Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans Wikipédia

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Préambule[modifier le code]

Suite à plusieurs discussion1234 et demandes de suppression1234, il est nécessaire de clarifier l'usage des blasons et drapeaux dans les articles, modèles et en général sur Wikipédia.

  • Pour certains utilisateurs l'usage de ces modèles n'est que pollution visuelle et n'apporte rien. Également leur présence « distrait l'internaute », où ils sont trop petits (15px*15px) pour être clairement identifiables.
  • Pour d'autres leur usage apporte de la couleur sur un site monochrome et permet une identification rapide.

Avertissement[modifier le code]

Avant de discuter, cette PDD a pour but de clarifier, de tolérer ou non l'usage des blasons et des drapeaux dans les modèles et articles quelle que soit la subdivision administrative. En aucun cas cette PDD n'a pour but de discuter ou non de la validé, du côté officiel ou officieux,de la représentativité du drapeau et/ou blason.

Méthode de vote[modifier le code]

Avertissement[modifier le code]

Modèle de drapeau et de blason en général[modifier le code]

Modèle de drapeau et de blason des pays[modifier le code]

Modèle de drapeau et de blason des provinces, régions, départements, comtés etc...[modifier le code]

L'usage des modèles de drapeau et de blason dans l'article, sur les infobox de commune, méta palette et autre modèle, est-il vraiment nécessaire ? --Lacivelle (d) 19 juillet 2008 à 23:38 (CEST)[répondre]

Pour les modèles dans les infobox[modifier le code]

  1. Pour C'est quoi le rôle d'une infobox? Synthétiser les informations dans un tableau où en coup d'oeil, on est informé sur plein de choses. La place d'un drapeau est plus que jamais dans l'infobox puisqu'en un coup d'oeil on connait la nationnalitée de la personne. Je comprend pas quel est l'intérêt de supprimer ces drapeaux. Quand à ceux qui disent que l'infobox "est polluée" par un petit drapeau il faudrait peut-être argumenter davantage, et dire que ça ne sert à rien, c'est un point de vue caricatural...--Toubabmaster 20 juillet 2008 à 12:52 (CEST) pardon, je ne suis pas bien réveillé[répondre]
  2. Pour sans aucune hésitation : facilite la visibilité pour tout le monde. Certes pour les drapeaux des régions ca sert à rien => drapeau du pays autant que possible. Pour les blasons c'est moins évident : à n'utiliser que si le lien est clairement identifié (exemple la ville d'Aix en Provence a un blason couramment utilisé) Dionysostom (d) 27 juillet 2008 à 10:48 (CEST)[répondre]
  3. Pour Je rejoins Dionysostom sur l'argument de la visibilité à propos des drapeaux. Pour les drapeaux des régions, je suis moins fan (lorsque non historique, mais là c'est un non-argument très subjectif), mais pas contre non plus (Catalogne, Bretagne, etc.). La présence du blason cependant ne semble pas nécessaire pour les pays, régions etc... mais pourquoi pas pour certaines grandes villes qui en possèdent un. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 26 août 2008 à 10:03 (CEST)[répondre]

Contre les modèles dans les infobox[modifier le code]

  1. Non, pas vraiment nécessaire. Odejea (♫♪) 20 juillet 2008 à 00:26 (CEST)[répondre]
  2. Les drapeaux ont trop de détails, n'apportent rien et sont inesthétiques.--Lacivelle (d) 20 juillet 2008 à 02:05 (CEST)[répondre]
  3. Absolument contre cet usage comme icônes dans les infoboxes, où ils sont sans intérêt et visuellement polluants. En revanche, les drapeaux nationaux peuvent être utiles dans des listes, si leur usage reste raisonné (compte tenu de la formulation de la question, je n'ai pas su si je devais répondre Contre la nécessité ou Pour l'interdiction, en cohérence avec les deux questions précédentes). --Croquant (discuter) 20 juillet 2008 à 10:15 (CEST)[répondre]
  4. id contre cet usage dans les infoboxes car ils y sont sans intérêt et inesthétiques --Rosier (d) 20 juillet 2008 à 10:21 (CEST)[répondre]
  5. Contre l'usage-->Alourdit visuellement les pages alors que ceux-ci sont rarement connus -- Xfigpower (pssst) 21 juillet 2008 à 12:11 (CEST)[répondre]
  6. contre :. Plutôt qu’un modèle minuscule, non visible dans l’infobox, autant placer une image de belle taille et un commentaire à côté (comme pour les blasons, qui figurent en section Héraldique). Épiméthée (d) 27 juillet 2008 à 10:24 (CEST)[répondre]
  7. un simple lien vers la division géographique suffit. --GdGourou - °o° - Talk to me 29 août 2008 à 17:43 (CEST)[répondre]

Neutre pour l’usage dans les infobox[modifier le code]

  1.  Neutre car l'utilisation dépend du contexte. Pour les infobox à caractère « historique », type château ou personnalité, ça peut se justifier, c'est en revanche inutile pour une commune, qu'elle que soit le drapeau (donc y compris drapeau français). Il convient d'éditer des recommandations d'usage par contexte.--Cyrilb1881 (d) 20 juillet 2008 à 12:34 (CEST)[répondre]
  •  Neutre : Je suis partagé pour cette question qui parait très ouverte donc manifestement piégeante...je préfère avoir une position prudente pour le moment - Les communes françaises...pourquoi pas..??? mais sans doute superflu...les régionalistes défendront certainement cette position. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 22 juillet 2008 à 13:09 (CEST)[répondre]
J'ai mis un bandeau d'avertissement, les votes ne sont pas encore ouverts, les blasons des départements sont des inventions de Robert Louis et pour la plupart n'ont aucun caractère officiel.--Lacivelle (d) 27 juillet 2008 à 14:04 (CEST)[répondre]
Tu mélanges tout, tous les blasons ne sont pas des inventions de Robert Louis et WP n'est pas là pour ne traiter que de ce que certains jugent officiels, selon leurs critères. C'est alors du POV.--Cyrilb1881 (d) 27 juillet 2008 à 14:56 (CEST)[répondre]
Mais je ne mélange rien, tu cites une source et sur cette source cela est indiqué clairement. Est jugé officiel si le département ou la région le déclare officiel. Et sa présence ou non si non officiel est du POV, ton avis est aussi du POV et représenter ce blason non officiel dans l'article devient ridicule moi aussi je vais me mettre à créer des blasons et à les ajouter et écrire proposition de lacivelle.--Lacivelle (d) 27 juillet 2008 à 16:39 (CEST)[répondre]
Non, c'est indiqué sur certains blasonnements seulement qu'ils sont des propositions de Robert Louis. Et Robert Louis n'est pas le premier venu, c'est un héraldiste, il a donc quelque légitimité à proposer des blasons (sauf ton respect, ce n'est pas ton cas), qui ne sont d'ailleurs par sortis de son imagination mais bien souvent qui reprennent les attributs des provinces d'ancien régime. Et oui c'est du POV de prétendre que seules les informations « officielles » peuvent être présentés sur WP. Surtout quand le terme officiel n'est pas utilisé à bon escient--Cyrilb1881 (d) 27 juillet 2008 à 17:03 (CEST)[répondre]
Encore du POV, juste par ce statut cela devient légitime, non. Je n'ai pas dit seulement les informations officielles, les blasons ont leur place dans « blason des département français d'après Robert Louis » mais pas dans l'article et relit toutes les discussions et pas que celles d'aujourd'hui et tu verras. Si ils sont sortis de son imagination pour Ille-et-Vilaine et Loire-Atlantique il a repris l'hermine qui représente la Bretagne et a rajouté des pals ondés d’azur pour représenter les cours d'eau. --Lacivelle (d) 27 juillet 2008 à 17:23 (CEST)[répondre]
Non ce n'est pas du POV, c'est du bon sens et de l'équité. Cette page que tu cites n'existe pas et n'a pas lieu d'être, l'armorial, complété comme je l'ai fait par la mention « proposé par Robert Louis » ou non se suffit à lui même. À l'heure où tu veux supprimer un grand nombre d'articles ou d'illustrations utiles, il n'est pas question d'en créer un inutile.--Cyrilb1881 (d) 27 juillet 2008 à 17:54 (CEST)[répondre]
Si c'est du simple POV, et je ne veux supprimer aucun article, arrête de diffamer et tu te contredis, moi je veux des sources aux blasons qui portent à débat, et les rares sources que l'on indique sont emblemes.free.fr ou la banquedublason.com et tu parlais de commons:image:Blason dpt fr LoireAtlantique.svg où il est clairement indiqué « non officiel » et là on s'échappe de la thématique de la PDD et clôt cette discussion.--Lacivelle (d) 27 juillet 2008 à 19:08 (CEST)[répondre]

Euh je passe et viens de voir plein de petits pictogrammes "Pour" ou "Contre". On est ici dans la phase de préparation de la possible prise de décision ; l'objectif est donc de poser les questions, pas d'y répondre. Ou j'ai rien compris ? Touriste 21 juillet 2008 à 09:09 (CEST)[répondre]

Il est vrai que ce n'est pas très clair : la page s'appelle Prise de décision/Usage des modèles de blason et de drapeau dans les articles et modèles, et on définit bien une Méthode de vote, mais les propositions présentées ont une formulation plutôt vague, ce qui incite à penser qu'il s'agit plus de l'ouverture d'une discussion que d'un vote. Il me semble qu'il s'agit pour l'instant d'un « vote informel »[réf. souhaitée]. --Croquant (discuter) 21 juillet 2008 à 09:28 (CEST)[répondre]
Bien vu. Je croyais que l'on votait une fois pour toute sur ce sujet. Bref, encore une perte de temps, où l'on discute pour savoir si l'on va voter au lieu de passer directement à la phase de vote, les discussions ayant déjà eu lieu. Snipre (d) 21 juillet 2008 à 11:41 (CEST)[répondre]
Euh non on n'a pas discuté des modalités de vote (qui sont en l'état totalement tordues, avec cette distinction des "Neutre" et des "Blanc" jamais vu ça sur Wikipédia) ce que les gens oublient de faire une fois sur deux, ni de l'intitulé des questions. Mais je m'absente quelques jours, commencez ça sans moi, mais c'est à prendre au sérieux. Touriste 21 juillet 2008 à 11:45 (CEST)[répondre]
il y a urgence pour ce vote car ces blasons et drapeaux dans les infobox sont si exaspérants que certains en sont à demander leur suppression totale alors qu'en d'autres lieux ils pourraient avoir leur utilité--Rosier (d) 22 juillet 2008 à 12:21 (CEST)[répondre]
Cette méthode de vote, je l'ai prise sur Aide:Prise de décision#Prise de décision avec unique proposition, donc farfelue mais wikipédienne, les modalités de vote sont à rediscuter, il faut discuter sur les futurs règles régissant l'usage de ces drapeaux, j'ai posé des question afin de débattre, moi j'aurais bien fait directement un vote mais il y en a qui aurait crié au scandale et en plus en période estivale donc moins de wikipédiens.--Lacivelle (d) 22 juillet 2008 à 15:12 (CEST)[répondre]

Drapeau+ Nom[modifier le code]

L'usage d'un drapeau plus le nom de ce qu'il représente est-il vraiment nécessaire comme Modèle:Région Lorraine, pour moi non, cela ne sert à rien de voir 2 fois la même information, alors que pour un palmarès sportif comme Richard Virenque, celui-ci indique une information en plus. Il faut définir rapidement des règles strictes pour l'utilisation des drapeaux et modèles.--Lacivelle (d) 22 juillet 2008 à 15:34 (CEST)[répondre]

Oui, mais doit-on accepter Laurent Jalabert, drapeau de Midi-Pyrénées Laurent Jalabert, drapeau du Tarn Laurent Jalabert ou blason de Mazamet Laurent Jalabert
En plus, Richard Virenque, lui, est né au Maroc... -- Xfigpower (pssst) 22 juillet 2008 à 16:34 (CEST)[répondre]
Qu'importe le lieu de naissance c'est sa nationalité et j'ai repris ce qu'il y avait sur sa page. Et non, une région/département n'est pas une nationalité mais un pays oui.--Lacivelle (d) 22 juillet 2008 à 20:23 (CEST)[répondre]
Pour le choix du drapeau dans ce cas précis, je dirais que cela dépends du niveau de la compétition. Pour une compétition internationale c'est la nationalité qui compte. Mais pour une compétition interdépartementale c'est le département qui est important. --Hercule Discuter 30 juillet 2008 à 15:11 (CEST)[répondre]

version 1.0.0[modifier le code]

L'usage des drapeaux et blasons est soumis à des règles strictes qui sont les suivantes :

  1. Le drapeau ou blason ne doit pas précéder le nom du territoire qu'il représente comme Modèle:Région Lorraine.
  2. Les drapeaux et blasons ne doivent pas figurer à l'intérieur d'un article sauf si celui-ci ou une section de celui-ci illustre ce drapeau ou ce blason. Il devra être d'une taille visuellement identifiable (entre 150px et 300px) et devra être aligné à gauche ou à droite.
  3. Le drapeau ou blason est strictement interdit dans les infobox sous la forme Modèle:Région Lorraine (drapeau+nom ou blason+nom) mais il peut être représenté avec une légende s'il apporte une information nécessaire ou que cette infobox représente le territoire.
  4. Le drapeau et uniquement celui-ci peut représenter la nationalité d'un sportif ou équipe dans un palmarès, en aucun cas celle-ci ne sera remplacée par un blason. Ce palmarès doit être créé avec un tableau en syntaxe wiki si possible.
  5. Un modèle représentant un drapeau ou blason peut être créé mais ne contiendra que celui-ci, et en aucun cas le nom du territoire (c.f. article 1)
  6. L'image utilisée pour un drapeau ou blason doit obligatoirement être sourcée via des sources fiables, chaque drapeau ou blason doit être vérifié, si ci-celui n'est pas la représentation officielle du territoire, son usage sera proscrit dans Wikipédia et il y aura possibilité d'une demande de suppression sur Commons.

Que pensez-vous de ce début de règle, n'hésitez pas à donner votre avis. --Lacivelle (d) 22 juillet 2008 à 15:34 (CEST)[répondre]

  1. Pour moi c'est actuellement dans le sens le plus logique. Mais c'est pas très beau
  2. Pourquoi interdire à l'intérieur des articles? L'alignement je le mettrai a droite
  3. Sous la forme montré oui c'est trop mais juste le drapeau je trouve que ça passerait très bien dans une infobox.
  4. Uniquement le drapeau pour les sportifs, je suis d'accord.
  5. Je suis d'accord le drapeau doit se suffire à lui-même (c'est le but premier d'un drapeau d'ailleurs)
  6. Le sourcage du drapeau n'est pas vraiment utile pour les nations mais pour les territoires régionaux et inférieurs je pense qu'une source est nécessaire pour confirmer la forme du drapeau.
--M.A.D.company (d) 22 juillet 2008 à 15:50 (CEST)[répondre]
Dans le corps de l'article je pense surtout aux drapeaux de 15*15px, ce que j'estime ridicule : imaginez « on trouve beaucoup de goélands en Drapeau de la Bretagne Bretagne ».--Lacivelle (d) 22 juillet 2008 à 15:58 (CEST)[répondre]

version 1.1.0[modifier le code]

Trop compliqué ta liste de règles. On peut simplifier en 3 phrases.
  1. Il est interdit d'associer un drapeau/blason au nom du territoire qu'il représente (principe de non-répétition, c'est l'un ou l'autre). Ceci est applicable aux modèles comme au texte des articles.
  2. Seuls les drapeaux/blasons nationaux sont utilisés pour informer de la nationalité d'une personne: les drapeaux régionaux ne doivent pas être utilisés à cet effet (principe d'internationalité de Wikipédia: vu que le lectorat visé est international et que la majeure partie des lecteurs ne connaissent pas les drapeaux régionaux des autres pays, l'ajout de tels drapeaux ne peut que polluer l'information, car incompréhensible pour beaucoup. Mieux vaut une abréviation qui peut faire office de lien vers l'article du territoire).
  3. Les drapeaux/blasons utilisés doivent être reconnus de manière officielle par les territoires qu'ils sont censés représenter. En cas de doute (pas de source officiellle disponible), il est recommandé d'éviter l'utilisation des drapeaux/blasons.
Pas besoin de régler la taille de l'image: si on supprime le nom du territoire associé au drapeau/blason, l'intérêt de ce genre de symbole est perdu, car peu de personnes connaîtront tous les drapeaux/blasons pour pouvoir traduire le symbole. Voilà ma proposition. J'attends vos commentaires. Snipre (d) 22 juillet 2008 à 18:16 (CEST)[répondre]
Bien, tes propositions avec les justifications mais je rajouterais quand même une mention pour l'utilisation dans les modèles et surtout dans les infobox avec les champs « régions : Bretagne » je vois pas l'intérêt du drapeaux ici.--Lacivelle (d) 22 juillet 2008 à 20:11 (CEST)[répondre]

Je me pose la question de l'utilité des drapeaux dans les liste sortables. Je pense qu'elles pourraient avoir leur utilité:

  1. Aspect visuel : on distingue mieux régions/personne (peut-être parce que je suis wikipediformaté)
  2. Clé de tri : du dans l'exemple de l'accent circonflexe
Liste des Préfets de région
Région Préfet
Modèle:Région Alsace Jean-Marc Rebière
Modèle:Région Île de France Pierre Mutz
Drapeau de l'Aquitaine Aquitaine Francis Idrac
Modèle:Région Languedoc-Roussillon Cyrille Schott
Liste des Préfets de région
Région Préfet
Alsace Jean-Marc Rebière
Île-de-France Pierre Mutz
Aquitaine Francis Idrac
Languedoc-Roussillon Cyrille Schott

Xfigpower (pssst) 23 juillet 2008 à 12:02 (CEST)[répondre]

Dans ce genre de situation, cela peut être toléré, il faut répertorier tous les cas où l'on trouve ce genre de modèle. .--Lacivelle (d) 23 juillet 2008 à 13:02 (CEST)[répondre]
À éviter (1)--Lacivelle (d) 23 juillet 2008 à 13:10 (CEST)[répondre]
Désolé d'insister, mais je ne connais absolument pas les drapeaux/blasons des départements ou régions françaises (comme 80-90% des non-Français). Dans ce cas, je crains qu'il n'y ait pas d'information additionnelle à part faire joli. Snipre (d) 24 juillet 2008 à 15:49 (CEST)[répondre]
Tu trouves cela joli ?! --Lacivelle (d) 24 juillet 2008 à 20:26 (CEST)[répondre]
Plutôt d'accord avec ces règles, sauf la 2. Je ne vois pas en quoi le blason de Alphonse de Brienne pose problème. Ou ceux dans le tableau de succession en bas de Hugues III de Chypre. Odejea (♫♪) 24 juillet 2008 à 22:47 (CEST)[répondre]
C'est juste pour sa nationalité, et même outre le principe d'internationale, une nationalité ne peut être qu'une nation. Et pour moi seulement les drapeaux, on utilise jamais les blasons pour une nationalité, et pour les blasons familiaux il faut les autoriser dans les articles.--Lacivelle (d) 25 juillet 2008 à 12:36 (CEST)[répondre]
Justement, dans ces exemples, il ne s'agit pas d'indication de nationalité, mais des blasons portés personnellement par le sujet de l'article. S'il y en a deux dans Hugues III de Chypre, c'est parce qu'il a changé de blason en héritant du royaume de Jérusalem. Odejea (♫♪) 25 juillet 2008 à 20:38 (CEST)[répondre]
Les deux blasons sont dans le modèle dynastie et ne posent pas de problème, ce qui pose problème c'est la surreprésentation des modèles de drapeaux et de blasons notamment dans les pages relatives à une entité territoriale. --Lacivelle (d) 26 juillet 2008 à 03:12 (CEST)[répondre]

version 1.1.1[modifier le code]

  1. Il est interdit d'associer un drapeau/blason au nom du territoire qu'il représente (principe de non-répétition, c'est l'un ou l'autre). Ceci est applicable aux modèles comme au texte des articles.
  2. Seuls les drapeaux/blasons nationaux sont utilisés pour informer de la nationalité l'identité territoriale d'une personne: les drapeaux régionaux ne doivent pas être utilisés à cet effet Est défini comme nationalité Le lien juridique qui unit une personne, un territoire ou une chose à un État déterminé. (Larousse, Dictionnaire des noms communs édition 1987). Région, province, comté ou toute autre subdivision administratifve ne formant pas un État ne peut être nationalité.
  3. Les drapeaux/blasons utilisés doivent être reconnus choisis de manière officielle par les territoires qu'ils sont censés représenter. En cas de doute (pas de source officielle disponible), leur utilisation est bannie .
  4. Les drapeaux ou blasons sont strictement interdits dans les infobox sauf si ceux-ci représentent l'entité territoriale.

--Lacivelle (d) 26 juillet 2008 à 20:35 (CEST)[répondre]

Toute règle contenant un bannissement total des blasons tant qu'on ne peut prouver une source officiel est à éviter, il faut plutôt fortement recommander d'éviter d'utiliser ce genre de blason dans les pages décrivant les entités, par contre dans les pages décrivant les blasons par entités ils peuvent figurer en mettant en avant le coté non officiel. Comment veux tu gérer aussi le cas des blasons qui ne sont plus utilisés? En effet certains de ces blasons ont un temps été reconnus par les entités officiels par leur simple utilisation par ces mêmes entités, maintenant la stratégie de communication incite à utiliser un logo clairement identifiable alors que les blasons sont passés de mode. Donc on ne peut rendre la règle trop stricte, il faut chercher juste à ne pas promouvoir l'utilisation de blason farfelu ou peu évident (certains choix fait par exemple par Robert Louis (héraldiste assez connu) et les entités ont préféré pendant un temps utiliser un autre blason.) La version 1.1.0 reprenait bien ce problème, en disant que de manière général c'était pas recommandé. — DioTom [d-c] 28 juillet 2008 à 17:43 (CEST)[répondre]

Exemples actuels d'emploi[modifier le code]

J'ai pris {{Région Alsace}}, voici les utilisations faites:

Xfigpower (pssst) 22 juillet 2008 à 16:48 (CEST)[répondre]

dans les 4 infobox j'en vois pas l'intérêt.--Lacivelle (d) 22 juillet 2008 à 20:14 (CEST)[répondre]
Sur les cartes c’est particulièrement peu lisible. Épiméthée (d) 27 juillet 2008 à 10:42 (CEST)[répondre]

Défrancocentrons, {{BE-WAL}}

Autre exemple, {{Rhénanie-Palatinat}}

--Xfigpower (pssst) 23 juillet 2008 à 09:10 (CEST)[répondre]

Je vois toujours pas l'intérêt, dans certaines les drapeaux ne sont pas de la même taille, sinon on peut souligner l'esthétisme de l'{{Infobox Commune de Belgique}} par rapport à {{Infobox Commune de France}}.--Lacivelle (d) 23 juillet 2008 à 13:05 (CEST)[répondre]
Faudra m'expliquer aussi l'utilité des logos dans Catégorie:Modèle de Parti politique allemand -- Xfigpower (pssst) 23 juillet 2008 à 13:40 (CEST)[répondre]
Complètement inutile.--Lacivelle (d) 23 juillet 2008 à 13:55 (CEST)[répondre]

Cas des modèles ambigus pays/province[modifier le code]

-- Xfigpower (pssst) 23 juillet 2008 à 09:47 (CEST)[répondre]

--Maurilbert (discuter) 23 juillet 2008 à 11:41 (CEST)[répondre]

Il faut noter que parmi certains ci-dessus, il y a une reconnaissance officielle dans les normes ISO et dans les noms de domaines, avec un code effectivement associé. De même il peut aussi y avoir des équipes sportives nationales. La plupart ont des statuts spéciaux qui les distinguent du pays ou territoire qui les englobe. Verdy p (d) 5 août 2009 à 05:00 (CEST)[répondre]

Imaginons[modifier le code]

Angela Dorothea Merkel, née Kasner le 17 juillet 1954 à Hambourg, est une femme politique allemande membre de l’Union chrétienne-démocrate (CDU) et depuis le 22 novembre 2005 chancelière fédérale d' Allemagne.

Elle est la huitième personne depuis 1949 à avoir accédé au poste de chancelier fédéral et la première femme à occuper le poste de Chancelier depuis l'unification de l'Allemagne en 1871.

C'est exagéré mais dans les infobox c'est tout comme.--Lacivelle (d) 23 juillet 2008 à 14:02 (CEST)[répondre]
Largement éxagéré, je me demande ce que CDU vient faire ici, c'est à mon sens un logo pas un blason ou un drapeau et tu répète le drapeau allemand de toute facon mettre les drapeau dans un corps de texte n'est pas très beau mais dans les infobox (sans répétition) pourquoi pas?--M.A.D.company (d) 23 juillet 2008 à 14:17 (CEST)[répondre]
{{Régions de France}} Voilà ce qui est laid et en plus l'emploi de blason pour des régions, depuis quand ils en ont ?--Lacivelle (d) 23 juillet 2008 à 14:43 (CEST)[répondre]

Bon je vais donner un cas d'utilisation normale et raisonnée et qui n'a rien de choquant dans une infobox: Raiden (Metal Gear), si vous pouviez m'expliquer en quoi c'est gênant ici?--M.A.D.company (d) 24 juillet 2008 à 13:53 (CEST)[répondre]

Répétition. Ecrirais-tu Libéria Libéria ? Mais bon, dans le cas des pays, on peut encore comprendre. Mais dès que l'on passe à l'échelon inférieur, l'aspect information disparaît complètement au seul profit esthétique... Snipre (d) 24 juillet 2008 à 15:55 (CEST)[répondre]
Pourquoi tu parles de répetition, c'est le nom du pays et son drapeau, où est le problème? Pour l'echelon inférieur j'arrive a comprendre que c'est inutile dans la plupart des cas (la nationalité prévaut sur la région) mais pourquoi vouloir bannir tout les modèles de ce genre?--M.A.D.company (d) 24 juillet 2008 à 15:59 (CEST)[répondre]
C’est une répétition car le drapeau est là pour indiquer la nationalité, comme dans les compétitions sportives (où en général le drapeau ne suffit pas : il y le drapeau + LIB), mais jamais le drapeau + le nom du pays. Épiméthée (d) 27 juillet 2008 à 10:47 (CEST)[répondre]

Proposition avec un brin de logique[modifier le code]

Dans n'importe quel livre (encyclopédie ou pas), on ne trouvera jamais un petit pictogramme décrivant un blason, drapeau ou autre emblème précédant ou suivant un lieu (pays, région, ville, état indépendant ou non, etc.). Donc ces pictogrammes ne devraient en aucun cas apparaître dans l'article.

En revanche, dans n'importe quelle encyclopédie ou atlas, on trouvera souvent ces pictogrammes (surtout le drapeau) qui apportent un complément d'informations au même titre que la population, les coordonnées géographiques le chef d'état/gouverneur/maire/etc. en ce qui concerne un article sur un lieu habité. De même, il arrive de trouver les drapeaux des pays dans des listes (liste des villes jumelées à l'entrée des communes (Exemple ici) ou ayant trait au sport (Exemple ici)).

En ce qui me concerne, le vote devrait donc s'organiser autour des points suivants ne devrait pas s'organiser autour d'une utilisation de ces pictogrammes selon un point de vue hiérarchique mais dans la manière dont ils sont utilisés dans les articles. Donc on devrait retrouver des choix de votes de ce genre :

  • Pour ou contre l'utilisation des drapeaux/blasons/emblèmes/insignes/etc. dans les artcles :
    • peu importe où (oui/non)
    • à tel endroit (oui/non)
    • tel autre endroit (oui/non)
    • etc. (oui/non)
    • nulle part (oui/non)

En ce qui me concerne je verrais les points suivants :

  • peu importe où
    • Uniquement pour l'objet de l'article
    • Pour tout ce qui peut contenir un blason/drapeau/emblème/etc.
  • dans l'introduction de l'article
    • Uniquement pour l'objet de l'article
    • Pour tout ce qui peut contenir un blason/drapeau/emblème/etc.
  • dans les infobox
    • Uniquement pour l'objet de l'article
    • Pour tout ce qui peut contenir un blason/drapeau/emblème/etc.
  • dans les listes d'items (verticales / horizontales ?)
    • toutes les listes
    • dans des listes de pays
    • dans des listes de villes (blason de la ville ? drapeau du pays ? les deux ?)
    • dans les listes de subdivision administrative d'ordre X (blason de la subdivision ? drapeau du pays ? les deux ?)
    • dans les listes de personnalités
    • ... ?
  • nulle part
    • Uniquement pour l'objet de l'article
    • Pour tout ce qui peut contenir un blason/drapeau/emblème/etc.
    • Pour tout, absolument tout.

Bien sûr, seuls des drapeaux et compagnie existant devraient être admis...

En outre, pour moi, s'il s'avère qu'il y a UN SEUL endroit où l'on continue d'admettre des drapeaux etc. dans l'espace encyclopédique, cela signifie qu'il FAUT conserver ces drapeaux, etc. dans les modèles. Donc il faudra remplacer dans les articles, aux endroits où il a été décidé de ne plus utiliser les drapeaux, les modèles par de simples liens vers les pages idoines.

Swirl (d) 23 juillet 2008 à 15:13 (CEST)[répondre]

moi, je pencherai pour
  • Interdire l'utilisation de modèle drapeau/lien sauf
Si la proposition est claire, pas besoin de démultiplier les votes (3 référendums maxi) -- Xfigpower (pssst) 23 juillet 2008 à 16:50 (CEST)[répondre]
Quand tu parle d'objet dans les infobox, exemple Rennes on met tous les blasons ou seulement celui de Rennes ?--Lacivelle (d) 23 juillet 2008 à 17:34 (CEST)[répondre]
Dans les infobox, il ne devrait y avoir le(s) drapeau/blason que de l'entité géographique dont il est question en article. Éventuellement de l'entité supérieure la plus haute (pays ?). Dans les articles, ça ne devrait apparaître que dans les listes (verticales) sauf exceptions à déterminer comme le souligne Utilisateur:Toubabmaster ci-dessous. Ou peut-être interdit également dans les listes sauf exceptions à déterminer ou c'est autorisé (jumelages, palmarès, listes de joueurs, listes de pays par X critère, etc.) Swirl (d) 23 juillet 2008 à 22:56 (CEST)[répondre]

Je souhaiterai apporter l'idée que certaines règles pourraient souffrir d'exception:

  • Réserver l'usage des modèles aux drapeaux nationnaux (pas de régions, départements, lander, communautées...) sauf dans les cas d'articles à sujet historique et seulement si la présence est utile exemple:blasons/étandarts des combatants dans une infobox de bataille. Dans tous autres cas, pour les collectivitées territoriales/personnalitées/... seul le modèle nationnal devrait être accepté.
  • Pas d'exceptions et pour une interdiction totale de l'usage de modèle dans un texte. Réserver cet usage (il peut par ailleurs y être inaproprié) pour les listes,infobox, modèles et tableaux. --Toubabmaster 23 juillet 2008 à 17:57 (CEST)[répondre]
Pour les batailles je ne suis pas contre mais absolument contre leur présence dans les infobox géographique suaf si celui-ci représente cette entité et a été vérifié. car :
Pays Drapeau de la France France
Région Drapeau de la Bretagne Bretagne
Département Modèle:Département Ille-et-Vilaine

est pour moi très laid et à éviter et des risques de guerre d'édition, car le drapeau associé à la région Bretagne n'est pas celui de cette région.--Lacivelle (d) 24 juillet 2008 à 12:25 (CEST)[répondre]

Que ce soit laid n'est tellement très grave, mais je conviendrai avec toi que les drapeaux Bretagne et Ille-et-Vilaine sont incorrects et surtout bien inutiles. Les infobox n'ont pas vocation à renseigner sur le drapeau de ces différentes collectivitées. Seule le modèle de drapeau de la nation devrait être tolérée. (192 drapeaux que l'on ne connait pas forcement et qu'il ne me m'apparait pas completement inutile de renseigner). Mais au fait, y-t-il quelqu'un qui défend l'utilisation des drapeaux (incorrects) des collectivitées? Cela me semble être un combat perdu d'avance... --Toubabmaster 24 juillet 2008 à 14:20 (CEST)[répondre]
Après le vote j'avais idée de lancer une vérification de ces drapeaux, car le drapeau de la Bretagne,, ici le gwenn ha du est symbole de la Bretagne mais pas de la région Bretagne et le second je ne vois pas d'où il sort, tout comme Modèle:Département Loire-Atlantique avec street viewer sur google maps on voit le gwenn ha du, le drapeau français, celui avec le logo mais pas autre chose.--Lacivelle (d) 25 juillet 2008 à 12:37 (CEST)[répondre]
Le gwenn ha du dans le département Loire-Atlantique vient de la volonté du CG de s'intégrer de manière plus claire avec l'identité bretonne. C'est une politique récente, et le département serait alors le 5 ème département breton (dans ce cas on ne parle pas d'entité administrative pour la Bretagne, mais d'identité culturelle), ça fait partie d'un développement de l'identité bretonne. Donc il faut prendre les drapeaux affichés par les entités officiels avec des pincettes (ceci ne contredit pas la possibilité d'afficher le dernier blason utilisé par le passé par une entité officielle). — DioTom [d-c] 28 juillet 2008 à 17:53 (CEST)[répondre]

Après le vote[modifier le code]

Après le vote je pense qu'il sera nécessaire de lancer une campagne de vérification de ces blasons.--Lacivelle (d) 25 juillet 2008 à 12:50 (CEST)[répondre]

Page ou section à supprimer[modifier le code]

Il faut inclure dans cette PDD après vérification du côté officiel des drapeaux et blason historique.Liste des drapeaux des régions et territoires français et Armorial des régions de France.--Lacivelle (d) 26 juillet 2008 à 18:52 (CEST)[répondre]

et également Armorial des départements de France. Mais en avez-vous parlé au Projet:Blasons. Odejea (♫♪) 26 juillet 2008 à 19:42 (CEST)[répondre]
Oui voir leur page de discussion.--Lacivelle (d) 26 juillet 2008 à 20:08 (CEST)[répondre]

Question sur les infobox de conflit militaires[modifier le code]

Dans l'infobox de Bataille de Muret, trouvez-vous incongrue la présence des blasons ? Mon avis est que les blasons représentés sont les blasons personnels des différents commandants, qui se trouvaient probablement sur les étendards le jour de la bataille. Pensez-vous qu'il faille les retirer ? Odejea (♫♪) 27 juillet 2008 à 13:22 (CEST)[répondre]

à débattre !--Lacivelle (d) 27 juillet 2008 à 14:00 (CEST)[répondre]

Pavillons[modifier le code]

Voyez l'infobox de Classe Tripartite... des drapeaux, encore des drapeaux. Des pavillons, plus exactement. Ils ne représentent pas un pays, mais bien une composante des forces armées d'un pays. On pourrait dire que ce pavillon dit la même chose que le lien juste à côté. Mais dans une infobox, je pense que ça améliore la lisibilité (ceci dit, il faudrait sans doute mettre les pavillons avant les noms, pour que ca fasse moins désordre). Enfin, voilà, ça me passait par la tête. Un point de plus à débattre, peut-être. Anno16 M'engueuler 27 juillet 2008 à 21:04 (CEST)[répondre]

Problème des nations anglaises par exemple.[modifier le code]

Dans le sport, dans de nombreuses compétitions, le Royaume Uni concourt de façon séparé. L'actuelle proposition 1.1.1 ne peut respecter ce problème si j'en ai bien compris les termes. En effet le Pays de Galles, l'Ulster, l'Ecosse et l'Angleterre sont tous sous la nationalité "Anglaise" (qui est un abus de langage :p). Les nations formant le Royaume Uni ont le droit à une représentation indépendante dans certains sports (mais pas tous : exemple les Jeux Olympiques qui respectent eux une définition plus proche de la proposition 1.1.1), et on doit donc en conclure que pour ces sports spécifiques il faut utiliser les drapeaux des nations mais pas des états... Je ne sais pas si d'autres cas sont similaire mais j'en verrais bien comme par exemple les footballeurs guadeloupéens concourant pour la coupe continental nord américaine qui sont clairement distingués des Français (même si je comprendrais parfaitement l'utilisation d'un drapeau français). Dionysostom (d) 28 juillet 2008 à 00:04 (CEST)[répondre]

Tu as raisons mais avant il faut ce mettre d'accord sur oui ou non le drapeau est présent dans un palmarès.--Lacivelle (d) 1 août 2008 à 15:26 (CEST)[répondre]

Vachement nationaliste tout ce débat ![modifier le code]

Contre partout !
- J'ai du mal à comprendre pourquoi un drapeau régional fait désordre alors qu'un drapeau national est de bon ton; j'ai du mal aussi avec la vision quasi militaire du sportif, à qui il semble indispensable de coller le drapeau comme s'il relevait de la conscription, alors que pour rester dans le vocabulaire militaire le sportif est de plus en plus un mercenaire dont la nation est plus "Coca-Cola" ou "Renault" ou "La Française des jeux" que "France" ou "Yaourtie septentrionale". Au lieu de poser la question: le drapeau ou le blason ou le logo est-il licite (officiel ! la belle affaire), il vaudrait mieux se demander si l'information est pertinante, et si oui, quelle est la forme la plus adapté. Quand je vois Richard Virenque je vois davantage le machin coloré que le nom de l'homme-sandwich à pédales, j'en déduis que l'information importante c'est le pays, et qu'on cite un échantillon. La nationalité apparait ici comme une information indispensable, voire plus importante que l'individu lui même (mais c'est peut-être l'idée qui prévaut dans ce domaine). Pour ma part, en tant que passioné de blasons, je suis Pour qu'ils ne soient utilisés, mais dans leurs réserves: armoriaux et autres articles en catégorie "héraldique" (ce qui peut-être nous éviterait les croisades des fanatiques de l'officialité.) --Ssire (d) 28 juillet 2008 à 02:15 (CEST)[répondre]

Je suis assez sensible à cet argument. Qu'on mette le drapeau de la France pour un sportif membre d'une équipe qui s'appelle officiellement "équipe de France" me parait banal. En revanche si l'équipe de Richard Virenque s'appelle Festina, c'est le logo de la marque d'horlogerie Festina qui devrait être utilisé. Ce qui pose par ricochet le problème de l'apparition de visuels publicitaires sur Wikipédia, par le truchement du sport... Teofilo 30 juillet 2008 à 10:10 (CEST)[répondre]
+1.--Lacivelle (d) 1 août 2008 à 15:24 (CEST)[répondre]

Faire une seul règle générale a-t-elle un sens ?[modifier le code]

Je ne le pense pas, car il y a amha des cas très dissemblables même sur des situations similaires :

  • en sport :
    • il y a les Jeux olympiques où la presse publie des palmarès par pays, il me semble qu'un drapeau national accompagnant le nom du sportif a un sens
    • Pour le tour de France, on considère plutôt les sportifs comme appartenant à une équipe avant de considérer la nationalité. Le drapeau a moins de sens et le logo de l'équipe ne doit pas être libre de droit.
    • pour les coupes nationales de football ou pour les coupes d'Europe, ce sont des équipes liées à une ville. Ces équipes ont souvent un logo (probablement non libre de droit) et la ville a un blason. Cela a-t-il un sens d'associer le blason la ville à l'équipe de foot. Je n'en suis pas certain.
  • Dans les biographies historiques, mettre les armes personnellement du sujet de l'article se justifie pleinement. Mais ne pas mettre celles d'un fief qu'il a gouverné, si ces armoiries ne sont pas les siennes. Donc pas d'armoiries pour les personnes vivant avant le XIIe siècle.
  • Pour les biographies contemporaines je déconseillerais plutôt de faire figurer des armoiries (question de bon sens : celles de Sarkozy existent, mais ne sont jamais mis en avant par les médias, je ne vois pas pourquoi Wikipédia le ferait) sauf pour la noblesse contemporaine.
  • Pour les batailles, mettre celle des commandants se justifie, car cela correspond aux bannières, au boucliers et aux tabards présent sur le champ de bataille. Par contre, quand je vois l'infobox de la bataille de Crécy, la section belligérants me hérisse : il ne devrait y avoir que la France et l'Angleterre. La Bohème, la Navarre n'y sont que parce que leur souverains combat à titre personnel et Gênes n'a fait que fournir des mercenaires et n'est pas partie prenante du conflit. Sur Bataille de Nancy, les blasons des commandants se justifient, mais pas ceux des pays belligérants.

Il est évident que cette liste n'est pas exhaustive, ce ne sont que des exemples, mais je pense qu'il faut essayer de répertorier tous les cas. Odejea (♫♪) 28 juillet 2008 à 20:51 (CEST)[répondre]

Autre exemple où le blason n'a pas de sens : dans l'infobox de l'abbaye de Fontevrault. Odejea (♫♪) 29 juillet 2008 à 17:45 (CEST) - D'accord ! mais qu'on mette le blason de l'abbaye elle-même, voilà qui serait enrichissant. Fitzwarin (d) 26 novembre 2008 à 01:55 (CET)[répondre]
Pourquoi "sauf la noblesse contemporaine" pour les biographie ? --Ssire (d) 29 juillet 2008 à 21:56 (CEST)[répondre]
Je ne crois pas non plus qu'une règle générale puisse être facilement applicable. Les différences entre articles sont considérables et l'intérêt de l'usage des modèles est très différent selon l'article. On à déjà eu un soucis avec un utilisateur qui s'amusait à venir mettre un drapeau nazi à tous les allemands nés entre 1933 et 1945. Auquel bon nombre d'utilisateurs sont venus le défendre au nom d'éviter les anachronismes historiques (!). Pour Gerhard Schröder, ça fait franchement tâche, à l'inverse, pour Gandhi le drapeau Raj prend tout son sens. Cette prise de désicions ne peut aboutir qu'à seule règle simple et facile à l'usage: suppression totale des drapeaux et blasons dans les infobox, ce à quoi je ne suis pas favorable. Je pense sincèrement qu' on pourrait se contenter des collectivitées ce coup là car sinon on va avoir du mal à s'en sortir. --Toubabmaster 30 juillet 2008 à 16:01 (CEST)[répondre]

des p'tits drapeaux zofficiels[modifier le code]

Contre : si vous voulez de l'officiel à tous les étages, vous n'obtiendrez trop souvent que des logos plus ou moins bien dessinés et tous ressemblants (la campagne, la mer, la ville = du vert, du bleu, du rouge...) par des officines de marketing/communication et vendus à des collectivités locales toujours prêtes à en racheter un nouveau, dès que celui qu'elles viennent de payer très cher ne sera plus à la mode...
Quant aux blasons, ils présentent un intérêt en eux-même (contrairement aux logos) : le blason de Trifouilly-les-Oies représente Trifouilly-les-Oies, pas la-Ville-de-Trifouilly-les-Oies ou la-Mairie-de-Trifouilly-les-Oies et existe sans doute (ou pas), "officiellement" (ou pas), depuis des centaines d'années. Donc je me prononce Pour sortir le blason de ce débat oiseux et de cet officialisme gendarmesque de mauvais goût et de l'utiliser dans un cadre clairement étiqueté "héraldique" (ou dans un contexte historique ad hoc)
Sinon, vous pouvez mettre des p'tits drapeaux où vous voulez !
J.-Lys (d) 30 juillet 2008 à 01:22 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il y aurait des choses à dire sur les blasons non officiels, mais comme pour tout sur Wikipédia, il faut respecter le principe Wikipédia:Citez vos sources !. Une officialisation d'un blason par un vote de conseil général (dans le cas d'un département) c'est pour moi, en tant que Wikipédien, avant tout un sourçage de l'information. S'il existe des moyens d'attester la notoriété, l'utilisation historique, d'un blason non officiel sur un territoire donné, il est possible d'introduire cette information dans un article, mais sans fournir de source, sans respecter Wikipédia:Citez vos sources !, je suis beaucoup plus réticent. Teofilo 30 juillet 2008 à 10:42 (CEST)[répondre]
A enfin quelqu'un qui partage complètement mon avis sur le sujet. Ça me rassure. Par contre il est clair que si une commune, un département, une région, une zone géographique claire qui a clairement désigné un blason comme officiel, on se doit de respecter ce choix s'il est en respect des principes héraldiques (le blason doit respecter la logique héraldique de son entité). Le gros problème actuel c'est que le marketing incite en général les communes/entités à ne promouvoir qu'une seule image pour ne pas générer un risque d'éparpillement de leur communication "image", or il est clair que nombreuses sont les entités qui utilisent un logo propre à eux. De plus est ce le conseil général qui est le plus à même de donner un blason à un département ? Il y a une double identité au niveau du département avec le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif en place. Je suis pas sur que les 2 utilisent les mêmes outils de communication, pour certains ça doit être le cas, pour d'autres je doute. Un sourçage avec un héraldiste connu est à mes yeux suffisant mais il ne prime pas sur une décision par vote du département (mais le blason voté par le département n'est pas le logo qui leur sert pour leur image ca n'a rien à voir.) — DioTom [d-c] 30 juillet 2008 à 10:46 (CEST)[répondre]
PS : l'absence de source de décision officielle du département n'est pas contraire à Citez Vos sources, il y a de nombreuses sources qui ne sont pas les institutions départementales. Par contre dans ce cas il faut bien préciser que l'entité n'a pas /plus reconnu ce blason (le cas de la Région Pays de la Loire montre qu'il y a des cas où les politiques de communication changent :) ) . — DioTom [d-c] 30 juillet 2008 à 10:51 (CEST)[répondre]
il y a de nombreuses sources qui ne sont pas les institutions départementales --> Aurais-tu un exemple d'une telle source, non officielle ? Teofilo 30 juillet 2008 à 10:59 (CEST)[répondre]
Il y a quelques temps j'ai parcouru les pages d'un site de préfecture et d'un site de conseil général d'un département. Sur le site de la préfecture, il y avait surtout des visuels autour du drapeau français bleu-blanc-rouge, et sur le site du conseil général, il y avait des visuels avec une référence locale. Je ne serais pas étonné que ceci soit une tendance générale. Mais je pense que sur Wikipédia, il serait bien d'historiciser les informations, c'est à dire qu'au lieu de présenter un visuel comme étant anhistorique, éternel, il faudrait dater les informations. Ne serait-ce que pour que le lecteur ne soit pas induit en erreur en cas de changement de logo, et de retard de mise à jour de Wikipédia. Le même principe vaut pour les logos des entreprises et pour les marques commerciales. Au lieu de d'écrire comme légende : "logo de l'entreprise YY" il faudrait écrire "logo de l'entreprise YY, 2008 <r e f> source </ r e f>". Teofilo 30 juillet 2008 à 10:59 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord sur l'aspect temporel du problème surtout avec les logos.
Sinon à propos de source en voici une précise et très démonstrative du problème des blasons : c'est le cas de la région Pays de la Loire : [1] je l'ai indiqué sur commons car tu avais l'air d'avoir des doutes sur ça de même que Lacivelle. On voit par cette exemple que la Région a un temps utilisé et fait de la promotion pour ce blason, mais que pour des raisons X et Y ce n'est plus le cas maintenant. — DioTom [d-c] 30 juillet 2008 à 14:09 (CEST)[répondre]
PS : De même pour Loire Atlantique, Lacivelle a recu une source bien explicite du caractère notable passé et de la reconnaissance par les élus (et non par les lois), du blason supprimé partiellement par ces soins à la suite de réception de ce mail. Ca montrait pourtant bien qu'il y a une certaine légitimité à identifier ce blason comme le dernier reconnu par les officiels (même si ca ne montre en rien sa légitimité même s'il avait été officiel car ce ne sont en rien des héraldistes ceux prenant cette décision.)
Effectivement certaine collectivitées utilisent où ont utilisées un drapeau où blason. Visiblement ce n'est pas le cas pour toutes, et bon nombre de drapeaux de départements ou de régions sont actuellement incorrects. Par ailleurs le fait qu'un département ait officillement reconu tel ou tel blason (drapeau) à un moment donné et que ce blason (drapeau) ne soit plus du tout utilisé aujourd'hui (souvent remplacé par un logo non libre) justifie-t-il l'utilisation du modèle correspondant pour toutes les communes du dit département? Si il n'est plus utilisé par les autoritées je ne vois pas pourquoi Wiki devrait le faire. La seule présence du blason inutilisé sur la page du département en question est bien suffisante. --Toubabmaster 30 juillet 2008 à 16:22 (CEST)[répondre]
Pour les Pays de la Loire, indépendamment du problème de l'utilisation effective et de la notoriété, j'ai indiqué sur Commons:Commons:Deletion_requests/Image:Pays-de-la-Loire_flag.svg un problème de blasonnement : lion ou léopard ? argent ou or ? passant ou rampant ? (lion (héraldique)) Teofilo 30 juillet 2008 à 16:46 (CEST)[répondre]
Sachant qu'on est ici sur WP-FR et que il n'y est pas requis de maîtriser le Grand-Breton, c'est quoi le problème ? --Ssire (d) 30 juillet 2008 à 17:11 (CEST)[répondre]
Le problème est que ce drapeau n'a pas l'air d'être officiel et qu'il n'est de toute façon pas utilisé par le conseil régional. Une encyclopédie devrait être rigoureuse et precise ce qui n'est pas le cas ici avec ce drapeau rajouté à bon nombre de communes des pays de la loire. --Toubabmaster 30 juillet 2008 à 17:38 (CEST)[répondre]
en effet au vue du blasonnement le léopard n'est pas correctement dessiné sauf que l'origine du blasonnement me ferait tendre à croire à une erreur de la part de la région dans le texte : le blason est composé à partir des différentes provinces dont les Pays de la Loire hérite, or ce léopard serait logiquement un héritage du Maine sauf que pour le Maine ce n'est pas un léopard doré mais un lion d'argent. Donc je pense que le blasonnement correct est bien celui sur la photo. Par contre le dessin des hermines est aussi tout à fait acceptable... Enfin une source cite qu'en 1999 ce drapeau flottait devant le conseil régional (ca fait une 3eme source identifiée) ce qui montre le caractère semi officiel de ce blason vu qu'ils n'en utilisent plus. — DioTom [d-c] 30 juillet 2008 à 17:56 (CEST)[répondre]
Toubabmaster je suis du même avis que toi pour le sujet de ne pas imposer ce drapeau aux pages dont tu parles. Il faudrait logiquement ne rien utiliser du tout (car le logo : hors de question problème de droit). Mais je crains que ca va crier si on supprime toutes leurs belles images :p
ça avance et attaque personnel quand je suis en vacance. à la question doit-on utilisé des drapeaux et blasons officiel ? je réponds oui sauf exception comme le gwenn ha du mais celui-ci pour la bretagne et non la région bretagne.--Lacivelle (d) 1 août 2008 à 01:17 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas moi qui tape comme un cochon en me souciant peu de l'orthographe qui vais te critiquer, mais là j'ai du mal à comprendre ton intervention. Peux tu affiner un peu ? Merci ! --Ssire (d) 1 août 2008 à 04:17 (CEST)[répondre]
En lisant le bistrot du 30 juillet mais ce n'est pas le sujet.--Lacivelle (d) 1 août 2008 à 15:24 (CEST)[répondre]

Principe de non-répétition[modifier le code]

Le « principe de non-répétition » tel qu'il est énoncé est selon moi dangereux : « il est interdit d'associer un drapeau/blason au nom du territoire qu'il représente (principe de non-répétition, c'est l'un ou l'autre) ».

En effet, transmettre une information uniquement par le biais d'une image est, me semble-t-il, à éviter si l'on veut que le contenu soit accessible.

De plus, de cette manière, le lien qui est sur le drapeau pointe vers la page de l'image (par exemple Image:Flag of France.svg pour , au lieu de France, ce qui semblerait plus logique).

Bref ça n'est vraiment pas une bonne idée, et prévenir l'Atelier d'accessibilité aurait été la moindre des choses avant d'engager cette discussion. 83.196.51.60 (d) 2 août 2008 à 14:41 (CEST)[répondre]

Je viens d'être prévenu de la tournure de cette PDD par un message de cette IP sur ma page de discussion. Elle soulève un point crucial. En l'état actuel des choses, « Il est interdit d'associer un drapeau/blason au nom du territoire qu'il représente (principe de non-répétition, c'est l'un ou l'autre). Ceci est applicable aux modèles comme au texte des articles est un obstacle rédhibitoire pour tous les utilisateurs ne disposant pas d'un navigateur graphique, car selon les réglages de leur outil de consultation, il est possible (et cela ne peut pas être corrigé en l'état actuel du logiciel Mediawiki) qu'ils n'aient d'autre information que le nom du fichier. Je m'élève fermement (tiens, en écrivant comme cela, cela fait très hégésippien Émoticône) contre une telle possibilité. De plus, cela complique la consultation de cette information pour les utilisateurs ayant une vision dégradée des couleurs, qui ne leur permet pas de discerner certains drapeaux. GillesC →m'écrire 7 août 2008 à 19:39 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il serait intéressant de Faire un bilan de cette discussion à fin créer plusieurs règle qui seront proposé en vote. --Lacivelle (d) 5 août 2008 à 21:58 (CEST)[répondre]

Je te recommanderais plutôt de faire venir du monde parler du sujet, venant des différents projets qui peuvent être impliqués (exemple : Projet:Géographies_nationales, Projet:histoire et les sous projets, Projet:Généalogie, Projet Drapeaux, Projet:Sport et les sous projets, et des projets primordiaux car ca traite de leurs sujets principalement : Projet:Modèle, Projet:Portails, Projet:Logos, Projet:Blasons, Projet:Boîte Utilisateur, Projet:Charte graphique) certains ateliers comme celui d'Accessibilité, mais je verrais bien aussi des ateliers style l'Atelier graphique, et Legifer car ca pourrait permettre d'avoir une meilleure vision. Il manque de matière et on voit que plus on va dans le sujet plus on trouve des soucis alors que le nombre d'intervenant est faible. Attention aussi de pas tenter de passer en force alors que cette discussion est maintenant lancée car comme tu as pu le voir à propos du drapeau de Loire Atlantique du monde peut s'opposer, il vaut mieux maintenant attendre une décision plutot que de faire des modifs très localisés et qui vont être systématiquement refusé, ou sujette à caution. — DioTom [d-c] 6 août 2008 à 15:24 (CEST)[répondre]
Ok pour les projets, pour le drapeau ce n'est plus sont usage qui est contesté mais sa validé, il est faut, il est à supprimer, et en plus supprimer le bandeau R3R pour un admin c'est encore moins correct.--Lacivelle (d) 6 août 2008 à 15:50 (CEST)[répondre]
Tant qu'une décision ne sera pas prise, la contestation de validité n'aura aucune valeur ;) D'ailleurs ça montre l'existence d'un autre point à discuter : l'utilisation des blasons dans un drapeau ou non. — DioTom [d-c] 6 août 2008 à 15:55 (CEST)[répondre]
Non c'est le département lui même qu'il dit qu'il est non officiel.--Lacivelle (d) 6 août 2008 à 17:50 (CEST)[répondre]
Ben justement le débat ci présent justement parle de la cohérence dans l'utilisation de ces blasons => donc tant que cette PDD n'est pas résolu ton problème n'est pas résolu ... Donc si tu imposes ta décision pendant que tu fais cette PDD tu perds en crédibilité ... — DioTom [d-c] 6 août 2008 à 19:24 (CEST)[répondre]
Est-ce qu'on pourrait s'il-vous-plaît demander leur avis aux experts de l'accessibilité, avant de lancer des votes ? J'ai soulevé le problème à la section précédente, mais personne n'en tient compte. Je le dis et le répète, identifier un pays simplement par une image sans texte est néfaste. 83.196.62.80 (d) 7 août 2008 à 16:29 (CEST)[répondre]
Relis ma réponse à la question du bilan et tu verras que c'est bien dit... — DioTom [d-c] 7 août 2008 à 18:23 (CEST)[répondre]
Oui c'est vrai, tu demandes dans ton message à ce que l'accessibilité soit prise en compte, mais je voulais dire : personne n'a répondu au point précis que je soulevais (dans un sens ou dans un autre) pour tenter d'y remédier, ou ne serait-ce que pour relever qu'il y a un problème. Maintenant c'est chose faite ! J'espère que le débat va aller dans le bon sens... Émoticône sourire Bon courage à tous — pour ma part le reste (blasons officiels ou non) m'est égal, pourvu qu'on ne se retrouve pas avec :
  1. des images remplaçant du texte ;
  2. des images protégées (logos) utilisées dans des modèles pour décorer.
83.196.63.228 (d) 8 août 2008 à 07:30 (CEST)[répondre]

Avis divers[modifier le code]

Bonjour,

Je suis tombé sur ces discussions au hasard de discussions avec Lacivelle. J'ai pris le temps de tout lire ce qui a déjà été écrit. Voilà quelques réflexions en espérant que cela puisse être utile.

  • J'ai pour le moment du mal à comprendre où veut en venir cette PDD, les objectifs ne sont pas très clairs.
  • Des propositions de règles ont été discutées. Elles pouvaient comporter de nombreux point. Par expérience personel, plus une règle compte de points différents moins elle a de chance de passer. Proposer plusieurs règles très simples et ayant une bonne cohérence serait peut être une idée à approfondir.
  • Sur le fond. Il est dangereux de tenter d'apliquer des règles générales. En effet, la situation est bien différente d'un pays à un autre, d'un domaine à un autre. Dans le domaine du sport, il y a des sports comme la Formule 1 où le compétiteur ne concourre jamais pour son pays mais pour une marque. D'autres sports comme le cyclisme font les deux tantôt équipe de marque tantôt équipe nationale. Ensuite le problème de 'échelon national, en France les subdivisions territoriales ne peuvent pas être comparées aux cantons Suisses ou au Québec par exemple. Pas évident de généraliser.

Ludo Bureau des réclamations 6 août 2008 à 16:50 (CEST)[répondre]

Oui comme dit plus haut l'Angleterre participe sous son nom et pas les régions française et ni québécoise il me semble.
Oui des règles simples.--Lacivelle (d) 6 août 2008 à 17:55 (CEST)[répondre]
On pourrait peut-être juste proscrire/confirmer l'usage des blasons et drapeaux en modèle dans les infobox de collectivitées françaises. ils sont souvent inexacts ou inutilisés. --Toubabmaster 6 août 2008 à 20:38 (CEST)[répondre]
« souvent inexacts » Oui un blason non officiel n'a rien à faire sur l'article qu'il est censé représenter.--Lacivelle (d) 7 août 2008 à 15:20 (CEST)[répondre]
Inexact et non officiel sont deux notions différentes. --Ssire (d) 7 août 2008 à 17:50 (CEST)[répondre]
je dis bien inexact, le caractère officiel n'est plus très important pour moi c'est surtout l'usage qui compte désormais (ça viens d'une autre discussion que j'ai en ce moment où le caractère officiel est indéfinissable, Légifrance se contredit sur le sujet!!). Un drapeau inutilisé n'a rien à faire dans une infobox, son caractère officiel m'importe moins. Evidemment cela ne veut pas dire que je justifie l'usage des drapeaux/blasons non reconnus d'une manière où d'une autre par l'administration concernée. Ceux-là (s'il y en à) ne devraient même pas exister. Se contenter du modèle nationnal permettrait d'éviter de nombreuses controverses possibles. --Toubabmaster 7 août 2008 à 18:41 (CEST)[répondre]
Inexactitude ou non-officialité excluent de l'infobox AMHA, mais pas de l’article (le gwen ha du mérite un paragraphe sur Bretagne, et même quelques lignes sur Région Bretagne). Épiméthée (d) 8 août 2008 à 19:08 (CEST)[répondre]

Essai de synthèse par Speculoos (d · c · b)[modifier le code]

Bon, j'ai plus ou moins tout lu en détail et je m'excuse d'avance pour la tartine (il y a pas mal d'avis supra). N'hésitez pas à me dire si j'ai manqué quelque chose. Je vais essayer d'expliquer ce que j'ai compris, et puis de synthétiser des recommandations en faisant le plus d'abstractions possibles et le moins d'équivocité possible.

«L'objectif de cette prise de décision est l'encadrement de l'association d'une image rapetissée (drapeaux, blasons, logos, …) à du texte pour des raisons informatives et esthétiques.»

Ça évite de parler de l'utilisation seule d'une image d'un drapeau ou d'un blason.

Sur base des piliers de WP, on peut poser l'affirmation suivante : «L'association d'une image rapetissée à du texte ainsi que l'image et le texte eux-mêmes doivent répondre aux principes de Wikipédia, c'est-à-dire être corrects, fiables, objectifs et sourcés.» (1) Ça évite de tergiverser inutilement sur la mauvaise utilisation d'images (ex: drapeau non officiel, image copyrightée, …) ou la mauvaise association (ex : Virenque avec le drapeau marocain, Gênes à la Bataille de Crécy, …) et ça permet de se concentrer sur l'objet véritable de la prise de décision.

Diverses personnes ont donné divers exemples, ce qui a montrer une diversité. Diversité dans

  • la nature de l'image
    • drapeau
    • blason
    • logo (parti, marque, …)
    • autre?
  • le cadre de son utilisation
    • texte littéraire
    • infobox
    • tableau
    • modèle de navigation
  • l'objectif de l'association
    • informatif et esthétique : principe de non-répétition
    • purement esthétique : répétition de l'information dans le but d'accrocher l'œil sans désordonner
    • purement informatif : répétition de l'information mais désordonne la présentation

L'association de l'image dans un texte littéraire a été donné par Lacivelle avec l'exemple Angela Merkel : «Angela Dorothea Merkel, née Kasner le 17 juillet 1954 à Hambourg, est une femme politique allemande membre de l’Union chrétienne-démocrate (CDU) et depuis le 22 novembre 2005 chancelière fédérale d' Allemagne. »

Cet exemple montre le désordre généré par l'insertion des images, alors qu'elles sont purement répétitives. Ce qui devait être un texte littéraire ne ressemble plus à rien, c'est purement informatif et inesthétique. On devrait déjà pouvoir poser comme recommandation de ne pas utiliser l'association image-texte dans un texte littéraire (2). On peut aussi remarquer que la plupart du temps un logo soit est non-valide sur WP pour des raisons de copyright (ex: marques), soit peut être remplacé par un acronyme ou un court nom (ex: parti). On devrait aisément pouvoir poser comme recommandation l'interdiction des logos dans l'association image-texte (3). Est-ce qu'il y a des images d'autres natures qui pourraient être utiisées? (Smiley) Hum...

Tout le monde est tombé d'accord (je crois) sur le fait que l'association sans répétition, càd pour des raisons informatives et esthétiques, est utile et encouragée. Mais quand on a avancé que le principe de non-répétition soit indispensable, plusieurs personnes ont donné des exemples purement esthétiques d'utilisation. Je pourrais donner un exemple externe. La question que l'on peut se poser, c'est dans quel cadre est-ce qu'une association purement esthétique est correcte. Pour ce que j'ai vu des exemples corrects, je dirais que le cadre correct est le tableau. Mais pas les infobox et peut-être pas non plus les modèles de navigation. (4) Donc je résumerais ainsi :

L'objectif de cette prise de décision est l'encadrement de l'association d'une image rapetissée à du texte pour des raisons informatives et esthétiques.
  1. L'association d'une image rapetissée à du texte ainsi que l'image et le texte eux-mêmes doivent répondre aux principes de Wikipédia, c'est-à-dire être corrects, fiables, objectifs et sourcés.
  2. Pour éviter l'illisibilité, on ne peut utiliser une image rapetissée associée à du texte dans un texte littéraire.
  3. L'utilisation d'images autres que les drapeaux et les blasons sont déconseillées, particulièrement les logos.
  4. L'association image-texte doit répondre au principe de non-répétition, sauf dans des tableaux quand cela ne nuit pas à l'esthétique et à la lisibilité.
Trois paragraphes plus haut (§ Principe de non-répétition), on vous explique que le « principe de non-répétition » est nuisible à l'accessibilité, car il implique qu'une information puisse être donnée uniquement par le biais d'une image. Or ce n'est pas acceptable. En effet, quand vous ne voyez pas les images (déficients visuels, connexions à faible débit), ça vous fait une belle jambe. J'aimerais que ce soit pris en compte une bonne fois pour toute et que je ne sois pas obligé de le rappeler à chaque section.
En fait, il n'y a qu'une seule manière de respecter ce principe de non répétition tout en respectant les impératifs d'accessibilité : c'est de supprimer purement et simplement les drapeaux. Donc si vous voulez faire passer ce principe, allez-y, mais vous savez déjà comment ce sera appliqué (dans la mesure où l'accessibilité n'est pas négociable). 81.49.249.166 (d) 24 août 2008 à 11:58 (CEST)[répondre]
Mais l'attribut alt des balises img n'est-il pas justement censé résoudre ce problème d'accessibilité ? On aurait donc un code du type : Speedy Quicourvite <img src="drapeau_francais.png" alt="(France)" />, qui serait rendu soit avec le drapeau, soit sous la forme Speedy Quicourvite (France) dans un navigateur pour déficient visuel... Et quant aux connexions faible débit, les drapeaux ne sont pas si gros. Donc pas de problème ?
Je profite de cette intervention pour souligner l'importance du principe de non-répétition dans le corps du texte, et plus généralement d'une utilisation parcimonieuse des icônes dans le texte. On voit ainsi régulièrement dans des articles des phrases du type : « ... a été récompensée par deux fleurs Fichier:Ville fleurie.svg Fichier:Ville fleurie.svg au palmarès 2007 ... » à propos du concours des villes fleuries. Je trouve cela particulièrement inesthétique, et troublant pour la lecture.
ChrisJ (d) 24 août 2008 à 19:41 (CEST)[répondre]
Tout à fait, c'est pour ça que je préconise que l'on interdise l'association image-texte au sein d'un texte littéraire. Speculoos (D · B) 24 août 2008 à 20:13 (CEST)[répondre]
Pour répondre dans le détail technique, il faudrait demander aux experts de l'accessibilité, mais je crois qu'il y a un problème avec le lien créé par les images dans MediaWiki, qui n'est pas cohérent (quand on suit le lien créé par un drapeau, on s'attend à tomber sur un article consacré au pays, pas sur la page de description de l'image). Et je crois que la manière dont la légende est générée n'est pas bien prise en charge par tous les lecteurs d'écran, si bien que c'est souvent le nom du fichier qui est lu, et non la légende.
Je ne peux pas te donner plus de détails, je ne suis pas spécialisé dans le domaine, et il est très possible que je dise de grosses bêtises sur le plan technique.
Ce qui est certain, et c'est un principe de base, c'est qu'on ne transmet pas une information uniquement par une image. GillesC et Lgd, qui s'y connaissent bien, l'ont déjà dit clairement : voir le paragraphe que j'ai cité § Principe de non-répétition, ainsi qu'une discussion sur un problème similaire (indication du pays d'une entreprise par son seul drapeau, dans l'{{infobox Société}} (problème résolu depuis en réintégrant le texte)).
Car tu as aussi les gens qui ne naviguent pas avec un lecteur d'écran (donc qui ne se feront pas lire la légende par la synthèse vocale), mais qui ont tout de même des difficultés à distinguer les couleurs. Et les drapeaux sont souvent illisibles en petit, donc identifier un pays uniquement par un drapeau de 20 pixels de large, sans texte, c'est souvent pas évident. Et il y a aussi tout simplement les gens qui ne connaissent pas quel drapeau est associé à quel pays. Si le prérequis pour lire un article encyclopédique, c'est de connaître par cœur ses 200 drapeaux, et puis aussi les drapeaux des subdivisions et des territoires contestés, sans avoir l'indication textuelle à côté, c'est vraiment n'importe quoi. Enfin, tu as des déficients visuels qui ne naviguent pas avec un lecteur d'écran, mais avec un logiciel de loupe ; or agrandir 10 fois un drapeau de 20 px de large donne un résultat lamentable, pixelisé de partout, clairement incompréhensible sans avoir le texte à côté.
Donc je le dis encore une fois, très bien, faites accepter le principe de non-répétition. Mais il n'y a que deux manières de l'appliquer :
  • soit on privilégie le texte et l'image disparaît ;
  • soit on privilégie l'image et le texte disparaît ==> BIP !! problème d'accessibilité comme je viens de le dire.
Donc la seule manière de faire appliquer la non-répétition, tout en respectant les principes d'accessibilité, c'est bel et bien la disparition des drapeaux.
Personnellement ça ne me dérange pas, au contraire, mais c'est pour que tout soit clair, et qu'ensuite on ne vienne pas supprimer le texte au profit des drapeaux, avec un truc du style « ... a été récompensée par Fichier:Ville fleurie.svg Fichier:Ville fleurie.svg au palmarès 2007 ... » ou bien Drapeau de la France Richard Virenque : ce sera non, et c'est non négociable ; respecter la non-répétition, il n'y a qu'une manière de faire, c'est « ... a été récompensée par deux fleurs au palmarès 2007 ... » et « Richard Virenque (France) ». Comme je pense que les gens ne seront pas d'accord pour abandonner définitivement tous les drapeaux (car c'est très précisément ce qu'implique le principe de non-répétition), je me permets de le barrer à nouveau. Si vous le réintégrez encore vous savez ce qu'implique votre proposition : suppression de tous les drapeaux (car en aucun cas ce ne sera les textes qui seront supprimés).
Je l'ai répété 20 fois, j'espère que tout le monde a bien assimilé. 81.49.249.166 (d) 25 août 2008 à 15:45 (CEST)[répondre]
Encore un autre problème de supprimer le texte pour le remplacer par une image : le texte n'est plus référencé par les moteurs de recherche. On peut aussi imaginer qu'une exploitation automatisée des données est rendue impossible. 81.49.249.166 (d) 25 août 2008 à 16:25 (CEST)[répondre]
Au final, je crois qu'il faut aborder le sujet par l'autre pour : les drapeaux sont fait
  • d'abord pour être joli (fô pas se la cacher)
  • puis pour permettre d'identifier rapidement une information.
Nous sommes bien d'accord là-dessus, l'identification a aussi son intérêt (c'est pourquoi les drapeaux peuvent aussi avoir leur utilité), mais on ne conçoit pas que l'image prenne le pas sur le texte, c'est une question de bon sens.
À mon sens le principe de non-répétition n'est pertinent que dans le corps du texte (permet d'enlever les fleurs et les drapeaux au milieu des phrases) ; dans les infobox et les tableaux, les gens vont vouloir garder les images (justement pour l'identification rapide), et dans ce cas le principe de non-répétition implique de supprimer le texte, ce qui est inacceptable.
Donc OK pour un principe de non-répétition, s'il est dit explicitement que ça ne se fera jamais au détriment du texte (autrement dit, si quelque chose doit être supprimé, ce sera toujours l'image). Ceci ne devrait même pas être ouvert au vote, car voter là-dessus revient à voter pour dire si oui ou non certaines catégories de personnes ont le droit d'avoir accès à certaines informations. Ce qui reste à déterminer, c'est dans quel mesure on doit appliquer ce principe (tableau et infobox peuvent pas exemple faire exception, et autoriser l'image en plus du texte). 81.49.249.166 (d) 25 août 2008 à 16:23 (CEST)[répondre]
Aussi voir Discussion_Projet:Jeux_Olympiques#De_l'usage_des_pictogrammes, ils nous ont envahi -- Xfigpower (pssst) 25 août 2008 à 09:22 (CEST)[répondre]
Une réponse juste sur l'aspect technique des choses. L'attribut alt est bel et bien positionné, ce qui fait que l'image Drapeau de la France apparaît bel et bien sous forme du mot « France » dans un navigateur textuel. Voyez ici le rendu avec Lynx du paragraphe sur le principe de non répétition.
Ceci dit, l'argument portant sur les déficiences de perception des couleurs et les lecteurs d'écran me convainc que c'est une mauvaise idée de mettre l'image uniquement.
ChrisJ (d) 25 août 2008 à 19:49 (CEST)[répondre]
Je sais, mais je pense que c'est un peu plus compliqué que ça. En effet, sur un problème identique, à savoir le défunt modèle {{web}} dont la fonction était d'insérer devant les liens web, Lgd (d · c · b) (dont l'accessibilité est semble-t-il le métier) avait ajouté une légende identique à celle qui existe actuellement sur Drapeau de la France, afin de régler une partie des problèmes d'accessibilité, mais précisait que c'était seulement « pour le principe » et que la solution n'est que partielle [2].
Ce n'est pas pour rien que la seule solution optimale soit de passer par les CSS, comme avec {{encart}} : je sais que le logiciel MediaWiki est mal foutu de ce côté là, qu'il faut bidouiller pour y remédier, mais je ne peux pas détailler davantage. Voir peut-être les bonnes pratiques sur les images pour des explications plus détaillées.
Je pense aussi qu'un navigateur textuel ne fonctionne pas forcément de la même manière qu'un lecteur d'écran ou qu'une plage braille. 81.49.249.166 (d) 25 août 2008 à 20:54 (CEST)[répondre]
De plus, l'autre problème, même en supposant que le lecteur d'écran lise correctement la légende (ce qui n'est pas certain), c'est qu'il va dire qu'il y a un lien associé à « France » ; en toute logique, ce lien devrait diriger vers France, mais que nenni, si tu suis ce lien tu te retrouves sur Image:Flag of France.svg. Euh ? 81.49.249.166 (d) 25 août 2008 à 22:19 (CEST)[répondre]
Tout à fait exact exact. Lynx n'a pas le même comportement qu'un lecteur d'écran. Il s'agit de deux outils différents. Lynx se contente de ne pas tenir compte des CSS et de javascript, et de remplacer les images par leur alternative textuelle, alors qu'une synthèse tient partiellement compte des CSS et du javascript (cela dépend de la version, du logiciel et des réglages de l'utilisateur), et offre de plus de nombreuses et indispensables fonctionnalités de navigation supplémentaire, par exemple de lien en lien. Il importe donc que le lien soit correctement décrit. Dans le cas d'une image-lien comme le sont les images sous MediaWiki, le alt et le title du lien qui entourent l'élément img doivent décrire la destination du lien, et pas l'image elle-même. GillesC →m'écrire 26 août 2008 à 09:52 (CEST)[répondre]

Allez, encore un essai de synthèse ![modifier le code]

Au regard de ce qui a été dit :

  • le principe de non-répétition me semble important dans le corps de l'article. Les imagettes nuisent à la fluidité de la lecture et sont inesthétiques. Et puis je ne sais pas vous, mais moi quand je lis « ... a reçu deux fleurs Fichier:Ville fleurie.svg Fichier:Ville fleurie.svg ... » j'ai un peu l'impression que l'on me prend pour un imbécile... Émoticône ;
  • pour des raisons d'accessibilité, il n'est absolument pas souhaitable de faire passer une information par le graphisme seul (lecteurs non-voyants, ayant une mauvaise perception des couleurs, ou tout simplement, ne reconnaissant pas l'image). Donc soit on répète systématiquement, soit on ne met que le texte ;
  • dans les tableaux et infobox par contre, où il ne s'agit plus de lire « linéairement » un texte, mais de retrouver rapidement une information, je ne trouve pas choquante la répétition imagette/texte.

En effet le texte du corps de l'article est structuré en paragraphes qu'il vaut en général mieux lire en entier pour les comprendre. Les truffer d'imagettes n'aide pas à la recherche d'information, et nuit à la fluidité de la lecture. Au contraire, dans les tableaux et les infobox, les imagettes aident à localiser rapidement une information, à avoir une vue d'ensemble. Car on ne lit pas un tableau linéairement : on repère les légendes en abscisses et ordonnées, et on peut le lire case à case, partiellement. De même, une infobox donne une idée générale de la teneur d'un article.

Je proposerais donc la règle simple suivante, très proche de la proposition précédente :

  1. ne pas utiliser d'imagettes dans le corps de l'article : le corps est rédigé uniquement en français ;
  2. dans les tableaux, infobox et infographies, on peut utiliser des imagettes (uniquement drapeaux et blasons ?), à condition de leur accoler leur traduction en français. Exemple : « Richard Virenque (France Drapeau de la France) ».

ChrisJ (d) 25 août 2008 à 20:12 (CEST)[répondre]

Eh bien chapeau, ça résume parfaitement le fond de ma pensée, et la formulation mise en valeur dans le cadre me paraît dégagée de toute ambiguïté.
Dans l'absolu il faudrait aussi que les images décoratives qui viennent s'ajouter au texte (c'est-à-dire le drapeau français dans l'exemple « Richard Virenque (France Drapeau de la France) ») aient « une légende (alternative textuelle) vide, afin d'être ignorée notamment par les synthèses vocales » (voir ceci), mais là ça n'est plus de notre ressort je crois, mais celui de MediaWiki (sauf à passer par des CSS comme dans {{encart}}, mais j'imagine que ce n'est pas possible avec des centaines de drapeaux / blasons).
Il reste à mon avis une question en suspens : il faudrait dire explicitement si ça s'applique aussi aux imagettes dans les titres de section (comme dans l'exemple soulevé par Xfigpower (d · c · b) : France aux Jeux olympiques d'été de 2008). Les sections font partie du corps du texte, tu me diras, mais bon, il vaut mieux être clair... 81.49.249.166 (d) 25 août 2008 à 21:05 (CEST)[répondre]
Effectivement, comme il s'agit d'une image en image décorative (dans la mesure où l'information est déjà présente sous forme textuelle à côté), le meilleur moyen est de la placer comme image de fond CSS. Cela règle les problèmes liés aux faits qu'une image placée dans du texte sur Wikipédia est un lien et que le alt doit alors décrire la destination du lien, et que cela occasionne une répétition (mais cette répétition n'est que gênante, pas bloquante dans la consultation de l'information). Sinon, cela me semble une bonne synthèse. GillesC →m'écrire 26 août 2008 à 09:52 (CEST)[répondre]

Attention, faudra s'occuper aussi (regle §1.2?) du cas

Drapeau de la France France Drapeau de la Bretagne Bretagne Modèle:Département Ille-et-Vilaine

--Xfigpower (pssst) 25 août 2008 à 22:22 (CEST)[répondre]

Pour la gouverne de l'adresse IP, si vous avez des commentaires à faire sur mes propos, faites-les mais ne les modifiez pas. De plus, je travaille dans la synthèse vocale (Acapela Group) donc les screenreaders je m'y connais un minimum. Si c'est un problème d'accessibilité, ce n'est pas en mettant "France Drapeau de la France" que ça règlera le problème, c'est même tout le contraire. Le problème d'accessibilité est principalement à un autre niveau, il est dans au niveau du code HTML généré par le logiciel wiki. Pour le reste, si l'accessibilité des pages wiki est bien faite, les informations données au lecteur par le biais de son screenreader ou par ses yeux sont par principe les mêmes. C'est le but des normes W3C et du screenreader. Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 09:48 (CEST)[répondre]

Donc si je mets Drapeau de la France France, le synthétiseur l'épèle "FRANCE FRANCE" ? -- Xfigpower (pssst) 26 août 2008 à 09:52 (CEST)[répondre]
Oui et non. Cela dépend du lecteur d'écran, ainsi que des préférences de son utilisateur. Dans la mesure où l'image est un lien, c'est le lien qui doit être décrit, qui pointe vers la page présentant l'image (droits d'auteur, pages utilisant l'image, etc). Mettre France {{drapeau|France}} est un mieux en terme d'accessibilité, mais cela ne règle pas le problème de l'identification du lien. Il s'agit ici de contourner un bug de mediawiki. La meilleure parade est de toute manière de placer l'image en fond CSS. GillesC →m'écrire 26 août 2008 à 09:58 (CEST)[répondre]
Le CSS est peu faisable. La manière la plus transparente pour l'ensemble de la communauté de mettre les bonnes informations avec l'image, ce serait de modifier le logiciel wiki là où il gère les images. Autrement, le mieux serait d'utiliser des modèles rendus accessibles ({{drapeau}}?) et de demander de les utiliser au lieu de mettre des [Image:]. Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 10:18 (CEST)[répondre]
Peu faisable ne veut pas dire impossible. Il n'y a pas de nouveaux drapeaux qui se créent tous les jours. En passant par le modèle {{drapeau}}, cela permettrait de faire quelque chose de clair et de simple en précisant le pays avec un paramètre (à la manière des bandeaux d'ébauche). Un bot pourrait ensuite passer pour modifier tous les appels aux modèles comme {{France}} en les remplaçant par des {{drapeau|France}}. Ainsi, si un jour le logiciel est modifié (vœu pieux...), il suffira de ne modifier que le code du modèle {{drapeau}} et non celui de l'ensemble des modèles correspondants. GillesC →m'écrire 26 août 2008 à 10:36 (CEST)[répondre]
Nous sommes d'accord, c'est dans le logiciel ou au moins dans les modèles que l'accessibilité doit se faire pour le problème de l'association image-texte avec des drapeaux et des blasons, pas dans les articles eux-mêmes. Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 12:51 (CEST)[répondre]
Comment dit plus haut, il ne suffit pas qu'un lecteur d'écran sache dire "France" au lieu du drapeau, il y a aussi les problèmes de perception des couleurs et de connaissance des drapeaux nationaux... Pour moi une bonne solution pourrait être : a) que les articles aient du code du type {{Drapeau|France}} pour référencer un pays "potentiellement visuellement" (pour tableau ou infobox), et b) qu'il existe une préférence dans Mediawiki pour le rendu de ce type de code : (i) drapeau, (ii) nom de pays, (iii) drapeau + nom de pays. En l'absence de telle fonctionnalité dans Mediawiki, une bonne solution est peut-être de configurer pour le moment le modèle Drapeau pour qu'il sorte la version drapeau + nom de pays (je crois que c'est ce que suggérait GillesC).
— ChrisJ (d) 26 août 2008 à 14:46 (CEST)[répondre]
Les problèmes de couleur ne se posent que s'il n'y a aucun texte aux environs pour préciser ce qui est codé par la couleur. Les solutions proposées préconisent toujours au moins le nom du pays sous forme textuelle. Il ne faut en aucun cas que le pays ne soit indiqué que par le drapeau, c'est tout. GillesC →m'écrire 26 août 2008 à 17:06 (CEST)[répondre]
OK, j'avais cru à tort que tu t'opposais justement à la répétition... Pour les autres points ci-dessus je suis bien d'accord avec toi, c'est un gros problème pour les imagettes que Mediawiki mette systématiquement un lien dessus. S'il était possible d'avoir une balise image sans lien, est-ce que ça arrangerait le problème ? En mettant un alt vide, est-ce que les lecteurs d'écran diraient quelque-chose sur l'image ? Ou bien la seule solution viable est-elle de passer par un fond CSS ? — ChrisJ (d) 26 août 2008 à 18:40 (CEST)[répondre]
Mettre un alt vide n'est pas une solution, car justement comme une image est forcément un lien, cela revient à créer un lien sans intitulé. Concrètement, sur une page contenant une vingtaine d'images de ce type, une navigation de lien en lien (manière classique d'inspecter une page avec un lecteur d'écran) donnerait « lien lien lien lien... », sans aucune indication sur la destination du lien en question : il faudrait pour la personne aller sur chaque page, puis de revenir en arrière en se souvenant du numéro d'ordre de la page qu'elle vient de consulter pour accéder à une page en particulier... GillesC →m'écrire 26 août 2008 à 21:00 (CEST)[répondre]
Oui j'ai bien compris ce point, c'est pourquoi je commençais par « s'il était possible d'avoir une balise image sans lien » ÉmoticôneChrisJ (d) 27 août 2008 à 08:12 (CEST)[répondre]
Non, étant donné qu'il doit y avoir la possibilité de voir la license de l'image. Speculoos (D · B) 27 août 2008 à 08:14 (CEST)[répondre]
Les drapeaux nationaux sont dans le domaine public, le problème ne se pose pas. 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 13:30 (CEST)[répondre]
Il y a aussi toutes les autres informations à propos de l'image utilisée. Speculoos (D · B) 29 août 2008 à 15:46 (CEST)[répondre]
Tu préfères quoi ?
  • une page qui, pour les visiteurs utilisant un lecteur d'écran, va être lue « lien graphique France lien France » (sachant que le premier, malgré son libellé « France » ne redirige pas vers l'article France, mais Image:Flag of France.svg), voire « lien graphique Image:Flag of France.svg lien France » Euh ? ;
  • une page qui, pour les visiteurs utilisant un lecteur d'écran, va être lue « lien France ».
Dans la deuxième possibilité, il ne me semble pas insurmontable pour les personnes intéressées par les autres informations à propos de l'image de faire un clic droit pour copier l'adresse l'image, et de la coller dans la barre d'adresses. D'autant qu'en général, cela concerne uniquement les contributeurs, et je vous rappelle qu'on écrit pas l'encyclopédie pour faire plaisir à ses rédacteurs, mais pour les lecteurs.
Encore une fois les les recommandations en matière d'accessibilité préconisent de faire en sorte que les images à portée uniquement décorative soient ignorées par les synthèses vocales. Tant pis pour le lien vers la page de description de l'image, si l'image est dans le domaine public. 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 17:10 (CEST)[répondre]

Notez également que les images en "fond CSS" ne comportent pas non plus de lien vers leur page descriptive... Une solution envisageable, ce serait que les imagettes n'aient pas de lien, et qu'il y ait en bas de page un résumé des droits des imagettes, avec des liens vers les pages individuelles. Certes cela demande des modifications du logiciel Mediawiki (ou bien la réalisation d'un plugin), mais il faudrait de toute manière le modifier pour avoir des images sans lien.
En attendant ces hypothétiques modifications, l'utilisation systématique d'un modèle {{Drapeau|pays}} me semble une bonne option. Au moins, lorsqu'il sera possible d'améliorer l'accessibilité, il y aura un unique endroit où faire la modification.
ChrisJ (d) 29 août 2008 à 18:45 (CEST)[répondre]
Quand tu dis « Notez également », je ne sais pas si tu t'adresses à moi, mais perso j'étais bien conscient que le problème est le même avec les images en « fond CSS ».
Autres pistes pour accéder aux pages de description si un jour MediaWiki est modifié pour virer les liens des images décoratives : que les utilisateurs enregistrés puissent régler leur préférences pour que ces images redeviennent des liens vers les pages de description (si c'est possible). Mais de toutes façons on parle dans le vide là, et on s'éloigne gravement du sujet. Émoticône sourire 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 19:50 (CEST)[répondre]
Encore que, je crois bien qu'il suffirait de modifier l'extension ImageMap pour qu'elle accepte un default none qui aurait pour effet de ne pas créer de lien. 83.196.187.162 (d) 29 août 2008 à 19:53 (CEST)[répondre]
Il faut prendre en compte sur l'exactitude du drapeau.--Lacivelle (d) 29 août 2008 à 16:56 (CEST)[répondre]
+1 la plupart des drapeaux de régions et de nombreux blasons de département sont de pures inventions. Je ne sais pas pour les autres départements mais c'est le cas pour les infobox de Charente, qu'il s'agisse du soit disant blason de département comme du drapeau de région. Le drapeau ou le blason ont leur place dans le corps du texte avec une explication genre reprise de l'ancien blason de la province ou créé en 2002 par Dupont Je demande donc qu'il y ait une clause supplémentaire : si les imagettes sont permises dans les infobox, leur légitimité doit être prouvée, avec références avant qu'elles aient leur place--Rosier (d) 15 octobre 2008 à 10:47 (CEST)[répondre]

Synthese version X.X[modifier le code]

Un consensus se dégage concernant la suppression des image, modèles des drapeaux et autres blasons ou autres pictogrammes du texte principal. L'usage en est réservé aux infobox et tableaux. Le principe de non-répétition est abandonnée pour cause de problème d'accessibilité. Pour cette même raison, il faut réduire l'usage de pictogrammes, car les lecteurs d'écran ne permettent pas de les ignorer, ce qui entraîne des répétitions de liens. Snipre (d) 15 octobre 2008 à 12:56 (CEST)[répondre]

Reste le problème de la validité des drapeaux et autres blasons. ayant le sentiment qu'il s'agit d'un problème français, j'invite les français à débattre de la chose. Toutefois d'après les informations glanées ici et là, les départements et les régions françaises n'ont pas de drapeaux ou de blasons officiels et utilisent comme drapeaux leurs logos. Ils existent des drapeaux et des blasons historiques, mais l'usage de ceux-ci pour désigner les découpages politiques actuels n'est pas honnête (personne n'utilise plus le nom de Lutèce pour nommer Paris). Dans cette logique, les drapeaux et les blasons historiques sont à mentionner sur l'article principale à titre d'informations, mais pas comme modèles. Il ne s'agit pas d'une jouissance sadique, mais une volonté de fournir des informations les plus correctes possibles et à ce titre les plus actuelles, et non pas de juger en fonction des désirs et des jugement de certains contributeurs. Ceci est une opinion personnelle visant à donner une piste de réflexion. Snipre (d) 15 octobre 2008 à 13:14 (CEST)[répondre]
Bon il serait peut être temps de la finir cette pdd non ? — Rhadamante 2 novembre 2008 à 21:12 (CET)[répondre]

Synthèse[modifier le code]

Puisque la discussion est au point mort depuis un bout de temps, et que cette pdd bloque un certain nombre de choses, je propose une nouvelle synthèse des discussion précédentes. Il reste cependant des cas à trancher et sans doute des cas à évoquer, mais l'esprit est de réveiller, et surtout clore cette pdd qui n'a que trop duré. — Rhadamante 5 novembre 2008 à 23:44 (CET)[répondre]

Version 1.0[modifier le code]

Commentaires version 1.0[modifier le code]

(pour éviter d'encombrer ou de rendre illisible le paragraphe précédent)

Bonne synthèse ... qui revient à mettre toutes les propositions sur la table. Mais peu de chance de voir une solution émergée vu le nombre de possibilités. Sans faire de propositions je résume 3 points essentiels issus des discussions:

  • 1. On vire tous les logos, blasons et autre drapeaux des textes
  • 2. Ne doit être utilisé que des logos, blasons et drapeaux officiels en dehors du projet Héraldique (usage des non-officiels possible dans les articles catégorisés dans catégorie:Héraldique)
  • 3. Réduire au minimum l'usage de tels images pour cause de problèmes d'accessibilité et obligation de mettre le nom des logos, blasons et autres drapeaux à coté de l'image. Corollaire: seuls les drapeaux/blasons de nations reconnues sont utilisables, ainsi que les blasons/drapeaux historiques pour les sujets traitant d'événements historiques.

Evitons d'offrir trop de possibilités qui vont rebuter les votants de passage. Si on arrive à faire passer les points ci-dessus, la majeure partie des blason/drapeaux/logos vont être virés d'office. Et on peut compter sur le besoin de symétrie pour réduire l'usage (si sur 10 régions seules 2-3 régions ont un drapeau officiel, on va éviter presque naturellement de faire des palettes, tables ou listes contenant des drapeaux... pour cause d'asymétrie dans la visualisation). Snipre (d) 6 novembre 2008 à 02:15 (CET)[répondre]

Pour revenir aux proposition faites, je retiens 1b, 3.1 et 4.1 avec vote pour, contre ou neutre pour chacune des trois. Snipre (d) 6 novembre 2008 à 02:21 (CET)[répondre]
Tout le problème est de trouver le bon compromis entre le nombre de "proposition" suffisamment faible pour ne pas rebuter les votants, mais suffisamment élevé (i.e. séparer les problèmes) pour éviter de les braquer, le but étant quand de faire adopter la pdd.
Sinon, je retiens qu'effectivement les propositions 2 sont inutiles, vu que si la proposition 1 est acceptée, les blasons seront en grande partie virés. Pour la 1 je ne sais pas, je préfèrerai que ça soit la communauté qui décide entre 1b et 1c (bien qu'étant favorable pour ma part à 1b). Pour la 3 outre le texte brut, il faudrait peut être aussi définir la politique concernant les palettes/infobox/liste dans le cas de drapeaux nationaux (puisque exit les drapeaux locaux sont virés par la proposition 4) De plus les proposition 4.2 et4.3 peuvent être aisément réunies, si on les considère pertinentes, à la 4.1, par exemple en définissant les conditions d'utilisation des drapeaux. Enfin je en sais pas quoi faire pour l'accessibilité. Bon j'essaye de resynthétiser tout ça, de façon plus sommaire. — Rhadamante 6 novembre 2008 à 12:04 (CET)[répondre]

Version 1.1[modifier le code]

Commentaires version 1.1[modifier le code]

Bon, voici une version condensée. Il serait par contre sans doute bien de faire une annexe explicative, qui , si elle n'est pas exhaustive tranche les cas litigieux. J'ai remarqué en effet que les pdd pouvaient s'avérer inutile si elles laissent trop de flou ou trop de latitude. — Rhadamante 6 novembre 2008 à 12:46 (CET)[répondre]

Pour la proposition 4 (Accessibilité): ne surtout pas déterminer un dispositif technique lié à l'accessibilité via une PDD. Les solutions techniques dépendent de l'évolution de mediawiki, et doivent pouvoir être adaptée en continu si nécessaire. Le seul point pertinent à cet égard est que la PDD ne contienne pas de disposition contraire à l'accessibilité (comme l'était l'idée de non répétition). Cordialement, --Lgd (d) 6 novembre 2008 à 13:02 (CET)[répondre]
D'accord. J'ai vu que ça avait beaucoup discuté sur ce sujet, sans vraiment suivre les discussions. Je l'avais donc laissé là, à disposition de gens plus compétents que moi en la matière. Ce n'était pas de toutes façons une proposition de modification technique, mais une recommandation pour savoir sous quel forme on devait mettre ou on les drapeaux (dont le principe de non répétition). Mais je peux le supprimer sans problème. — Rhadamante 6 novembre 2008 à 13:42 (CET)[répondre]
Dans l'ensemble, ça me va, il y a juste la proposition 2.2 qui manque de précision (qu'entend-on par cadre à définir). Les bandeaux de portail et d'ébauche sont-ils compris dans l'une des catégories, ainsi que les modèles dynastique ? Odejea (♫♪) 6 novembre 2008 à 14:01 (CET)[répondre]
Odejea: Justement le fait qu'il y ait à le définir Émoticône sourire. Plus sérieusement, vu que les débats n'ont pas vraiment abouti sur ces sujets, je ne voulais pas d'autorité dire dans quel cas ou non est-ce admis (n'importe qu'elle infobox/liste etc, ou si on met des limites d'utilisation). Pour les bandeaux de portail et d'ébauche ainsi que les modèles dynastique, on peut mettre ça dans la même catégorie que les palettes, ou faire à part. Pas de préférence. — Rhadamante 6 novembre 2008 à 14:07 (CET)[répondre]
La proposition m'a l'air équilibrée, même si je considère que la proposition 2.2 n'est pas nécessaire. Mais inutile d'attendre trop longtemps. Et merci d'avoir repris le sujet pour le mener sur le champ d'honneur. Snipre (d) 6 novembre 2008 à 14:06 (CET)[répondre]

Quelqu'un peut me dire quel était le problème avec l'héraldique? -- Xfigpower (pssst) 6 novembre 2008 à 14:55 (CET)[répondre]

Quel est le problème avec l'héraldique: une profusion de petits blasons censés représenter les départements, régions, etc. un peu partout, alors qu'ils n'ont rien d'officiel, ce qui a déclenché 4 PàS (cette pdd ayant bloqué la quatrième), et au moins 3 longues discussions sur le bistro, toutes (PàS et discussions) tendant à la suppression de ces blasons et des "drapeaux" qui en sont dérivés. — Rhadamante 6 novembre 2008 à 15:08 (CET)[répondre]
Mais quand on parle de "à l'exception des page traitant d'héraldique", c'est a dire qu'on utilise le blason qu'en tant qu'image et non image/texte. C'est pareil pour les drapeaux. Là, elles sont à considérer comme des illustrations. -- Xfigpower (pssst) 6 novembre 2008 à 15:20 (CET)[répondre]
voir Wikipédia:Règles_d'utilisation_des_images#Pertinence_de_l'illustration pour le cas -- Xfigpower (pssst) 6 novembre 2008 à 15:23 (CET)[répondre]
et ??? Je ne comprends pas ce que tu veux. Sois plus clair — Rhadamante 6 novembre 2008 à 15:26 (CET)[répondre]
L'usage des drapeaux et des blasons sont acceptés sur Wikipédia dans les articles qui leur sont consacrés. Il n'y a pas à revenir dessus. Que l'image du drapeau de l'île de Man soit sur l'article drapeau de l'île de Man ou qu'il y a des blasons sur l'Armorial des communes du Pas-de-Calais ne fait pas l'objet de la prise de décision? Ces pages sont elle-même faites pour les présenter.
Pour moi, on ne parle pas d'exception -- Xfigpower (pssst) 6 novembre 2008 à 18:44 (CET)[répondre]
À condition que ces drapeaux et blasons soient officiels. La première partie de la pdd porte la présence des blasons et drapeaux non officiels, y compris sur la page qu'ils sons censés représenter (on peut effectivement s'interroger sur la présence de ceux-ci sur la page d'une entité qu'ils, dans les faits, ne représentent en rien; cependant il reste une porte de sortie, et ce sera à la communauté de trancher).
En l'occurrence pour le drapeau de l'ile de Man, s'il s'agit de l'officiel, il n'est pas question de lui dans la première partie de la pdd. Dans les autres parties, toujours dans cette hypothèse, il est question certes de son utilisation, mais sur d'autres pages que le territoire qu'il représenterait (modèles, infobox, etc.) — Rhadamante 6 novembre 2008 à 19:47 (CET)[répondre]
Banni, banni, c'est un peu fort comme terme. Si je prend l'exemple du Drapeau du Kosovo, on y trouve des drapeau non-officiels pour un état non-officiel mais cela est exprimé dans le texte. Il faut seulement sourcer son usage. Pareil pour le Drapeau des Tokelau.
Enfin, il ne faut confondre Vexillologie et Héraldique -- Xfigpower (pssst) 7 novembre 2008 à 11:48 (CET)[répondre]

Version 1.2[modifier le code]

Commentaires version 1.2[modifier le code]

La version 1.2 a été revue et corrigée par rapport à la 1.1  :

  • la proposition 1 a été reformulée et ont été ajoutés des paragraphes sur :
    • Les blasons historiques non actuels et non officiels
    • Les blasons des entités disparues
  • la proposition 2.2 (devenue proposition 3) a été recentrée sur les drapeaux des divisions administratives, le cas des drapeaux de nationalités étant restreint par la proposition 4

Les propositions 2.1 (devenue 2) et 3 (devenue 4) sont inchangées.

Rhadamante 7 novembre 2008 à 01:25 (CET)[répondre]

Cela devient très compliqué, notamment au niveau de la procédure de vote. Je te propose de supprimer le vote blanc. On fait une proposition que la communauté accepte ou refuse. On laissera le soin à ceux qui refusent de relancer un débat. La discussion a assez duré, on ne va pas encore voter pour savoir si on veut discuter encore un peu plus longtemps. Snipre (d) 7 novembre 2008 à 09:53 (CET)[répondre]
J'ai viré les votes blancs. — Rhadamante 7 novembre 2008 à 15:13 (CET)[répondre]


Je trouves aussi quelque peu difficile de s'y retrouver. Peut-être qu'il serait bien de mettre des exemples comme pour la proposition 2 qui très claire. Car la première proposition concerne que les blasons et leurs dérivés drapeaux. Tandis que les propositions 3 et 4 parlent aussi des drapeaux nationaux. Si je désire par exemple que les drapeaux sont misent pour les jumelages, je fais comment? Proposition 3 contre et proposition 4 pour. Quoique la proposition 4 parle seulement d'une personne, pas d'une ville ou d'un club. C'est correct? -Mike bzh BlaBla 7 novembre 2008 à 10:24 (CET)[répondre]
La proposition 3 ne parles que des drapeaux, blasons, logos des subdivision territoriales (régions, départements, communes...) pas des états. Les drapeaux nationaux (donc ceux utilisés par les jumelages ne sont pas concernés). Puisque tu as fais « l'erreur », c'est qu'effectivement la proposition n'est pas assez claire, je précise donc. — Rhadamante 7 novembre 2008 à 15:13 (CET)[répondre]


Dans la même lignée des choses un peu confuses, la proposition 2 « L'usage des drapeaux, blasons, logos, quels qu'ils soient, est interdit dans du texte brut. » et la mention des listes et tableaux dans la proposition 3 « L'usage des drapeaux ou blasons ou logos des subdivisons administratives dans un tableau, une liste ou etc. » risque d'aboutir à une situation ambigüe si le vote est positif en 2 et négatif en 3, par exemple. Mieux vaudrait considérer les listes et les tableaux comme du texte brut, ce qu'ils sont en fait, ergonomiquement et fonctionnellement, à la différence des modèles de navigation (palettes) et des modèles de contenu (infobox).
Par ailleurs, il faudrait différencier modèles de navigation et de contenu. Cordialement, --Lgd (d) 7 novembre 2008 à 10:49 (CET)[répondre]
Je dirais que personnellement je fias une différence entre texte brut et liste/tableaux. Si effectivement techniquement c'est proche voire la même chose, de façon visuelle, autant les logos dans le texte bruts sont fortement une gène, autant je trouve qu'ils le sont moins dans un tableau ou une liste. Après on peut en discuter et affiner. Que proposes-tu ? — Rhadamante 7 novembre 2008 à 15:25 (CET)[répondre]
 D’accord Autant dans le texte brut, je pense qu'il ne faut pas de drapeau, autant dans les listes les drapeaux "aerent" la lecture. --[FR] HelloTheWorld (d) 9 novembre 2008 à 12:58 (CET)[répondre]
C'est justement un point sur lequel la PDD ne doit pas préjuger, à travers les questions posées, de la décision qui sera prise par la communauté. C'est encore une autre raison de différencier les 4 cas d'usage des drapeaux (fil du texte, liste, tableaux, blocs de navigation du type infobox et palette). Cordialement, --Lgd (d) 9 novembre 2008 à 13:24 (CET)[répondre]
Au niveau des tableaux et listes il faut faire attention, comme on a pu le dire plus haut dans la discussion il existe un problème dans certains cas comme le sport, où les tableaux de résultats, les listes des équipes multinationales, .... seraient alors potentiellement concernés, il ne s'agit alors plus du tout de la même chose, mais dans ce cas les votes 3 et 4 pourraient être totalement contradictoire. Si un résultat positif du 3 et un résultat positif du 4 a lieu, ou si un résultat positif du 2 (dans le cas où on considère ça comme du texte brut), et un résultat positif du 3 a lieu, on se retrouve dans une contradiction la plus terrible. — DioTom [d-c] 7 novembre 2008 à 10:59 (CET)[répondre]
Même réponse qu'à Mike bzh. La partie 3 ne parle que des blasons de sous-divisions administrative, pas des états (j'ai éclairci ce point depuis). La contradiction pourrait effectivement entre 2 et 4. Je te ferais la même réponse qu'à Lgd, que proposes-tu ? — Rhadamante 7 novembre 2008 à 15:25 (CET)[répondre]


Pour Lgd et Dionysostom, une possibilité est également, dans la proposition 2 de scinder tous les cas possibles. j'y ai renoncé dans cette version 1.2 pour éviter de noyer les votants sous un déluge de propositions, mais on peut régler les cas litigieux de la sorte. — Rhadamante 7 novembre 2008 à 15:34 (CET)[répondre]

Cf ci-dessus, il y a 4 cas à distinguer, ce qui ne devrait noyer personne Émoticône --Lgd (d) 9 novembre 2008 à 13:24 (CET)[répondre]
Quatre cas ça fait au mieux 3 "questions" supplémentaires, ce qui n'est pas négligeable. Mais je reste ouvert à toute discussion. Si tu veux essayer de re-rediger la proposition en conséquence, et qu'on en discute après, j'avoue que de mon coté, j'ai essayé plusieurs formulations sans tomber sur quelque chose que je trouvais adéquat. — Rhadamante 9 novembre 2008 à 18:41 (CET)[répondre]


Désolé de mon absence (vacance et problème réseau) pour ma part la proposition 1.b est ridicule et même précisé clairement qu'il n'est pas officiel, les utilisateurs les moins avertis la prendront comme officiel.--Lacivelle (d) 9 novembre 2008 à 18:21 (CET)[répondre]

Bien que pour ma part étant strictement pour la 1.a, j'ai vu sur la page plusieurs personne -, bien que favorables à la suppression des blasons partout ailleurs - demander qu'il apparaissent au moins sur la page en question. Le but étant principalement de virer les blasons ailleurs (en particulier dans les modèles), je n'ai pas voulur faire preuve de trop de rigidité, et bloquer l'adoption de la proposition pour ça. C'est pourquoi j'ai voulu laisser ce choix. — Rhadamante 9 novembre 2008 à 18:41 (CET)[répondre]
Voici l'intérêt que je vois dans 1.b. Pour moi, un blason ou drapeau notable, même s'il n'est pas officiel, a droit de cité sur Wikipédia (nous avons pour ambition d'être complets non ?). Le problème, c'est que la proposition 1.a impose dans ce cas de créer une page dédiée à l'héralique de l'entité. Cela risque rapidement de devenir lourd pour de petites entités, alors pourquoi pas réduire cela à une section héraldique ?
Petite question : imaginons une organisation clandestine, qui utilise un certain blason ou drapeau dans sa « communication ». Étant donné son caractère clandestin, nous aurons je pense du mal à trouver quoi que ce soit d'« officiel ». Pourtant, cela me semblerait normal de mentionner ce blason ou drapeau sur l'article de l'organisation. Comment voyez-vous cela par rapport aux deux propositions ci-dessus ?
ChrisJ (d) 9 novembre 2008 à 19:55 (CET)[répondre]
La proposition 1a n'impose rien du tout, si ce n'est que l'usage du drapeau/blason non officiel ne peut être fait que sur des pages traitant d'héraldique. En aucun cas elle n'impose de créer une page d'héraldique par entité. Quant à l'exemple de l'organisation clandestine, j'imagine que cela serait rapidement réglé, par des sources journalistiques ou de propagande (lettres de revendication porteur du symbole, vidéos données à la presse sur fond du drapeau, membres se filmant avec un brassard ou avec les drapeaux, etc.). Mais le but principal de cette partie de la pdd est bien de virer les vrais-faux blasons reconnus par aucune entité, et qui sont actuellement présent dans les infobox, modèles, ou même dans les textes, affirmant ou suggérant que ceux-ci sont officiels. La proposition 1a va au bout de la logique en expurgeant même des entités (non-)concernées ces faux drapeaux (là aussi on pourrait prendre un exemple plus ou moins absurde, un petit groupuscule communiste extrémiste qui décide d'apposer sur le drapeau français un marteau et une faucille, autoriserait-on ce drapeau sur la page de la France ?). — Rhadamante 9 novembre 2008 à 20:31 (CET)[répondre]
Bien entendu je suis d'accord sur le dernier exemple, mais la plupart des cas sont beaucoup plus anodins, ce qui me ferait quand-même pencher sur le 1.b. OK pour le cas l'organisation clandestine, ça se tient avec une acception un peu large d'« officiel ». — ChrisJ (d) 9 novembre 2008 à 22:15 (CET)[répondre]
C'est bien parce que tout le monde n'est pas forcément d'accord sur ce point que la pdd que je suggère laisse le choix à la communauté d'être plus ou moins strict, tant qu'on puisse les supprimer ailleurs. — Rhadamante 10 novembre 2008 à 01:02 (CET)[répondre]

Version 1.2.1[modifier le code]

Commentaires version 1.2.1[modifier le code]

Je me suis permis de sauvagement pirater d'emprunter des exemples de la discussion ci dessus pour éclaircir le discours. En espérant avoir fait avancer le schmilibilil... J'arriverai jamais à l'écrire! --[FR] HelloTheWorld (d) 10 novembre 2008 à 09:11 (CET)[répondre]

A la lecture des discussions, j'ai aussi précisé la proposition 1a :

sous-proposition 1: les blasons qui ne sont ni historiques, ni officiels, mais des créations modernes doivent être bannis:
a ) de tout wikipédia, à l'exception des pages traitant d'héraldique (ce qui exclut une simple section dédiée (héraldique))

Car, justement, la proposition de mettre le blason dans une section dédiée est la proposition 1b... Or j'aurais accepté 1a... Si on avait pu mettre une section dédiée. Ce qui est logiquement exclu puisque c'est la proposition 1b. Bref. Vous avez compris. --[FR] HelloTheWorld (d) 10 novembre 2008 à 09:24 (CET)[répondre]

Bon, ca va faire une heure et demi que je m'acharne sur cette proposition, je pense qu'elle est (plus) lisible et (plus) complète... vous lire ! -[FR] HelloTheWorld (d) 10 novembre 2008 à 10:07 (CET)[répondre]

Merci de ton aide. Effectivement la 1a dans l'esprit n'autorisait ces blasons que sur les pages du projet:héraldique et assimilés. C'est bien de l'avoir précisé si tu estimes qu'elle était porteuse d'ambiguïté. — Rhadamante 10 novembre 2008 à 14:32 (CET)[répondre]
J'ai en outre changé l'exemple de la 3, pour prendre une exemple encore plus extrême de ce que donnerait l'autorisation de l'usage de ces drapeaux (en supposant toutefois que la 1 serait rejetée). — Rhadamante 10 novembre 2008 à 15:47 (CET)[répondre]
Le résultat est 2:oui et 3:non. Madame Liste et Monsieur Tableau se rencontrent dans le même bateau avec chacun un drapeau à la main, que se passe-t-il ?
Fusionnez 2 et 3, et distinguez clairement 5 questions (listes, tableaux, éléments de navigation, infobox et reste du contenu au fil du texte) --Lgd (d) 10 novembre 2008 à 14:37 (CET)[répondre]
Réponse: à l'heure actuelle leur cas n'est pas réglé, s'il s'agit de drapeaux nationaux (encore que la quatre régule un peu cet état de fait). Il convient donc peut-être (surement) de la détailler. Si tu as une proposition à faire fais-là, moi j'avoue que je n'ai pas d'avis tranché (et donc de proposition à faire) sur la question.
Quant à fusionner la 2 et la 3 pas vraiment, il s'agit clairement de deux cas distinct: les drapeaux, blasons logos (peu importe lesquels) dans le texte brut, et les drapeaux et blasons officiels des subdivisions ailleurs que sur leur page. — Rhadamante 10 novembre 2008 à 15:38 (CET)[répondre]
Non, le fait qu'il s'agisse d'un drapeau national ne change strictement rien à la question. La question posée est juste de savoir combien de gens considèrent que c'est une gêne visuelle et combien considèrent que c'est à l'inverse un apport ergonomique d'avoir des icônes ou non avec ou à la place du texte. A cet égard, le statut pseudo-juridique des blasons sur lequel se focalise beaucoup trop cette discussion sera largement ignoré de l'essentiel des participants. Là, il y a un gros souci à régler si vous rédigez cette PDD en y mettant un sens qui ne sera perçu que par une infime minorité Émoticône --Lgd (d) 10 novembre 2008 à 17:20 (CET)[répondre]


edit et reprise (+ clarification) de mon commentaire, qui a généré la version 1.3.0.
 D’accord avec "Fusionnez 2 et 3, et distinguez clairement 5 questions (listes, tableaux, éléments de navigation, infobox et reste du contenu au fil du texte)"
En effet, on précise (P3) pour le texte BRUT, puis on fourre dans la (P4) LISTE, TABLEAU, INFOBOX, etc.
Pour simplifier les débat et eviter les votes du genre "Pour les infobox, contre les liste, pour les tableaux", il faut séparer tout le monde ! (et accessoirement remettre l'exemple du TABLEAU, qui n'était pas une LISTE... pour moi, autant le texte brut et les listes ne sont pas lisibles avec les drapeaux, autant les tableaux sont PLUS lisibles avec les drapeaux --[FR] HelloTheWorld (d) 10 novembre 2008 vers 16h (CET) EDIT : --11 novembre 2008 à 11:17 (CET)[répondre]

Version 1.3.0[modifier le code]

--[FR] HelloTheWorld (d) 10 novembre 2008 à 17:49 (CET)[répondre]


Commentaires version 1.3.0[modifier le code]

Proposition 6 : Exceptions à prévoir pour les infobox :

Cordialement. Odejea (♫♪) 10 novembre 2008 à 19:23 (CET)[répondre]

Proposition 7 : Exceptions à prévoir pour le modèle {{insérer dynastie}} où le paramètre "icone" est prévu pour un blason ou un emblème. Odejea (♫♪) 10 novembre 2008 à 19:27 (CET)[répondre]


Version 1.3.1[modifier le code]

--[FR] HelloTheWorld (d) 10 novembre 2008 à 17:49 (CET)[répondre]


Commentaires version 1.3.1[modifier le code]

Avec des tableaux, c'est plus lisibles.
Idéalement, il faudrait verrouiller à minima la largeur de la colonne de vote. Mais je sais pas faire. Zou. --[FR] HelloTheWorld (d) 11 novembre 2008 à 12:39 (CET)[répondre]

une remarque: ce que tu as mis dans la 4 n'est pas une liste, mais une palette de navigation. De plus ce n'est pas la forme actuelle de ce modèle, donc il faudrait changer la légende ("deviendrait" n'a aucun sens), et plutot indiquer que la forme ancienne du modèle est l'exemple d'usage proscrit. — Rhadamante 11 novembre 2008 à 13:41 (CET)[répondre]
icône « fait » Fait. ? J'ai ajouté un commentaire. Il faudrait peut être supprimer tous les éléments de palette de navigation, pour ramener à une liste 'pure ?'. Si ce n'est pas encore assez clair, ne pas hésiter à clarifier Émoticône sourire ! --[FR] HelloTheWorld (d) 14 novembre 2008 à 11:46 (CET)[répondre]
Désolé de venir refroidir vos ardeurs, mais avec une telle proposition de vote, je parie que moins de 10 personnes voteront jusqu'au bout. Au lieu de traiter toutes les combinaisons possibles, je vous propose de vous concentrer sur ce qui pose problème: 1) les drapeaux/blasons non-officiels à supprimer, 2) les logos/drapeaux/blasons utilisés dans le texte qui posent des problèmes de lecture. Reste à résoudre le problème des drapeaux/blasons historiques: acceptés uniquement sur les pages qui traitent de l'époque correspondante (cela inclus les batailles militaires). En finalement le problème des drapeaux pour désigner la nationalité des personnes. Là il faut considérer que seuls les drapeaux nationaux peuvent être utilisés. Le débat concernant les tables, listes, palettes et autres infobox est une perte de temps, à mon humble avis. Snipre (d) 14 novembre 2008 à 17:13 (CET)[répondre]
Aux vues de ce que devient, je partage pleinement le point de vue de Snipre. Il vaut mieux simplifier et séparer les problèmes. Et traiter le cas de l'insertion des blasons, drapeaux, logos dans tous les espaces autre que le plein texte dans une autre pdd, car la ça prend vraiment des proportions énormes. — Rhadamante 14 novembre 2008 à 17:42 (CET)[répondre]

Version 1.4.0[modifier le code]

Commentaires version 1.4.0[modifier le code]

La même chose que précédemment, mois les multiples cas d'usage des drapeaux/blasons/logos hors du cas du texte brut. Outre la discussion sur le contenu, il faudrait sans doute parler du ratio pour lequel les propositions sont adoptées. — Rhadamante 14 novembre 2008 à 17:56 (CET)[répondre]

Quelle simplification ! La difficulté est d'éviter des réponse du genre "oui, mais laors dans les infobox, mais, je suis pas d'accord", etc. Sinon, dans le principe, OK pour la simplification. ...Cela ne résoudra pas les problèmes liés aux infobox etc, mais c'est un problème à mon avis moindre que les texte bruts avec drapeaux. --[FR] HelloTheWorld (d) 14 novembre 2008 à 18:05 (CET)[répondre]
On pourra résoudre ça en temps utile. Et comme je le lisais en page d'aide sur les pdd, une pdd doit comporter au maximum de 3 à 5 propositions. Là c'est sommaire, mais ça règlera déjà les cas le plus gênants.
Bon sinon j'ai mis les mêmes conditions de votes qu'à la dernière pdd votée (liens interprojets). Donc sauf avis contraire(s), on peut dans un avenir proche présenter la pdd à la communauté (avec avertissement 48H avant le début du vote). — Rhadamante 14 novembre 2008 à 21:17 (CET)[répondre]
On lance le pré-avis demain et le vote jeudi ? Faudrait boucler le vote avant Noël, autour du 20.12, car au-delà plus personne n'aura le temps de s'intéresser au sujet. Snipre (d) 17 novembre 2008 à 09:53 (CET)[répondre]

Il va falloir vous occuper de lancer la seconde PDD complémentaire, concernant les drapeaux etc. dans les éléments de navigation (palettes), les tableaux de contenu et les infobox. Parce que sinon, ce sera pire, tout les nons-dits d'une PDD étant immédiatement revendiqués comme explicitement autorisés et donc source de conflit... --Lgd (d) 17 novembre 2008 à 15:25 (CET)[répondre]

Oui. Encore qu'on peut préciser que cette pdd n'autorise pas de façon implicite les cas dont elle ne parle pas, mais qu'elle laisse le statut quo. A mon avis la discussion de ça risque d'être longue et pénible (sauf à tout mettre en balance comme ça a été proposé dans certaines versions de cette pdd). Autrement une pdd sur l'usage des logos avait été lancée, mais je crois qu'elle est au point mort. — Rhadamante 17 novembre 2008 à 15:36 (CET)[répondre]
Non, c'est tout simple: autorise-t-on l'usage des drapeaux etc. dans:
  1. les tableaux au fil du texte
  2. les listes au fil du texte
  3. les modèles de navigation type palette
  4. les modèles d'infobox, taxobox, synthétisant le contenu
Voilà. --Lgd (d) 17 novembre 2008 à 16:02 (CET)[répondre]
Il existe déjà une proposition 1.3.X avec les différentes possibilités concernant les tableaux, listes,... Tu peux faire un copier-coller dans une deuxième PdD, mais je suis contre ajouter ces sujets dans la PdD actuelle qui restent de tout faire capoter, car remettre en cause les drapeaux/blasons/logos dans les tableaux, listes,... va nous valoir l'arrivée des sportifs, héraldistes, historiens, communards, départementalistes, listeurs d'entreprises qui vont nous tomber dessus en hurlant que l'on aurait dû avertir leur projet avant de proposer quelquechose qui marche sur leurs plate-bandes. Cf les interventions ci-dessus. L'utilisation des drapeaux/blasons/logos dans tableaux, listes,... est plus un problème d'esthétique et un peu un problème d'accessibilité (mais je pense que cela est moins problématique, car l'information n'est pas linéaire dans de telles structures). De plus, je considère que laisser un peu de liberté dans l'usage ne peut pas nuire, et les projets et autres portails peuvent facilement imposer une mise en page cohérente selon leurs besoins. Snipre (d) 17 novembre 2008 à 18:25 (CET)[répondre]
@Lgd. J'ai ajouté pour chaque proposition un descriptif de l'étendue de l'applicabilité. Le but n'est pas d'obtenir un ligne esthétique pour tout WP, mais d'éliminer ce qui pose problème: l'authenticité/validité des certaines images et leur usage inapproprié. Snipre (d) 17 novembre 2008 à 18:40 (CET)[répondre]
J'avoue que la logique consistant à avoir une proposition sur l'usage de ces icônes dans une partie du contenu (proposition 3) mais pas dans le reste du contenu m'échappe totalement, les problèmes de lisibilité et d'ergonomie (signalétique défectueuse) étant identiques. Mais bon, puisque vous y tenez Émoticône --Lgd (d) 18 novembre 2008 à 06:16 (CET)[répondre]
L'insertion d'images dans un texte pose 2 problèmes: primo il y a risque que l'on ne comprenne pas l'image et dans ce cas, le texte devient incompréhensible (si un mot est incompréhensible, il existe le dictionnaire pour y remédier) et secundo les images cassent la lecture linéaire d'une phrase et en fonction de la densité des images, ne permette plus de retrouver la structure de la phrase (un genre de phrase très très longue). Les tableaux, listes et autres outils du genre ne fonctionnent pas de la même manière: souvent ils sont construit de manière visuelle (penser à l'indentation d'une liste, aux couleurs de fonds des cases d'un tableau,...). L'ajout d'images ne fait que renforcer (et parfois rend illisible la structure initiale, c'est vrai) cette manière de faire, mais le principe reste le même: la présentation de l'info est mise en avant plutôt que le fond de l'info.
Je ne doute pas des problèmes de lisibilité (je pense notamment aux infobox des communes avec des drapeaux/blasons multiples (pays, régions, départements, communes) ou de palettes de navigation qui contiennent autant d'images que de liens), mais il n'est pas possible d'avoir une approche globale pour résoudre ces problèmes: une réduction du nombre d'images dans les infobox des communes me semble nécessaire (si en plus des drapeaux/blasons, on y trouve le logo du parti du maire, le nombre de fleurs que la ville à reçu dans le cadre de "Ville fleurie"). Donc si on réduit ou on supprime les drapeaux/logos dans les infobox des communes, on va devoir faire des exceptions pour les infobox des batailles militaires ou des cardinaux et autres papes. Bref, il sera impossible d'avoir une règle capable de gérer toutes les possibilités, à part la suppression de toutes les images. Hors vu l'usage actuel cela conduira automatiquement à une levée de boucliers.
Toutefois merci de ton intervention et plus particulièrement celle sur la page de vote concernant l'accessibilité. Snipre (d) 18 novembre 2008 à 10:19 (CET)[répondre]
Rien de mieux à ajouter. C'était au fond le problème que je sentais lors des premières version de synthèse de la pdd, sans pour autant pouvoir le décrire de façon adéquate. — Rhadamante 18 novembre 2008 à 11:04 (CET)[répondre]

Je signale juste un petit avis. On parle de mettre les drapeaux de pays (Proposition 2) par exemple pour Laurent Jalabert. C'est typiquement l'exemple qu'il ne fallait pas prendre. En effet, entre 95 et 99 % des victoires de ce cycliste l'ont été sous le nom d'un sponsor et non sous le maillot national. Dans le cas du cyclisme et de d'autres sports mettre un drapeau national n'a absolument aucune pertinence. Ludo Bureau des réclamations 18 novembre 2008 à 11:01 (CET)[répondre]

Effectivement l'exemple est malheureux. Je n'y avais pas assez prêté attention (bien que n'est étant pas l'auteur). Je vais tâcher d'en trouver un meilleur. — Rhadamante 18 novembre 2008 à 11:04 (CET)[répondre]

On pourrait ajouter l'expression "associés à des entités géographiques" pour les logos afin de ne pas voir des chevauchements de PDD, interprétation malencontreuse ou autre. Pour info, je risque de reprendre la proposition sur l'interdiction dans le texte brut mais en stipulant "appliqué aux logos commerciaux (exception des logos géographiques)" dans la PDD Limitation de l'usage des logos (merci pour l'idée Émoticône) --GdGourou - Talk to °o° 18 novembre 2008 à 11:16 (CET)[répondre]

Est-ce réellement nécessaire de faire le distinguo ? Je veux dire tu souhaites le proposer pour la prochaine pdd, et dans le fond c'est la même chose, quelque soit ce que l'entité que représente le logo (je me place toujours ici sur un plan purement esthétique, pas légal). Au mieux cela te fera « gagner » une proposition (après tout dépend comment tu organises « ta » pdd). Donc à part si tu y tiens absolument, je suis plutôt réticent à l'idée de restreindre (encore) le champs de cette pdd. — Rhadamante 18 novembre 2008 à 11:38 (CET)[répondre]
Ce n'est pas réellement absolument nécessaire mais j'ai peur que certains utilise cette pdd, à l'origine sur les blasons et drapeaux, pour appliquer le résultat sur les logos commerciaux... je préférai dissocier les deux et éviter toute confusion pour la suite. Même si les propositions sur les logos seront proches dans la forme de cette pdd, ce ne sont pas les même enjeux et les même conséquences. Concernant la restriction de cette pdd, je pense que le fait d'ajout les logos dans une pdd intitulée "Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia" est plutôt un élargissement qu'une restriction. non ? Quitte a ce que les deux pdd se complète pour arriver à un résultat proche. Je pense aussi ressusciter rapidement ma (mais ce n'est pas la mienne) pour faire coïncider les périodes de votes. --GdGourou - Talk to °o° 18 novembre 2008 à 12:41 (CET)[répondre]
Ce que je veux dire c'est que dans le fond, peur importe ce que représente - dans le sens est l'identité visuelle de - les logos, le but est de les retirer du texte brut. Que ce soit des logos commerciaux ou non. Donc à mon sens il n'y a pas scinder les cas (en gros l'objet est de virer tout image miniature du texte brut, peu importe sa nature, et une fois ça fait, on pourra dans une autre pdd s'attarder sur les cas des infobox, modèles...). Sinon j'ai bien mis le « ta » entre guillemets, je sais pertinemment que ce n'est pas « ta » pdd Émoticône. — Rhadamante 18 novembre 2008 à 13:31 (CET)[répondre]
Ok, laisse comme çà ici, je mets un point dans ma pdd pour confirmer (au cas où) et éviter les petites rigolos. PS: jette un oeil sur la proposition 2 de ma/la pdd pour me dire ce que tu en penses. --GdGourou - Talk to °o° 18 novembre 2008 à 13:38 (CET)[répondre]

Demande de précision[modifier le code]

Dans la proposition 1, quand on parle "de tout wikipédia", s'agit-il ?

  • de toutes les pages de l'espace principal (et par voie de conséquence Projet et Modèle) ?
  • de toutes les pages, tout espace confondu (principal, projet, modèle, discussion, utilisateur, ...)  ?

Cordialement. Odejea (♫♪) 18 novembre 2008 à 11:19 (CET)[répondre]

De l'encyclopédie, comme c'est écrit. Donc de l'espace encyclopédique, projet et modèles inclus. — Rhadamante 18 novembre 2008 à 11:32 (CET)[répondre]
Est-ce que les projets font partie de l'encyclopédie? Je ne crois pas. Je ne pensais pas inclure les pages des projets dans l'interdiction, notamment pour permettre aux amateurs de blasons de pouvoir travailler sur des blasons sans risques. Les pages Utilisateurs sont hors d'application des propositions. Par contre les modèles tombent sous le coup des propositions, car ils sont utilisés dans l'espace encyclopédique. Merci Odejea de passer sur la page de discussion. Peut-être pourrais-tu battre le rappel des contributeurs travaillant sur les blasons, car finalement ils risquent bien de devoir trancher les cas litigieux suite à leur expertise du sujet. Snipre (d) 19 novembre 2008 à 00:11 (CET)[répondre]
Ben heu... on a fait exception des pages traitant d'héraldique (donc projet compris) dans la proposition 1a comme 1b, non ? parce que quand je vois ça: Projet:Transports en Île-de-France avec une foultitude de vrais-faux blasons (partie "Voir aussi" en bas à gauche)... — Rhadamante 19 novembre 2008 à 00:29 (CET)[répondre]

Blip : A voter ?     A voté ?     On vote ?[modifier le code]

Suite à une demande de Utilisateur:Snipre (grâces lui soient rendues), il me faut donner mon accord pour la phase de vôôôte. Dont acte.
QUE CEUX QUI REFUSENT DE PASSER EN PHASE DE VOTE S'EXPRIMENT, ou nous passons en phase de vote. --[FR] HelloTheWorld (d) 18 novembre 2008 à 20:01 (CET)[répondre]

Heu le vote a été annoncé dans la page d'annonce et au bistro. On peut donc considérer que a machine est lancée Émoticône. De toutes façons on a encore 24 heurs pour corriger les boulettes - s'il y en a - ou tout arrêter. — Rhadamante 18 novembre 2008 à 21:13 (CET)[répondre]
Je voulais simplement avoir ton avis puisque tu avais participé aux derniers débats, mais la PdD aurait de toute manière passée devant la communauté pour en finir, que ton avis soit positif ou négatif. Snipre (d) 19 novembre 2008 à 00:03 (CET)[répondre]
Certes, certes, néanmoins certains eu pu vouloir incidemment ajouter encore leur pierre à l'édifice. Je ne suis pas encore un expert es PdD, d'où ma remarque. <headshoot> Il parlait trop. Paix à son âme <petite voix> Je ferais mieux la prochaine fois, je ne savais pas que les PdD étaient annoncées au bistro. <headshoot again> rââââââle d'agoniiiieeeeeeeee--[FR] HelloTheWorld (d) 20 novembre 2008 à 20:45 (CET)[répondre]

On vote ![modifier le code]

Pour (mettez ici votre --~~~~)

  1. Pour--[FR] HelloTheWorld (d) 18 novembre 2008 à 20:01 (CET)[répondre]
  2. Pour (prise de décision pour savoir si on met la prise de décision au vote Émoticône) --Odejea (♫♪) 18 novembre 2008 à 23:47 (CET)[répondre]
  3. Pour faible : les cas des listes/tableau/infobox&Co ne sont pas réglé par cette pdd -- Xfigpower (pssst) 19 novembre 2008 à 15:13 (CET)[répondre]
    La raison est donnée dans les interventions ci-dessus #Plop. Snipre (d) 20 novembre 2008 à 12:35 (CET)[répondre]
    Ben sauf que (1,2,3) faisait bien référence aux modèles -- Xfigpower (pssst) 20 novembre 2008 à 13:53 (CET)[répondre]
    Les modèles sont inclus dans cette PdD, mais au lieu de savoir si un blason peut être mis dans une infobox d'une commune, ou celle d'un pape ou encore quel drapeau mettre pour les batailles impliquant la Prusse, on décide si on laisse les blasons ou drapeaux non-officiels ou non-reconnus. S'ils sont officiels, alors le choix de la mise en forme de l'infobox reviendrait aux projets. Snipre (d) 21 novembre 2008 à 00:24 (CET)[répondre]
    Donc, il est écrit d'une part qu'on lance une deuxième pdd et d'autre part qu'on laisse les projets décider... Mon impression finale est qu'on a essayé de tout décortiquer avec minutie dans cette page de discussion pour aboutir à régler uniquement quelques points. dommage -- Xfigpower (pssst) 21 novembre 2008 à 09:43 (CET)[répondre]
    Corrections. Après plusieurs tentatives de synthèse, on est arrivé à la conclusion qu'il existait trop de cas différents pour qu'une décision globale puisse être prise. Une décision au cas par cas, faite par les projets, aura plus de chance de parvenir à tenir compte des différentes problématiques. Mais si tu veux, tu peux lancer une deuxième PdD concernant ce sujet. Perso, je ne soutiendrai pas une deuxième PdD. La deuxième PdD n'est pas d'actualité, mais reste ouverte pour ceux qui veulent tenter le vote. Snipre (d) 21 novembre 2008 à 10:39 (CET)[répondre]

NON, pas encore ![modifier le code]

Contre (mettez ici votre --~~~~)

Condition de vote[modifier le code]

  • "# Les propositions sont adoptées si le nombre de pour est supérieur au nombre de contre."

Cette phrase ne veut strictement rien dire pour la proposition 1. En effet il existe 2 variantes du Pour. Et en tout état de cause, la 1A et la 1B sont incompatibles. Faudrait clarifier cela. — DioTom [d-c] 21 novembre 2008 à 07:32 (CET)[répondre]

Je viens de relire le sconditions de vote :p Je devais pas être réveillé quand j'ai écris la remarque : j'avais pas vu la ligne en dessous. Bon c'est plus explicite. Par contre je suis pas sur qu'on arrive à quelquechose de compatible. — DioTom [d-c] 21 novembre 2008 à 09:13 (CET)[répondre]

Commentaire avant d’entrer dans l’isoloir[modifier le code]

Beau boulot de rédaction de la PdD, belle simplification, c’est beau comme le code civil (de 1804, pas de 2004). Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 17:23 (CET)[répondre]

Imaginons[modifier le code]

Résultats de la proposition 1 :

  • pour 1 a : 10
  • pour 1 b : 9
  • contre 1 : 18

déclaré vainqueur : 1a

Moi çà me parait franchement contestable, mais je dois être taquin dans l'âme... — Droop [blabla] 21 novembre 2008 à 20:25 (CET)[répondre]

Le problème vient du non respect des méthodes de prise de décision décrite ici : [6] étant donné qu'il ya des sous propositions il aurait fallu privilégier la méthode condorcet. La méthode choisie ne pourra pas avoir de resultat à moins qu'un très gros consensus se fasse sur une seule des 3 possibilités — DioTom [d-c] 21 novembre 2008 à 23:26 (CET)[répondre]
C'est exact, d'autant plus qu'on pourrait considérer la réponse pour 1 b comme une contre 2 a et ainsi obtenir un résultat totalement différent... — Droop [blabla] 21 novembre 2008 à 23:33 (CET)[répondre]
Oui, tu es taquin. 1a et 1b sont la même proposition avec un détail sur le champ d'application. Moi je ne vois pas le problème. Kropotkine_113 21 novembre 2008 à 23:53 (CET)[répondre]
La 1a est une version plus restrictive de la 1b... Donc s'il y a égalité, tous les votants seront a minima d'accord sur les interdictions proposées dans la 1b.
ChrisJ (d) 21 novembre 2008 à 23:58 (CET)[répondre]


Bon je vais vous montrer un autre exemple ou ca foire : Le cas où 25 personnes votent contre la 1, 30 pour la 1b, et 40 pour la 1a.

La 1a passe, alors que comme tu dis la 1b serait le résultat le moins illogique. — DioTom [d-c] 22 novembre 2008 à 00:04 (CET)[répondre]

70 pour la 1. Et une majorité pour la 1a : le résultat logique est la 1a. Kropotkine_113 22 novembre 2008 à 00:07 (CET)[répondre]
C'est là où la méthode Condorcet peut facilement prouver que tu aurais potentiellement tort :) — DioTom [d-c] 22 novembre 2008 à 00:08 (CET)[répondre]
J'aime bien le surréalisme de cette remarque. Tu changes le système de vote pour montrer que ce que je déduis du système qui est place est faux. Bref. Kropotkine_113 22 novembre 2008 à 00:19 (CET)[répondre]
Bon il semble qu'il y ait effectivement un problème de méthode de vote vis à vis des recommandations. Même si instinctivement nous n'avions pas vu le problème, je souhaiterai personnellement que ce vote ne soit pas taché d'irrégularité et par conséquent souffrir de contestations. Je ne sais pas si c'est très orthodoxe, mais j'ai ajourné les votes, le temps de changer de méthode pour la première proposition. — Rhadamante 22 novembre 2008 à 00:26 (CET)[répondre]
J'ai mis un système de vote de type Condorcet avec les "3" proposition (1a, 1b ou contre 1). J'ai relancé le vote, avec une journée supplémentaire. — Rhadamante 22 novembre 2008 à 00:36 (CET)[répondre]
J'ai quand même un doute sur la pertinence de la remarque: la méthode Condorcet est valable pour des propositions supérieurs à 3 et qui sont de valeur équivalente. Hors ici, ce n'est pas tout à fait le cas. Exemple
vote1: 1a ou 1b > 1b ou 1a > contre 1 = vote logique
vote2: 1a ou 1b > contre 1 > 1b ou 1a = vote illogique dans le cas présent
vote3: contre > 1a ou 1b > 1b ou 1a = vote peu logique, mais offrant la possibilité aux opposants de faire valoir leur opinion dans le cas où ils sont minoritaires (ils votent 2 fois). Snipre (d) 22 novembre 2008 à 01:07 (CET)[répondre]
Je n'ai pas trouvé dans l'article Méthode Condorcet où il était écrit que cela s'appliquait forcément à plus de trois propositions. Je n'ai pas compris où était l'illogisme des exemples que tu décrivais, d'autant plus qu'un des exemples que tu dis peu logique est mon choix assumé ! Ce n'est pas parce que ce n'est pas ton avis que c'est illogique. — Droop [blabla] 22 novembre 2008 à 09:25 (CET)[répondre]
Ah, si ils avaient eu la méthode Condorcet au PS... — Droop [blabla] 22 novembre 2008 à 08:58 (CET) ; mdr Fitzwarin (d) 22 novembre 2008 à 16:35 (CET)[répondre]
"vote2: 1a ou 1b > contre 1 > 1b ou 1a = vote illogique dans le cas présent" ce vote était tellement illogique qu'il y a déjà au moins une personne qui la choisit ... la preuve par le feu/sang ca marche toujours mieux — DioTom [d-c] 22 novembre 2008 à 15:32 (CET)[répondre]
Plus sérieusement, Kropotine, quand tu dis que 1a et 1b sont la même proposition avec un détail sur le champ d'application, je pourrais te répondre que la 1b et la 2 sont la même proposition avec un détail sur le champ d'exception. Pour vous préciser, à toi et à Snipre, la 1b pourrait être considérée comme une variante de la 2 et non pas comme une variante de la 1a. En imaginant une formulation différente de la question on pourrait ainsi établir que ça se joue à la majorité entre 1a et (1b + 2) et non entre (1a + 1b) et 2, ce qui donnerait souvent des résultats différents à ce vote. C'est pourquoi je pense aussi que Condorcet est le moins contestable des décomptes. — Droop [blabla] 22 novembre 2008 à 09:19 (CET)[répondre]
Je ne comprends plus rien à ton raisonnement : si 1b et 2 sont des variantes, et que je suis ton raisonnement, alors il faut mettre la proposition 2 dans le Condorcet, or ce n'est pas du tout ce qui est fait. On est bien d'accord qu'à l'heure actuelle 2 est toujours dans un vote séparé ? Kropotkine_113 22 novembre 2008 à 11:10 (CET)[répondre]
Excuse-moi, par "2", j'entendais "contre 1"— Droop [blabla] 22 novembre 2008 à 11:32 (CET)[répondre]

Suppressionnite ? ou alors j'ai mal compris le problème...[modifier le code]

Bon ! tout cela est bien curieux, cette PDD et le vote actuel, c'est devenu de la « wikipédiologie » ™ ; au final je pense que ce microvote continuera contesté quel qu'en soit le résultat, le sujet abordé touchant en fait un nombre très important d'articles, de modèles et d'images, et le système de vote étant difficilement compris. Il a d'ailleurs été imposé sans l'avis des participants.
J'ai bien peur qu'en cas de victoire « suppressionite » (proposition 1), on assiste finalement à une éradication anti-héraldique ou anti-vexillogique au détriment de l'information complémentaire qu'elle doit permettre. Pourquoi demande-t-on pour des assertions textuelles de les appuyer sur des références vérifiables ? Parce que sans cela le caractère encyclopédique de WP est contestable. Il devrait en être de même pour tout blason et drapeaux, tout simplement, plutôt que de vouloir transformer le Projet:Blasons en un College of Arms qui n'a évidemment pas la même légitimité.
Fitzwarin (d) 22 novembre 2008 à 16:35 (CET)[répondre]

C'est l'association d'un blason ou drapeau (qui peuvent être considéré comme des images) avec une entité qui pose problème. Il y a dans de nombreux cas d'utilisation aucune vérification de l'exactitude. Or si des infos complémentaire peuvent être intéressantes, elles doivent respectér les principes de NPOV, de références et de non-TI. Snipre (d) 23 novembre 2008 à 14:46 (CET)[répondre]
Je suis bien d'accord, il faut les références, mais pas nécessairement les supprimer. Si l'on pense aux blasons des départements français : ils ont tous une référence connue. Ils ont été composés par Robert Louis ; mais le fait que tous les départements ne les utilisent pas officiellement, préférant un logo, n'est pas suffisant pour délier l'image de l'entité administrative. Au final, c'est probablement les départements qui vont disparaître... Fitzwarin (d) 24 novembre 2008 à 00:55 (CET)[répondre]
Il n'est pas question de les supprimer (physiquement - de toutes façons ils sont sur commons) mais bien d'éviter l'usage de ceux qui n'ont rien d'officiel, accolé à l'entité officielle. Pour reprendre mon exemple (stupide) de cette même page de discussion, accepterait-on un drapeau français marqué de la faucille et du marteau parce qu'un groupe quelconque a décide qu'il devait représenter la France ? C'est peu ou proue la situation des blasons actuellement. A part un très petit nombre de départements (7 sur 99) et de régions (1 sur 22) qui les ont officiellement adoptés, ces blasons ne sont que des création de Robert Louis ou d'autres héraldistes, rien d'autre. Et comme le rappelle la pdd, seules les autorités compétentes (en France conseils régionnaux/généraux/municipaux voire dans quelques cas plus ou moins exceptionnels les préfets) qui décident. Faute de leur avis, ces blasons sont donc non officiels, et représentent donc des TI sur wikipédia. — Rhadamante 24 novembre 2008 à 01:22 (CET)[répondre]
Ce n'est pas du TI par contre c'est une entorse au NPOV. En effet on sous-entendrait (si on indiquait pas clairmeent qu'ils sont pas officiels) alors que ces blasons sont les "blasons véridiques" des dites communes/département/région — DioTom [d-c] 24 novembre 2008 à 01:25 (CET)[répondre]
C'est un peu le mélange des deux, puisque pour l'essentiel les entités (françaises) n'ont pas de blason. Donc on crée bien des choses qui n'existent pas, de ce point de vue. Mais bon pour sortir du jargon wikipédien TI/POV, on peut parler de désinformation. — Rhadamante 24 novembre 2008 à 01:55 (CET)[répondre]
La désinformation, c'est dans le cas précis de ne pas mentionner quelque chose qui existe de fait, « officiellement » ou « officieusement ».--Cyrilb1881 (d) 24 novembre 2008 à 19:59 (CET)[répondre]
Si c'est officiel justement ça n'a pas de raison de ne pas être mentionné, comme le dit clairement la proposition (malgré tout ce que vous pourrez insinuer - ça et le fait que par exemple la pdd a aussi pour champs d'application les pages personnelles).
Le drapeau rouge a été, entre autres, le symbole d'une partie de la France, la commune de Paris. Qu'est qui serait de la désinformation ? de mettre le drapeau rouge en tête de l'article France, dans tous les portails, palettes de navigation etc. en affirmant qu'il s'agit du drapeau de la France, ou de réserver ce drapeau à sa juste place ? — Rhadamante 25 novembre 2008 à 18:27 (CET)[répondre]
Evidemment que les blason farfelus doivent être écartés (ou les drapeaux), mais il faut bien distinguer le blason non officiel du blason farfelu. Les blasons des départements ne sont pas tous officiels de la part des collectivités, mais pas pour autant farfelus. Un grand nombre d'associations les utilisent et se reconnaissent, car les départements ou les villes françaises ont rarement plusieurs blasons. Il faut simplement indiquer, le cas échéant, qu'ils ne sont pas officiels, dans le sens où ils ne sont pas utilisés par les collectivités territoriales en question. Bien souvent depuis 40 ans pour des raisons d'image, elles ont préféré l'usage de logos (à prix d'or) ; cela n'enlève pas l'existence de ces blasons. Il y a beaucoup à dire. Evitons une guerre héraldique qui se fera au détriment du lecteur. La proposition 1 est trop floue, un poil sectaire (j'imagine qu'il y a une bonne foi derrière), et le système du vote choisi la rend d'avance illégitime si elle est adoptée. Je pense qu'il y a encore matière à débat et qu'en l'occurence ce débat ne peut que concerner l'héraldique française de la WP française. Fitzwarin (d) 26 novembre 2008 à 01:17 (CET)[répondre]
Fitzwarin, en quoi le système de vote choisi la rend illégitime ? Ce système a déjà été utilisé plusieurs fois par le passé dans différentes Pdd, il est tout à fait légal et légitime. Peux-tu préciser ? Non, parce que, quand je lis "le système du vote choisi la rend d'avance illégitime si elle est adoptée" je ne peux pas m'empécher de penser que cela sous entend "par contre, si elle est rejettée, ce système de vote est légitime" et çà me fait sourire ! — Droop [blabla] 26 novembre 2008 à 02:39 (CET)[répondre]
Droop, je ne fais qu'exprimer un avis. Le vote du type Pour/ Contre a l'avantage d'être facile à interpréter : la majorité l'emporte. Dans le vote Condorcet, j'ai l'impression qu'en donnant deux alternatives au Pour, et une seule au Contre, l'interprétation risque d'être moins nette. C'est une impression que j'ose appeler illégitimité. Au passage, je ne vois pas ce que la légalité a à faire dans les votes de pdd WP. Quel loi ? de quel pays ? Quand au sous-entendu supposé, merci d'éviter les procès d'intention, si je n'avais pas d'humour cela ne me ferait pas sourire. Fitzwarin (d) 26 novembre 2008 à 14:36 (CET)[répondre]
J'ajoute, après avoir relu l'article sur le paradoxe de Condorcet que ce type de vote n'est vraiment incontestable que dans le choix de trois sujets différents. Or ici, le Pour est décliné en deux "motions", pour reprendre un terme médiatisé en ce moment. Le vote C>B>A et le vote A>B>C par exemple donnent 2 points à la proposition 1b. Même une majorité numérique de C>(A ; B) ne permettrait pas aux voix Contre de l'emporter. Cette logique a fait que quelques contributeurs ont voté C>A=B. Tout me porte à croire que ces votes seront déclarés blancs alors que ce qui compte dans l'esprit de ceux qui ont voté, c'est de refuser la proposition 1, pas de choisir une subtilité de cette proposition (soit 1a=1b). Fitzwarin (d) 27 novembre 2008 à 22:21 (CET)[répondre]

Conditions de vote et de résolution floues[modifier le code]

Les votants auraient-ils le droit d'être informés des conditions exactes de votes du Condorcet ? A-t-on le droit de ne classer qu'un ou deux choix ? Comment sont traités dans ce cas les choix non exprimés ? Peut-on classer des choix à égalité ? Beaucoup plus important et c'est ce qui motive ce message : quelle est la méthode choisie pour la résolution des paradoxes de Condorcet ? Parce que choisir la méthode de sortie du résultat après le vote me paraît un peu limite... Kropotkine_113 22 novembre 2008 à 10:14 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord avec toi. Le mieux est de copier ce qui a déjà été fait en la matière sur les prises de décisions ayant employé cette méthode.— Droop [blabla] 22 novembre 2008 à 11:34 (CET)[répondre]
Oui, pourquoi pas. Kropotkine_113 22 novembre 2008 à 12:16 (CET)[répondre]

Personne dans ceux qui préconisaient Condorcet ne veux régler ces points ? Au risque de voir tout annulé au dernier moment ? Kropotkine_113 22 novembre 2008 à 18:05 (CET)[répondre]

Voilà, j'ai recopié ce qui avait été fait sur la pdd des bandeaux de portails. J'espère que cela ne créera pas de polémique, sinon revertez ! — Droop [blabla] 22 novembre 2008 à 18:32 (CET)[répondre]

Quelques considérations concernant la nationalité[modifier le code]

Ceci n'est qu'une opinion personnelle, mais ayant participé à la rédaction des propositions, ceci pourra fournir un peu d'éclaircissement à certaine questions. L'idée est supprimer toutes les associations territorialité-personne autre que celles concernant la nationalité d'une personne. Pourquoi ? Car dans la majeure partie des cas, toute association autre que nationale est une association subjective de la personne elle-même ou alors, plus problématique, d'une association faîte par d'autres. On ne considère pas que la nationalité d'une personne implique que cette personne soit en complète harmonie avec l'image que veut donner une majorité d'une nation-état, mais la nationalité étatique est un critère admissible, car non-basée sur la subjectivité: une nationalité "étatique" implique une relation juridique notamment du point de vue international. Or en partant du principe que WP:fr est internationale, c'est donc ce point de vue là qu'il faut adopter, notamment pour éviter de semer la confusion pour ceux qui ne sont pas au courant des subtilités nationales. Si vous êtes québécois, breton, catalan, wallon ou genevois, vous pourrez clamer votre attachement à votre région, il n'empêche que lorsque vous êtes à l'étranger, vous serez traité du point de vue juridique (pensez aux visas) en tant que Canadien, Français, Espagnol, Belge ou Suisse. Autre exemple: si vous changer votre domicile, dans le cas d'un changement régional, vous obtiendriez (je ne connais pas toutes les procédures, donc je peux me tromper) en principe un nouveau statut en fonction de votre nouveau lieu de domicile. Exemple: un Corse habitant Paris sera reconnu par l'administration (le lien juridique) comme étant un Parisien. Ceci n'est pas vrai pour la nationalité dans le cas d'un changement de pays. La nationalité étatique étant déjà un problème pour les personnalités bi ou trinationales, je pense que ceux qui tiennent absolument à associer une personne à une région vont au-delà d'un grand problème de définition. Qu'est-ce qui définit un normand, un jurassien ou un basque ? Le fait de parler la langue de la région, le fait que la personne soit née dans cette région ou encore le fait que la personne y a vécu la majeure partie de sa vie (combien d'années?). On voit là la subjectivité de la définition, et si cela dérange certains de classer des personnes dans des boîtes nationales, n'oubliez pas que cela n'est pas subjectif, mais bien une réalité notamment juridique. Snipre (d) 23 novembre 2008 à 21:23 (CET)[répondre]

Ici je trouve que tu es trop centrofrancais. Alors que je pense que si on se met dans l'esprit d'un autre pays on peut avoir des divergences : Belgique déjà ça peut sacrément différer (beaucoup de personne se disent wallon avant de se dire Belge ...), mais si on va plus loin : les Tahitiens qui ont un statut à part par exemple et un drapeau officiel — DioTom [d-c] 23 novembre 2008 à 22:29 (CET)[répondre]
"...si on se met dans l'esprit..." et "...beaucoup de personne se disent...". La contre-argumentation est donnée dans mon intervention ci-dessus: subjectivité. Si la personne n'est pas d'accord de voir son nom à côté du drapeau censé représenter sa nationalité, je pense alors qu'il faut éviter de mettre à tout prix un drapeau. Mais comme la nature à horreur du vide...
Concernant Tahiti, la page Tahiti te donnera la réponse concernant la nationalité à donner à un Tahitien: il existe un statut spécial français pour Tahiti, mais du point de vue international, Tahiti est française. Snipre (d) 24 novembre 2008 à 14:13 (CET)[répondre]
Question (presque) stupide : quelle est la nationalité du Dalaï-lama ?, autre affirmation stupide : les membres des FFI étaient donc allemands en 1944 d'après la définition proposée ?--H du Viala (d) 23 novembre 2008 à 22:49 (CET)[répondre]
Le Dalaï-lama doit bien avoir un passeport, et si la nationalité donnée par le passeport ne convient pas, alors autant ne rien mettre. Les Allemands ont-ils annexé la France à l'Allemagne ? Je crois que tu confonds annexion avec occupation. Snipre (d) 24 novembre 2008 à 14:13 (CET)[répondre]
Bien que les arguments soient justes dans leur domaine, pourquoi favoriser des justifications juridiques plutôt que culturelles, linguistiques ou autres ? D'autant plus que même le juridique est contestable : il existe des visas de Seeland ou d'Abkhazie par exemple... Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de voter sur cette question, et d'établir une règle stricte, que ce soit dans un sens (les pro nationalistes) ou dans un autre (les régionalistes) : chaque cas est particulier... D'où mon vote neutre. — Droop [blabla] 23 novembre 2008 à 22:57 (CET)[répondre]
Même si francocentré... Cherchez l'erreur entre
  1. Alan Stivell (Drapeau de la Bretagne Bretagne)
  2. Alan Stivell (Modèle:Région Auvergne)
-- Xfigpower (pssst) 24 novembre 2008 à 09:57 (CET)[répondre]
Pour autant que l'utilisation du blason soit pertinente, c'est le contexte qui décide :
  1. Liste de chanteurs régionalistes:
  2. Liste des lieux de naissance des chanteurs:
--H du Viala (d) 24 novembre 2008 à 11:11 (CET)[répondre]
Vous allez me trouver casse-pieds, je sais, mais: à quoi sert le drapeau dans les cas ci-dessus ? Oubliez les questions de nationalité et de régionalisme : vous êtes en face d'abord d'un problème classique d'ergonomie. Les petits dessins à côté des noms aident-ils à lire sur la base d'un code suffisamment connu et partagé ? Le fait que le petit dessin ne mène qu'à lui-même concourt-il à aider ? Je vous rappelle juste une chose: la plus grande partie de cette PDD traite d'un problème de forme et non de fond (deux propositions sur trois, disons).
Dans ce cas précis le drapeau ne sert à rien. Même né à Riom, ce français est reconnu comme chanteur breton. Pas besoin de drapeaux pour le dire. Fitzwarin (d) 26 novembre 2008 à 01:21 (CET)[répondre]
Bien-sûr, il y a des questions tout à fait fondées sur le choix de ce symbolisme. Mais il aurait été plus aisé de n'avoir à se le poser que dans des contextes éditoriaux limités d'abord par une PDD sur la forme et l'ergonomie : en fait, aucun des deux cas Alan Stivell ci-dessus ne se présenterait. --Lgd (d) 24 novembre 2008 à 11:25 (CET)[répondre]
@ Lgd :Casse pied, toi ? ... pas plus que d'habitude Émoticône--H du Viala (d) 24 novembre 2008 à 11:46 (CET)[répondre]
D'accord avec Lgd. Mais si on lit les commentaires des votants, on voit déjà poindre des demandes d'exceptions. C'est pourquoi une petite discussion sur le sujet pourrait aider certains votants à choisir en tout connaissance de cause. Snipre (d) 24 novembre 2008 à 13:57 (CET)[répondre]
Oui, même après le vote, ça risque d'être joyeux, surtout si on doit recompter les voixFitzwarin (d) 27 novembre 2008 à 22:26 (CET)[répondre]

Vote 1 pas clair ![modifier le code]

On a d'une part

« Établissez la liste de vos préférences, en commençant par votre proposition préférée. »

ce qui sous-entend que A, B, C sont des propositions ; et d'autre part

« C=rejet de la proposition 1 globalement »

Bref cela manque de clarté ... et cela frise même l'incohérence Euh ?.

Comment ne pas annuler le vote dans ces conditions ?   <STyx @ 28 novembre 2008 à 23:04 (CET)[répondre]

Enfin, je ne suis pas le seul à penser ça. Il aurait fallu quelquechose du genre pour/contre la proposition 1 ; et en cas de victoire, le choix entre 1a et 1b. A lire les commentaires, les votants pour 1a et 1b font parfois d'utiles amendements pour la proposition (idem dans le vote contre) : au final aucun ne sera pris en compte ; ce qui augure encore de bien des discussion. Referendum ou Legislation WP ??? Fitzwarin (d) 29 novembre 2008 à 10:43 (CET)[répondre]
Je suis tout à fait de votre avis, et le vote initial avait été lancé avec des pour et des contre. Toutefois des votants ont jugés que cela n'étaient pas cohérent et ne respectaient pas la règle qu'en cas de plusieurs propositions, la méthode Concordet devait être appliquée, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Prise_de_d%C3%A9cision#Prise_de_d.C3.A9cision_avec_plusieurs_propositions]. Toutefois je ne vois pas en quoi le vote est illégitime: théoriquement ce système assure un meilleur choix et évite des problèmes d'acceptation dans le cas suivant: 40 pour 1a, 10 pour 1b et 45 contre 1. Certains assurent que la proposition 1a n'a pas la majorité puisque qu'elle ne recueille que 40 voix contre 45 contre. Cela ne changent pas grand au vote, à part peut-être offrir un poids plus grands aux opposants qui en cas d'acceptation, ont la possibilité de peser encore sur le choix entre 1a et 1b. Finalement cela ne fera qu'améliorer le poids de la décision finale. Snipre (d) 1 décembre 2008 à 10:08 (CET)[répondre]
@Fitzwarin. La discussion avant le vote pour déterminer le contenu du vote a durée plus de 2 mois avec une période de plusieurs semaines de mort clinique avant que quelques-uns décident d'y mettre un terme, de faire une synthèse et de lancer le vote. On ne peut pas toujours remettre en question les propositions: soit on participe aux discussions avant les votes, soit on considère que la proposition n'est pas parfaite mais reste pertinente et on vote pour ou finalement on trouve que la proposition est incomplète ou alors inutile et on vote contre. Libre à toi de voter contre et de faire voter contre pour proposer un nouveau texte. Mais une fois on doit décider. Snipre (d) 1 décembre 2008 à 13:43 (CET)[répondre]
Snipre : tu ne peux assurer que les 10 pour 1b étaient en faveur du 1a : conféré les votes actuelles où au moins 5 votes classifient les choses ainsi 1b puis contre 1 puis 1a. Car en effet, tu peux être pour garder les choses mais si possible seulement dans les endroits appropriés, mais contre surtout le fait de tout supprimer simplement. C'est le problème du vote initial : il proposait 3 choix distincts donc il se pouvait que le résultat ne soit pas la résultante des volontés de ce qui ont voté. D'ailleurs dans le système condorcet si tes 10 votes 1b préfèrent le "1a" au "contre 1" le résultat sera strictement identique à celui de la méthode choisie initialement (en effet c'est une pondération de "poids" des solutions choisies).— DioTom [d-c] 1 décembre 2008 à 15:35 (CET)[répondre]
Pas besoin de me repasser la chanson, j'avais compris la première fois, ce qui n'est pas le cas des 2 contributeurs ci-dessus. Toutefois 1a et 1b ne sont pas des propositions opposables: les deux impliquent que la proposition 1 est acceptée et seule l'étendue de l'application change. Mais le problème vient moins des 2 propositions pour que de ceux qui votent contre, car en cas d'acceptation de la proposition, ils peuvent influencer encore le choix entre 1a et 1b, alors que ce n'est pas le cas si la proposition contre l'emporte. En bref le problème vient moins du fait que les 1b se sentiront incompris par l'acceptation du 1a (vue la similitude des propositions, les risques sont faibles) que du fait que les 1a ou des 1b si la proposition 1b ou 1a est accepté à cause des voix de contributeurs à priori contre. Pour reprendre ton exemple, il suffit de voir le nombre de personnes qui ont voté contre en deuxième position dans leur choix de vote, ce sont les seuls qui auraient eu à redire avec le système initial. Snipre (d) 1 décembre 2008 à 19:14 (CET)[répondre]
Finalement, ces 5 votes B>C>A montrent que ce vote n'est pas dénué d'« incohérence ». Certains diront "c'est la démocratie" et patati, mais bon, était-on aussi pressés au point de choisir dès maintenant de faire voter les modalités de 1 (A et B) ?. J'ai dit « illégitime », mon mot était peut-être un peu fort. Pardon à tous ceux qui ont fait du tapotage sur leur ordi à cause de mon soucis de défendre l'héraldique départementale et communale française contre les prédateurs pseudo-légalistes. « Inadapté » est sans doute plus proche de ma pensée, pour la raison que 1a et 1b c'est kif-kif (ou quasi), bref pas assez « autres » pour pouvoir être départagés par le vote à la condorcet.
Pour la discussion citée et fondatrice des propositions, désolé de ne pas y avoir pris part, août faisait partie de mes vacances wikipédiennes (on ne peut pas passer sa vie dessus, n'est-ce pas).
En tout cas, je pense que c'est la question de l'officialité des blasons (du type État souverain ou collectivité territoriale, notamment française) qui pose problème. Du reste, le problème est selon moi franc-français voire franco-centriste puisqu'on peut même s'interroger sur la valeur du mot "officiel" en cette matière, car nulle jurisprudence française touchant au droit héraldique n'en parle. C'est valable seulement pour les blason faisant office de logo, comme par exemple celui du Finistère.
Le risque en cas de choix 1a/1b gagnant, c'est que des censeurs désormais autorisés par ce vote suppriment l'illustration « non officielle » des articles concernant des régions historiques non administratives ou des départements français, et pourquoi de certaines ethnies (drapeaux), ou même des principautés imaginaires tirées de la littérature.
Personnellement, je « chasse » les blasons attribués abusivement à des communes non demanderesses (ex : dans Armorial des communes de la Manche), mais pas encore au point de les supprimer. En parlant de ce département, il possède un logo officiel et un blason « non officiel ». Bien que « non officiel », au sens WPien du terme, ce blason est reproduit sur des plaquettes du conseil général, et il trônaît même dans le bureau du président à l'époque de MM. Léon Jozeau-Marigné et Pierre Aguiton. Je défends seulement, dans cette controverse, la ligne de l'enrichissement de l'information des articles illustrés héraldiquement, en disant qu'il faut préciser si le blason est reconnu ou non. Évitons les suppressions à tendance « épuratives ». En tout cas je vous en souhaite pour le comptage des voix, j'espère que les résultats seront expliqués car je serais bien incapable, je l'avoue, de comprendre cette lubie condortienne et les détails du dépouillement. On devrait demander une machine à voter. Fitzwarin (d) 2 décembre 2008 à 01:44 (CET)[répondre]

Méthode Condorcet pas claire[modifier le code]

Vu le nombre de personnes qui se sont exprimées, je me pose la question de son utilisation dans les prochaines discussions. C’est vrai qu’on peut attendre de voir si les wikipédiens s’y habituent et saisissent mieux son fonctionnement dans de prochaines consultations, mais ici, on a deux questions avec 75/77 votants, et une qui n’en recueille que 62, soit seulement 83 %. On perd une personne sur six au passage, et étant donné que les résultats sur la question 1 entre les deux choix déterminants sont relativement proches, ça risque de mettre en doute la sincérité du scrutin, donc l’efficacité de l’application de la décision prise (et pourtant c’est l’option que j’ai choisie qui semble l’emporter). Pour l’instant on a :

  • A > C : 33 contre C > A : 30 ;
  • B > C : 40 contre C > B : 23 ;
  • A > B : 10 contre B > A : 53.

Dans ces cas-là, entre les propositions vraiment différentes (A-B contre C), une quinzaine de votes font une grande différence. Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 10:17 (CET)[répondre]

Décompte des votes[modifier le code]

Proposition 1[modifier le code]

Bonjour,

Si je ne me trompe pas, pour la proposition 1, on a :

Ordre de préférence Nombre de votes votants
le chiffre qui suit le nom d'utilisateur est le numéro de ligne du vote)
A > B > C 9 Sniff (d · c · b)-2 ok ; PurpleHz (d · c · b)-4 ok; Barbetorte (d · c · b)-12 ok; Boretti (d · c · b)-16 ok; Edhral (d · c · b)-19 ok; GillesC (d · c · b)-23 ok; Nakor (d · c · b)-31 ok; Rhadamante (d · c · b)-47 ok; Diderot1 (d · c · b)-59ok
A > C > B 0
B > A > C 26 Chaoborus (d · c · b)-5 ok; Kimdime69 (d · c · b)-7 ok; Odejea (d · c · b)-10 ok; Manuguf (d · c · b)-13 ok; Ascaron (d · c · b)-14 ok; Valvino (d · c · b)-18 ok; Rosier (d · c · b)-22 ok; Christophe Dioux (d · c · b)-24 ok; ChrisJ (d · c · b)-27 ok; Phillllippe (d · c · b)-28 ok; Maurilbert (d · c · b)-33 ok; Gdgourou (d · c · b)-37 ok; Elvire (d · c · b)-39 ok; David Berardan (d · c · b)-46 ok; DocteurCosmos (d · c · b)-49 ok; Fantafluflu (d · c · b)-50 ok; ChevalierOrange (d · c · b)-54 ok; Gukguukk28 (d · c · b)-55 ok; B-noa (d · c · b)-56 ok; Quentinv57 (d · c · b)-57 ok; Yodaspirine (d · c · b)-58 ok; Marc_Mongenet (d · c · b)-60 ok; Épiméthée (d · c · b)-62 ok; TigH (d · c · b)-63 ok; Bloody-libu (d · c · b)-64 ok; Erdrokan (d · c · b)-65ok
B > C > A 6 Jmrosier (d · c · b)-11 ok; Aroche (d · c · b)-30 ok; Wikialine (d · c · b)-32 ok; Mike bzh (d · c · b)-36 ok; Xfigpower (d · c · b)-38 ok; Hellotheworld (d · c · b)-43ok
B > A = C 1 Padawane (d · c · b)-9 ok: votant pour B sans préférence entre les deux suivants
C > B > A 19 Dionysostom (d · c · b)-1 ok; Philippe Giabbanelli (d · c · b)-3 ok; Fitzwarin (d · c · b)-6 ok; Droop (d · c · b)-8 ok; Cyrilb1881 (d · c · b)-15 ok; Benjamin.L (d · c · b)-21 ok; bvs-aca (d · c · b)-25 ok; Birdie (d · c · b)-26 ok; Cobber17 (d · c · b)-34 ok; H du Viala (d · c · b)-35 ok; Fanfwah (d · c · b)-40 ok; BlueGinkgo (d · c · b)-41 ok; VIGNERON (d · c · b)-42 ok; Syryatsu (d · c · b)-44 ok; LeMorvandiau (d · c · b)-45 ok; Riba (d · c · b)-48 ok; Bruno_Vallette (d · c · b)-51 ok; STyx (d · c · b)-53 ok; JF Lepage (d · c · b)-61 ok
C > A > B 0
C > B = A 3 Garfieldairlines (d · c · b)-17 ok; Vincnet (d · c · b)-20 ok; Kiro (d · c · b)-29 ok
A, B > C 1 Azzopardi (d · c · b)-52 ok
total des votes 65

Duel entre A et B :

  • A est le mieux placé 9 fois (9 A>B>C ; 0 A>C>B ; 0 C>A>B)
  • B est le mieux placé 52 fois (26 B>A>C ; 6 B>C>A ; 19 C>B>A ; 1 B>A=C)
  • matche nul 4 fois (3 C>B=A ; 1 A,B>C)

=> B l'emporte sur A


Duel entre A et C :

  • A est le mieux placé 36 fois (9 A>B>C ; 0 A>C>B ; 26 B>A>C ; 1 A,B>C)
  • C est le mieux placé 28 fois (0 C>A>B ; 6 B>C>A ; 19 C>B>A ; 3 C>B=A)
  • matche nul 1 fois (1 B>A=C)

=> A l'emporte sur C


Duel entre B et C :

  • B est le mieux placé 43 fois (9 A>B>C ; 26 B>A>C ; 1 A,B>C; 6 B>C>A ; 1 B>A=C)
  • C est le mieux placé 22 fois (0 A>C>B ; 0 C>A>B ; 19 C>B>A ; 3 C>B=A)
  • matche nul 0 fois

=> B l'emporte sur C


Il me semble que c'est la proposition B qui l'emporte, suivi de la proposition A puis de la C. Quelqu'un peut-il vérifier le raisonnement avant la publication du résultat ? Je ne suis pas expert de la méthode Condorcet et je me suis basé sur ma compréhension de la méthode, mais je peux me tromper. Odejea (♫♪) 21 décembre 2008 à 10:02 (CET)[répondre]

Ton raisonnement me parait correct, j'avais à vue d'œil obtenu les mêmes résultats en parcourant les votes. — DioTom [d-c] 21 décembre 2008 à 11:28 (CET)[répondre]
Je ne suis pas un spécialiste de la méthode (au contraire même) mais de ce que je lis de l'article sur la méthode, le raisonnement et le résultat me pariassent bon. — Rhadamante 21 décembre 2008 à 21:20 (CET)[répondre]

le tag - ok - signifie que l'account a été vérifié comme ayant droit de voter selon les critères des PdD. — DioTom [d-c] 22 décembre 2008 à 11:48 (CET)[répondre]

Proposition 2[modifier le code]

  • Pour : 59 voix
  • Contre : 24 voix
  •  Neutre : 1 voix

La proposition 2 est adoptée. Odejea (♫♪) 21 décembre 2008 à 12:26 (CET)[répondre]

Proposition 3[modifier le code]

  • Pour : 83 voix
  • Contre : 0 voix
  •  Neutre : 1 voix

La proposition 3 est adoptée. Odejea (♫♪) 21 décembre 2008 à 12:26 (CET)[répondre]

Y-a-t'il eu contrôle de la légitimation des votants ? Snipre (d) 22 décembre 2008 à 10:36 (CET)[répondre]
je viens d'effectuer un controle des votants de la proposition 1 — DioTom [d-c] 22 décembre 2008 à 11:48 (CET)[répondre]
Bon j'ai découvert 3 problèmes possibles :
Bon je crois que c'est tout en anomalie potentiel. J'ai pas vérifié chaque diff (si y avait des usurpateurs ayant votées 2 fois en indiquant un compte qui n'a pas voté, ou si certains avaient modifié voir supprimé le vote d'autres mais je pense que chacun à plus ou moins contrôlé que le vote se déroule assez bien. ) Et cela ne change vraiment en rien le résultat final. — DioTom [d-c] 22 décembre 2008 à 14:22 (CET)[répondre]
Merci pour le contrôle. Vu le score soviétique des propositions 2 et 3 je ne pense pas qu'un contrôle rigoureux soit nécessaire, toutefois pour la proposition 1, un contrôle permet d'éviter tout problème. Donc faudrait laisser un message sur la PdD d'Hégésippe pour qu'il puisse classer la PDD et ensuite annoncer les résultats sur le Bistro et finalement copier les articles dans la recommandation appropriée. Merci du coup de main. Snipre (d) 22 décembre 2008 à 18:30 (CET)[répondre]
Proposition 2 ✔️Snipre (d) 22 décembre 2008 à 19:02 (CET)[répondre]

Changement du statut[modifier le code]

Un admin pourrait éditer la page pour changer le statut de la PDD : passage à Résultat au lieu de vote (car le vote est clos, donc la page est mal classifiée) — DioTom [d-c] 24 décembre 2008 à 11:18 (CET)[répondre]

Résultats[modifier le code]

Il serait peut-être temps d'annoncer les résultats de cette pdd, du type:

  • La communauté accepte, par la méthode condorcet (B > A > C) la proposition 1b supprimant la présence des blasons non officiels de tout l'espace encyclopédique à l'exception des pages traitant d'héraldique et de la page des territoires qu'ils sont censés représenter, toutefois dans une section dédiée (héraldique/vexillologie) et pas dans l'infobox, en précisant de façon claire et non ambigüe leur caractère non officiel.
  • La communauté accepte par 59 voix contre 24 (1 neutre) la proposition 2, n'autorisant que les drapeaux/blasons nationaux pour informer de la nationalité l'identité territoriale d'une personne (exception faite de certaines équipe sportives infra-nationales).
  • La communauté accepte par 83 voix contre 0 (1 neutre) la proposition 3, interdisant l'usage de tout drapeau, blason ou logo dans du texte brut.

Rhadamante 30 décembre 2008 à 01:43 (CET)[répondre]

Application[modifier le code]

Maintenant que la PDD est close et que son résultat est à peu près entré dans les mœurs, je pense qu'il serait bon de créer une page de recommandation correspondante. Je propose comme titre Wikipédia:Drapeaux, blasons et logos. Des suggestions ? R (d) 28 février 2009 à 00:40 (CET)[répondre]

Drapeaux dans des pages d'homonymies[modifier le code]

Bonjour, suite à cette Prise de décision, je fais appel aux votants de la page : j'aimerais avoir vos avis sur l'apposition des modèles drapeaux sur les pages d'homonymies. Par exemple sur cette page Rio (il s'agit d'une version antérieure, les drapeaux ayant été supprimés avec pour motif « n'apporte rien, non consensuel ») mais il en existe des tas d'autres. Au-delà de cette prise de décision, existe-t-il une autre décision ayant interdit l'usage de ces drapeaux sur des pages d'homonymies ? Je pose la question car il m'arrive de créer des pages d'homonymies, sur la base de cette décision - 3ème proposition, mais il semble que des contributeurs le désapprouvent et que je ne sache pas lire correctement la présente décision. Merci pour ces avis.=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 26 avril 2017 à 17:00 (CEST)[répondre]