Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suite du sondage sur les règles, recommandations et essais

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Quorum et seuil d'inférence[modifier le code]

J'ai quelques questions et suggestions concernant les seuils d'inférence choisi, qui je pense est une question cruciale pour établir la validité du résultat:

  1. Il serait je pense judicieux de définir un nombre minimal de votant pour qu'une proposition soit validée. Je pense qu'entre 30 et 50 serait un bon minimum, après je ne connais pas tous les usages sur les PDDs.
  2. Il serait souhaitable de motiver le choix de seuils. Pourquoi avoir choisi des seuils différents selon les proposition, et pourquoi ces seuils là?
  3. Enfin, je suggérerais d'utiliser des seuils reposant sur un test statistique d'hypothèse afin de définir une majorité qualifiée, à la place de seuils arbitraires. Cela aurait trois avantages: 1) le nombre de votant à minima serait garanti, 2) la validité sera pondérée par le nombre de votants, de sorte à ce que par exemple un vote à 300 personnes à 60% pour serait bien plus significatif qu'un vote à 30 personnes à 75% pour, 3) cela éviterait les biais dans le nombre de votants: avec un seuil à 75% par exemple, il y aura une tendance à ce que ce seuil soit atteint davantage avec peu de votants qu'avec de nombreux votants. Or, il est davantage souhaitable d'avoir un accord de 60% de 300 votants par exemple que de 75% de 30 votants, car plus il y a de votants et plus cela sera potentiellement représentatif de la communauté. Néanmoins, il semble que les tests statistiques hérissent le poil de certains, donc je laisse à d'autre le soin d'évaluer si cette proposition serait opportune dans le cas présent.

--Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 04:05 (CEST)

Notification Signimu : voici des précisions :
  1. Il ne me semble pas qu'il y ait de nombre de votants minimum définis dans les autres PDD. En sachant qu'une PDD à une publicité importante et une durée longue, on peut tout de même considérer qu'un grand nombre de contributeurs l'ont vu même s'ils ne se sont pas exprimés (et que s'ils ne s'expriment pas, c'est qu'ils sont plutôt neutre).
  2. Pour les seuils, c'est assez simple : tout ce qui est de nature à définir une règle, j'ai mis 70 % (fort consensus). Tout ce qui est de nature à définir une recommandation, j'ai mis 60 % (consensus un peu plus faible). Tout ce qui est de nature à définir si d'autres questions sont dépouillées, j'ai mis 50 % (si la majorité des votants estiment que certaines choses ont besoin de précisions, c'est qu'il faut essayer de préciser).
  3. Je suis d'accord sur le principe qu'un vote à 300 personnes à 60 % a un poids, sur le plan statistique, plus important qu'un vote à 30 personnes à 75 %. Néanmoins, il ne me parait pas opportun de changer la manière dont sont validés usuellement les résultats d'une PDD pour cette PDD en particulier. Cela devrait faire l'objet d'un débat spécifique qui serait a mon avis assez compliqué à mener car comment valider les résultats d'un tel débat ? --Krosian2B (discuter) 5 avril 2018 à 08:47 (CEST)
Merci pour ces éclaircissements. Pour le quorum, il me semble l'avoir déjà vu sur une ancienne PDD, mais je ne m'en souviens plus, peut-être que quelqu'un d'autre a un meilleur souvenir que moi? Pour la validation statistique, effectivement il serait intéressant d'en faire un débat spécifique (même si apriori rien n'indique dans les règles et recommandations que cela soit en-dehors des choix possibles pour un sondage ou une PDD) :-) --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 17:51 (CEST)

Remarques[modifier le code]

La partie II.2 est une longue énumération de ce qui serait officiellement "possible". Implicitement, mais cela n'est pas dit, si on énumère des "possibles" dans pages mises à jour sur les règles ou recommandation, alors ce qui n'est pas explicitement possible serait-il désormais interdit ? Il faudrait élucider ce point. Par exemple par une question supplémentaire : "ce qui n'est pas indiqué comme possible est-il interdit ?" Oui/Non etc..

Sachant qu'il manque des "possibles" : par exemple il est possible actuellement, et c'est même dit explicitement dans Wikipédia:Règles et recommandations qu'une recommandation devienne une règle, ou un essai une recommandation, par "sédimentation" (« Par ailleurs, certains usages et certaines recommandations sont implicitement devenues des règles, faisant consensus de longue date auprès des wikipédiens et étant devenues des outils importants de l’encyclopédie »).

Ou alors, plutôt que de dire que ceci ou cela est "possible", dire que c'est "recommandé", mais pas impossible.. Bref il y a un point à préciser. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2018 à 13:29 (CEST)

Notification Jean-Christophe BENOIST : la question II.2.8 ne te parait pas suffisantes pour gérer les autres cas éventuellement possibles ? Pour la "sédimentation", il pourrait être ajouté une question spécifique sur ce point. Néanmoins, c'est assez flou comme concept : a partir de quand considère-t-on que quelque chose est devenu implicitement une règle ?! --Krosian2B (discuter) 6 avril 2018 à 14:18 (CEST)
Quand il n'y a pas de remise en cause sérieuse et nombreuse de son statut de règle. C'est comme ça qu'on a fonctionné pendant des années et des années. Il y a aussi le comportement des administrateurs vis à vis de cette règle : ils sont élus en partie pour veiller au respect des règles ; à partir du moment où, par exemple, ils sanctionnent régulièrement sur le fondement d'une règle… c'est que c'est sans doute une règle. C'est une sorte de Common law wikipédienne. Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2018 à 14:37 (CEST)
@Krosian : La question II.2.8 ne concerne que le recommandations, pas les règles, pourtant la question (tout ce qui n'est pas autorisé est-il interdit ?) s'applique aussi aux règles. J'ai réfléchi entre temps, voici ce que on pourrait faire : les "possibles" seraient des solutions de repli s'il n'y a pas de consensus. En fait Wikipédia:Règles et recommandations actuel insiste beaucoup sur la notion de consensus, quelle que soit sa forme. S'il y a consensus (assentiment et pas d'opposition notable) si quelqu'un transforme une recommandation suffisamment "sédimentée" en règle, alors pourquoi pas, ce n'est pas interdit et on ne peut s'y opposer pour des raisons réglementaires. Un complément, décidé par cette prise de décision, pourrait être ajouté pour savoir ce que l'on fait en absence de consensus. Cela répond à la question : rien n'est interdit s'il y a consensus (même implicite par absence d'opposition), et en l'absence de consensus on se rabat sur une liste établie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2018 à 14:52 (CEST)
Notification Kropotkine 113 : Donc ce serait les administrateurs qui définiraient les règles...c'est bon à savoir, c'est marqué ou ?
Notification Jean-Christophe BENOIST : effectivement, je me suis un peu emmêlé les pinceaux entre règles et recommandations dans ma réponse ci-dessus. Pour les règles, il y a marqué que généralement elles sont définies par PDD. Il serait intéressant de savoir si récemment (cad par exemple depuis 2015), il y a de nouvelles règles qui ont été définies autrement que par PDD. Par ailleurs, la proposition de rendre obligatoire les PDD pour définir de nouvelles règles a été largement plébiscité par la communauté dans le sondage donc il est envisageable d'avoir un consensus à la question II.1 donc c'est pour ça que je n'ai pas jugé utile à ce stade de mettre d'autres questions. Si toutefois le seuil de 70 % ne serait pas atteint, il serait effectivement bien de définir quelles autres manières sont utilisées pour définir des règles car pour le moment c'est flou.
Pour les recommandations, on va dire que l'éventail des manières est bien plus large, la communauté semble moins consensuelle sur ce qu'il faut faire et c'est pour ça qu'il y a + de questions sur les manières possibles de définir les recommandations. Autour de cette clarification, il y a un véritable enjeu de publicité autour de la mise en place d'une nouvelle recommandation. Les sondages n'ont pas du tout la même portée ni même visibilité ni même durée de vie qu'un message sur le bistrot ou qu'une discussion sur une page de discussion.
Pour revenir à ce que tu dis, qui définirait qu'un essai ou qu'une recommandation est « suffisamment sédimentée » pour faire le changement de statut en recommandation ou règle et le ferait-il seul dans son coin ? Il y a bien un moment ou il faut valider ce changement et on revient à la question qui est : de quelle manière ? --Krosian2B (discuter) 6 avril 2018 à 16:53 (CEST)
Dans le sondage, Jules a donné un exemple d'une règle récente établie sans prise de décision.
Qui définirait qu'un essai ou qu'une recommandation est « suffisamment sédimentée » pour faire le changement de statut en recommandation ou règle ? N'importe qui peut le faire : s'il ne se trompe pas, personne ne le contestera, et s'il se trompe, ce sera contesté et le changement de statut sera annulé. C'est aussi simple que cela aujourd'hui. O.Taris (discuter) 6 avril 2018 à 17:34 (CEST)
Tu peux aussi voir le problème dans l'autre sens : de façon très pragmatique, si plus aucun admin n'applique plus jamais aucune sanction quand quelqu'un ne respecte plus une règle, est-ce que c'est encore réellement une règle ? Ce ne sont pas les admins qui décident des règles, mais l'ensemble de leurs pratiques constituent une bonne indication pour savoir si une « règle » est en cours ou bien juste un vieux texte sur lequel on peut s'essuyer les pieds. Ça s'appelle la pratique communautaire. Wikipédia a très longtemps fonctionné comme ça : on constate qu'un usage communautaire est généralisé et admis sur une longue période, et ça devient, de fait, une règle sans qu'il y ait besoin d'une prise de décision ou de quoi que ce soit de particulier. Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2018 à 18:00 (CEST)
Notification O.Taris : Effectivement, la question de savoir si une règle découlant des conditions d'utilisation de la WMF a besoin ou non d'une PDD peut se poser et pourrait potentiellement faire exception au cas général. D'autres exemples ? Pour le reste, je te répondrais ainsi qu'à @Kropotkine 113 que ce n'est pas parce que quelque chose se fait actuellement que c'est immuable et que ça ne doit pas évoluer. D'ailleurs, sur le sondage, 37 personnes seraient favorables à ce que les règles soient uniquement définies par PDD et 14 contres. Donc on fait quoi ? On estime que ce n’est pas utile de poser la question car 37 contributeurs qui s'expriment c'est pas suffisant pour effectivement mettre les sujets sur la table ?
Pour qu'une règle soit correctement établie, amha il y a quelques principes à respecter : notamment que la règle soit légitime (donc approuvée de manière explicite (et non implicite), par un consensus indéniable (le fait de dire que personne ne s'oppose a un changement dans un coin obscur de l'encyclopédie ne veut pas dire qu'il y a consensus)), clairement écrite dans un endroit accessible par tous et que son statut de règle soit explicitement mentionné, qu'il y ait une forte publicité au sein de la communauté au moment de son adoption. Les PDD permettent de respecter ces principes. Les autres manières, a priori non.
Quant aux histoires de jurisprudence, elles devraient être là principalement pour combler des lacunes qui seraient présentes dans les textes réglementaires, notamment les imprécisions. Il est bien sûr préférable de chercher à améliorer les textes réglementaires plutôt que de laisser perdurer un mic mac infernal ou des essais/recommandations sont considérés comme règles mais affichés comme essais/recommandations, etc. Bref, dans un système clair, rigoureux, bien organisé, transparent et cohérent, le contenu actuel de la page Wikipédia:Distinction entre règles, recommandations et essais n'aurait plus lieu d'être. Et il me semble qu'au vu de l'âge de Wikipédia, les contributeurs peuvent être en droit d'attendre désormais un tel système. --Krosian2B (discuter) 7 avril 2018 à 00:29 (CEST)

Question préliminaire, incohérence possible et mauvais seuils[modifier le code]

Bonjour,

  • Je propose une première question générale : « Êtes-vous pour ou contre un statu quo général ? Si le ratio de Contre/(Pour+Contre) est supérieur à 70 % la prise de décision poursuit son cours. Dans le cas contraire, elle est globalement rejetée et aucune autre question n'est dépouillée ». L'intérêt c'est de s'assurer, avant de s'agiter dans tous les sens et légiférer pour légiférer, qu'il y a bien consensus pour ouvrir la boîte de Pandore. Autre intérêt : cela évitera toute remise en cause ultérieures des décisions qui seraient prises.
  • Comment fait-on si le I.3 est adopté mais que la réponse au II.2.1 est négative ? En d'autres termes, peut-on adopter un statut de recommandation par prise de décision, dans une prise de décision qui dirait que ce n'est pas possible.
  • Le seuil de 50 % ne devrait jamais être proposé sur un projet collaboratif fonctionnant au consensus en ce qui concerne des questions aussi structurantes. Parce que à 50,1 % cela laisse une moitié des contributeurs en opposition. Il ne faudrait jamais confondre fait majoritaire et adoption consensuelle.

Kropotkine 113 (discuter) 6 avril 2018 à 13:52 (CEST)

Notification Kropotkine 113 : voici quelques précisions :
  1. Bien vu pour le I.3 et II.2.1, je vais modifier en indiquant que la question I.3 n'est dépouillée que dans le cas où la II.2.1 ne serait pas dépouillée ou dans le cas où la II.2.1 est dépouillée mais que la réponse n'est pas négative.
  2. Pour ce qui concerne le reste, je réponds en un seul point car cela me semble lié. Dans la manière dont j'ai actuellement monté la PDD, il y a uniquement 2 questions avec un seuil de 50 % (I.2 et II.2). Ces 2 questions ne sont pas des questions qui permettent d'acter un changement mais ce sont des questions qui permettent de déterminer si d'autres questions sont dépouillées (et qui elles ont des seuils à 70 %). Elles servent donc uniquement à savoir si une majorité de contributeurs estiment qu'il y a nécessité ou non de statuer sur d'éventuelles modifications. Pour ma part, j'estime que le seuil de 50 % est justifié car si la majorité des votants estiment qu'il est nécessaire de tenter de préciser les choses, c'est que les choses ne sont pas forcément bien définies. --Krosian2B (discuter) 6 avril 2018 à 14:34 (CEST)
Notification Krosian2B : dans votre proposition de PDD et dans votre réponse à Kropotkine 113, je ne trouve toujours aucune proposition qui permettrait d'acter un changement par rapport à la pratique actuelle consistant à définir de nouvelles règles par consensus, avec l'aide si nécessaire des outils tels que les PDD et les sondages et en application du 5e PF.
Ma questions: Comment comptez-vous intégrer cette question qui permettrait d'acter un changement de pratique générale concernant l'approbation de nouvelles règles et recommandations? Une réponse claire et précise à cette question me paraît de la plus haute importance, faute de quoi la présente proposition de PDD se retrouvera confrontées aux mêmes problèmes que le récent sondage.--Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 00:38 (CEST)
Notification Tiger Chair : après réflexions, est-ce que les modifications suivantes conviendraient :
  • Transformation de I.2 et II.2 en deux questions plus précises spécifiquement portées sur l'adoption, placées en partie I et conditionnant le dépouillement des questions en partie II :
  • I.2.1 : Est-il nécessaire de préciser les modalités d'adoption de nouvelles règles ?
  • I.2.2 : Est-il nécessaire de préciser les modalités d'adoption de nouvelles recommandations ?
  • A voir si du coup on fait de même pour la destitution et si on maintient la II.3 --Krosian2B (discuter) 7 avril 2018 à 01:44 (CEST)
Merci pour la proposition révisée. Il me semble toutefois qu’il convient d’être plus précis pour éviter toute ambiguïté dans la formulation de la question, le terme « préciser » pouvant être interprété de différentes façons. Je suis personnellement en faveur du statu quo, mais je voterais oui aux deux questions ci-dessus telles que vous les avez formulées, car la version actuelle de Wikipédia:Règles et recommandations n’est pas claire (le résumé tout en haut de page est par contre très clair : « Les règles sont généralement adoptées par prise de décision. Les recommandations sont adoptées par consensus (discussion ou sondage) »). Il convient donc à mon sens de réviser la formulation, mais pas de réviser les procédures ni la philosophie générale d’adoption des nouvelles règles recommandations. Les questions risquent donc de générer des « faux positifs ».

Je tente ci-dessous une reformulation qui tient compte en partie de la proposition initiale de Kropotkine 113, et la suggestion de Krosian2B d’avoir des questions séparées pour les règles et pour les recommandations. Afin de rendre le tout moins embrouillé, je propose de supprimer toutes les questions subsidiaires relatives aux recommandations (le sondage étant clair sur les préférences en cas de rejet du statu quo) et de les intégrer directement dans la question préliminaire. Ainsi, les contributeurs sauront pour quoi ils votent. Je propose la formulation suivante, à placer en tête de PDD: --Tiger Chair (discuter) 8 avril 2018 à 01:27 (CEST)

Question préliminaire/principale (proposition de reformulation)[modifier le code]

0.1 - Approbation d'une nouvelle règle

Question

Souhaitez-vous modifier la pratique actuelle selon laquelle « les nouvelles règles sont généralement adoptées par prise de décision » et la remplacer par « les nouvelles règles sont adoptées par prise de décision uniquement » ?

Modalités de vote

La proposition est adoptée dans son principe si le ratio de « Oui » sur le total des votes « Oui » et « Non » est supérieur à 70 %. Si le ratio est inférieur ou égal, la proposition est rejetée.

Conséquences

En cas d'adoption de la proposition, Wikipédia:Règles et recommandations sera amendé pour refléter cette modification. En cas de rejet, le statu quo demeure.

0.2 - Approbation d'une nouvelle recommandation

Question

Souhaitez-vous modifier la pratique actuelle selon laquelle « les nouvelles recommandations sont adoptées par consensus (discussion ou sondage) » et la remplacer par « les nouvelles recommandations sont adoptées par prise de décision ou sondage uniquement » ?

Modalités de vote

La proposition est adoptée dans son principe si le ratio de « Oui » sur le total des votes « Oui » et « Non » est supérieur à 70 %. Si le ratio est inférieur ou égal, la proposition est rejetée.

Conséquences

En cas d'adoption de la proposition, Wikipédia:Règles et recommandations sera amendé pour refléter cette modification. En cas de rejet, le statu quo demeure.

Notification Tiger Chair : Il ne me semble pas que ces reformulations conviennent car :
  • Pour les recommandations, on l’a notamment vu dans le sondage, certains ne sont pas d'accord pour utiliser des PDD (mais d'accord pour les sondages) et d'autres souhaitent que ce soit par exemple possible par consensus en pdd des projets. Donc il faut bien avoir des questions pour statuer au cas par cas sur chaque manière permettant éventuellement d'adopter une recommandation.
  • Pour les règles, ça aurait pu convenir, mais il semble que certains considèrent qu'une règle découlant des conditions d'utilisation de la WMF doit faire exception et donc il faudrait peut être une question spécifique sur ça pour savoir si ça devrait être l'unique exception ou pas. --Krosian2B (discuter) 8 avril 2018 à 19:29 (CEST)
Notification Krosian2B : Les trois propositions précédentes (votre proposition initiale, celle de Kropotkine 113 et votre proposition ci-dessus) ayant été contestées, ma proposition était une tentative constructive de compromis (à défaut d’avoir un consensus), tout en gardant la formulation suffisamment simple pour permettre un dépouillement aisé.
Du moment qu’on accepte le principe d’organiser une PDD sur le sujet, il me semble important d’éviter toute question « aveugle ». La question de Kropotkine 113 (comme celle de Jules78120 dans le récent sondage) faisaient sens mais étaient formulées de manière trop étroite et pouvaient également prêter à confusion: on peut par exemple être pour le statu quo de la pratique actuelle et contre le fait que des nouvelles recommandations soient définies lors de PàS, ce qui a été interprété par certains comme un vote contradictoire, alors que d'autres ont peut-être voté contre dans la question sur le statu quo alors qu'ils sont en réalité pour le maintien de la pratique actuelle du seul fait des questions annexes qui proposaient des mécanismes que personne ou presque ne soutient. Vos propositions de formulations sont tellement ambiguës qu'une interprétation me semble impossible. Il y a également le cas des contributeurs qui sont pour un changement spécifique (et qui sont donc opposés au statu quo), mais qui préfèrent le statu quo à un changement qui pourrait être adopté dans les questions subsidiaires (par exemple un contributeur qui souhaiterait centraliser de manière contraignante l'adoption d'une recommandation en PDD (ou en sondage), mais qui serait viscéralement contre l'adoption d'une clause explicite permettant cela sur le bistro (et qui voterait donc pour le statu quo même si ce n'était pas son premier choix). Pour faire simple, il est important que le contributeur sache pour quoi il vote et quelles sont les implications, on ne peut demander à quelqu'un de voter « à l'aveugle » sans savoir quelle est l'alternative. La seule option technique qui permet de saisir la volonté réelle de la communauté, c'est de structurer et dépouiller cette PDD selon la Méthode de Condorcet (ou toute méthode similaire), Utilisateur:TED l'a fort bien fait remarquer à plusieurs reprises dans la pdd du sondage. Mais utiliser une telle méthode sera extrêmement complexe autant dans la formulation des questions (il y a tellement de choix possibles) et son dépouillement (je ne sais pas s'il existe des contributeurs volontaires pour s'y atteler). D'où ma proposition ci-dessus de compromis, qui n'est certes pas aussi idéale (théoriquement) qu'un Condorcet, mais beaucoup plus compréhensible et plus simple à dépouiller.
Maintenant, c'est à vous de voir, mais je ne vois pas très bien comment cette PDD pourrait avoir lieu si l'on arrive même pas à se mettre d'accord sur la formulation des questions. On est actuellement dans l'impasse car aucune proposition ne fait consensus. Que proposez-vous? --Tiger Chair (discuter) 10 avril 2018 à 10:49 (CEST)

Seuils[modifier le code]

Je reviens sur la question des seuils : 70 %, 60 % et même 50 % ; cela n'a aucun sens. 70 % pour les Règles mais 60 % pour les recommandations. Parce que l'avis de la communauté compte moins quand il s'agit de recommandations ? Recommandations ou règles c'est la même chose, c'est une modification des habitudes de WP. Je ne vois pas de différence.

Depuis quand un seuil de 50 % est admis dans une PDD ? Pourquoi pas 40, 30 ou même 20 % ? Si l'on reconnait ce seuil cela veut dire que l'on se fiche de l'avis de la communauté. Autant décider sans cette PDD.

Je supprime les seuils dans la PDD en attendant un accord.

Et je propose 70 % quelque soit la question.

Cordialement --- Alaspada (d) 17 avril 2018 à 10:56 (CEST)

40% et 30% c'est équivalent à 70% et 60%... 50% est effectivement le seuil le plus bas possible. Pour ma part je pense que 60% est suffisant mais je suis OK aussi pour 70%. --Signimu (discuter) 26 mai 2018 à 21:17 (CEST)

Évolution des essais[modifier le code]

Je lis sur le projet de PDD : « A ce stade, le sondage a permis de faire évoluer Wikipédia:Essai ». De quoi s'agit-il ? Cordialement, — Racconish 6 avril 2018 à 18:25 (CEST)

Notification Racconish : Wikipédia:Essai a été remaniée/clarifiée à la suite du sondage. --Krosian2B (discuter) 6 avril 2018 à 23:59 (CEST)
Krosian2B, voilà qui ne m'éclaire pas vraiment. Je rappelle que ce sondage se bornait, en matière d'essais, à poser deux questions : Êtes-vous favorable au concept d'essais ? Sur quels espaces estimez-vous qu'ils peuvent être présents ? Or, je constate que tu as modifié sensiblement Wikipédia:Essai, avec pour commentaire de diff « maj suite au sondage » pour y insérer des restrictions sur des points qui ne figuraient pas dans le sondage et sur lesquels au demeurant, comme il te l'a été rappelé, un sondage n'est pas opposable. La section résultante de la page, dénommée « Évolution » et qui vise à codifier les conditions dans lesquelles un essai pourrait être publié dans l'espace Wikipédia ou retiré de celui-ci, ne repose sur aucun consensus et ne me paraît donc pas acceptable en l'état. Je te suggère donc de profiter de cette PDD pour en soumettre le contenu à l'avis de la communauté. Cordialement, — Racconish 8 avril 2018 à 13:46 (CEST)
Notification Racconish : Si tu estime que d'autres questions sont nécessaires sur le sujet, je t'en prie, n'hésite pas. --Krosian2B (discuter) 8 avril 2018 à 19:30 (CEST)
J'estime surtout que des clarifications sont nécessaires. Entre temps, je me propose de supprimer la susdite section qui ne repose sur aucun consensus et que les prétendues suites du sondage ne sauraient justifier. Cordialement, — Racconish 8 avril 2018 à 19:34 (CEST)
Notification Racconish : ta modification est contre productive puisque ça décrivait bien la situation actuelle (et en + ce n'est actuellement qu'un essai). Mais je ne me battrais pas pour ça. --Krosian2B (discuter) 8 avril 2018 à 19:46 (CEST)
Au contraire, elle clarifie la situation. La table rase, à toi de voir si tu veux ajouter ces points à ta proposition de PDD. Cordialement, — Racconish 8 avril 2018 à 19:49 (CEST)
Notification Racconish : Depuis quand il faut passer par une PDD pour modifier un essai ?! C'est vraiment quand ça vous arrange. Surtout qu'il y a déjà eu un sondage sur le sujet. --Krosian2B (discuter) 8 avril 2018 à 19:51 (CEST)
Sauf erreur, c'est exactement ce que tu as proposé ci-dessus Clin d'œil. Quant à l'argument du sondage, j'ai pris le soin d'expliquer de manière détaillée ci-dessus pourquoi il ne me semblait pas pertinent. Il s'agit de rechercher un consensus sur tes propositions qui n'est pas établi pour le moment. A toi de voir comment tu souhaites procéder. Cordialement, — Racconish 8 avril 2018 à 20:01 (CEST)
Après avoir lu les discussions sur WP:Essai, si je comprend bien l'état actuel, la place des essais dans le namespace n'est pas vraiment définie, de même que pour ce qu'est un essai. Cela signifie qu'un essai peut actuellement être créé n'importe où, et prendre n'importe quelle forme, voire même imiter celle d'un article sans bandeau d'essai (sauf erreur de ma part, il n'y a aucune obligation). À l'opposé, n'importe qui peut contester un essai et sa place pour quelque raison que ce soit[1]. En d'autres termes, il me semble que cette flexibilité structurelle limite la flexibilité et la liberté rédactionnelle, ce qui est pourtant le but des essais... --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 03:50 (CEST)

Approbation vs Destitution vs Modification d'un règle/recommandation[modifier le code]

La proposition concerne uniquement l'approbation et la destitution de règles/recommandations, mais ne mentionne nulle part les mécanismes de modification d'une règle/recommandation existante. Est-ce volontaire ou est-ce un oubli? Merci pour toute précision qui permettrait d'éclaircir ce point, --Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 00:47 (CEST)

Notification Tiger Chair : c'est plutôt volontaire dans le sens ou d'après ce que j'ai pu en voir, les points actuellement les plus "critiques" sont la mise en place de nouvelles recommandations, généralement, par passage d'un essai en recommandation, notamment du fait que les essais ne sont pas forcément des pages très suivis et que cela peut être pris comme étant réalisé dans le dos de la communauté.
Pour ce qui est de l’adoption des règles, j'ai personnellement tilté sur le "généralement" de « les règles sont généralement adoptées par prise de décision ». De mon point de vue, c'est soit c'est tout le temps adopté par PDD, soit on définit clairement les exceptions et les modalités de ces exceptions. Mais un sujet aussi essentiel ne peut pas être à ce point si mal défini.
Pour ce qui est modifications de règles ou de recommandations, il me semble que si les modalités d'adoptions de règles ou de recommandations étaient dans un premier temps éclaircies, les éventuelles modifications de ces textes seraient mieux suivies et les modalités liées aux modifications prévus par Wikipédia:Règles et recommandations semblent à ce stade suffisantes : « Les règles et recommandations peuvent évoluer en recherchant un nouveau consensus. Si besoin, une prise de décision ou un sondage pourra être lancé afin de vérifier ou de trouver un nouveau consensus. »
Maintenant, si la modification de règles/recommandations nécessitent selon certains contributeurs d'éventuelles précisions, qu'il n'hésitent pas à s'exprimer et éventuellement à ajouter des questions sur ce sujet. --Krosian2B (discuter) 7 avril 2018 à 01:13 (CEST)
Merci Krosian2B pour ces explications.
  • Concernant la première partie de votre réponse ("points actuellement les plus critiques sont la mise en place de nouvelles recommandations"), je me permets de créer une nouvelle section de discussion ci-dessous concernant le problème qu'entend régler cette PDD.
  • Concernant la deuxième partie sur l'adoption des règles et le point qui vous a fait tilté ("généralement"), je me permettrai d'y revenir ci-dessus dans la section "Question préliminaire" ouverte par Kropotkine 113, car, si j'ai bien compris, c'est le seul et unique point qui fait l'objet d'un réel débat.
  • Concernant la modification d'une règle/recommandation, vous jugez suffisantes les dispositions actuelles, et je partage votre avis: « Les règles et recommandations peuvent évoluer en recherchant un nouveau consensus. Si besoin, une prise de décision ou un sondage pourra être lancé afin de vérifier ou de trouver un nouveau consensus. » Or, il se trouve que les question I.2, II.1, II.2, II.2.1, II.2.2, II.2.3, II.2.4, II.2.5, II.2.6, II.2.7 et II.2.8 traitent toutes de possibles modifications de la recommandation en vigueur Wikipédia:Règles et recommandations. Il est donc préférable à mon sens de tenter d'abord de la "faire évoluer en recherchant un nouveau consensus", et ceci directement dans la page de discussion de la recommandation en question. De plus, un sondage a également été mené afin (selon l'objectif déclaré) "d'évaluer le sentiment de la communauté". Il ne me semble donc ni nécessaire ni opportun de lancer un processus lourd de PDD sans passer auparavant par une recherche de consensus sur ce qui devrait être modifié. Il y a des points que vous relancez dans cette PDD (par exemple II.2.7) qui ne souffrent aucune contestation notable, et qui ne requirent donc aucune procédure de prise de décision.
  • En fin de compte, il me semble que seule la question fondamentale d'un possible changement de paradigme dans l'adoption de nouvelles règles/recommandations (suppression de la souplesse actuelle permise par « les règles sont généralement adoptées par prise de décision ») mérite d'être tranchée en PDD. Mais pour cela, il est nécessaire que la question soit énoncée clairement (ce qui n'est pas le cas actuellement), et elle ne doit pas être noyée au milieu d'autres questions plus anodines.--Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 23:07 (CEST)
Notification Tiger Chair : apparemment si, il y a besoin d'une PDD pour faire évoluer Wikipédia:Règles et recommandations car c'est jugé comme étant des modifications sensibles par un certain nombre de contributeurs. --Krosian2B (discuter) 8 avril 2018 à 19:33 (CEST)

Je suggère d'éviter le terme de destitution qui ne s'applique qu'à une personne. Cordialement, — Racconish 8 avril 2018 à 19:43 (CEST)

«Révocation» ? --Signimu (discuter) 26 mai 2018 à 21:20 (CEST)

Un peu plus de bureaucratie que c'est bien[modifier le code]

Personnellement, cette manie de vouloir mettre des règles de partout commence à me peser. Les 5 PF sont très souples et la tendance est d'ossifier Wikipedia pour avoir une soi-disant « uniformité » ce qui est complètement absurde. Une bonne âme du MOOC a inventé une nouvelle règle qui prétend que le présent de narration est « obligatoire » sans en parler à personne. Un nouveau contributeur s'est fait attraper et a défait l'article Thermomètre qui était rédigé correctement (au passé) et il était de bonne foi suite à un lavage de cerveau. C'est cela que je veux éviter : que des utilisateurs quietly inventent de nouvelles règles. Il y a aussi les zélateurs de l'Imprimerie impériale qui nous forcent à dénaturer les enseignes commerciales comme le Credit Suisse. Nous sommes complètement en dehors de l'idée originale de Wikipedia. Un peu de souplesse SVP. Je vais voter non à toute tentative de resserrer la carcan. Un peu plus de liberté ne ferait pas de mal... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 7 avril 2018 à 21:51 (CEST)

Notification Malosse : en l'occurrence la bureaucratie n'a rien à voir, c'est juste une question de procédure. Il y a des procédures pour les PàS, il y a des procédures pour les PàF, il y a des procédures pour définir les bons articles et les AdQ, il y a des procédures pour devenir administrateur, etc. Ces procédures, même si elles ne sont pas forcément parfaites, sont relativement claires et très utiles au fonctionnement de l'encyclopédie. Par contre, pour les règles et recommandations, c'est relativement flou. Donc, ce n’est qu'une question de clarifier les choses et justement d'éviter qu'un petit nombre de personnes dans leur coin définissent de nouvelles règles ou recommandations. Donc ça peut potentiellement éviter ton problème : « Une bonne âme du MOOC a inventé une nouvelle règle qui prétend que le présent de narration est « obligatoire » sans en parler à personne ». --Krosian2B (discuter) 7 avril 2018 à 22:16 (CEST)
Notification Krosian2B : Là, ça sent un peu la récupération: il n'existe à ma connaissance aucune règle concernant le présent de narration, et Wikipédia:Conventions de style (qui n'est qu'une recommandation) ne dit absolument rien concernant le présent de narration. Et si quelqu'un modifiait "en douce" une règle existante, il serait tout aussi aisé de faire une annulation. Quant à la distinction en bureaucratie et procédure, il est des contributeurs qui considèrent qu'il existe une tendance excessive à la procédurite (et donc à la bureaucratie) en ajoutant des procédures strictes, c'est une opinion que l'on peut respecter même si on n'est pas obligé de la partager. --Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 23:20 (CEST)
Bonjour @Malosse : c'est quelque peu hors-sujet, mais d'où sors-tu cette l'affirmation suivante ? « Une bonne âme du MOOC a inventé une nouvelle règle qui prétend que le présent de narration est « obligatoire » sans en parler à personne. » Si tu parles bel et bien du WikiMOOC, il n'y est pas dit qu'il est obligatoire d'écrire au présent, c'est présenté comme un conseil aux débutants qui n'ont pas l'habitude de rédiger, car c'est le présent qui est utilisé dans la plupart des articles. Aucun Wikipédien ne s'aventurerait à affirmer que l'utilisation du présent est « obligatoire ». Ne t'est-il pas venu à l'idée que le nouveau pouvait avoir mal compris et avoir transformé un conseil en « obligation » ? Quant à « lavage de cerveau », merci pour ton amabilité… — Jules Discuter 9 avril 2018 à 18:36 (CEST)
Cela sort dans l'historique du thermomètre le 1 avril à 10:32 heure de Paris. L'auteur a dit que c'était « explicitement recommandé » de rédiger au présent ce qui n'est pas loin de l'obligatoire. Il y a eu même un début de guerre d'édition entre 2 contributeurs et lui-même et il fallut que je fisse une mise au point dans sa page de discussion. Je préfère taire le nom du contributeur en question par discrétion. Icelui apparemment préfère le passé comme nous et était de bonne foi. Comme vous pouvez le remarquer, j'utilise le passé simple et l'imparfait du subjonctif ce qui est nettement plus agréable à lire et précis que le présent; je ne comprends pas cette insistance pour le présent historique qui en tant que scientifique borné m'horripile. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 9 avril 2018 à 23:00 (CEST)

Quel est le besoin ou le problème qui motive cette proposition de PDD ?[modifier le code]

Tout lancement d’une procédure (lourde) de PDD communautaire tente (j’imagine) de répondre à un besoin ou un problème particulier. La présentation ne précise pas la nature de ce besoin/problème, mais se limite à expliquer que « l'objectif de cette prise de décision est de définir les suites données au sondage sur les règles, recommandations et essais. ». Or l’objectif du sondage était « d'évaluer le sentiment de la communauté », ce qui a été fait. Je ne comprends donc pas le besoin d’y donner une suite à travers une PDD. Mes questions:

  • Est-ce qu’il y a eu récemment (voire même au cours des 15 dernières années) des problèmes particuliers lors de l’adoption de nouvelles règles et recommandations ?
    • Si oui, quels étaient ces problèmes et comment cette PDD permettrait d’y répondre ?
    • Si non, quel est l’objectif de cette PDD ?

Une clarification me semble nécessaire pour mieux cadrer l’introduction de la PDD et favoriser une participation éclairée des futurs votants. Merci, --Tiger Chair (discuter) 7 avril 2018 à 23:40 (CEST)

Cette question me paraît particulièrement pertinente. Je rappelle d'ailleurs qu'elle avait également été posée à l'occasion du sondage sur la pdd de ce dernier. Il me semble que cette préoccupation de codification répond plutôt à un apparent paradoxe : comment se fait-il que la page qui expose ce que sont les règles et les recommandations ne soit pas elle même une règle ? Ce type de paradoxe est bien connu, notamment en tant que paradoxe du barbier, qualifié, si j'en crois l'article dédié, d'« antinomie prétendue » ou de « pseudo-antinomie ». Il se résout d'une manière très simple en soulignant l'importance de la notion de consensus. Subsidiairement, il n'est peut-être pas inutile de rappeler que Wikipédia est un projet né dans la culture anglo-saxonne, qui donne beaucoup d'importance à l'usage et à sa sédimentation dans le droit coutumier. Je suis particulièrement frappé par la formulation des questions de la PDD qui demande si la page Règles et recommandations doit devenir une règle indépendamment de sa formulation. À supposer qu'une majorité qualifiée se prononce en faveur de cette proposition, je vois mal quelle obligation pourrait en être tirée. Cordialement, — Racconish 8 avril 2018 à 14:04 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord. Même si je comprends que la PDD découle d'un sondage et de conflits ultérieurs, je m'inquiète un peu en voyant les questions et il faudrait vraiment identifier les problèmes (notamment en s'appuyant justement sur le sondage). Mon impression initiale (peut-être fausse ?) était qu'il y avait surtout des divergences sur les essais et leur passage en recommandation, mais cette PDD va bien plus loin et ressemble à une bonne grosse usine à gaz. Binabik (discuter) 9 avril 2018 à 20:36 (CEST)
Pour les essais, c'est plus compliqué — peut-être devrais-je dire plus radical — que ça : voir Discussion Wikipédia:Essai#Modification récente et ci-dessus Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suite du sondage sur les règles, recommandations et essais#Évolution des essais. Cordialement, — Racconish 9 avril 2018 à 20:58 (CEST)
Notification Binabik : des discussions sont en cours ci-dessus (section : « Question préliminaire, incohérence possible et mauvais seuils ») afin d'essayer d'améliorer certaines questions. Effectivement, une des idées est d'essayer de clarifier le passage d'essai en recommandation. Une « usine à gaz », je ne pense pas, c'est simplemet identifier clairement les procédures qui permettent de mettre en place de nouvelles règles ou de nouvelles recommandations. --Krosian2B (discuter) 10 avril 2018 à 09:09 (CEST)

Place des essais[modifier le code]

Bonjour,

je suis pour qu'on rajoute au vote une proposition pour déplacer les essais en dehors de l'espace Wikipédia: et les mettre dans l'espace Utilisateur:.

Kropotkine 113 (discuter) 14 avril 2018 à 10:11 (CEST)

On peut toujours poser la question, mais ce serait un changement majeur et AMHA négatif de l'équilibre existant : cela empêche la "sédimentation" et donc cela ferme une voie majeure de création de recommandations. Cela favoriserait aussi la judiciarisation de la création de recommandations (car comment changer d'espace un jour sans une forme ou une autre de vote), et il me semblait que tu y étais opposé.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2018 à 12:03 (CEST)
Pour la sédimentation et la judiciarisation, ce n'est selon moi pas aussi simple que ça. Mais, effectivement, je ne suis pas forcément favorable à l'option énoncée ci-dessus. Cela va peut-être paraître curieux, mais je pense qu'on ne fait pas une bonne prise de décision en ne présentant que ses propres points de vue. Je réfléchis depuis quelques jours à comment sortir des difficultés concernant la place spécifique des essais et je me dis que le problème est peut-être justement… leur place. À débattre. L'idée est aussi qu'en enclenchant cette discussion, et en sortant des sentiers battus, une bonne idée surgira peut-être. Kropotkine 113 (discuter) 14 avril 2018 à 12:10 (CEST)
Le sondage a juste montré que la communauté accepter les essai dans l'espace Wikipedia. Ca rime à quoi de poser cette question alors ? Tarte 18 avril 2018 à 10:49 (CEST)
Bah, un sondage et une prise de décision ce n'est pas pareil. Je pensais qu'on était au moins d'accord là dessus. Kropotkine 113 (discuter) 18 avril 2018 à 10:55 (CEST)
Par ailleurs, le sondage semblait indiquer que les essais peuvent être présents sur trois espaces (Wikipédia:, Utilisateur: et Projet:). On peut aussi demander s'il est utile qu'il y ait un espace dans lequel tous les regrouper ; ce que le sondage ne permet pas vraiment d'anticiper. Bref, comme toujours, la façon de poser la question induit les réponses. Kropotkine 113 (discuter) 18 avril 2018 à 11:24 (CEST)
Tout ça me fait penser qu'on pourrait aussi proposer la création d'un espace dédié (Essai:) qui aurait le mérite de la clarté et de la simplicité. Ce serait bien mieux que l'espace Utilisateur:. Kropotkine 113 (discuter) 18 avril 2018 à 11:35 (CEST)
Hello. Un espace dédié ? Pourquoi pas. Ça inciterait les Wikipédiens à donner leur propre vision de WP et des règles. — Warp3 (discuter) 20 avril 2018 à 04:45 (CEST).
Un espace de plus ? Soit un essai est très personnel et sa place est dans un espace personnel. Soit un essai est spécifique à un projet et sa place est dans l'espace du projet. Soit un essai concerne l'ensemble de la communauté et est destiné à devenir plus qu'un essai, alors sa place est dans l'espace Wikipédia. Plus que simplifier, je trouve qu'un espace dédié aux essais compliquerait les choses en ne sachant plus quel est la portée de l'essai (surtout qu'il resterait probablement des essais dans les espaces personnels, dans les projets et dans l'espace Wikipédia — telle une recommandation qui serait temporairement déclassée). O.Taris (discuter) 20 avril 2018 à 08:53 (CEST)

Remarques sur les différentes questions proposées[modifier le code]

Je ne sais pas où en est cette prise de décision mais je viens de relire le questionnaire proposé et je dois dire qu'il y a beaucoup de choses qui ne vont pas, selon moi.

I.1 - Wikipédia Règles et recommandations doit-elle devenir une règle dans sa version actuelle, le cas échéant amendée par les propositions validées de la partie II ?
Il manque de nombreuse précisions pour clarifier la décision proposée. Si la réponse est positive, cela veut-il dire que toute modification, même insignifiante de la page est interdite ou cela veut-il dire qu'à la moindre modification de la page, la page perdra son statut de règle ?
I.2 - Des éclaircissements sont-ils nécessaires sur Wikipédia Règles et recommandations ?
Je ne comprends pas le lien entre le fait qu'on souhaite des éclaircissement et le fait que la partie II soit dépouillée. D'une part, les éclaircissements qu'un contributeur peut souhaiter ne sont pas forcément ceux qu'entend traiter la partie II. D'autre part, on peut souhaiter des éclaircissements et refuser d'instituer des dispositions contraignantes sur la façon d'adopter ou de destituer des règles ou recommandations.
I.3 - Wikipédia Essai doit-elle devenir une recommandation dans sa version actuelle ?
Même remarque que pour le I.1, comment l'évolution de la page sera possible ?
II.1 - Une nouvelle règle sur Wikipédia doit-elle être uniquement adoptée par prise de décision ?
Il faudrait rappeler qu'encore récemment des règles ont été adoptées sans PDD et que cela ne sera plus possible si la réponse est oui.
II.2 - Les manières permettant d'adopter une nouvelle recommandation doivent-elle être précisées ?
Comme pour le I.2, on peut vouloir que soient précisés les manières d'adopter une nouvelle recommandation sans pour autant souhaiter en faire une disposition contraignante.
II.2.1 - Adopter une nouvelle recommandation par prise de décision doit-il être possible ?
Je ne vois pas l'utilité de la question : si la réponse est non, qu'est-ce qui empêchera une faire une PDD pour adopter une recommandation ? La nouvelle PDD n'aura pas moins de valeur que la précédente qui interdirait la PDD pour établir une recommandation.
II.2.2 - Adopter une nouvelle recommandation par sondage doit-il être possible ?
Cette question me parait inutile, je ne vois pas la communauté répondre non, mais on peut toujours poser la question.
II.2.6 - Adopter une nouvelle recommandation par consensus en pdd d'un essai doit-il être possible ?
Il faudrait rappeler que cela a été le cas d'un grand nombre de recommandations et citer des exemples, notamment des exemples récents.
II.3 - Les manières permettant de destituer une recommandation doivent-elles être identiques à celles permettant de les adopter, c'est-à-dire, le cas échéant, identiques aux manières validées par les questions II.2.1 à II.2.8 ci-dessus ?
Cette question occulte un point qui me parait très important, c'est qu'une recommandation, comme une règle, se doit d'être consensuelle. Si elle n'est plus un minimum consensuelle, elle ne peut plus être une recommandation. Aussi, il faudrait clairement intégrer cette notion dans la question.

O.Taris (discuter) 1 mai 2018 à 16:42 (CEST)

on décale la date pour corriger ça ? Tomybrz Bip Bip 2 mai 2018 à 11:11 (CEST)
Oui, forcément la PDD ne pourra pas être lancée tout de suite mais je pense que le mieux serait d'abandonner simplement cette prise de décision. O.Taris (discuter) 2 mai 2018 à 11:49 (CEST)
Même avis. Cordialement, — Racconish 2 mai 2018 à 12:06 (CEST)
pareil Tomybrz Bip Bip 2 mai 2018 à 12:16 (CEST)
Impossible à lancer le 5 mai, ça c'est évident. Pour le reste, c'est dommage, il y avait peut-être quelque chose d'intéressant à faire, mais ça me paraît très mal engagé. Donc peut-être qu'abandonner la prise de décision permettrait à tout le monde de ne pas perdre trop de temps ? Kropotkine 113 (discuter) 2 mai 2018 à 12:27 (CEST)

donc abandon? Tomybrz Bip Bip 2 mai 2018 à 19:48 (CEST)

Il est inutile de précipiter l'abandon d'une PDD, il n'y a aucune urgence, laissons aux éventuels soutiens de la PDD le temps de s'exprimer, s'ils le souhaitent. O.Taris (discuter) 2 mai 2018 à 20:34 (CEST)
Décalée de 1 mois. Tomybrz Bip Bip 2 mai 2018 à 21:00 (CEST)
Je suis purement et simplement pour l'abandon de cette PDD. Un sondage trop rapidement réalisé et une PDD faite en vertu de ce sondage qui n'apporte rien de bon à WP sinon une usine à gaz pour ne rien réparer. La sagesse réclame l'abandon. --- Alaspada (d) 2 mai 2018 à 22:18 (CEST)
Pour continuer cette PDD. Cette PDD suscite un intérêt certain comme le montrent les discussions au-dessus. De plus, le message en ouverture de O.Taris montrent exactement pourquoi cette PDD est nécessaire: de nombreuses questions semblent évidentes pour O.Taris, mais ce n'est pas le cas pour tous (voir le sondage ayant précédé cette PDD), et c'est exactement pourquoi cette PDD est à mon sens nécessaire: afin que l'on soit tous sur la même longueur d'onde. On ne peut construire un project collaboratif si on a chacun sa définition du fonctionnement de Wikipédia. Le résultat en lui-même à mon sens n'est donc pas ce qui prime, c'est le fait qu'on se mette tous d'accord dessus. On se met bien d'accord pour le design d'infobox (ce qui est très bien d'ailleurs), alors les règles et recommandations de WP ça me semble tout de même assez important pour justifier une PDD... --Signimu (discuter) 26 mai 2018 à 20:46 (CEST)

Notification O.Taris : Voici mon humble avis sur les questions que vous avez soulevées:

I.1 et I.3 - L'évolution se fera selon ce qui est défini dans règles et recommandations respectivement, ces questions-ci ne visent pas à changer les conditions et processus d'évolutivité mais seulement à définir quelles catégories appliquer à ces pages précises (car Règles et recommandations est un essai, et la page Essai aussi, cela signifie qu'elles peuvent théoriquement être modifiées par n'importe qui sans consensus communautaire).
I.2 - Cette question a été insérée suite au sondage où certains ont décrié le manque d'une question permettant de simplement dire non au changement (= oui au statu quo). Cette question sert à cela: voulez vous changer quelque chose ou rien du tout. Les questions qui suivent ne couvrent certes pas toutes les modifications possibles, mais il est impossible d'être exhaustif, cette question-ci vise simplement à ouvrir la voie à ces autres questions (ou au contraire à fermer là voie).
II.1 - Il n'est pas obligatoire de rappeler comment les règles ont été adoptées avant. Si on rappelle, on introduit un biais car les gens ont une tendance naturelle au statu quo. Il y a déjà une question pour le statu quo d'ailleurs. Ici je pense qu'il est judicieux de demander simplement ce que les contributeurs souhaitent, de but en blanc, de façon factuelle.
II.2 - Je suis d'accord, de toutes façons le consensus primera toujours sur n'importe quelle règle ou recommandations. Ici je crois que l'idée était bien de préciser les moyens les plus indiqués pour adopter une nouvelle recommandation, pas de contraindre à seulement ces méthodes.
II.2.1 - Honnêtement je ne sais pas.
II.2.2 - On ne sait jamais ce que la communauté répondra... Dans tous les cas, cela permettra d'accorder nos violons et de savoir si cette méthode est indiquée.
II.2.6 - Voir II.1, cela introduit un biais (ce qu'on peut vouloir ou pas, mais c'est un choix du sondeur/rédacteur de la PDD, ce n'est pas une faute méthodologique dans aucun des deux cas).
II.3 - Je suis d'accord mais cela me semble délicat, et redondant. Ces notions sont déjà intégrées dans la définition des recommandations, donc dire que la destition suit les mêmes règles que l'adoption, c'est intégrer implicitement la notion de consensus. Sinon je pense qu'il faudrait une question séparément, car cela implique un changement supplémentaire (une recommandation doit être consensuelle etc), mais là on rentre dans la modification de la définition de ce qu'est une recommandation, et je ne crois pas que le but de cette PDD était de faire cela (seulement de s'accorder sur les modalités générales d'adoption et de destitution de recommandations, pas sur la définition exacte de ce que c'est).

--Signimu (discuter) 26 mai 2018 à 21:06 (CEST)

I.1 et I.3 : Je disais que la façon dont pourra évoluer la page après la prise de décision devait être clarifiée avant de soumettre ces deux points à un vote. Et j'ajoute qu'il faut qu'on puisse exprimer un avis en faveur ou en défaveur du passage de la page en règle (I.1) ou en recommandation (I.3) sans que que cet avis devienne contraignant pour l'avenir : par exemple, imaginons qu'un contributeur soit contre le fait que WP:Essai devienne, en l'état, une recommandation, il peut ne pas vouloir que ce refus soit gravé dans le marbre d'une prise de décision alors que quelques améliorations lui suffiraient pour qu'il accepte que la page devienne une recommandation par consensus en page de discussion.
I.2 la question doit impérativement être revue car on peut souhaiter des éclaircissements et refuser d'instituer des dispositions contraignantes sur la façon d'adopter ou de destituer des règles ou recommandations.
II.1 Si on ne le rappelle pas, on risque d'avoir des réponses non éclairées, certains contributeurs ignorant que cela s'est fait sans poser de problème particulier.
II.2.6 - Voir II.1.
II.3 L'implicite dans une prise de décision me parait à éviter surtout que cela ne me parait pas si implicite que cela ( il est actuellement écrit « identique » dans la question).
O.Taris (discuter) 27 mai 2018 à 23:14 (CEST)
Merci O.Taris pour votre réponse.
I.1 et I.3 : Je suis d'accord qu'il serait souhaitable d'aborder la question de l'évolution des pages, mais ici il ne me semble pas que ce soit le but: de ce que je comprend, la PDD se focalise seulement sur la transition d'une page vers une autre "catégorie" dans la hiérarchie des règles et recommandations. Il n'y aurait alors aucune différence avec les modalités actuelles en ce qui concerne l'évolution d'une page. Discuter des modalités d'évolution est très intéressant mais j'ai bien peur très difficile vu les réticences déjà pour discuter de la transition de catégorie...
I.2 : Il y a déjà au moins une disposition contraignante: le pré-requis d'un consensus. Cette PDD ne fait qu'éclaircir la "quantité" de consensus requis pour estimer un essai ou un consensus suffisamment représentatif pour être accepté comme recommandation. Mais je pense que le mieux, ce serait de faire une autre question "ouverte" intégrant votre suggestion. Mais en théorie, les éclaircissements et la discussion devraient avoir lieu maintenant pendant la phase de discussion de la PDD...
II.1 et II.2.6 : oui mais ça permet ainsi de faire un sondage en aveugle. Le fait que cela se soit déjà fait n'est pas un élément de réflexion nécessaire, et à mon avis pas souhaitable (faudrait-il donc continuer à faire comme les choses se sont toujours faites?).
II.3 : On pourrait effectivement expliciter en détaillant un peu plus, comme "Souhaitez-vous que les modalités de révocation d'une recommandation soient les mêmes que pour leurs acceptation? C'est-à-dire les mêmes modalités de consensus et de namespace etc." - un truc du genre. --Signimu (discuter) 9 juin 2018 à 01:16 (CEST)