... Depuis quand ? Un usage démontré est tout aussi valable que la convention typographique tirée du lexique, sinon plus...
Ce n'est pas tout de dire que le lexique est la seule source valable qui fait autorité dans son domaine, il faut le démontré... S'il fait autorité, alors l'usage correspond. S'il ne fait pas autorité, l'usage ne correspond pas.
Sur des points, le lexique est un bon ouvrage (la majuscule en début de phrase par exemple), et à ce titre il est utile de reprendre ses préconisations dans nos conventions.
Sur d'autres points, manifestement les préconisations du lexique ne sont pas suivies. Et là, le lexique ne fait clairement plus autorité et devient une source à utiliser avec beaucoup de modération. Ce que là vous ne faites pas.
Il est là le problème : on a des sources spécialisées qui ne considèrent pas que les préconisations du lexique s'appliquent dans leur domaine. Les wikitypographes n'ont certainement pas autorité sur le projet pour passer outre ce constat de base : une source généraliste comme le lexique ne peut supplantée des sources spécialisées dans leur domaine... Tout comme dans le domaine médical on ne se base pas pas exclusivement sur le journal Le monde pour sourcer les articles, tout comme on utilisera volontiers le journal l'équipe quand on évoque les résultats sportifs d'un sportif, mais on ne l'utilisera pas de la même manière pour parler de la carrière politique du même sportif... -- Fanchb29 (discuter) 31 mai 2018 à 02:58 (CEST)
Ryoga, si, si et si, avec des si on mettrait Paris en bouteille ! On n'a pas besoin d'un arbitre, il suffit de constater le statu quo. Et c'est pour cela que je voudrais rajouter cette phrase dans le RI des CT.
Comme c'est bizarre la mémoire, on se rappelle toujours mieux des actes des autres que des siens propres.
Cordialement --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 03:19 (CEST)
Tu veux ajouter ? ou faire un sondage ?... Je vous ai lus, tous les deux. Bah, bonne nuit, les gars. --Ryoga (discuter) 31 mai 2018 à 04:00 (CEST)
Les deux mon capitaine ! --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 11:46 (CEST)
Certes, moussaillon. Mais comme le shampooing qui mousse à Yon : deux en un ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2018 à 14:59 (CEST)
Je te laisse volontiers le dernier mot ... --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 16:22 (CEST)

Solution à la hauteur du problème ?[modifier le code]

Le but affiché de ce sondage serait de limiter la quantité d'énergie gaspillée à propos de la typographie.

Le but ne sera pas atteint pour autant que la page est une recommandation et non une règle : les discussions peuvent toujours être poursuivies au motif que la phrase ajoutée ne concerne qu'un texte qui n'oblige personne à en tenir compte absolument. Le même raisonnement s'applique au recours à un sondage : même s'il s'agissait d'une règle, l'ajout serait contesté au motif que la forme Sondage ne convenait pas.

Ces affaires permanentes relèvent en théorie des prises de décision les plus sérieuses ; en théorie, parce que rien ne dit qu'une prise de décision soit viable sur ce sujet, ou pour transformer une recommandation en règle.

TigH (discuter) 28 mai 2018 à 18:56 (CEST)

Oui, et le paragraphe introductif des WP:CT dit déjà que « Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte ». Je ne vois pas bien ce qu'ajouterait la phrase que propose Alaspada (d · c · b). Les conventions typo ne s'imposent d'ores et déjà pas aux rédacteurs, qui les appliquent s'ils le veulent.
Ce qui serait plus innovant, ce serait d'écrire qu'une règle doit être supprimée de WP:CT lorsqu'elle fait l'objet d'une contestation et qu'aucun consensus ne se dégage... Là on ferait de la désinflation normative et les longues discussions n'auraient plus d'utilité, puisqu'une opposition limitée suffirait pour constater l'obsolescence de la règle. Mais les conséquences d'une telle innovation procédurale seraient difficiles à prévoir !
Ou alors on fait une sorte de conférence de consensus : on vide WP:CT, on choisit des gens qui ont l'expérience de Wikipédia mais qui n'ont jamais contribué à cette page, on leur donne quelques ouvrages de typographie pour se former et on leur demande de pondre une nouvelle page de conventions... Seudo (discuter) 28 mai 2018 à 22:41 (CEST)
@Seudo et @TigH le soucis est que il y a eu des conflits éditoriaux car certains participants aux CT ont voulu les appliquer sur plusieurs pages, en arguant qu'il s'agit d'une recommandation et qu'il n'y a pas consensus pour ne pas les appliquer. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 01:04 (CEST)
Seudo oui mais il faut lire la suite aussi qui dit : « Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions. » et comme le dit Panam il y a déjà eu des conflits éditoriaux donc cette phrase vient modérer ce texte introductif pour éviter à l'avenir des conflits d'édition. Cordialement --- Alaspada (d) 29 mai 2018 à 02:03 (CEST)
Seudo, juste une interrogation de ma part : avons nous vocation à être plus "typographes" que les sources que nous utilisons ?
Ce que je veux dire par là est qu'il y a des règles typographiques qui ne posent pas problème, du style mettre une majuscule en début de phrase. Mais d'autres préconisations typo (comme l'indique par exemple l'Imprimerie nationale) ne sont elles pas ou plus suivies par de nombreuses sources. Même les autres encyclopédies manifestement ont leur propre code typo... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2018 à 23:13 (CEST)
Je comprends le problème, mais pas la réponse proposée. En quoi cette nouvelle phrase empêcherait-elle des contributeurs de modifier des articles pour les faire correspondre aux CT ?
« Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions. Si, par contre, aucun consensus, dans un sens ou dans l'autre, ne se dégage pour modifier un article suivant les conventions typographiques, celles-ci ne peuvent s'imposer aux rédacteurs de cet article. »
D'ailleurs, à quoi se rapportent les mots « par contre » ? Seudo (discuter) 30 mai 2018 à 07:51 (CEST)
Bonjour Seudo,
Si des contributeurs s'opposent aux CT sans un argument autre que « je l'ai toujours vu écrit comme cela » c'est évidemment les CT qui s'appliquent, mais dès le moment où des contributeurs s'opposent aux CT avec des arguments de poids comme telles et telles sources proposent quelque chose en opposition avec les CT, ce n'est plus les CT qui s'appliquent mais les sources de qualité proposées d'où la phrase proposées par ce sondage. Maintenant si des contributeurs s'appuyant sur des sources de qualité s'opposent entre eux et les CT, là encore, on applique nos PF en mettant les deux solutions proportionnellement au poids de chaque solution. Il peut être également possible d'indiquer dans une note, dans l'un et l'autre cas, la solution des CT.
« Par contre » pour « contrairement » à la solution des CT donc des phrases précédentes.
Cordialement --- Alaspada (d) 30 mai 2018 à 15:27 (CEST)
Donc on aurait des débats infinis sur chaque cas ? L'intérêt d'avoir des règles (ou recommandations) communes, c'est tout de même de s'éviter des débats fastidieux (et guère utiles : on parle juste de majuscules et de tirets) pour chaque cas particulier. On en arrivera à écrire « l'état français (ou État français, ou état Français, ou Etat Français) » parce qu'on aura trouvé des sources de qualité pour chaque graphie...
Si le problème est que le Lexique est, sur certains points, trop déconnecté de la pratique actuelle (il n'a certainement pas été prévu pour une encyclopédie en ligne...), c'est peut-être lui qu'il faut remettre en cause, et non pas le principe même des CT. Supprimer le deuxième paragraphe du RI permettrait d'avoir, comme le dit juste en-dessous Fanchb29, un code typo propre à Wikipédia (fondé sur différents codes typo, dans un souci de lisibilité dans le cadre d'une encyclopédie telle que Wikipédia). Seudo (discuter) 30 mai 2018 à 22:04 (CEST)
Notification Seudo : merci, c'est ça, si un point des conventions est trop déconnecté de la pratique actuelle, ce n'est pas le principe même des conventions qu'il faut remettre en cause mais le point en question à l'aide d'autres référentiels typographiques (je me répète mais c'est encore ce que je propose dans ma proposition de compromis que ceux qui se posent en victime semblent s'efforcer d'éviter alors même que ce compromis leur permettrait d'avoir gain de cause sur le sujet déclencheur de toute la discussion, le nom du Congo). Dans la pratique des conventions, il est arrivé plus d'une fois que le Lexique omette un point typographique ou soit trop ambigu ou soit trop isolé parmi les référentiels typographiques et il a alors été utilisé d'autres sources à la place (listées en bas de la page des conventions). La phrase que souhaite retirer Notification Fanchb29 : en soit ne me parait donc pas trop un problème, c'est un choix qui a été fait au début de la rédaction des conventions il y a une quinzaine d'années, ce n'est en soit pas problématique puisqu'il s'agit d'un guide de référence sur le domaine de la typographie et qu'il partage de fait la majorité de ses règles avec les autres guides typographiques ; de fait, maintenant la majorité des règles de la page sont sourcées avec le Lexique mais on pourrait tout aussi bien les sourcer avec un autre référentiel typographique que les règles ne changeraient pas d'un iota. Je fais partie d'ailleurs de ceux (avec Notification Enzino :) qui s'efforcent d'éliminer les quelques points sur lesquels le Lexique est isolé (cf. notamment Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Engins spatiaux. GabrieL (discuter) 31 mai 2018 à 14:24 (CEST)
Seudo, GabrieL, vous parlez d'un point de détail auquel je n'ai pas pris part, je ne me sens donc pas « victime » moi je parle en général et la phrase à rajouter dans ma forme, dans celle de Don Camillo ou dans le compromis n'apporte rien de plus ou de moins que les PF, et je ne pense pas que cela génère des conflits systématiquement. Tous les arguments ne sont pas bons à prendre. Cordialement --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 16:38 (CEST)
Auquel je n'ai pas pris part ? Bah Notification Alaspada : c'est vous qui avez ouvert cette section : Wikipédia:Le Bistro/18 mai 2018#Conventions typographiques et procéder à une modification des conventions typographiques le 19 mai à 03:38 sur les majuscules toujours.
GabrieL (discuter) 31 mai 2018 à 17:48 (CEST)
trop long illisible --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 18:02 (CEST)
Bizarre, Alaspada. Pour moi, ce message de GabrieL est tout à fait intelligible, intéressant, critiquable peut-être... Cela témoigne d'un bel effort, de la patience, le ton est aimable... Et je ne suis pourtant pas l'initiateur du sondage. Vous, oui. Le sérieux règne... Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2018 à 18:37 (CEST)
Si vous aimez les tonnes de kilo-octets c'est bien pour vous. Pour moi il faut être plus succinct en:Wikipedia:Too long; didn't read. Cordialement --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 21:01 (CEST)
+1. Ce genre de pavé est la raison pour laquelle les débats sur WP:CT agacent tous ceux qui font l'effort de s'exprimer de manière concise, condition élémentaire de la discussion. Seudo (discuter) 1 juin 2018 à 09:27 (CEST)

Désolé pour le manque de concision, mais je vois mal comment faire plus court, il y a beaucoup d'arguments et je vois mal comment ne pas tous les citer pour la cohérence de l'ensemble, mes quatre paragraphes sont quand même indépendants les uns des autres, je vais quand même essayer de faire un peu moins long et plus ordonné, plus aéré (je commence par la proposition d'Alaspada) :

Ta proposition rend caduques les CT puisque les CT recensent les règles communément admises hors de WP or ta phrase conteste une règle des CT sans que cela n'entraîne une réécriture des CT, tu ne suis juste pas les CT (c'est illogique, soit les règles sont bonnes et il n'y a pas de raison de s'en éloigner, soit les règles sont mauvaises et les conventions doivent être corrigées).
Cette démarche est problématique vu l'utilité des CT depuis 15 ans.
Pour l'orthographe, quand un nouveau mot apparait ou une nouvelle orthographe, ça commence par l'usage, l'usage est validé par les dictionnaires, si l'usage est trop peu important, il ne rentrera dans aucun dictionnaire généraliste ou spécialisé et l'introduction de cette orthographe sur WP sera forcément problématique et contre-indiquée.
C'est pareil pour la typographie, quand une nouvelle typo apparait dans l'usage, si l'usage apparait constant et rigoureux, elle apparaitra dans les référentiels typos, si elle n'apparait pas dans les référentiels typos, elle est difficilement défendable.
Si cela apparait dans des référentiels typos, il sera facile de défendre le cas pour qu'il soit intégré aux conventions.
Autrement, on est dans le travail inédit, celui d'analyser et de synthétiser l'usage en lieu et place des sources secondaires comme les référentiels typographiques qui analysent et synthétisent des règles en fonction de l'usage (comme le font les dictionnaires pour l'orthographe). La chance avec la typo, c'est qu'il est plus facile de la résumer sur une page Wikipédia que l'ensemble des dictionnaires (quoique l'on a aussi le Wiktionnaire). La malchance, c'est que les référentiels typo sont moins connus, ce qui justifie d'autant plus l'utilité d'avoir des CT sous la main, d'ailleurs les autres Wikipédia font la même chose.
GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 10:48 (CEST)

Proposition de DonCamillo :

Proposition trop floue ou incomplète ou mal placée.
Comme en orthographe, les cas où plusieurs typographies sont utilisées dans une part significative sont assez rares (même si non négligeables), il faut alors citer directement dans le corps des CT les cas qui peuvent être concernés et aussi de la même façon de les sourcer avec un référentiel typo pour ne pas faire de travail inédit.
Il faut d'autant plus les intégrer au corps des CT qu'un certain nombre de points dans les CT permettent déjà plusieurs typographies. Lister les cas ou le type de cas est aussi important pour ne pas avoir besoin de créer une autre page où l'on mentionneraient les options possibles divergentes des CT, ce qui obligerait les contributeurs à jongler entre plusieurs pages pour savoir à quoi s'en tenir.
Sur la phrase en elle-même en intro :
  • le problème de "récentes", c'est depuis quand ? et comment les effets de mode qui ne durent pas sont traités ?
  • jusqu'à combien de typographies on peut accepter ? compte-t-on la part significative : en proportion (si oui laquelle) ou en nombre d'occurrences (si oui combien) ?
  • sources secondaires traitant du sujet de la typographie ou sources secondaires sur le sujet désigné par le nom mais primaires sur la question de la typographie ?
Bref, la phrase me semble beaucoup trop floue et généraliste pour avoir la moindre portée et finalement génératrice de conflits car trop subjective, il faut préciser les cas directement dans le corps des CT.
GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 10:48 (CEST)

Dernier point de synthèse :

Pour les principes fondateurs et les autres règles de Wikipédia. Si un point des conventions ne les respecte pas car n'use que d'un seul référentiel typo quand tant d'autres suggèrent d'autres solutions typographiques, on change le point de la convention en intégrant ces nouvelles sources typographiques.
C'est ce que j'ai fait avec ma proposition de compromis. A noter que ma proposition de compromis prend à peu près le deuxième pendant de la proposition de DonCamillo : "Quand deux formes ou plus coexistent dans les sources, la forme utilisée par le premier contributeur à un article donné doit être respectée par les contributeurs suivants." pour DonCamillo et choix du "rédacteur initial ou principal de l'article, [...] on veillera à assurer une uniformité au sein d'un même article bien sûr" pour moi.
GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 10:48 (CEST)

Se prononcer déjà sur les compromis proposés[modifier le code]

Bonjour, Au lieu de proposer de ne pas suivre des conventions, peut-être plutôt se prononcer sur les propositions de compromis faites sur la page de discussion de ces conventions pour modifier ces mêmes conventions et permettre que tous soient satisfaits de les suivre. GabrieL (discuter) 28 mai 2018 à 19:33 (CEST)

Bonjour GabrieL ,
Ce sondage, s'il est adopté, a une portée générale et entérine le fait que dès qu'il y a consensus les conventions typographiques s’appliquent mais dès qu'il n'y a pas de consensus c'est les principes fondateurs et nos règles internes comme Wikipédia:Vérifiabilité qui s'imposent.
Cordialement --- Alaspada (d) 29 mai 2018 à 01:54 (CEST)
Ce sondage, si les réponses sont positives, acterait seulement ce que nous savons déjà tous, que nous ne sommes pas tous d'accord, quelle surprise ! Mais cela ne règle rien car tu peux reprendre les discussions déjà écrites et tu verras également que chacun est également persuadé de suivre les principes fondateurs et nos autres règles internes. La discussion traîne depuis le 15 mai, il n'y a pas eu d'éléments nouveaux avant le 23 mai et le message de Malicweb, j'ai proposé une solution de compromis plusieurs heures après, mais près d'une semaine après, cette proposition a à peine été commentée alors qu'elle me semble répondre aux exigences de chacun. Contrairement à ce qui est énoncé plus haut, les conventions qui ont une quinzaine d'années ont sans doute généré largement bien moins de conflits d'éditions qu'ils n'en ont réglés et je pense que le présent conflit aurait eu lieu sans ces présentes conventions. Le problème ne me semble donc pas pris dans le bon sens. GabrieL (discuter) 29 mai 2018 à 07:35 (CEST)
Ce sondage établira la prévalence de nos principes fondateurs sur une conventions qui se prend pour la bible indéfectible de WP. Elle crée elle-même des conflits par l'application aveugle de ses règles. On a la preuve par l'exemple que le marche typographique que WP voudrait se donner n'est pas respectée par les sources. Et pour WP, les sources sont plus importantes qu'une marche et non le contraire.
Cordialement --- Alaspada (d) 29 mai 2018 à 10:17 (CEST)
Ce ne sont pas les conventions qui créent les conflits. Elles ne seraient pas là que ce litige existerait également entre ceux qui usent des sources typographiques analysant et synthétisant l'usage et ceux qui mettent en avant des sources d'actualité ne faisant en aucun cas le travail de sources secondaires en ce qui concerne la typographie puisque ce n'est jamais le sujet de ces sources d'actualité. Ce n'est donc pas un problème de conventions puisque l'on peut avoir exactement cette même discussion en dehors de tout lien avec cette page. Pour reprendre le problème de départ, celui sur le Congo, à noter que la littérature congolaise "propose" très majoritairement une troisième voie que les deux positions sur lesquelles postent la plupart des protagonistes. Mais apparemment, cet usage pourtant majoritaire dans le premier pays concerné par le sujet parait ne pas être un usage convenable à ceux mêmes qui prônent de suivre un usage quand bien même celui-ci n'a pas été validé par des sources secondaires analysant cet usage. GabrieL (discuter) 29 mai 2018 à 11:31 (CEST)
C'est très sybillin pour moi... Quelles seraient ces trois voies, concrètement ? Cordialement --Ypirétis (discuter) 29 mai 2018 à 11:51 (CEST)

Le sujet portait initialement sur les majuscules dans le nom officiel du Congo-Kinshasa :

  • une partie préconise "République démocratique du Congo" car majoritaire dans les sources notamment francophones occidentales mais sources qui n'analysent pas la typographie ;
  • une autre partie "république démocratique du Congo" car majoritaire dans les sources étudiant la typographie et synthétisant des règles typographiques notamment à partir de l'usage ;
  • la "troisième voie" est l'usage officiel au Congo et dans la littérature congolaise avec une majorité de "République Démocratique du Congo" (majuscule à D).

Le compromis que j'ai proposé, je l'ai fait à partir des quelques sources typographiques usant aussi de la majuscule à République, sources dénichées le 23 après plus d'une semaine de discussion (par contre, on n'en a pas trouvé mettant une majuscule à Démocratique), cela permettait de faire rentrer dans les conventions deux normes toutes deux acceptables (comme le seraient "clé" et "clef" en orthographe) tout en se basant sur des sources analysant l'usage typographique. J'ose penser que ma proposition n'était pas clivante car elle n'a attiré aucune remarque rédhibitoire et donc potentiellement consensuelle (j'ai reçu des remerciements privés) mais du coup, elle est aussi passée relativement inaperçue car peu y ont répondu. GabrieL (discuter) 29 mai 2018 à 12:52 (CEST)

C'est très clair, merci beaucoup, cordialement Ypirétis (discuter) 29 mai 2018 à 13:08 (CEST)

Pour continuer sur l'idée de ce sondage, étant donnés que 1- les discussions mouvementés auraient pu être exactement les mêmes en se basant uniquement sur les principes fondateurs et les autres règles internes même si les conventions n'avaient jamais existées et 2- les conventions sont très très souvent une grande aide. Je juge que le sondage est 1- inutile quel que soit le résultat et 2- même contre-productif car il détourne les possibles protagonistes de la recherche de consensus là où la discussion a le plus de sens, surtout quand les dernières propositions de compromis n'ont pas encore reçu de réponses de tous les protagonistes de la discussion. GabrieL (discuter) 29 mai 2018 à 13:28 (CEST)

Ce n'est que votre avis, vous aurez la possibilité de le donner mais ici c'est l'avis de la communauté qui finalement comptera. Cordialement --- Alaspada (d) 29 mai 2018 à 14:39 (CEST)
Pour en avoir discuter avec d'autres, je sais heureusement que ce n'est pas QUE mon avis. "vous aurez la possibilité de le donner" : pourquoi "aurez" ? Je viens déjà de le donner ;-) À moins que vous ne vouliez dire que l'on a la possibilité de créer, à côté des réponses oui et non, la modalité de réponse suivante "le sondage souhaite résoudre un problème dont la cause a été mal identifiée par la personne posant la question" ? L'avis de la communauté, bah si la question n'est pas sensée, on sera bien en difficulté d'en conclure quelque chose, surtout si un nombre de personnes ne répondent pas du tout à la question à cause de ça. Vous comptez l'abstention, vous estimez à combien le corps électoral ? ;-) GabrieL (discuter) 29 mai 2018 à 22:17 (CEST)
Pour avoir suivi l'ensemble des discussions sur toutes les pages concernées par les CT, j'ai comme l'impression que nous sommes plus nombreux que tu ne le penses et « vous aurez » l'occasion de faire valoir ton avis avec tous les autres lors de l'ouverture de cette consultation. Cordialement --- Alaspada (d) 30 mai 2018 à 15:37 (CEST)
Si vous dites vrai et bien tant pis pour nous tous les contributeurs de Wikipédia, s'amputer le pouce car on a dessus un bouton de moustique, ce n'est pas la meilleure chose à faire. Si vous avez assez de votants pour que le sondage soit significatif et si vous avez assez de personnes qui votent oui, alors votre point de discussion pourra être discuté en dehors des conventions actuelles et alors peut-être vous aurez gain de cause sur le point ou peut-être pas puisqu'il sera peut-être démontré que la formule avec la minuscule respectait parfaitement les principes fondateurs et les autres règles internes de Wikipédia. Mais entre temps, vous aurez rendu caduc la page des conventions typographiques qui auront depuis quinze ans permis de répondre à de multiples questions de contributeurs, résolu de multiples conflits et permis d'embellir les articles et d'en faciliter leurs lectures.
Après je reviens sur le point initial de la section "Se prononcer déjà sur les compromis proposés", il me parait toujours aussi évident qu'il aurait été plus simple pour que vous ayez gain de cause d'appuyer ma proposition de compromis du 23 mai dernier que vous vous obstinez à éviter pour une raison que je ne comprends pas ou que j'ignore. GabrieL (discuter) 31 mai 2018 à 14:44 (CEST)
GabrieL : il y a un souci dans votre propos concernant la typographie...
Vous reprochez par exemple la majuscule à République. Elle est en cours depuis au moins 1993. Ce n'est pas un "usage récent" ou une lubie typographique de quelques uns, mais une majuscule mise par de nombreuses sources officielles.
Vous évoquez des sources "analysant" la typographie. C'est bien "gentil" de le dire, mais manifestement ces sources ne sont pas suivies par les sources "sérieuses" qu'on utilise quotidiennement.
Alors on fait quoi ? On reprends des sources qui sont sensées faire autorité, mais que nos sources ne considèrent pas comme devant être suivies ?
Entre une préconisation du lexique, et des dizaines de sources qui ont une autre préconisation, je suis désolé mais pour ma part je ne peux pas considéré que le seul lexique et les quelques ouvrages qui prennent exemple sur le lexique sont suffisamment "établis" pour remplacer les préconisations de sources officielles comme les états, les institutions internationales et encore la presse ou les ouvrages spécialisés. -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2018 à 23:24 (CEST)
D'une, je ne reproche pas la majuscule à République (la logique qui appuie cette majuscule me paraît tout aussi valable que celle qui prévoit une minuscule), je reproche les arguments pour la faire valoir, on est sur Wikipédia, on n'a donc pas à faire valoir son avis personnel mais à construire l'encyclopédie sur des bases solides. De deux, je pense que c'est plus vieux que 1993, si ce n'est que 1993, cela reste au contraire très récent, les éléments de langage (orthographe, vocabulaire, typographie...) ne changent pas vite, à part des effets de mode dont certains sont déjà passés, les choses évoluent lentement de ce côté-là.
Entre une préconisation du lexique, qu'est-ce que vous venez m'embêter avec le Lexique ? je ne l'ai jamais mis en avant plus qu'un autre référentiel typographique, au contraire, je recommande depuis des années pour les conventions que celles-ci soient davantage représentatives d'un panel de référentiels typographiques au lieu de reposer quasi uniquement sur ce seul Lexique. Ne mettez pas tous vos interlocuteurs dans le même sac, s'il vous plait ;-) Reste que sur ce sujet, le Lexique est tout sauf isolé parmi les référentiels typos.
Alors on fait quoi ? Pour le reste, on ne va pas refaire la discussion avec les mêmes arguments, outre le fait que j'y ai déjà répondu le 16 mai 2018 à 12:57 (CEST) sur la page de discussion, les sources "sérieuses" ne proposent pas la seule "République démocratique..." mais aussi les deux autres versions vues plus haut avec "république démocratique..." et "République Démocratique...", je remarque juste que vous n'avez pas lu non plus ma proposition de compromis. Lisez-la, je pense que vous arrêterez de vous braquez ou de m'attribuez des pensées ou des propos qui ne sont pas les miens : message du 23 mai à 14:12 (CEST) dans la section Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Sources dites "de références" et réalité….
Merci d'avance. GabrieL (discuter) 30 mai 2018 à 10:08 (CEST)
GabrieL : d'une part, je fait référence à la source du ministère des affaires étrangères de 93 car celle-ci est reprise et par l'académie française et par au moins une autre source.
Mais à chaque fois, on nous renvoient vers le Lexique de 2002 sans tenir compte des autres sources apportées au débat montrant que l'arrêté de 93 est lui repris par des sources plus récentes (Onu, UE), mais pas le lexique.
Je ne fait que résumé le blocage dans mon propos : d'un côté des contributeurs qui ne démordent pas de l'application "à la lettre" des préconisations du lexique, d'autres qui eux considèrent que le lexique n'est pas la seule source qui doit être utilisée...
La discussion est bloquée à ce point. Et comme je l'indique dans mon propos, que l'on garde des préconisations d'ordre général dans nos conventions, pourquoi pas, mais pour les spécifications plus "particulières", il me semble plus logique de s'en tenir à des sources plus spécialisées dans le domaine, et pas à des sources générales... -- Fanchb29 (discuter) 30 mai 2018 à 13:48 (CEST)
La discussion n'est pas bloquée, Notification Malicweb : a présenté de nouveaux éléments le 23, j'ai présenté plusieurs heures après une proposition de compromis prenant donc en compte ses nouveaux éléments. J'ose penser que je réponds aux demandes de chacun : accepter la majuscule (souhait d'un camp) tout en se reposant sur des sources analysant l'usage typographique (souhait de l'autre camp). Que dois-je dire ici que vous preniez deux minutes pour consulter cette proposition ? GabrieL (discuter) 30 mai 2018 à 13:55 (CEST)
Que l'on garde des préconisations d'ordre général dans nos conventions, pourquoi pas, mais pour les spécifications plus "particulières"... il faut tout réunir sur la même page, d'une part parce que la page recense déjà dans de multiples domaines des exceptions consacrées par l'usage, d'autre part pour ne pas obliger le contributeur à aller consulter une page annexe listant les exceptions consacrées par l'usage. GabrieL (discuter) 30 mai 2018 à 14:10 (CEST)
GabrieL : non, pas avec dans le RI une phrase imposant le lexique comme fondement de nos conventions typo et quasiment la seule source pouvant être utilisée.... -- Fanchb29 (discuter) 30 mai 2018 à 14:22 (CEST)
Comme dit dans la réponse donnée à Seudo (section plus haut) il y a quelques minutes : c'est un choix qui a été fait au début de la rédaction des conventions il y a une quinzaine d'années, ce n'est en soit pas problématique puisqu'il s'agit d'un guide de référence sur le domaine de la typographie et qu'il partage de fait la majorité de ses règles avec les autres guides typographiques ; de fait, maintenant la majorité des règles de la page sont sourcées avec le Lexique mais on pourrait tout aussi bien les sourcer avec un autre référentiel typographique que les règles ne changeraient pas d'un iota. De plus, ma proposition de compromis permet également de s'éloigner de la règle énoncée par le Lexique, pourquoi faites-vous en sorte de l'éviter ? GabrieL (discuter) 31 mai 2018 à 14:32 (CEST)
La discussion n'est pas bloquée ? Ben pour ma part c'est quand même bien l'impression que cela donne hein... Quand on remarque que des renommages "suivant les recommandations du lexique" continuent ici ou là en contradiction totale avec les sources présentes même dans l'article (comme pour l'ile Pierre 1er, citée plus haut), je vois mal sur quoi il est encore utile de discuter vu que des contributeurs n'ont manifestement pas l'intention de s'abstenir de modifier des articles le temps de la discussion et alors qu'il est manifeste depuis maintenant plusieurs jours que ces renommages "suivant le lexique" ne font pas consensus... -- Fanchb29 (discuter) 30 mai 2018 à 14:25 (CEST)
On dirait que vous vous complaisez dans le rôle de la victime. Appuyez ma proposition qui n'a pas essuyé de refus frontal "de l'autre camp", si elle est acceptée, je ne vois pas comment "cet autre camp" pourrait continuer les modifications à la chaîne sur les formes longues des noms de pays. GabrieL (discuter) 30 mai 2018 à 14:45 (CEST)
Aïe, aïe, aïe, que de confusions et de mélange des genres à tous les niveaux…
  • Fanchb29, le débat n'est selon moi pas là où vous le situez. Que WP ait ses propres règles (recommandations) typo, rien de plus normal. Que la typo appliquée dans une source ne soit pas reprise telle quelle dans WP, rien de plus normal. Pour les cas que vous présentez, les recommandations de WP ne posent aucun problème. De plus, elles sont nettement plus pertinentes que celles des sources en question et cela se justifie aisément : « J'aime bien grimper sur James Ross, il est sauvage et fougueux. » ; « J'aime bien grimper sur James-Ross, elle est sauvage et inhospitalière. »
  • Il serait quand même bon de remarquer que {Congo} (et {Chine}, dans une moindre mesure) n'est pas tout à fait un cas comme les autres. Je n'aurais aucun problème à écrire (et à défendre) « république socialiste du Vietnam », même si l'écrasante majorité des sources (livres, quotidiens, articles universitaires…) employait la graphie avec R. Il y a deux problèmes bien spécifiques au {Congo}. Il y en a deux (comme la Chine, mais [plus] comme le Vietnam), ce qui change un peu la donne. De plus (et surtout), République démocratique du Congo est aussi le nom usuel de ce pays (en 2018). Pour vous en convaincre, regardez une carte des pays du monde. Il est écrit (sur toutes ?) congo et république démocratique du congo (je fais exprès de ne pas mettre de majuscule, car le propos ici porte sur le caractère usuel de ce nom de pays). En conséquence, pour les Congos, le fait de les rencontrer (très souvent) sous la forme r/République du Congo et République démocratique du Congo ne résulte pas prioritairement d'usages diplomatiques (un peu) ou de méconnaissance orthotypographiques (quelquefois) ou de je-m'en-foutisme (souvent ?). À titre personnel, pour la forme longue de ces noms de pays, je suis pour république du Congo et République démocratique du Congo (Congo et République démocratique du Congo pour les formes usuelles ou, pourquoi pas, Congo-Brazzaville et Congo-Kinshasa). En fait, je suis surtout pour utiliser aussi massivement que possible les formes usuelles et reléguer les formes longues le plus loin possible, idéalement en note de bas de page. Les formes longues sont une engeance, car orthotypographiquement parlant, elles forment une sorte de superposition (ou de mélange contre-nature) de deux mondes — « histoire, temps, organismes, institutions » et « espace, géographie, lieux » qui sont traditionnellement traités différemment. Salopes.
  • Je ne crois sincèrement pas que le problème vienne du Lexique. Lacroux, parce que sinon ça ne compte pas : « Pour revenir à l’orthotypographie telle qu’elle se pratique en ce monde de viles concessions... disons que pour sauver l’ital de la Neuvième de Beethoven ou de Schubert, je serais tout disposé, si on me le demandait, à l’accorder sans la moindre hésitation à la 99e de Haydn... Donc, pas de précipitation... Primo, je n’évoquais, d’après vos exemples, que les titres de parties. Pour les titres d’œuvres, c’est un peu la même chose, mais pas tout à fait... Deuzio, ce qui est commun à tous les « problèmes » orthotypographiques... c’est l’harmonieuse combinaison de stricts principes (parfois contradictoires mais à toujours conserver à l’esprit...) et de leur souple mise en œuvre, adaptée aux circonstances... sans je-m’en-foutisme, bien sûr, mais aussi sans raideur... ou, plus précisément, sans raideur fixée sur un point qui n’aurait pas été défini comme essentiel, primordial... car des « points », il y en a souvent plusieurs au même endroit et qui ne sont pas toujours régis par des règles concordantes. »
  • Ce qui précède rejoint partiellement le dernier point qui, selon moi, est en débat depuis quelques semaines : est-il toujours raisonnable de « forcer » l'application des CT, a fortiori par des modifications à la chaîne ? Pour moi, c'est non, parce que la sauvegarde de l'esprit collaboratif devrait primer la justesse-à-tout-prix. Mais j'ai déjà donné mon sentiment sur cette question par ailleurs. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 mai 2018 à 16:04 (CEST).
Les Congo (sans s)... --Ypirétis (discuter) 30 mai 2018 à 16:21 (CEST)
Ah bon ? Quelle drôle d'idée… Non, non, les deux Congos, évidemment… Cordialement, Malicweb (discuter) 30 mai 2018 à 16:43 (CEST).
Si, si... Pluriel des noms propres. Et source/usage : Les relations entre les deux Congo, Jérôme Ollandet, l'Harmattan + Les deux Congo veulent sensibiliser sur la protection des tourbières, RFI, 11 fév. 2018 + Kouvouama Abel, « La sociologie francophone dans les deux Congo : éléments de réflexion », Sociologies pratiques, 2014/3 (HS 1), p. 179-182. DOI : 10.3917/sopr.hs01.0179. URL : https://www.cairn.info/revue-sociologies-pratiques-2014-3-page-179.htm, etc. 😀 Ypirétis (discuter) 30 mai 2018 à 17:15 (CEST)
Si votre but est d'établir que les scripteurs du français sont de plus en plus étrangers à leur langue, et donc, frileux et timorés vis-à-vis de son emploi, la démonstration est — éventuellement — concluante. Avez-vous autre chose à me proposer que des avis particuliers ? Par exemple en répondant à ces trois petites questions : votre profession de foi ne s'applique-t-elle qu'aux Congos ou étendez-vous ses bienfaits à l'ensemble des entités administrativement organisées (restons dans ce cadre étroit pour l'instant, il sera toujours temps de l'élargir en cas de besoin) ? Cette prétendue invariabilité est-elle générale et permanente ou existe-t-il plusieurs situations à considérer ? Et, surtout, pourquoi ? pourquoi les toponymes seraient (ou devraient-ils être) invariables ? Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mai 2018 à 14:52 (CEST).
En tout cas, si ces discussions existent, c'est, je crois pouvoir l'affirmer, aussi à cause de la propension à la logorrhée qui, je ne sais pourquoi, touche particulièrement ces sujets à la moindre occasion... Cordialement --Ypirétis (discuter) 31 mai 2018 à 15:49 (CEST)
Je vous concède que « Les Congo (sans s)… », c'est nettement plus court. Faux et archi-faux, témoignant d'une méconnaissance totale du sujet, mais plus court. C'est bien là l'important, non ? Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mai 2018 à 16:11 (CEST).
Sans parler de la tendance conjointe à prendre ses contradicteurs pour des crétins... --Ypirétis (discuter) 31 mai 2018 à 16:19 (CEST)
Surprenante, la manière de certains de reconnaître leur erreur. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mai 2018 à 16:33 (CEST). P.-S. Ah oui, au fait, les points de suspension ne se forment pas en tapant trois points successifs…
On ne peut être plus gracieux, surprenant le mode d'interaction de certains... Je vous laisse le dernier mot puisque ça semble vous importer. --Ypirétis (discuter) 31 mai 2018 à 16:42 (CEST)
OK, au temps pour moi, j'ai même trouvé une mention explicite des Congos : « Lorsque l'on parle d'États distincts portant le même nom, on applique la marque du pluriel : [...] les deux Congos (in Jean-Pierre Colignon, Pour ne plus faire de fautes d'orthographe: 300 trucs et astuces efficaces et faciles, Opportun (lire en ligne)). » Mais j'ai été troublé par ça Kouvouama Abel, « La sociologie francophone dans les deux Congo : éléments de réflexion », Sociologies pratiques, no HS 1,‎ , p. 179-182 (DOI 10.3917/sopr.hs01.0179, lire en ligne) et ça Jérôme Ollandet, Les relations entre les deux Congo : évolution et dynamique interne, L'Harmattan, . Du coup j'ai fait un coup de ngram (pour ce que ça vaut) et ça me montre une quasi égalité des formulations... Ça décroche même complètement à partir de 2000. --Ypirétis (discuter) 1 juin 2018 à 15:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cher Ypirétis, ravi de vous voir revenir à de meilleurs sentiments. À mon tour de vous présenter mes excuses si quelque chose vous a froissé dans mon message du 31 mai à 14 h 52. Telle n'était en aucun cas mon intention.
Il n'y a pas que Colignon, loin s'en faut. Il y a aussi le Robert des difficultés, Antidote, le Bon Usage, le Lexique, le Ramat, le Girodet, le Larousse des difficultés, le Lacroux, etc., etc.
Il n'y a pour moi rien de surprenant ou de bizarre dans le phénomène observé dans Ngram, si tant est qu'il soit avéré, et je vous en ai déjà donné la principale raison : les scripteurs actuels du français sont de plus en plus étrangers à leur propre langue et la considèrent comme un « objet » sur lequel ils n'ont pas prise. C'est la même logique de distanciation qui interdit aujourd'hui de plus en plus de franciser les mots étrangers et qui demandent du Beijing en lieu et place de Pékin. Il n'y a pas si longtemps, Cecil B. DeMille devenait Demille ou De Mille en français et Magalhāes était « traduit » en Magellan. Aujourd'hui, on hésite (et on recule) même devant l'ajout d'un s à un nom propre… C'est un péril mortel pour notre langue contre lequel il convient de lutter avec la dernière énergie.
Il y a des cas où le pluriel grammatical appelle l'invariabilité (lorsque sont évoquées deux facettes d'une seule réalité) : les deux France, celle de Talleyrand et celle de Bonaparte, par exemple. Aussi en cas d'homonymie : il y a plusieurs villelongue en France.
Une fois de plus, il faut laisser la parole à Lacroux qui est sur ce sujet (comme sur tant d'autres) un cran au-dessus : «  S. Paccalin : Les noms propres sont invariables en français (enfin, c’est plus compliqué que ça, mais dans le cas présent, c’est suffisant). Je n’en suis pas sûr. D’abord, ce n’est pas si compliqué que cela (même si la bouillie, l’incroyable absence de réflexion du Bon Usage peut le laisser croire). Ensuite et surtout… je vois mal comment une assertion inexacte pourrait « suffire » à légitimer une forme (en l’occurrence correcte, quoique l’accord en nombre soit également envisageable).
Sauf (et encore… la formule est maladroite…) dans les cas d’invariabilité imposée (pluriel d’origine, par exemple), le « nombre » des toponymes n’est pas une question de statut grammatical mais, disons, pour plaisanter, de statut territorial, rhétorique ou relationnel… c’est-à-dire de « sens ». Dans ces matières, laissons les mots enterrer la grammaire.
Le cas qui nous occupe est celui des deux (ou plus...) visages d’un même ensemble. Ici, contrairement au cas des ensembles distincts *, l’invariabilité est recommandable, mais l’auteur qui voudrait par exemple souligner l’appartenance douteuse d’un des camps à l’ensemble peut s’autoriser la marque du pluriel… (Avis personnel : l’invariabilité est ici plus que préférable *[*].)
* Ensembles distincts… mais appartenant à un même grand ensemble, mais intimement liés par l’histoire (la Guerre des Gaules… toutes les Russies) ou la géographie (les Amériques, les Guyanes)… à ne donc pas confondre avec les simples homonymies, qui exigent l’invariabilité (« En France, il y a quatre Villelongue. »)
*[*] Préférable car elle introduit une distinction parfois utile. Ainsi « les deux Allemagne » (celle de Thälmann et celle de Hindenburg, par exemple) et « les deux Allemagnes » (celle de l’Est et celle de l’Ouest). Ainsi (mais le « cas » est différent…) « les deux Sicile » (celle de Lampedusa et celle de la Mafia) et les « Deux-Siciles » (l’insulaire et la napolitaine). » Cordialement, Malicweb (discuter) 2 juin 2018 à 14:50 (CEST).

Notification Malicweb : désolé mais non. Quand vous dites : Que la typo appliquée dans une source ne soit pas reprise telle quelle dans WP, rien de plus normal. Pour les cas que vous présentez, les recommandations de WP ne posent aucun problème. De plus, elles sont nettement plus pertinentes que celles des sources en question et cela se justifie aisément : « J'aime bien grimper sur James Ross, il est sauvage et fougueux. » ; « J'aime bien grimper sur James-Ross, elle est sauvage et inhospitalière. »
Qu'on ne reprends pas une typo aberrante, et quand je parle d'une typo aberrante il s'agit d'une typo utilisée par une seule source isolée et non officielle, là oui.
Quand on ne reprends pas les sources officielles et qu'on se décide à renommer selon notre bon vouloir, là non. Non ce n'est pas la philosophie du projet d'aller renommer des endroits parce que cela nous plait mieux et que ca corresponds à nos conventions. Quand des sources officielles et sérieuses existent, on les reprends. On ne fait pas du travail inédit comme vous semblez vouloir le faire.
« J'aime bien grimper sur James Ross, il est sauvage et fougueux. » est un non-exemple. On parle là de l'"Ile James Ross". Nous ne sommes pas là pour disserter sur la manière dont se nomme l'ile. Des sources sérieuses nomment cette ile de cette manière, on les reprends et on utilise cette typo. On invente pas une typo parce que la manière dont les sources nomment l'ile ne nous plait pas. C'est un principe du projet de suivre les sources, pas nos propres conventions tarabiscotées pour faire plaisir à quelques typographes auto-proclamés spécialistes du sujet.
« J'aime bien grimper sur James-Ross, elle est sauvage et inhospitalière. » le pire est là... Nous n'avons aucune source qui reprends cette typo, mais allons-y inventons une typo parce que maintenant on a décidé qu'on avait le droit de faire dans l'inédit le plus total pour le plus grand plaisir des typographes.... Nos principes fondateurs ? On verra plus tard hein... -- Fanchb29 (discuter) 31 mai 2018 à 01:27 (CEST)
Quand on tape dans Google "ile james ross", la première réponse consultable hors Wikipédia est [1] qui donne "Île James-Ross" (avec trait d'union). GabrieL (discuter) 31 mai 2018 à 14:32 (CEST)
Ahhhh… Mais que fais-tu, malheureux ? Tu ne vas pas commencer aussi à balancer des sources de graphies particulières ! Soit tu cites des ouvrages de référence, soit tu trouves des citations bien senties, soit tu expliques le pourquoi du comment, soit tu trouves des analogies potentiellement convaincantes (lycée Charles-de-Gaulle, boulevard René-Lévesque, etc.). Pour le deuxième point, tu as ça : « Les dictionnaires courants (ou spécialisés...), ainsi que tous les ouvrages de référence sérieux sont en général écrits, composés, révisés, corrigés par des gens qui connaissent les conventions du français écrit. C’est plus rarement le cas pour les guides régionaux, les annuaires et toutes ces sortes of choses... Or, par nature, les dictionnaires d’usage courant n’offrent des entrées qu’aux localités d’une certaine importance... Cela ne signifie nullement que les saines conventions qu’ils respectent ne s’appliquent pas aux réalités que faute de place ils ignorent... » (c'est moi qui souligne ; L., p. 326-327.) Pour le troisième point, tu peux tenter d'expliquer qu'un des rôles premiers (et traditionnel) du trait d'union est de signaler que les diverses parties ainsi réunies du mot composé ne sont plus à prendre dans leur sens premier (ou littéral). Ainsi, on écrit « mot clé », car le concept ainsi désigné est un mot qui est une clé. Ainsi, on écrit « pied-de-biche », car le concept ainsi désigné n'est pas le pied d'une biche. Dans les exemples sous revue, James Ross et Pierre Ier ne représentent pas James Ross ni Pierre Ier. Après, tu peux la jouer « petit » et citer le Robert des noms propres 2007 qui, dans l'article Antarctique, nous sert un attendu : « […] il est contenu avec ses îles bordières (Adélaïde, […] Pierre-Ier, Orcades, […]). Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mai 2018 à 19:43 (CEST).
Je crois que ça dépend des gens, GabrieL. Moi, j'ai « île James Ross » sur un site qui précède la réponse de meteoblue.com. C'est un problème similaire à celui de notre stade ;)
Je note cet extrait de phrase de Fanchb29, qui montre bien la confusion dans son argument : « quand je parle d'une typo aberrante il s'agit d'une typo utilisée par une seule source isolée et non officielle ». Utiliser une typo qui n'est pas conforme à l'usage, ce n'est pas aberrant, c'est juste... pas conforme à l'usage. Typographier d'une certaine manière dans un texte, ce n'est pas dire quelque chose de l'usage, ce qui exigerait la conformité (comme dire le vrai est dire ce qui est conforme au réel), mais c'est simplement participer à l'usage. En revanche, typographier « île Alexandre-Ier » et « île Pierre Ier » dans un même ensemble de textes, ça, c'est aberrant, dans le sens où l'on suit deux règles contradictoires ; cependant c'est pardonnable pour les raisons que l'on sait. Il n'est pas très étonnant que Fanchb29 refuse cette idée, lui qui répète ad nauseam sa croyance bizarre selon laquelle ne pas former des mots comme l'usage c'est contrevenir aux principes fondateurs et trahir les sources. Et ne pas écrire en Times New Roman taille 14 aussi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2018 à 18:05 (CEST)
Mais bien sûr, on doit absolument renommer une ile selon nos conventions malgré que le titre actuel soit déjà présent dans des sources datant de 1913 (Emmanuel_de_Margerie_(géologue), La face de la terre), ou encore 1941 (Lucien Gallois, Géographie universelle, Volume 10), et qu'on ne retrouve aucun ouvrage reprenant la graphie retenue par wikipédia... Mais bon, on commence à avoir l'habitude...

Pour les différentes îles et autres terres antarctiques, je ne peux que recopier la page 100 du Petit Robert des noms propres, 2016, article « Antarctique (ou Antarctide) », île Pierre-Ier, dans la longue liste des îles bordières, entre Déception et Orcades, et avant Ross.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 21:07 (CEST)

C'est d'ailleurs assez drôle cette allergie épidermique aux deux Congos, comme aux deux Corées, aux deux Allemagnes, aux différentes Gaules (cisalpine, chevelue, belgique, transalpine), aux deux Siciles, aux trois Vénéties (julienne, tridentine, euganéenne), alors même que mon excellent correcteur orthographique ne les souligne pas en rouge. Comme le Robert ne souligne pas en rouge le peuple des Kongos (p. 545 du Petit Robert des noms propres, éd. 2016). Mais avec certains on franchit une ligne rouge dès qu'il s'agit de mettre au pluriel un nom de pays ou de peuple, pourtant parfaitement lexicalisé. Ces formes plurielles sont pourtant rappelées dans le Lexique et dans nombre d'autres "Bibles" de la typographie comme parfaitement naturelles. Or, dès qu'il s'agit d'un ouvrage spécialisé (dit scientifique), on oublie vite les règles de base du français, qui veulent que l'on mette un -s à pizzas ou à spaghettis (alors même qu'en italien, spaghetti est le pluriel de spaghetto et que pizze serait le pluriel correct de pizza). Alors, cela sert à quoi de disserter ici sur des formes attestées (et même recommandées par les ouvrages de référence, sources tertiaires comme les dictionnaires et tous les guides qui accompagnent ceux qui veulent une jolie édition) ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 20:39 (CEST)

Comme je pense que ce sondage a bien mal débuté (tel quel et vu la longueur des commentaires) et qu'il faut un peu de distance et de recul, je ne résiste pas à ma citation favorite en la matière :
« Vous vous moquez de moi de me consulter sur la ponctuation et l’orthographe, disait déjà Voltaire à son imprimeur, vous êtes le maître absolu de ces petits peuples-là comme des plus grands seigneurs de mon royaume » (Lettre du 12 décembre 1742 à César de Missy)

Commentaire[modifier le code]

Le problème, c'est qu'on a l'impression que les conventions typographiques ont pour certaines personnes remplacées les conventions de titres pour nommer les articles, et je ne pense pas que cela soit pertinent. Sachant qu'en parallèle, les gens réclament une PDD pour s'opposer à un sondage qui touche à minima aux conventions de titres, alors que dans le même temps, les conventions typographiques ont eu très peu de sondages et encore moins de PDD alors que leur longueur sont démesurées et qu'on a l'impression que parfois, cela devient une bible qu'on ne peut remettre en question...

Et sur le fond, le problème de conventions typographiques, est que celles-ci sont poussés par des gens qui veulent tout normer sur une norme unique, qu'ils n'acceptent pas le principe de moindre surprise, qu'ils n'acceptent pas qu'on puisse nommer quelques choses selon autre chose que le titre officiel, qu'ils n'acceptent pas qu'on puisse remettre en cause une règle ou une convention qui est dictée par une institution dite officielle. Alors que le fait de coller à la réalité, plutôt qu'à l'officiel est déjà écrit dans les conventions de titres et que c'est plutôt dans l'esprit du projet Wikipedia/Wikimedia, de se détacher de l'officiel pour coller aux usages. Mais bon... Tarte 29 mai 2018 à 03:24 (CEST)

Si mon très cher @Nouill je pouvais te donner raison, tu sais que je le ferai bien volontiers. Mais selon moi, tu te trompes complètement.
J'y vais point par point : « on a l'impression que les [CT] ont pour certaines personnes remplacé les Conventions de titres pour nommer les articles » et tu ne trouves pas ça pertinent. Or, depuis le début, si un article est titré Eric Cantona et que moi ou un autre le retitre Éric Cantona, je ne fais qu'appliquer TITRE et (aussi) les CT, même si la forme Eric Cantona, sans accent, est de loin la plus répandue dans les Sources. Je prends cet exemple simple, mais demande à @Iniți pourquoi il met des (les bonnes) virgules souscrites aux noms roumains, aux étranges macrons des nippophiles qui nous ont valu la GE Tôkyô/Tokyo, à l'accent que certains voudraient à tort à Lucas Hernandez (un Français) et à ceux qui n'aiment pas l'accent à Pedro Sánchez, alors qu'il en faut un cette fois-ci. Les CT disent ou recommandent, dans quels cas, il faut une majuscule accentuée, un accent sur un mot espagnol, ou un macron sur un mot japonais. Les CT expliquent même comment écrire Così ou Cosí (accent grave ou aigu) alors que la plupart des francophones ne s'intéressent guère à savoir comment l'opéra de Mozart, Così fan tutte, doit ou pas s'écrire avec accent sur le i, si rare en français. Ce sont des choses minuscules, comme disait Voltaire, qui n'intéressent pas les auteurs, mais uniquement les typographes et ceux qui ont le métier d'éditer. D'autres encore se battent pour faire figurer le nom en entier de Pedro Sanchez (le président du gouvernement espagnol), au motif que c'est ainsi qu'il est dénommé dans les documents officiels (ce qui est vrai), sur le site du Gouvernement espagnol, sur le Bulletin officiel, etc., alors que tous les médias français l'écrivent Pedro Sanchez (et souvent sans accent). Qui a raison ? Qui a tort ? Les éditeurs ou le créateur de l'article ? J'ai contribué à la création d'un parti régionaliste espagnol, Nueva Canarias : eh bien, il a été renommé, sans rire, Nouveaux Canaries, parce que ça fait "français sur WP en français", sans même se poser la question de l'accord en genre et du fait qu'aucune source (francophone) n'en parle sérieusement en français (ou alors, des sources de qualité éditoriale très insuffisante) ;
La Hyène (pour I. N., imprimerie nationale) n'a jamais voulu, en rédigeant son Lexique, devenu ouvrage de référence, imposer une recommandation dite officielle. C'est avant tout un recueil de bonnes pratiques, guère différentes de celles qui se retrouvent partout ailleurs, dans des ouvrages que nous lisons et commentons. Et qui figurent tous sur les CT. @GabrieL et moi, nous n'arrêtons pas de dire (et d'écrire), que le Lexique n'est pas la Bible. Il y a même des coquilles typographiques, le comble pour un ouvrage de référence. Et nous sommes en total désaccord avec la Hyène pour la composition des engins spatiaux, par exemple la fusée Saturne V que la Hyène voudrait uniquement en italique. Tous les autres ouvrages, disent que si un engin/véhicule n'a pas reçu de nom de baptême unique, il n'est pas question de l'écrire en italique. Or il y a eu une douzaine de Saturne V, c'est donc une série. D'autres disent qu'il faut écrire Saturn, parce que c'est le nom anglais, alors que des centaines de sources francisent ce nom, depuis son premier lancement. Qui a raison ?
Tu dis enfin : « [les CT] sont poussées par des gens qui veulent tout normer sur une norme unique, qu'ils n'acceptent pas le principe de moindre surprise, qu'ils n'acceptent pas qu'on puisse nommer quelques choses selon autre chose que le titre officiel, qu'ils n'acceptent pas qu'on puisse remettre en cause une règle ou une convention qui est dictée par une institution dite officielle ». Entièrement faux, il y a beaucoup de fréquentateurs assidus de la page des CT depuis 2002 (moi j'y viens depuis 2003-2004) et suis devenu un des contributeurs majeurs de la PdD (le 2e ou 3e je crois) et je m'inscris en faux contre ces interprétations : je suis généralement attentif au PMS (comme pour Pedro Sanchez ou Saturne V), je suis contre les Normes uniques, je suis contre les titres officiels non entrés dans l'usage, et donc pour Rai, BMW et Eni et pas leur forme longue officielle qui a sans doute existé mais que plus personne n'emploie depuis des décennnies !, que je n'arrête pas de répéter, comme un mantra, attention la Hyène n'a pas édité la Bible, mais un ouvrage (qui a ma préférence) mais qui écrit aussi des conneries.

Donc ma chère Tarte, tu mets dans le même panier des contributeurs qui ont chacun leur sensibilité (et leurs dadas) mais ce faisant tu pratiques à leur égard, une forme de racisme, je pèse le mot. Il n'y a pas d'un côté les Gardiens du Temple qui brandissent leur Lexique intangible à la main et Ceux qui défendraient d'autres voies. Chaque modif des CT a souvent été longuement pesée. La dernière que j'ai proposée, sur les Noms des peuples (et qui était pourtant consensuelle) a tout de suite été annulée et interprétée comme une "croisade" de ma part, parce que je préfère Hottentots (forme courante des dictionnaires usuels, donc PMS) à Khoikhoi (forme qui ne figure pas dans mon Robert des noms propres). Les Gardiens du temple ne sont pas forcément ceux qu'on croit. Ils sont partout et pas forcément dans un seul camp.

Ne m'en veux pas, si je démonte tes arguments, un par un, mais ils me font vraiment peine. Bien cordialement--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 16:36 (CEST)

Si, par contre ==> Si, en revanche[modifier le code]

Bonjour, quand j'étais au lycée, il y a maintenant quelques décennies (comme les années passent rapidement !), ma professeur de français nous conseillait d'utiliser les termes « en revanche » au lieu de « par contre », la première expression étant estimée plus élégante que la seconde. Avec le temps, j'en suis venu à adhérer à cette idée. Je suggère donc de remplacer « par contre » par l'expression « en revanche ». Ceci étant, cela ne change pas le fond et c'est un détail. Cordialement, --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 31 mai 2018 à 19:27 (CEST)

Bonjour Oiseau des bois,
Merci, mais maintenant on est passé à autre chose, par contre je retiendrai « en revanche » Cordialement --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 21:07 (CEST)

Nouvelle proposition[modifier le code]

Bonjour,

En tenant compte des débats sur cette page, d'autres débats sur d'autres pages et pour tenter de trouver une issue favorable à la guerre de la Typographie, je propose que le sondage porte sur la modification du résumé introductif des Wikipédia:Conventions typographiques. . L'idée est que les conventions typographiques sont utiles et méritent d'être conservées en tant que recommandation... mais que les recommandations qui y sont faites, s'appuyant sur les manuels de typographie de référence, ne sont pas les seules bases de ce que nous devons faire en matière de typographie sur Wikipédia. Nous devons aussi prendre en compte le principe de moindre surprise, les sources, la légitime diversité des formes qui peuvent être préférées par les uns et les autres, etc.

J'ai un gros doute sur la pertinence de la mention des « règles françaises de la typographie » dans l'introduction (je ne vois pas du tout en quoi les règles québécoises, congolaises ou malgaches seraient moins légitimes...), mais... une chose à la fois. --Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 10:21 (CEST)

Version actuelle[modifier le code]

Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles[a]. Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions.

Par convention, les usages typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (France)[b] : « Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie[1]. »

Pour établir les formes des noms propres répondant au principe de moindre surprise, on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques usuels tels que Le Robert encyclopédique des noms propres, Le Petit Larousse et le Dictionnaire Hachette.

La page de discussion de cette recommandation permet d’échanger pour améliorer les conventions typographiques de Wikipédia. Pour une question sur un cas particulier, consulter l’atelier typographique.

Version proposée[modifier le code]

Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles[c]. Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions.

Par convention, les usages typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (France)[d] : « Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie[1]. »

Il est également possible d'utiliser les formes consacrées par l'usage dans les sources secondaires et tertiaires. Si les règles typographiques les plus souvent recommandées et l'usage dans les sources secondaires et tertiaires ne concordent pas, il n'y a pas lieu de modifier dans un sens ou dans l'autre. Il est souhaitable d'harmoniser la typographie au sein d'un même article (de préférence en respectant celle utilisée par le premier auteur) ; toutefois, la coexistence de typographies différentes pour un même mot ou expression au sein de l'encyclopédie ne pose pas de problème pourvu que les différentes formes puissent s'appuyer, soit sur les règles typographiques les plus souvent recommandées, soit sur l'usage dans les sources secondaires et tertiaires.

Pour établir les formes des noms propres répondant au principe de moindre surprise, on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques usuels tels que Le Robert encyclopédique des noms propres, Le Petit Larousse et le Dictionnaire Hachette.

La page de discussion de cette recommandation permet d’échanger pour améliorer les conventions typographiques de Wikipédia. Pour une question sur un cas particulier, consulter l’atelier typographique.

Notes[modifier le code]

  1. C’est ainsi que Wikipédia en français suit les règles françaises de la typographie, bien qu’il existe quelques variantes selon les pays francophones.
  2. Si le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (abrégé ici par Lexique) sert de référence dans le cadre de Wikipédia en français, on pourra néanmoins consulter utilement l’ensemble des ouvrages indiqués dans la section Bibliographie de l’article « Code typographique ». En première recherche, le site orthotypographie.fr légué par Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) peut être consulté : ce site est d’accès libre et gratuit (en 2018) et mentionne souvent l’opinion du Lexique.
  3. C’est ainsi que Wikipédia en français suit les règles françaises de la typographie, bien qu’il existe quelques variantes selon les pays francophones.
  4. Si le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (abrégé ici par Lexique) sert de référence dans le cadre de Wikipédia en français, on pourra néanmoins consulter utilement l’ensemble des ouvrages indiqués dans la section Bibliographie de l’article « Code typographique ». En première recherche, le site orthotypographie.fr légué par Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) peut être consulté : ce site est d’accès libre et gratuit (en 2018) et mentionne souvent l’opinion du Lexique.

Références[modifier le code]

  1. a et b Lexique, « Avant-propos », p. 3.

Discussion[modifier le code]

Voilà, il me semble que c'est une proposition qui peut faire consensus, qui ne remet pas en cause les conventions dans leur ensemble et respecte les différentes principes sur lesquels nous nous appuyons de façon équilibrée. N'hésitez pas à donner votre avis ou à proposer des changements. -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 10:21 (CEST)

Le sondage n'était qu'au stade d'une proposition, pourtant il s'improvise sous nos yeux, ci-dessous... Ce n'était pas prévu, mais bon, c'est rigolo ^^ Il n'aurait pas fallu mettre de l'ordre dans les pour et les contre, puisque ce n'est pas le vrai sondage et que ça devrait rester une discussion, un échange. Tant pis, c'est pas très grave, ça me permet de placer un message ici, sans suivre la chronologie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 22:32 (CEST)
Ce n'est pas un sondage, en effet, mais une discussion. Il semble qu'on ne soit pas encore parvenu à une proposition susceptible de recueillir une large majorité de suffrage, mais j'en préparerai une nouvelle qui dissipera, je l'espère, d'éventuelles difficultés d'interprétation : il ne s'agit pas de dire que n'importe quelle typographie peut être utilisée, mais que quand une typographie est largement majoritaire dans les sources disponibles, elle doit pouvoir être utilisée sur Wikipédia. Je note par ailleurs la remarque de Nouill (d · c · b), il doit en effet être possible de clarifier la formulation d'origine, qui n'est guère satisfaisante. -- Don Camillo (discuter) 12 juin 2018 à 10:49 (CEST)
A l'instar de l'orthographe où quand apparait un nouveau mot ou une nouvelle orthographe dans la vraie vie, ça commence par l'usage, l'usage est validé par les dictionnaires si cet usage non négligeable. Si l'usage est trop négligeable, il ne rentrera dans aucun dictionnaire généraliste ou spécialisé. Si l'on tente d'introduire cette orthographe négligeable ou ce mot nouveau sur WP au détriment d'autres formules plus compréhensibles, cela risque d'être problématique et cela sera contre-indiquée.
Là, c'est pareil pour la typographie, quand une nouvelle typo apparait dans l'usage, si cette forme typographique, même si peu courante, apparait constante et rigoureuse, elle apparaitra assurément dans les référentiels typos ou certains référentiels typo de la France, de la Suisse, de la Belgique ou du Canada. Si elle n'apparait dans aucun référentiel typos, elle sera difficilement défendable pour rentrer dans Wikipédia et donc dans les conventions typographiques.
Vu la taille du web, il est utile que des articles qui sont sources secondaires sur des sujets de fond mais ne font jamais d'exercices d'analyse ou de synthèse de la forme typographique, et bien il est utile que ces articles soient analysés ou synthétisés par des ouvrages ayant la forme comme spécialité. Ce n'est pas à Wikipédia de le faire au risque de tomber dans le travail inédit.
Pour la question de la majuscule initiale dans les formes officielles des noms de pays chère à Don Camillo, on a trouvé des sources typo (échanges du 23 mai sur la PdD des CT et ma proposition qui a suivi) qui valident les deux options défendues donc on ne rentre pas dans ce cadre-là.
Pour les autres cas, quand on regarde l'usage, il y aura toujours le problème de l'usage devenu inusité si ancien ou de l'effet de mode si récent mais qui seraient tout autant d'occurrences mises en avant par tel ou tel bord pour justifier de la graphie qui leur paraisse la plus intuitive. Au moins, l'avantage des sources secondaires typographiques qui analysent et synthétisent l'usage, c'est que l'on a généralement une règle générale (ou plusieurs règles sur certains cas) de citée permettant de traiter le problème et une liste d'exceptions consacrées par l'usage et ces référentiels typo sont régulièrement renouvelés et font le travail qui nous évite le travail inédit.
GabrieL (discuter) 12 juin 2018 à 11:25 (CEST)
Pour faire suite à ce sondage à blanc : il semble nécessaire de faire un autre tour à blanc pour valider le consensus sur la fin de la première phrase et sur sa note ? Y a-t-il consensus sur la phrase "…afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles" ou bien faut-il la reformuler en "…afin d’assurer dans ce domaine la cohérence entre tous les articles" ? Et également sur sa note : "C’est ainsi que Wikipédia en français suit les règles françaises de la typographie, bien qu’il existe quelques variantes selon les pays francophones." ou faut-il lui préférer "C’est ainsi que Wikipédia en français suit les règles françaises de la typographie, bien qu’il existe quelques variantes selon les pays francophones ces derniers sont à exclure." ou encore "C’est ainsi que Wikipédia en français suit les règles françaises de la typographie ainsi que celle des pays francophones dans le dialogue." --ParaBenT (discuter) 12 juin 2018 à 12:05 (CEST)
Il faut garder "une certaine cohérence entre les articles" plutôt que "la cohérence entre tous les articles", c'est dans la nuance mais si deux typographies sont correctes et que les articles sont pas ou peu liés, je ne vois aucune obligation d'imposer l’uniformisation vers une seule typographie. Au contraire, il faut éviter que Wikipédia crée elle-même un usage typographique très largement majoritaire (pour ne pas dire absolu), là où les référentiels typographiques sont partagés.
Pour la typo (française, canadienne, belge, suisse), sur le traitement de texte, il me parait important de s'aligner sur une seule règle, et la typo canadienne me parait relativement isolée par rapport à tout ce qui se fait dans le reste de la francophonie. Pour les odonymes, toponymes, noms d'organisations, les titres d’œuvre, etc. les conventions actuelles admettent déjà la pluralité des usages et favorisent pour un odonyme belge la règle belge, pour un toponyme suisse la règle suisse, pour un titre d'oeuvre canadien, la règle canadienne, etc. La multiplicité des règles est ainsi déjà admise et ne me semble pas poser de problème. Après, la très grande majorité des règles typographiques sont communes et ne varie guère plus d'un pays à un autre ou d'un continent à un autre qu'au sein d'un même pays d'un référentiel typo à un autre ou d'une époque à une autre. GabrieL (discuter) 12 juin 2018 à 12:45 (CEST)

Pour[modifier le code]

  1. Pour la proposition proposée : elle est sage et nuancée en cohérence avec les autres pratiques dans Wikipédia qui visent à respecter les sources et la moindre surprise. --ParaBenT (discuter) 11 juin 2018 à 11:43 (CEST)
  2. Pour la proposition, raisonnable et réaliste. Cdt, Manacore (discuter) 11 juin 2018 à 13:31 (CEST)
  3. Pour Merci pour ce travail. Léna (discuter) 11 juin 2018 à 14:58 (CEST)
  4. Pour fort Raisonnable, généralisable et intelligente. Les conventions typographiques sont rarement universelles, et respecter la graphie du premier auteur est, comme pour le reste des marronniers, une bonne solution dans la grande majorité des cas. — Exilexi [Discussion] 11 juin 2018 à 14:53 (CEST)
  5. Pour fort Raisonnable, généralisable et intelligente. --Panam (discuter) 11 juin 2018 à 19:40 (CEST)
  6. Pour c'est le minimum pour ne pas être enfermé dans un carcan propre à décourager toute bonne volonté. Gardons toujours un peu de liberté--Fuucx (discuter) 11 juin 2018 à 21:57 (CEST)
  7.  Plutôt pour Mais la proposition ajoute des trucs, alors que dans le même temps, elle n'en supprime pas qui sont franchement inutile, comme la citation, ou comme la phrase qui dis que les CT sont pas obligatoires, mais que les gens sont libres de la rendre obligatoire (cette formulation est à l'image de toute la page...). Sinon voir tout les wikitypographes s'opposait à la proposition me semble plutôt être un bon signe ... Tarte 11 juin 2018 à 22:44 (CEST)
    À moi aussi. Un signe que cette proposition ne s'inscrit pas dans les réflexions passées et méconnait le sens de nos conventions typo, qui méritent de meilleures améliorations. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 23:11 (CEST)
    je ne suis pas un « wikitypographe » (et je ne sais pas ce que ça recouvre), merci @Nouill de respecter la Bonne foi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 juin 2018 à 23:18 (CEST)
  8. Pour fort L'usage majoritaire des sources de qualité récentes doit primer sur le reste. Un historien (discuter) 12 juin 2018 à 17:04 (CEST)
    Est-ce qu'il y a des sources de qualité très divergentes de ce que préconisent les conventions typographiques ? Ne me sortez pas la majuscule à RCD puisque, on l'a vu plus haut, des sources typographiques la mettent aussi et que c'est donc facilement rajoutable aux conventions et que cela n'a pas été fait seulement parce que le conflit entre contributeurs a éclaté avant que ces sources ne soient amenées à la discussion. 80.12.38.142 (discuter) 12 juin 2018 à 18:33 (CEST)
    Peut-être pas, et tant mieux dans ce cas Sourire Mais poser les conventions avant les sources de qualité, c'est inverser le problème. Un historien (discuter) 12 juin 2018 à 18:40 (CEST)
    Sauf que ce que vous appelez « sources de qualité » ne sont pas des sources pour la typo, et c'est même avoir des CT sourcées avec les codes typo qui est respectueux des principes fondateurs. Regardez comment fonctionnent les autres encyclopédies. Entre faire comme elles (imposer partout un système typographique cohérent en lui-même, inspiré de codes typographiques) et faire ce que vous proposez, il y a un juste milieu adapté à notre vaste projet encyclopédique collaboratif qui a besoin de plus de liberté sans pour autant sacrifier la cohérence sur l'autel de l'usage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 19:11 (CEST)
    Cher historien, on va faire comme si par les conventions, vous vouliez dire les conventions typographiques. Et donc : pourquoi soutenir des thèses avec lesquelles vous n'êtes vous-mêmes pas d'accord ? La police d'écriture retenue dans Wikipédia est typiquement une convention typographique. N'étant identique à quasiment aucunes de celles retenues dans les « sources de qualité », on se trouve typiquement dans une situation où une convention typographique de Wikipédia passe avant celles des ouvrages de qualité. Mais peut-être vouliez-vous dire que certaines conventions typographiques retenues dans WP ne doivent pas passer avant certaines de celles retenues dans les sources de qualité. D'où les questions : lesquelles ? et, surtout, pourquoi celles-là ? Cordialement, Malicweb (discuter) 12 juin 2018 à 20:47 (CEST).
    Il me semble que c'est globalement un faux problème, car les pommes de discordes ne sont pas si fréquentes. Dans les rares cas où il y a débat (j'ai jeté un œil à ceux qu'il y avait eu sur Tokyo/Tōkyō par le passé ; que de temps perdu) mieux vaut opter pour l'usage majoritaire des sources de qualité. Pour clarifier mon avis je précise qu'à mon sens la cohérence globale de la typographie sur Wikipédia n'est pas importante tant que la cohérence interne des articles est respectée (point de vue que je défend également pour la féminisation des noms de métier). Sur Wikipédia en anglais certains articles sont écrits en orthographe britannique, d'autres en orthographe américaine, et j'imagine que les usages typographiques différent également entre ces deux versions de l'anglais ; ça ne perturbe pas plus les lecteurs que ça Sourire Un historien (discuter) 12 juin 2018 à 22:02 (CEST)
    Je crois malheureusement que le proposant et lanceur de cette discussion n'est pas très au point sur le respect de la cohérence graphique interne des articles. Ce n'est pas à la proposition que je le vois ou le pressens, évidemment, mais à une certaine discussion en cours ailleurs. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 22:24 (CEST)
    Je crois que Ryoga (d · c · b), pour changer, se moque du monde : après avoir imposé plusieurs milliers de modifications sans n'avoir rien demandé à personne, il tente de faire croire que ses contradicteurs ne respectent pas les règles. J'ai simplement utilisé la forme avec majuscule dans le résumé introductif de deux articles, et pour cause : c'est celle qu'utilisent les sources et donc celle que recommandent nos conventions typographiques (puisqu'il y un usage consacré). Je compte évidemment sur sa bonne volonté pour annuler l'ensemble des modifications effectuées de façon non consensuelle et en contradiction de nos propres conventions. Merci à lui ! -- Don Camillo (discuter) 13 juin 2018 à 12:04 (CEST)
    Je n'ai rien imposé du tout, sauf à vous, apparemment. Merci d'avoir confirmé que vous aviez brisé une homogénéité graphique dans deux articles, en ne retouchant que le RI. Les conventions typo ne recommandent pas ce que vous croyez ; vous apportez dans ce message, sans le vouloir, la preuve que vous les mésinterprétez durablement malgré nos échanges passés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 13:00 (CEST)
    Dire que nos conventions recommandent la majuscule est une contre-vérité patente et dénote une absence de fréquentation du domaine discuté : à propos des républiques, il n'y a qu'un « usage consacré » reconnu par le seul Lexique qui est celui concernant la seule République fédérale d’Allemagne ; les autres codes typo. (Lacroux, Guéry, Ramat) recommandent république fédérale d’Allemagne. Et pour toutes les autres républiques, les codes typo. sont unanimes, donc Lexique compris : ils recommandent « république de TelPays » (ou « République italienne » par exemple des cas où un adjectif est utilisé au lieu du nom de pays). Pour ceux qui, bien qu'ils aient été informés à maintes reprises, n'ont toujours pas lu la pdd où le détail de ces références est récapitulé (et qui n'ont pas sous la main les ouvrages de référence en question), merci de suivre ce lien ==> [2]. En conséquence, merci à nouveau d’éviter d’utiliser du vocabulaire désobligeant comme « se moque du monde ». Pour les autres qu n'avaient pas été informés jusqu'à présent, merci de découvrir le lien en question, d’ailleurs référencé en excellente placee dans WP:FUTILE#Liste !!! Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2018 à 12:57 (CEST)
    Non, Gkml, les codes typo ne sont pas unanimes, après plus d'une semaine de discussion, le 23 mai dernier Malicweb en a déniché plusieurs dans sa bibliothèque qui préconisent la minuscule au régime politique dans son sens commun mais la majuscule à ce même régime politique quand il est inclus dans le nom du pays. De plus, si l'OQLF recommande la forme avec minuscule, elle admet comme forme correcte aussi celle avec majuscule. Cela ne me parait donc pas du tout un problème d'inclure dans les conventions typographiques, sur la base de ces référentiels typographiques, que les deux formes sont parfaitement valables dans Wikipédia. C'est d'ailleurs ce que j'ai proposé le 23 mai quelques heures après le message de Malicweb. C'était il y a trois semaines et certains s'obstinent encore à vouloir détricoter TOUTES les conventions typographiques simplement parce que sur la centaine de sections ou de sous-sections, il y en a UNE qui n'est pas parfaitement conforme à leurs attentes. GabrieL (discuter) 13 juin 2018 à 13:25 (CEST)
    D'accord avec la première petite moitié du message de GabrieL : Gkml a parlé un peu vite, il corrigera. Mais cela ne change rien au fait que Don Camillo mésinterprète une partie des CT dans leur état actuel. D'accord aussi sur la fin du message. Pour le milieu du message, en revanche, il y aurait beaucoup à dire, puisque les CT ont pour rôle de recommander, pas d'aligner les vues des codes typo pour ensuite dire au lecteur : on n'a aucun conseil à te donner ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 13:43 (CEST)
    puisque les CT ont pour rôle de recommander, pas d'aligner les vues des codes typo pour ensuite dire au lecteur : on n'a aucun conseil à te donner Certes mais en absence de consensus, il y a des compromis à trouver. De plus, on écarte quand même d'autres formes typographiques comme la forme figurant dans la constitution congolaise ou très fréquente dans la littérature africaine qui met une majuscule aussi à "démocratique". GabrieL (discuter) 13 juin 2018 à 13:57 (CEST)
    Je crois que GabrieL et Ryoga ont mal lu mon message car je n'ai parlé que des WP:CT, parfaitement claires, et des codes typo. retenus ; il n'y avait pas lieu de ressortir la vingtaine de codes de Malicweb, dont certains plus édités depuis la Seconde Guerre mondiale peut-être bien ! Néanmoins, j'avais lu en diagonale son message et avais constaté (de mémoire) que la majorité des codes sérieux et récents allaient dans le même sens que nos CT. Donc, merci de bien me lire avant de réagir (à tort selon moi comme je viens de le démontrer) et de créer la confusion dans cette page qui n'en a pas besoin. Ma pdd serait plus appropriée par exemple. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2018 à 14:00 (CEST)
    Vous ayant bien lu, je vous confirme que votre formulation est tout à fait ambiguë et prête à confusion, même les esprits les mieux disposés. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juin 2018 à 16:12 (CEST).
    Désolé Malicweb (et ceux qui « prétendent » avoir bien lu), le simple fait que vous évoquiez une ambiguïté montre justement que vous n'avez pas bien tout lu, notamment que vous n’avez pas cliqué sur le premier lien que je m’étais donné la peine de placer, lequel circonscrivait bien (donc sans ambiguïté) les codes typo. de référence que j’avais utilisés et rien que ceux-là. Il est en effet ridicule de penser, à moins d’être singulièrement peu averti, qu'il n'existe ou n'aurait existé que trois… ou quatre codes typo. « dans la nature » : un simple autre clic — technique de typographie du XXIe siècle : cf. [3] Clin d'œil — vers WP:TYPO#REF ou vers Code typographique#Bibliographie démontre immédiatement le contraire. Bref. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2018 à 07:03 (CEST)

    Je me permets de rajouter une petite couche, étant un fréquentateur assidu des CT depuis 2004, ce qui ne me donne aucun privilège, mais me permets de replacer dans le contexte les choix qui ont été retenus alors et rarement démentis depuis : il n'a jamais été dans l'intention de la Communauté de retenir (tous) les codes typographiques, qui sont plus nombreux encore que ceux cités par Malicweb, mais uniquement ceux qui dans les années 2000 faisaient référence, et parmi eux celui qui était le plus central et le moins controversé. Comme le rappelle justement Gkml, la (très grande) majorité des codes sont convergents avec les Conventions, et pour cause : les Conventions reposent avant tout sur des sources et pas le contraire. Donc tout le procès que je parcours sur de prétendus "wikitypographes", qui seraient incapables de questionner ou de comparer les codes usuels, est un procès en sorcellerie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 juin 2018 à 14:37 (CEST)
    Je suis parfaitement d'accord avec toi, Enzino, d'où mon vote Contre fort plus bas. Mais pour le point précis, il est justement facile de faire un compromis en accommodant les conventions typographiques en conformité avec des sources typographiques récentes de qualité et de premier plan puisque l'on peut utiliser l'OQLF (régulièrement déjà cité dans nos conventions) et La majuscule, c'est capital ! de Colignon sorti en 2005 et régulièrement utilisé à l'Atelier typographique pour répondre aux questions. GabrieL (discuter) 13 juin 2018 à 15:18 (CEST)
    Bref ! ce n'est pas le sujet ici :) Mais j'ai bien tout lu, on a bien tout lu :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 16:00 (CEST)
  9. Pour cette proposition mais pas pour la prime au premier rédacteur. --- Alaspada (d) 13 juin 2018 à 13:04 (CEST)

Contre[modifier le code]

  1. Contre fort la formule proposée : elle aboutirait, si elle était votée telle quelle, à vider totalement de leur sens toutes les recommandations en la matière, face à des sources qui sont toujours discordantes (dans le temps ou l'espace). Effectivement, elle affirme que tout est relatif, puisque les Sources sont souvent dispersées dans ce domaine. Même le Robert et le Larousse ne s'accordent pas sur tout. Qui croire ? Sans doute pas un sondage, dont les Opérateurs sont les premiers à dire qu'il ne vaut pas grand-chose, en refusant obstinément d'appliquer le dernier sondage sur les titres courts (au lieu de titres longs, ex : IBM au lieu de International Business Machines).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 juin 2018 à 13:40 (CEST)
  2. Contre La proposition manifeste une incompréhension flagrante des conventions typographiques et de leur mode d'application, en préjugeant qu'elles imposent et donc qu'il faudrait mettre une limite. Elle trace un trait sur plusieurs réflexions depuis des années, tout en alourdissant l'introduction des CT. Elle croit résoudre des conflits mais elle fait tout le contraire. Respecter la graphie du premier auteur est une bizarrerie, contrevenant à la liberté, affichée juste au-dessus, de modifier une graphie. Imagine-t-on la même chose pour les conventions sur les titres ? « Respecter de préférence le titre du premier auteur » ! Allons... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 13:55 (CEST)
  3. Contre de mon point de vue, cela revient à ouvrir une boite de pandore, l’argument d'@Enzino en résume bien le sens, celui de @Ryoga explicite clairement l'inévitable aboutissement de cette déconstruction qui ne dit pas son nom. --KAPour les intimes © 11 juin 2018 à 15:48 (CEST)
  4. Contre (sous cette forme en tout cas). S'il s'agit de sources officielles pour des graphies officielles, éventuellement. Si maintenant on doit regarder les sources, par ex. pour les acronymes, on va avoir droit à une belle cacographie. Exemple rapide (dernière ligne) avec majuscules à tous les termes de SNCB, ce qui est un non-sens total. De même avec une majuscule à tous les termes du titre, un abus tiré des titres en anglais. Donc, se baser sur les sources même secondaires, ce n'est pas envisageable vu les discordances totales qui peuvent exister d'une source à l'autre. Maintenant, s'il s'agit de cas spécifique comme République de, soit. Mais la formulation proposée est trop généraliste car toute source secondaire n'est pas bonne à prendre. Quant à la typo utilisée par le premier auteur de la page, si c'est pour utiliser des typos fantaisistes comme IЯЯƎVƎЯSIBLƎ, on n'est pas sortis de l'auberge...Donc en l'état, la formulation de la nouvelle proposition ne me convient pas et je ne peux la soutenir.--ɄΓDO‾CЬWTH? 11 juin 2018 à 15:51 (CEST)
  5. Contre fort Cela revient tout simplement à vider de son sens le statut de recommandation des conventions typographiques. Or les conventions typographiques sont indispensables pour garantir la qualité rédactionnelle de l'encyclopédie. Vouloir accorder une importance significative à la typographie adoptée par des sources non-typographiques ou orthotypographiques, c'est méconnaître que la plupart de ces sources n'accordent aucune importance à la typographie. Et il est hors de question d'ouvrir la boite de Pandore. Je soutiens le travail effectué de longue date sur les CT, et le statut de recommandation de celles-ci, même si il m'arrive parfois d'être en désaccord avec certains wikitypographes (un en particulier, qui se reconnaîtra sûrement), dans l'ensemble, j'essaye de les appliquer du mieux possible, car malgré quelques désaccords, l'application des CT est clairement bénéfique pour la qualité de l'encyclopédie. --Tractopelle-jaune (discuter) 11 juin 2018 à 16:12 (CEST)
  6. Contre fort Je passe le bout du nez rapidement : outre le fait que le texte proposé ci-dessus semble difficilement compréhensible et qu'il sera donc difficile d’application dans les faits. Rien que l'idée de privilégier le premier rédacteur est à la limite du summum du saugrenu car : 1° rien ne garantit que celui-ci ait de bonnes connaissances de typographie ; 2° souvent ce n’est pas le premier rédacteur qui a le plus contribué à l’article dans le domaine de la qualité et de la quantité ; 3° souvent (je dirais même dans la quasi-totalité des cas) la constitution d’un article se fait à plusieurs. Bref, « on ne serait pas sortis de l'auberge » selon une expression courante, à propos des disputes de toutes sortes. Bien cdt. --Gkml (discuter) 11 juin 2018 à 17:02 (CEST)
  7. Contre fort cf. mon avis prononcé dans la section discussion. GabrieL (discuter) 12 juin 2018 à 11:25 (CEST)
  8. Contre A chacun son domaine, une source fiable pour un sujet de fond ne le sera pas forcément en matière typographique. Faisons confiance dans ce sujet aux livres dont c'est le sujet. Le respect de ces normes n'en rendra que plus facile la lecture de Wikipédia. Petitbeur (discuter) 18 juin 2018 à 21:03 (CEST)
  9. Contre fort cf. l'avis de GabrieL prononcé dans la section discussion, auquel je souscris totalement.--Braaark (discuter) 19 juin 2018 à 02:29 (CEST)