Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du système de prise de décision

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3 questions à poser[modifier le code]

voici 3 questions qu'on devraient poser.

  • Le pourcentage de votes par défaut pour sur la question principale ?
  • Qui peut voter par défaut sur les PDD ?
  • la durée par défaut du vote ? -- Sebk (discuter) 22 mars 2019 à 20:14 (CET)
On devrait aussi ajouter le nombre de votants (approximativement) pour que ce soit légitime et proposer d'autres règles pour les prise de décision plus importante (black-out, ...) Nemo Le Poisson (discuter) 24 mars 2019 à 18:32 (CET)
Pourquoi pas, mais le problème d'un quorum c'est qu'il devrait-être différent en fonction du sujet de la PDD (par ex sur Conditions d'attribution du droit de révocateur, il y a eu 75 votant pour la question principale contre 211 sur Attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur. -- Sebk (discuter) 23 mars 2019 à 15:07 (CET)
  • Seuil de 66% de votes favorables (pour ou oui s'il s'agit d'une question) sur le total des votes pour et contre (et neutre ?) me semble être un seuil classique adapté aux prises de décisions. À voir s'il faut imposer des seuils par défaut plus élevés pour des poses de bandeaux ou des black-outs.
  • Sur les conditions concernant les votants, je propose comme pour les élections d'administrateurs un seuil de 50 contributions avec une semaine minimale d'ancienneté, conditions auxquelles j'ajouterai une modification effectuée dans les six derniers mois pour éviter le réveil de comptes dormants.
  • Un mois en durée semble être ni trop long ni trop court pour une prise de décision.
  • Quorum : disons qu'aucune prise de décision ne devrait être effective avec moins de vingt votants.
Évidemment, ces valeurs devraient être des valeurs par défaut, remplacées s'il y a un consensus en pdd avant la prise de décision (faut-il également fixer une valeur du pourcentage d'avis favorables au changement des valeurs par défaut en pdd ?). Il convient néanmoins de ne pas trop encadrer la procédure pour permettre une modulation efficace suivant les enjeux. --ℒotus L (d) 23 mars 2019 à 15:57 (CET)
Il faudrait également discuter de l'opportunité du rameutage (@Jules78120). --ℒotus L (d) 23 mars 2019 à 15:59 (CET)
Je comprends l'idée mais une PDD pour proposer des valeurs par défaut me semble une complication inutile. Puisque qu'il sera toujours possible de discuter au cas par cas et que cela sûrement discuté Clin d'œil. Un sondage me semble plus adapté pour déterminer ces valeurs par défaut.
Cependant, comme cela semble avoir été oublié récemment, on pourrait faire confirmer par PDD que "toute prise de décision doit définir explicitement le corps électoral et le seuil de chacune des questions posées." -- Habertix (discuter) 23 mars 2019 à 16:19 (CET).
Oui, mais je ne suis pas sûr qu'une PDD soit utile pour ajouter cela dans « Aide:Prise de décision » : un sondage voir une simple discussion suffirait à l'ajouter. Que je sache (je me trompe peut-être), « Aide:Prise de décision » n'a pas été validée par une prise de décision. O.Taris (discuter) 23 mars 2019 à 17:13 (CET)
Je ne vois pas comment ont peut fixer un seuil pour une prise de décision. Cela dépend du sujet, de la question. Et si on impose un seuil de x%, il suffit de retourner la question pour que le seuil ne soit plus que de (100-x)%. Donc le seuil dépend de la question et de la façon dont elle est formulée.
Pour le qui peut voter, il y a une notion qui me paraîtrait intéressante, c'est de « figer le corps électoral » à l'ouverture de la discussion en vue de la prise de décision afin d'éviter la création de comptes pour bourrer l'urne lors de cette PDD. Mais cela deviendrait un problème pour les PDD dont la discussion préparatoire dure plusieurs mois voire années.
Je ne vois pas trop comment on peut avoir une durée par défaut. Parfois, une décision est urgente et on devra s'accommoder d'une durée d'une à deux semaines, d'autre fois a PDD sera prête à l'approche d'une période de vacances (par exemple fin juin) et on pourra préférer une longue durée de vote (deux mois ou trois mois par exemple) à un report du lancement (en septembre par exemple).
O.Taris (discuter) 23 mars 2019 à 17:13 (CET)
+1. --Fuucx (discuter) 23 mars 2019 à 18:51 (CET)
Dans les questions il y a le terme "par défaut" et il n'est pas là pour rien, ce terme signifie que ça peut être modifié à chaque prise de décision, mais si il n'y a pas de consensus lors de la discussion (comme les 75% de la PDD Attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur), ou en cas d'oubli (comme le qui peut voter de la même PDD), alors ces sont les valeurs par défaut qui devront être utilisées. -- Sebk (discuter) 23 mars 2019 à 17:26 (CET)
Ouais… Trop souvent, les participants à la préparation d'une PDD négligent trop la définition des seuils d'approbation (je m'étais planté ici mais je n'avais pas été beaucoup aidé, le bon seuil aurait sans-doute été 50% dans ce cas). O.Taris (discuter) 23 mars 2019 à 18:10 (CET)
Faire des seuils à autre chose que 50% fait que la tournure de la question fait basculer *les mêmes avis exprimés* dans un sens ou dans l'autre. 50% c'est simple, si c'est assez bon pour décider de questions relatives à l'avenir d'un pays, ça devrait aller pour nous. Léna (discuter) 23 mars 2019 à 21:44 (CET)
Proposons différents possibilités de modalités par défaut pour les prises de décision :
  • majorité : relative, à 50%, aux deux tiers, aux trois quarts ;
  • ancienneté minimum : aucune, ouverture du vote, une semaine à l'ouverture du vote, un mois à l'ouverture du vote ;
  • contributions minimum : aucune, 50, 100, 250, 500, 1000 ;
  • quorum : aucun, 10, 20, 50, 100 ;
  • durée minimum : aucune, une semaine, un mois ;
  • durée maximum : aucune, deux semaines, un mois, deux mois, six mois, un an.
Thomas.R (discuter) 23 mars 2019 à 22:03 (CET)
Mouais il me semble clair que vouloir fixer des modalités idéales pour toutes les PDD ne fonctionnera pas et que tôt ou tard on se rendra compte que cela pose des problèmes. Il est évident aussi que la quasi-totalité des PDD utilisent un seuil dit de majorité qualifiée (entre 55 % et 2/3), mais que dans certains cas on peut préférer un seuil à la majorité simple (50 %), ou au contraire un seuil exigeant un certain niveau de consensus (70-75 %). Contrairement à ce que je lis ici ou là, de nombreuses PDD sont passées avec bien plus de 75 % des voix, preuve que ce n'est pas impossible. Le problème, c'est plutôt quand il n'y a pas suffisamment de temps/contributeurs pour relire les modalités, point sur lequel une réforme souple me semble possible (cf. section ci-dessous). Binabik (discuter) 24 mars 2019 à 19:05 (CET)
C'est loin d'être aussi évident puisque lorsqu'un choix est fait à 10 voix contre 9, sa légitimité est faible. Le vide ne doit pas profiter à l'anarchie. Dans le cas d'un non consensus, on peut trancher par la valeur par défaut, qui serait votée par, espérons-le, une large partie de la communauté. Ce ne sont pas des valeurs idéales mais par défaut, la recherche de consensus doit être privilégiée. Thomas.R (discuter) 24 mars 2019 à 20:02 (CET)
Le problème est que la préparation d'une PDD doit être consensuelle et que s'il y a 10 avis pour un taux de 75% et 9 avis pour un taux inférieur ou égal à 66%, il ne faut pas retenir 75% uniquement parce que c'est la majorité. Il faut comprendre pourquoi 75%, pourquoi 66% et chercher un compromis qui aurait peut-être pu être 71% ou, pour faire rond, 70%. O.Taris (discuter) 24 mars 2019 à 20:13 (CET)
Tout à fait d'accord avec cela. Le problème c'est quand on fait les choses à la va-vite sans laisser le temps de bien finaliser les choses (et cela ne concerne pas que les seuils, mais aussi et surtout l'élaboration des questions). Binabik (discuter) 24 mars 2019 à 20:22 (CET)
Mais quand il y a une date limite pour qu'une PDD soit utile, on a du mal à prendre le temps qu'il faut… O.Taris (discuter) 24 mars 2019 à 20:29 (CET)
Certes, mais ce n'est pas avec des seuils automatiques que les PDD montées dans l'urgence vont être miraculeusement réussies. S'il n'y avait eu qu'un problème de seuil, passe encore, mais la quasi totalité des questions sont mal articulées et bancales. Et ce n'est pas comme si cette directive droit d'auteur sortait du chapeau, cela fait des mois qu'elle est dans les tuyaux, donc on peut tenter le coup de force à quelques jours du scrutin, mais faut pas s'étonner que les choses se passent de façon un peu chaotique. Normalement, une PDD est un processus de recherche de consensus communautaire, pas un sondage ; là, on a clairement affaire à un sondage. Après je suis d'accord qu'il n'y a pas de solution miracle, mais je dirais qu'au plus les choses sont faites dans l'urgence, au plus il faut faire de publicité en amont. Binabik (discuter) 24 mars 2019 à 20:59 (CET)
Je pense qu'on est tous d'accord sur ce constat : prendre son temps est l'idéal. Mais il faut aussi que l'on soit capable de prendre des décisions rapidement quand les conditions l'imposent. Je trouve également qu'il y a globalement un manque de publicité sur ces prises de décision qui engagent tout le monde. Un message sur les pages de discussion des contributeurs actifs de type mag avec bot me semble une idée à creuser. Thomas.R (discuter) 25 mars 2019 à 13:57 (CET)
Je me demande s'il serait possible d'utiliser le système de notification pour informer de la mise imminente d'une PPD au vote ? Binabik (discuter) 26 mars 2019 à 00:29 (CET)
Voici mon avis sur les deux premières questions.
  • Concernant le pourcentage par défaut, je ne comprends pas pourquoi on ne s'inspire pas de la majorité simple 50% + 1 voix. Personne ne serait lésée et chacun accepterait le résultat sans se poser de question s'il a été lésé.
  • Mais pour un tel pourcentage, je mets le holà sur qui peut voter. En effet, il n'est nullement question de bourrer les urnes ici en faisant intervenir ses petits camarades ou sa famille ou qui sais-je. Je passe rapidement sur les faux-nez : c'est une problématique qu'il faudrait effectivement régler afin qu'une personne ne puisse pas voter plusieurs fois ; peut-être qu'une solution technique peut être appliquée ? Par ailleurs, il a été évoqué plusieurs fois un nombre minimum de contributions (50 souvent), je serais favorable à cette mesure, 50 me paraissant le strict minimum. Je rajouterais également un temps minimum d'activité sur l'encyclopédie (disons, 3 mois minimum ?). Enfin et c'est ce qui me paraît le plus important, il faudrait que ce nombre de contributions soit atteint non pas avant l'ouverture du vote mais AVANT l'ouverture de la DISCUSSION ! En effet, si la discussion dure relativement longtemps (ce qui peut être le cas apparemment : j'ai cru lire qu'on pouvait avoir des discussions de l'ordre de mois ou d'année !), rien n'empêche la création de comptes à cause de cette discussion, ce qui me paraît éthiquement non satisfaisant (litote). Le Yota de Mars (discuter) 26 mars 2019 à 10:46 (CET)
Je pense au contraire qu’il faut définir un seuil par défaut très contraignant (je le mettrais personnellement à 75 %). Cela obligera les personnes qui discutent d’une PDD à bien définir le seuil souhaité pour la PDD, et en cas de PDD mal ficelée lancée dans l’urgence avec une phase de discussion rachitique, une durée de vote inférieure à la semaine, cela évitera de se retrouver à devoir appliquer un truc inapplicable qui aurait été voté par 5 contributeurs contre 4.
Une idée clef ci-dessus étant « par défaut », chaque PDD pouvant définir le seuil qu’elle souhaite.
Je pense aussi qu’il faut définir les conditions de vote clairement. Les 50 contributions : seulement dans l’espace principal ? ou en tout (y compris page utilisateur et discussions ?) ?
La durée du vote : idem, il faudrait définir une durée par défaut pour les PDD qui ne penseraient pas à définir. TED 26 mars 2019 à 14:54 (CET)
Contributions significatives sur l'espace principal. Ajouter et enlever un s trente fois sur une page de discussion ne suffisent pas. Thomas.R (discuter) 26 mars 2019 à 15:54 (CET)
Bien évidemment d'accord avec les "contributions significatives dans l'espace principal" (@TED et @Thomas.R) bien que je n'entende toujours pas le seuil contraignant : si la PDD est en effet mal ficelée, les contributeurs sont assez intelligents pour le remarquer et pour votre contre : la majorité 50% + 1 voix suffit également. Le Yota de Mars (discuter) 26 mars 2019 à 16:16 (CET)
@YotaMoteuchi : le problème serait pour une PDD lancée à la va-vite, sur un sujet important, avec peu de publicité et peu de votants, donc peu de contributeurs intelligents qui voteraient contre… TED 26 mars 2019 à 16:21 (CET)
Il s'agit d'éviter au maximum les PDD mal ficelées et de combler les vides de nos règles actuelles concernant ces PDD. Un quorum est une solution qui pourrait répondre à ce problème. Un quota de contributions significatives (récentes ou non) et d'expérience minimum pourrait répondre à la problématique des faux-nez et des comptes dormants réveillés pour telle ou telle occasion. Le problème de publicité est majeur et de nombreuses solutions techniques sont possibles (notifs, bandeaux, message page de discussion avec bot, ...). Thomas.R (discuter) 26 mars 2019 à 16:43 (CET)
Notification TED : c'est en effet un sujet que je n'ai pas évoqué mais que d'autres ont fait avant moi : je trouverais l'idée d'un envoi en masse ou d'un bandeau tout à fait utile pour éviter que ce genre de prise de décision ne soit prise que par une dizaine de personnes. Concernant les comptes dormants, je suis plus dubitatif : si le contributeur fait un wikislow plus ou moins long alors que ses contributions par le passé sont légitimes, je ne vois pas en quoi il ne pourrait pas voter. Là encore, c'est une question à soulever : faut-il un compte actif dans les 30 derniers jours, les 6 derniers mois, l'année passée, les 2, 3, 5 dernières années, ou peu importe ?
Notification Thomas.R, je te rejoins donc ici sur l'idée d'un quorum à définir. Le Yota de Mars (discuter) 26 mars 2019 à 16:59 (CET)
Mouais on commence à s'orienter vers une usine à gaz qui ne sera jamais adaptée à toutes les situations. À mon avis la meilleure approche reste une solution simple et souple : porter la durée de relecture avant lancement du vote à une semaine, et faire une large publicité en amont. Binabik (discuter) 26 mars 2019 à 22:45 (CET)
Une approche qui ne répond pas à la problématique d'une réponse coordonnée et rapide à un événement qui ne permet pas de discuter pendant dix jours des modalités du vote et ne comble pas le vide soulevé par la dernière PDD. Thomas.R (discuter) 26 mars 2019 à 22:57 (CET)
Si l'on a moins d'une semaine pour rédiger, voter, et appliquer une PDD, à mon avis il y a un gros problème de base. Je pense que cela n'est jamais arrivé en dix-sept ans de Wikipédia, hormis le cas récent, et même ici l'urgence n'était due qu'à notre impréparation car la directive est dans les tuyaux depuis des mois, et la WP en allemand a lancé sa PDD dès février. Au bout d'un moment, si on rate la deadline, on rate la deadline, et tant pis... Dans le cas général, une petite semaine de relecture ne semble pas démesurée... Fixer toutes sortes de seuils, par contre, cela peut sembler excessivement rigide, et cela ne répond pas au problème de base qui est que les questions étaient mal posées, mal agencées, bref tout était mal foutu.
Après, je ne suis pas contre, dans le cadre de cette PDD, mettre au vote la solution souple et la solution à base de seuils par défaut, on verra bien ce qui en ressort. Binabik (discuter) 26 mars 2019 à 23:13 (CET)
@Binabik : l’idée n’est pas de fixer quelque chose qui serait adapté à toutes les situations, mais de définir des seuils par défaut, qui ne seraient appliqués que si la PDD ne décide pas d’autres seuils dans sa phase de discussion (comme récemment, où rien n’a été discuté sur les personnes qui pouvaient voter). Donc, il n’y a pas d’usine à gaz, ni rien de rigide.
@YotaMoteuchi : je ne comprends pas ce que tu veux dire par « l'idée d'un envoi en masse ou d'un bandeau ». TED 27 mars 2019 à 03:25 (CET)
Notification TED, peut-être étais-je imprécis et trop rapide dans ma réponse. Je voulais dire que pour éviter qu'une prise de décision ne soit prise que par un nombre limité de participants, il faudrait avertir les contributeurs de cette prise de décision : ainsi pourrait-on afficher un bandeau en tête de chaque page ou alors il faudrait peut-être envoyer un message dans la page de discussion de chaque utilisateur par exemple. Tout ceci est encore à définir. Avec une telle pub, on peut espérer une participation du plus grand nombre.
J'espère avoir été plus clair. (Smiley Gêné) Le Yota de Mars (discuter) 27 mars 2019 à 09:39 (CET)

C'est une remarque d'ordre général : je crois qu'une façon de progresser est d'aborder la question du contenu. Par exemple, on dit que fixer un seuil ne fonctionnerait pas puisqu'il suffit d'inverser la question et le seuil ne veut plus rien dire. Oui, mais on peut stipuler que la question doit toujours être formulée de façon positive. Par exemple, "Voulez-vous que le fond des articles soit bleu ? ", et non "Vous opposez-vous à ce que le fond des articles soit bleu ? ". Essayer de donner des règles pour guider la rédaction aiderait à rendre plus clair le texte et faciliterait la définition des valeurs par défaut ("implicite" est mieux que "par défaut" je trouve). --Touam (discuter) 14 juillet 2019 à 20:14 (CEST)

2016 EU Referendum Ballot Paper.svg
Généralement une PDD sert à fixer quelque chose et la formulation positive n'est pas le complémentaire de la formulation négative. En reprenant votre exemple, les articles sur fond vert resteront sur fond vert quelle que soit la réponse à la seconde question alors qu'ils seront modifiés en cas de Oui à la première question.
Dans la pdd de 2012 Intervention de Wikipédia sur une question publique, il y avait une question pour approuver, ou non, chacune des propositions :
  • L'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, est acceptée dans son principe.
  • L'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, est interdite ; [...]
  • L'intervention éventuelle de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, peut faire l'objet d'un cadre défini par la communauté.
dans ces propositions, quelle est la formulation négative ? -- 15 juillet 2019 à 09:04 (CEST).
Je propose une autre façon : comme dans la question 7 : Faut-il supprimer les votes blancs et non faut-il les conserver car si on met un seuil suppérieur à 50%, c'est bien évidemment en faveur d'un changement. Si c'est le choix entre 2,3... propositions (on ne parle plus de seuil mais de consensus). -- Nemo Discuter 14 juillet 2019 à 20:57 (CEST)

Relecture des modalités de vote et validation d'une pdd avant lancement ?[modifier le code]

Une autre idée, outre d'éventuels seuils et critères associés (dont la satisfaction ou non laissera inévitablement de la place à une part de subjectivité et donc de polémique) : faire valider une prise de décision avant son lancement, soit par le BA, soit par une instance nouvelle ayant pour mission de relire les pdd avant leur lancement (j'entends par là des personnes autres que les rédacteurs de la pdd ; un peu comme les rédacteurs d'un article candidat à un label demandent la relecture d'autres personnes). Grasyop 23 mars 2019 à 17:00 (CET)

Est-ce que les instigateurs de la PDD qui anime la communauté ces jours-ci étaient prêts à attendre l'avis d'un comité Théodule ? C'est surtout la présence d'une date couperet qui a été un problème. Par ailleurs, quelles seraient les obligations et prérogatives de ces relecteurs : avis consultatif, droit de veto, obligation de répondre en moins de 24h ? -- Habertix (discuter) 23 mars 2019 à 18:16 (CET).
Je pense que le temps de traitement dépend de ce que l'on met dans les éléments à traiter. Si on est minimaliste, on peut demander que deux admins vérifient que la pdd est bien assortie de conditions minimales de votes et d'un seuil d'approbation ayant fait l'objet d'un consensus. S'il y a un doute sur le consensus, c'est qu'un temps de traitement plus long est nécessaire pour recueillir d'autres avis.
L'avis positif de deux admins, et l'absence d'avis négatif, serait nécessaire pour ouvrir la pdd au vote.
On peut sans doute trouver mieux que ce que je propose ici : c'est juste pour donner une proposition-exemple.
Grasyop 23 mars 2019 à 18:32 (CET)
+1--Fuucx (discuter) 23 mars 2019 à 18:48 (CET)
Ce travail que tu demandes à deux administrateurs peut être fait par n'importe quel contributeur, non ? D'une part l'initiateur de la PDD devrait le faire et d'autre part, si l'ouverture du vote doit être annoncé à l'avance, c'est pour permettre à tout autre contributeur de faire ces vérifications. O.Taris (discuter) 23 mars 2019 à 19:13 (CET)
En principe, oui, mais c'est bien parce que cela ne fonctionne pas toujours, et n'a pas fonctionné dans le cas d'une pdd en cours, que la présente page de discussion est ouverte. Le besoin d'une validation plus formelle se fait sentir. Grasyop 23 mars 2019 à 21:25 (CET)
J'allais faire une proposition allant dans le même sens que celle de Notification Grasyop :, mais un peu plus souple : une obligation de publicité lorsque la PDD et les modalités sont finalisées. En l'état il suffit d'annoncer le vote sur WP:Annonces deux jours à l'avance, ce qui ne laisse pas le temps d'étudier les modalités. Je propose l'instauration d'une troisième phase d'une PDD qui s'intercalerait entre la "discussion" et le "vote", qui serait dédiée à la relecture des propositions et des modalités, qui devrait s'étaler sur au moins une semaine, et avec obligation de publicité, via au moins WP:Annonces (où il serait clairement indiquée le début/fin de cette phase intermédiaire), le bistro, et toute autre page communautaire adaptée. Binabik (discuter) 24 mars 2019 à 18:44 (CET)
Effectivement, c'est une piste. Tu proposes une troisième phase. Mais pourquoi ne pas simplement passer de deux jours à une semaine le délai entre l'annonce du vote et le début du vote ? O.Taris (discuter) 24 mars 2019 à 20:24 (CET)
C'est l'idée, mais je pensais qu'une 3e phase bien distincte inciterait plus les gens à aller relire la PDD. En gros, insister sur le fait qu'"on est en phase relecture de la PDD, vous avez une semaine pour relire les modalités". Ceci dit cela revient au même, et l'important dans ma proposition est de faire une alrge publicité pour relire les modalités avant le vote. Binabik (discuter) 24 mars 2019 à 21:04 (CET)
La communauté de la Wikipédia en allemand demande à ce qu'un certain nombre de personnes valident la proposition de PDD pour qu'elle soit valablement ouverte. C'est un garde-fou. Trizek bla 25 mars 2019 à 16:13 (CET)
C'est une autre approche allant dans le même sens oui. Notification Trizek : sais-tu le nombre de personnes minimum pour valider la proposition ? Et est-ce qu'ils tiennent aussi compte des oppositions au lancement de la PDD ? Binabik (discuter) 26 mars 2019 à 00:30 (CET)
Binabik, Apparemment 10. Ceux-ci ne doivent pas être à l'initiative de la consultation. Trizek bla 26 mars 2019 à 19:57 (CET)

Mes réflexions en brut....[modifier le code]

Bonjour, la dernière prise de décision a été catastrophique au niveau organisation.... comme quoi, faire cela dans l'urgence n'est pas conseillé

  • Lancement de la prise de décision alors que la discussion n'était pas finie, nous aurions pu, comme il cela est déjà arrivé, repousser tout simplement la date du début du vote...
  • Beaucoup de contributeurs se sont plaint du seuil, mais combien ont participé à l'élaboration de la prise de décision ?
  • Un oubli, de qui peut voter, j'avoue que je n'y avais pas pensé, pensant comme beaucoup que cette définition était marqué dans le marbre... 50 contributions minimum.

Pour l'avenir, il est souhaitable que certains paramètres soient fixés à l'avance :

  • J'ai lu que le délai de 2 jours entre la fin de la discussion et le vote était trop court, je suis également d'avis de l'augmenter en gardant la possibilité, si les discussions ne sont pas terminées, de repousser l'ouverture du vote
  • Comme on ne peut pas obligé tout le monde à voter, on ne peut pas obligé tout le monde a participer à l'élaboration.... mais cela éviterait ensuite des critiques.
  • Pour le seuil, cela me parait difficile de faire une règle fixe, plus le sujet est important, plus le seuil doit être élevé pour légitimer la prise de décision, sans avoir des discussions sans fin.
  • Pour les votants, il faudrait quand même mettre une condition du nombre de contributions dans le main, dans le mois précédant l'ouverture de l'élaboration de la prise de décision, cela éviterait les comptes dormants de se réveiller en sursaut pour venir mettre un vote puis se rendormir aussitôt.
  • Des pistes, bien que cela a été fait pour la dernière prise de décision (directement ou indirectement), publicité sur le bistro de l'ouverture 19 mars - 20 mars - 21 mars - 22 mars - 23 mars et 24 mars... Peut être mettre une rubrique comme Pommes à croquer ou Articles à améliorer ou Articles à créer ou Suivi des débats d'admissibilité, mais le gros problème est que plus personne ne voit ses rubriques

Voilà mes réflexions du jour - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 25 mars 2019 à 13:36 (CET)

Bonjour, histoire d'éviter de créer un nouveau sujet pour donner mes réflexions du jour, je me permet de les faire suivre celles de Lomita.
Cette PdD m'inquiète un peu, j'ai le sentiment qu'on pourrait séctariser WP avec la question 3 et le transformer en système à deux vitesses.
  1. En effet, les seuils proposés (sur la discussion) vont du très petit (0) à assez conséquent (1000 et +) et se limite au main. Cet élément me chagrine pour 2 raisons :
    • Ça dévalorise les contributeurs de module, modèle, référence, fichier, ...
    • Ça favorise les patrouilleurs, correcteur orthographique, redirecteur et poseur de bandeau au détriment des rédacteurs d'articles, des modeurs, des illustrateurs et des bibliothécaires (sans parler des éditions à la chaîne).
      • Pas de méprise, je ne critique pas les axes de contribution, je dis juste que certains sont favorables à l'acquisition du droit de vote, d'autres pas (d'ailleurs un compte de bourrage d'urnes pourra facilement atteindre un seuil faible avec de la patrouille).
      • Pour donner deux exemples concrets (stats wikiscan) : 315 000 contributions sur le main en 3 500 jours, ça fait 90 contrib/j (1 par 16 min). Pour 1000 contributions en 220 jours on est à 4.5 contrib/j (1 par 5,5 h).
  2. Je n'ai pas de solution miracle, mais considérer les espaces qui apportent une plus valus plutôt que la seul contribution au main serait déjà plus juste.
  3. Les seuils différents de 50% peuvent être manipulés par la forme de la question, mais c'est du par défaut et pas de l'absolu. Donc pas forcément un problème avec une discussion sérieuse d'autant plus avec un système de relecture.
  4. Pour la question 2 et 4, je préciserai minimum.
  5. Pour le vote blanc, la question ne reflète pas la 3e possibilité de aide:pdd (pas de rejet mais un retour en discussion).
Sinon dans l'ensemble je trouve les propositions pertinentes.
PS : Même si ça semble évident, préciser qu'en cas de oui, les contres seront considérés comme : oui avec 0, peut-être pas mal, pour les votes avec des données chiffrées.
~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 3 juillet 2019 à 19:15 (CEST)
Salut Notification Erànàë :et merci pour tes conseil. J'ai modifié les question 2, 4 et 7 en conséquence. Je comprends tes inquiétude quant à un nombre de contribution minimum. Cependant, chaque projet communautaire à son seuil de contribution minimum (PÀS, ...), c'est quand même mieux qu'on fasse un seuil de contributions fixe que si chaque PDD fait comme elle veut ! C'est pour ça que je pense que le nombre minimum ne devrait pas être plus de 100. Ça dévalorise les contributeurs de module, modèle, référence, fichier, ... : Je pense qu'avant de créer des modules, on a quand même fait un minimum de contributions dans l'espace principal. Après, on m'a suggéré de faire dans l'espace principal car c'est comme ça pour les PÀS et cela « éviterait de changer des virgules sur sa page utilisateur ». d'ailleurs un compte de bourrage d'urnes pourra facilement atteindre un seuil faible avec de la patrouille : C'est pour ça qu'il y a aussi la proposition d'ancienneté. Je pense que le bon sens des wikipédiens feront qu'ils ne voteront pas pour un nombre trop élevé. Je n'ai moi même que 1000 contrib dans l'espace principale pour 3 ans d'ancienneté. -- Nemo Discuter 4 juillet 2019 à 11:29 (CEST)
Merci pour la réponse, pour le nombre de contributions, les nombres faibles en main ne me dérangent pas. Pour une PàS, c'est 50 de mémoire. Cette partie de mon message était la pour souligner le fait qu'il faut être prudent avec le nombre de contributions surtout si celui si est élevé et limité au main.
~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 4 juillet 2019 à 15:57 (CEST)

Synthèse[modifier le code]

Du coup pour synthétiser un peu toutes les propositions, on a :

  1. Fixer des seuils par défaut, qui s'appliqueront dans le cas où aucun seuil n'a été discuté dans la PDD (chaque PDD pouvant définir le seuil qu’elle souhaite autrement)
  2. Augmenter l'exigence de publicité (diverses idées ont été avancées)
  3. Augmenter le temps minimum de relecture de la PDD (actuellement deux jours -> passer à une semaine)
  4. Ajouter le fait que 10 contributeurs doivent valider la PDD pour que celle-ci puisse être lancée (méthode de la WP allemande)
  5. Ne rien changer

Binabik (discuter) 6 mai 2019 à 20:53 (CEST)

J'ai commencé à rédiger l'introduction, je vais aussi rédiger de -- Nemo Discuter 27 juin 2019 à 19:02 (CEST)s question sur base de ta synthèse. Ce n'est qu'un premier jet évidemment, n'hésiter pas à le modifier. -- Nemo Discuter 26 juin 2019 à 18:20 (CEST)
Merci Nemo
La question de changer ou non n'est-elle pas redondante ? Le vote séparé pour les différents points me semble être suffisant : s'ils sont acceptés, on change le point, sinon, on ne le change pas. Cela semble plus simple.
Suggestion de questions (la tournure est certainement à reprendre, je cherche juste à communiquer l'idée) :
  1. Le seuil par défaut est actuellement fixé à la majorité qualifiée avec seuil de 2/3, les votes neutre n'étant pas pris en compte. Souhaitez-vous que ce seuil puisse être changé lors de l'élaboration d'une prise de décision ?
    Justification de la question telle que je la rédige : un seuil gravé dans le marbre une fois pour toutes, plutôt qu'un changeant, permet d'éviter les contestations.
  2. Souhaitez-vous passer le temps minimum de relecture d'une future prise de décision PDD passer à une semaine au lieu de deux jours actuellement ?
  3. Question ici à propos de la publicité (j'ai zéro idée, si ce n'est déployer mw:Extension:Newsletter et abonner automatiquement toutes les personnes ayant le doit de voter - sauf que c'est pas encore prévu pour).
  4. Afin d'avoir une relecture certaine de la prise de décision, souhaitez-vous que le lancement d'une PDD soit validé par un groupe de contributeurs non impliqués dans sa création ? Ce nombre serait fixé à 10 personnes minimum, incompressible.
    Justification de la question telle que je la rédige : à la manière du seuil qui serait gravé dans le marbre, le but serait d'avoir un seuil qui ne change pas. Sinon, il serait facile de dire : « je fixe le seuil à 50% et je décide d'avoir 2 relecteurs ». :)
Trizek bla 26 juin 2019 à 19:24 (CEST)
Je pense aussi, c'est Binabik (d · c · b) qui l'a proposé, à voir si on la garde. Comme cela fait 2 mois que la discussion stagne, je vais faire une annonce demain au bistro pour demander l'avis des wikipédiens sur l'avancement actuel de la PDD. Je compte donc faire 4 grandes parties (cf synthèse de Binabik). On fera plusieurs sous question pour chaque partie. -- Nemo Discuter 26 juin 2019 à 19:44 (CEST)
Nemo, j'ai basé mes suggestions sur la synthèse de Binabik. Je suggère d'attendre son retour avant de faire ce message au bistro. Trizek bla 26 juin 2019 à 20:06 (CEST)
OK, je vais juste prévenir les utilisateurs ayant participé à cette PDD alors. -- Nemo Discuter 26 juin 2019 à 22:37 (CEST)
Heureux de constater les avancements de la pdd. Globalement, les propositions actuelles me semblent être une bonne synthèse des différents enjeux. Une remarques néanmoins : comment caractériser l'importance d'une prise de décision (Question 1B) ? Par l'impact sur le lecteur, le nombre de pages touchées, le nombre de Wikipédiens impliqués en page de discussion,… ? --ℒotus L (d) 27 juin 2019 à 18:23 (CEST)
J'ai fait une question séparée pour ça. -- Nemo Discuter 27 juin 2019 à 19:02 (CEST)

Question 1 : Seuils[modifier le code]

Bonjour,

Je pense que la première question à poser est : Question 1A : Faut-il fixer des seuils ?

  • Oui
  • Non

En effet, de la manière où cette question est posée actuellement, il y a dispersion des avis sur un seuil à avoir (2 réponses) :

  • Oui : Seuil(s) universels
  • Peut être : Seuil par défaut
  • Non : Non, chaque PDD fait comme elle veut

Si oui l'emporte....

  • Décision à prendre sur le seuil

Si non l'emporte....

  • chaque PDD fait comme elle veut

Je reviendrais sur les autres questions lorsque la question 1 sera calée -- Lomita (discuter) 28 juin 2019 à 08:49 (CEST)

Je comprends, mais il y a une très grande différence entre seuil fixé dans le marbre et seuil par défaut où avec un simple consensus lors d'une PDD peut faire changer ce seuil. Les gens ne répondraient pas tous de la même manière à la question 1A en fonction du résultat de la question 1B. On ne pourrait pas aussi utiliser Black pour la question 1A ? -- Nemo Discuter 28 juin 2019 à 09:31 (CEST)
Justement, est ce que les contributeurs veulent un seuil fixé dans le marbre.... il faut leur demander de suite, oui/non (car le fait de vouloir imposer un seuil pour toutes les PDD ou par défaut... c'est toujours imposer un seuil)
Vouloir imposer une décision sur un seuil sur deux questions n'est pas logique - -- Lomita (discuter) 28 juin 2019 à 10:59 (CEST)
PS - J'aurai bien aimé, comme vous l'avez fait pour d'autres contributeurs, être notifiée puisque j'étais quand même intervenue sur cette page....
Notification Lomita : Oubli de ma part, désolé, ce n'était évidemment pas dans le but de te mettre à l'écart des discussions ! -- Nemo Discuter 28 juin 2019 à 19:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'arrive juste, alors il faut me pardonner mes questions naïves (même si elles révèlent peut-être un manque de clarté des formulations). Mais « un seuil », c'est quoi ? J'ai tendance à comprendre que c'est la majorité minimum pour qu'une proposition soit retenue. Mais si c'était vraiment ça, pourquoi ne pas respecter le principe de moindre surprise en parlant tout simplement de « majorité requise », ou encore de majorité qualifiée ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 juillet 2019 à 17:42 (CEST)

Notification Azurfrog :C'est un terme couramment utilisé pour les PDD. Je vais cependant préciser ce qu'est un seuil pour plus de clarté. À part ça la question te paraît claire (comme tu viens de débarquer...) ? -- Nemo Discuter 12 juillet 2019 à 18:02 (CEST)
Vu la définition des termes utilisés, oui, raisonnablement ; mais il faut que j'en lise plus... Merci pour la réponse en tout cas, Nemo Le Poisson. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 juillet 2019 à 13:27 (CEST)

« Question 1A : Faut-il fixer des seuils ? »[modifier le code]

Définir des seuils c'est parfois compliqué et bien poser les questions aussi (cela n'est pas du tout ironique, c'est vrai que c'est souvent compliqué). Et le seuil pour la question 1A actuelle ne va pas. Aujourd'hui il n'y a pas de règle par défaut et la présente PDD propose trois options, le statu quo et deux changements possibles, un seuil universel ou un seuil par défaut. La proposition qui obtient le plus de pour parmi les 3 est adoptée. Cela signifie qu'une majorité simple de 33,4% suffirait à imposer des seuils obligatoires alors que cela constituerait un changement fort par rapport aux usages établis depuis 15 ans. je pense qu'il faut soit revoir les seuils d'approbation de cette décision, soit revoir la formulation de la question. O.Taris (discuter) 28 juin 2019 à 09:48 (CEST)

Tu as raison, un système alternatif (type CBlack) serait-il mieux ? -- Nemo Discuter 28 juin 2019 à 09:56 (CEST)
Il me semble que la méthode black ou condorcet peut faire émerger une décision minoritaire, donc cela ne conviendrait pas. Si on suppose (à confirmer) que toute personne qui fait le choix d'un seuil fixe universel préfère des seuils par défaut à pas de changement du tout, on pourrait classer les réponses dans l'ordre statu quo, seuils par défaut, seuils fixes et prendre comme décision la médiane des avis à 66% par exemple. O.Taris (discuter) 28 juin 2019 à 10:15 (CEST)
La méthode black est courrament utilisée sur les PDD. Je ne sais pas lequel est le mieux. Il faut voir l'avis d'autres utilisateurs. -- Nemo Discuter 28 juin 2019 à 10:19 (CEST)
Bonjour. Je pense qu'il faut décomposer cette première question : 1a1 « Pensez-vous qu'il faille fixer des seuils ? » (avec la difficulté de savoir quel seuil fixer à cette question ;-) 1a2 « Type de seuil… » Cordialement --En passant (discuter) 28 juin 2019 à 10:32 (CEST) cf. la remarque de Lomita ci-dessus. --En passant (discuter) 28 juin 2019 à 10:35 (CEST)
On peut également demander un choix unique : chacun aurait à choisir entre 1/ seuil fixe inamovible proposé à 66%, 2/ seuil fixe inamovible (autre proposition) ou 3/ seuil variable au choix des initiateurs de la PDD. Le point 2 est renseigné par un commentaire lors du vote. Trizek bla 28 juin 2019 à 10:39 (CEST)
Pour une question binaire de type OUI/NON un choix fixe (différent de 50%) ne peut pas être juste : il suffirait aux organisateurs de choisir entre la formulation d'une question et sa négation pour orienter la choix. --En passant (discuter) 28 juin 2019 à 11:00 (CEST)
La question 1 a été modifiée mais toujours pas satisfaisante, je rejoins En passant (d · c · b), une question binaire ne peut pas comporter des options ou choix... c'est oui ou non et après on développe selon le résultat -- Lomita (discuter) 28 juin 2019 à 13:20 (CEST)
Dans ce cas, je vous laisses vous en charger car je ne sais plus trot comment m'y prendre. -- Nemo Discuter 29 juin 2019 à 00:17 (CEST)

Notification Nemo Le Poisson : - Bonjour, vous ne savez pas trop comment vous y prendre, peut être tout simplement, est ce à cause de votre non connaissance approfondie de wikipédia et de votre jeunesse sur l'encyclopédie (je ne parle pas en année de présence, mais en contributions - à peine 1000 dans l'espace principal en 3 ans [1]) - Peut être aussi que vous réveillez une prise de décision qui n'intéressait personne et qui était en sommeil depuis 3 mois - Peut être aussi que vous n'étiez pas à l'origine de cette prise de décision, dont le créateur ne s'en intéresse peut être plus - Peut être parce que vous semblez dialoguer ici, mais que vous ne tenez pas compte de nos messages - Peut être que vous imposer votre avis... voilà ma pensée
Maintenant, lancer une prise de décision est une chose très difficile, qu'il faut l'animer et surtout écouter les autres - Relisez la question N°1 qui est tout simplement, une usine à gaz que peu de personne comprendra et qui est biaisée à la base puisque plusieurs questions en une seule - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 29 juin 2019 à 10:03 (CEST)-- Lomita (discuter) 29 juin 2019 à 10:03 (CEST)

Bonjour, Notification Lomita :, je suis assez étonné de votre message qui est presque une attaque personnelle. Je ne pense pas que la prise de décision n'intéresse personne, de nombreux contributeurs participent à cette PDD. Je ne tiens pas compte de vos messages, j'ai changé la question 1A puisqu'un consensus pour une question binaire s'est établi. Le problème selon moi, c'était qu'il faudrait alors une multitude de sous questions, qui surchargeraient plus la page qu'autre chose. Même si j’admets que la question, tel que rédigé, était un peu complexe (ce n'était qu'une première version). Je ne cherchais pas à « imposer » mes idées, je disais que vous pouviez vous en charger car je ne suis pas le seul rédacteur de la page. Je n'ai que rédigé les question sur base de la synthèse de Binabik, qui est inactif sur wp depuis un petit moi. Je ne me considère pas comme le meneur de cette PDD. Pour ce qui est de ma « jeunesse » sur WP, je n'ai pas trop compris le sens de votre message, comme si je n'étais pas assez avancé pour avoir rédiger cette PDD. Je ne contribue à WP que par période, mais je pense suffisamment connaître le fonctionnement de WP. Si je peux améliorer qqchose dans mes contributions, vous pouvez m'en faire part. C'est la première PDD où je participe à sa rédaction donc c'est normal si elle n'est pas parfaite. Je pense toujours que cette PDD a du potentiel. Avez vous d'autres suggestion d'amélioration sur la PDD tel qu'elle est maintenant rédigée ? -- Nemo Discuter 30 juin 2019 à 22:10 (CEST)
Notification Nemo Le Poisson : - Bonsoir, Ce n'était pas mon intention dans le message de vous attaquer, mais de vous dire uniquement ce qui n'allait pas et d'être franche tout simplement et je laisserais donc les nombreux contributeurs intéressés par cette prise de décision modifier la question 1 qui est encore loin d'être satisfaisante, deux questions en une et imposition d'un seuil et non prise en compte de l'importance de la prise de décision... - Je vais donc attendre les autres avis avant de réintervenir - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 juin 2019 à 22:20 (CEST)

La question du seuil de décision est un "casse-tête". Elle doit être proportionnelle selon le nombre de votants, difficile à prévoir et selon la formulation de la question. Le compromis qui n'est pas parfait est celui proposé soit 1/ seuil fixe inamovible proposé à 66% qui reste un compromis équitable et éviter des discussions interminables --Marganith (discuter) 4 juillet 2019 à 14:44 (CEST)

Motivation de la prise de décision et orientation proposée[modifier le code]

La motivation actuellement indiquée pour la PDD dit qu'il n'y que très peu de règles pour faire une PDD actuellement alors qu'il me semble, au contraire, que c'est la procédure la plus codifiée de Wikipédia après le fonctionnement du comité d'arbitrage.

La motivation de cette PDD s'appuie sur les contestations qui ont eu lieu lors de la PDD portant sur l'attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur et propose d’emblée de fixer des seuils généraux d'approbation. Mais fixer des seuils généraux ne me parait être la seule solution pour traiter le problème évoqué. Une autre solution pourrait être d'une part d'imposer que les seuils d'approbation soient réellement discutés lors de la préparation de la discussion et d'autre part de renforcer la vérification de la PDD avant son lancement (voir #Relecture des modalités de vote et validation d'une pdd avant lancement ?).

O.Taris (discuter) 28 juin 2019 à 10:04 (CEST)

Certains contributeurs avaient avancé l'idée qu'un même seuil pour toute les PDD serait plus « démocratique » et plus simple. La question 4 parle justement de ça. Qu'en penses tu ? -- Nemo Discuter 28 juin 2019 à 10:19 (CEST)
Effectivement, j'étais passé à côté de la question 4. Mais dans on esprit, la question 4 serait une alternative aux solutions proposées à la question 1. Et on pourrait même faire plus léger que la question 4 en allongeant simplement les délais de relecture. O.Taris (discuter) 28 juin 2019 à 11:12 (CEST)
Et si les gens veulent un seuil défini + une relecture de contributeurs avant le vote ? En tous cas, une règle qui fera probablement consensus si on ne fait pas de seuil fixe, ce seuil devrait avoir été discuté et approuvé avec un consensus claire sous peine de devoir refaire une annonce et donc de remettre le délai du début de vote à 0. Dalleur, la question 7 est un travail inédit, qu'en pensez vous ? -- Nemo Discuter 28 juin 2019 à 11:21 (CEST)
Oui mais ce que je voulais dire était que la prédéfinition de seuils n'était pas la seule solution au problème des PDD insuffisamment ou mal discutées : la publicité sur les discussions de la PDD, les délais de relecture et la validation sont trois alternatives possibles (qui peuvent se cumuler) à la prédéfinition de seuils. O.Taris (discuter) 28 juin 2019 à 11:58 (CEST)
Les délais de relecture rallongés ne permettent pas de gérer les urgences qui peuvent apparaître. Si une PDD est soutenue par disons 10 personnes, il y a de grandes chances qu'elle n'ait pas été faite avec trop d'empressement et tienne la route. C'est ce qui a manqué concernant la PDD concernant la directive, où le seuil de participation étant encore discuté alors que la PDD était en plein vote. Les soutiens permettent de parer à une absence de clarté. Trizek bla 28 juin 2019 à 11:22 (CEST)

Proposition d'organisation[modifier le code]

Je suis d'avis de faire cette prise de décision en deux temps : une première phase avec des questions générales :

  • Souhaitez-vous
    • 1. instaurer un quorum pour qu'une prise de décision soit valide ? [Oui / Non]
    • 2.1. instaurer une durée minimum pour la phase de discussion ? [Oui / Non]
    • 2.2. instaurer une durée maximum pour la phase de discussion ? [Oui / Non]
    • 2.3. instaurer une durée minimum pour la phase de vote ? [Oui / Non]
    • 2.4. instaurer une durée maximum pour la phase de vote ? [Oui / Non]
    • 3. fixer une majorité par défaut ? [Oui / Non]
    • 4.1. fixer une ancienneté nécessaire pour avoir le droit de vote ? [Oui / Non]
    • 4.2. fixer un nombre de contributions significatives minimum dans l'espace principal pour avoir le droit de vote ? [Oui / Non]
    • 5. instaurer un nombre minimum de relectures pour pouvoir lancer la phase de vote ? [Oui / Non]
    • 6. invalider une PDD si elle ne répond pas aux règles de publicité ? [Oui / Non] (annonce bistro, message participants de la phase de discussion)

Une deuxième phase permettant de définir les modalités des questions ayant rencontrées un consensus de Oui.

    • 1. 10, 20, 50, 100
    • 2.1. une semaine, deux semaines, un mois
    • 2.2. un mois, deux mois, six mois, un an
    • 2.3. un jour, deux jours, trois jours, une semaine, deux semaines, un mois
    • 2.4. deux semaines, un mois, deux mois, trois mois
    • 3.1. Avec deux propositions : Majorité simple 50 % (+1), Majorité relative, 60 %, Majorité aux deux-tiers (66%), Majorité à 70 %, Majorité aux trois quarts (75%)
    • 3.2. Avec plus de deux propositions : Majorité relative, majorité qualifiée (relative +5%, relative +10%)
    • 4.1. ouverture du vote, une semaine à l'ouverture du vote, un mois à l'ouverture du vote
    • 4.2. 50, 100, 250, 500, 1000
    • 5. instaurer un nombre minimum de relectures pour pouvoir lancer la phase de vote ? [Oui / Non]

Il ne me semble pas que quelqu'un ait évoqué ou souhaité un seuil universel obligatoire du type : tout doit être accepté à 75%. Il s'agit plus de seuil par défaut ou non. Mon problème avec la médiane, c'est qu'on peut se trouver avec un résultat à un quorum de 26 par exemple, une valeur un peu aléatoire. La médiane favorise également les valeurs moyennes, mais pourquoi pas, dans une recherche de consensus après tout. Une solution pourrait de définit des valeurs comme ci-dessus, sans obliger à répondre dans ces choix, puis choisir au final la valeur pré-définie la plus proche de cette médiane. Evidemment, cela demanderait un certain travail en amont pour avoir un nombre suffisant de propositions au départ. Thomas.R (discuter) 28 juin 2019 à 11:31 (CEST)

La médiane donne justement des résultats qui sont le plus représenté (une personne qui mettrait 1000 contributeurs par exemple, ne changerait pas le vote). En tous cas, ça s'est toujours bien passé pour les votes avec elle (ici par exemple). Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de faire la PDD en deux tours. -- Nemo Discuter 28 juin 2019 à 12:08 (CEST)
Je ne confonds pas médiane et moyenne. Cela peut tout à fait bien se passer. Mais d'autres cas peuvent prêter à discussion, lors qu'une personne met une valeur intermédiaire, en cas d'égalité de deux propositions, elle devient médiane (2, 2, 2, 3, 7, 7, 7 par exemple). Thomas.R (discuter) 28 juin 2019 à 13:06 (CEST)

Question 3 : Prérequis pour pouvoir voter[modifier le code]

Bonjour, Comme je l'avais souligné, Pour les votants, il faudrait quand même mettre une condition du nombre de contributions dans le main, dans le mois précédant l'ouverture de l'élaboration de la prise de décision, cela éviterait les comptes dormants de se réveiller en sursaut pour venir mettre un vote puis se rendormir aussitôt - Je ne vois pas cette notion dans la question - -- Lomita (discuter) 28 juin 2019 à 13:13 (CEST)

Le problème selon moi avec cette idée, c'est qu’un utilisateur qui faisait une petite pause sur Wikipédia (Un mois par exemple, ce qui peut arriver à des wikipédiens), ne pourra pas voter, même si c'est un contributeur expérimenté. J'attends l'avis des autres. -- Nemo Discuter 28 juin 2019 à 23:36 (CEST)
je pense aussi que le pré-requis doit se réduire au strict nécessaire pour le vote (soit un nombre minimal de contributions) pour éviter des comptes "opportunistes" afin de ne pas instaurer une hiérarchisation des contributeurs--Marganith (discuter) 4 juillet 2019 à 14:35 (CEST)

Je suis pour cela (ce que j'ai souligné) Wikipédia:Prise de décision/Mise en forme de l'heure dans l'espace encyclopédique

  • Vote ouvert uniquement aux utilisateurs .... ayant effectué une modification sur Wikipédia en français dans les trois mois précédant la date d'ouverture des discussions sur cette page

Cela évitera les comptes qui se réveillent en sursaut pour se rendormir aussi vite - -- Lomita (discuter) 11 juillet 2019 à 16:35 (CEST)

Notification Nemo Le Poisson : - Vous avez rajouter une question qui ne me convient pas du tout et de reflète pas de tout ce qui a été dit ici, même si vous y êtes personnellement opposé, il convient peut être d'en discuter -- Lomita (discuter) 11 juillet 2019 à 21:07 (CEST)
Pourquoi ne pas accepter ceux qui ne feraient que voter de temps à autres ? Il me semble nécessaire de disposer de règles simples : simplifier les règles existantes et éviter d'en créer de nouvelles. - p-2019-08-s Couarier 20 août 2019 à 16:44 (CEST)

Question 4 : Relecture par d'autres utilisateurs[modifier le code]

Souhaitez-vous que le lancement d'une PDD soit validé par un groupe de contributeurs non impliqués dans sa création (après qu'elle fut annoncée), suivant les modalités présentées ci-dessus ? qui ? et comment vont ils être choisis ? Qui va les choisir ? ...... -- Lomita (discuter) 28 juin 2019 à 13:14 (CEST)

J'ai détaillé comme il suit : « Afin d'avoir une relecture certaine de la prise de décision permettant d'en valider la complétion, un système de soutien pourrait être mis en place. Le principe, similaire à celui utilisé sur la Wikipédia germanophone, est de rassembler un certain nombre de soutiens provenant de personnes qui pensent que la consultation peut être ouverte au vote au moment de l'apposition de leur soutien. Il n'y a pas possibilité de s'opposer (pas de « soutien négatif ») lors de cette étape de soutien. Un parrainage peut être retiré par la personne l'ayant déposé si la prise de décision change par rapport au moment où leur soutien a été apposé. »
Ce sont des personnes qui soutiennent spontanément la proposition, je vais préciser.
« Les soutiens sont spontanés : il ne s'agit pas de soutiens provenant de personnes choisies, désignées ou sollicitées directement (il reste possible de rappeler sur les pages communautaires qu'une PDD recherche des soutiens). »
Trizek bla 28 juin 2019 à 14:43 (CEST)

Question 7 : Utilités des votes blancs[modifier le code]

Les contributeurs vote pour ou contre.... les votes blancs, comme les neutres ne sont jamais pris en compte ni fusionner avec un autre - -- Lomita (discuter) 28 juin 2019 à 13:17 (CEST)

Il est marqué ici qu'il peuvent annuler le vote si il y a plus de vote blanc que de vote pour dans une unique proposition. Je propose ici de les supprimer vu qu'ils font un peu double emploi avec les votes neutres. (Ont-ils déjà été utilisé lors d'une PDD ? Si oui pour quelle motif ? Si quelqu'un sait...) -- Nemo Discuter 28 juin 2019 à 19:44 (CEST)
Non, vous proposez de les fusionner Faut-il fusionner les votes blancs avec les votes neutres - Et un vote blanc n'a jamais été considéré comme un vote neutre -- Lomita (discuter) 28 juin 2019 à 19:47 (CEST)
J'ai clarifié mes propos. -- Nemo Discuter 28 juin 2019 à 22:33 (CEST)
D'où sort cette question 7 Notification Nemo Le Poisson : ? Je ne vois pas son intérêt (en tout cas très relatif par rapport au reste) et est pour sa suppression afin de clarifier l'ensemble. Thomas.R (discuter) 15 juillet 2019 à 15:44 (CEST)
Elle sort de ma propre initiative. Comme ils ne sont jamais utilisé, je propose de demander si ils sont tjrs d'actualité. Je ne vois pas en quoi cela clarifierait l'ensemble de supprimer cette question. -- Nemo Discuter 15 juillet 2019 à 15:49 (CEST)
Il me semble que la prise en compte du vote blanc est indispensable. Cela conduit à des décisions par adhésion et pas par défaut. - p-2019-08-s Couarier 20 août 2019 à 16:45 (CEST)

Question 8 : Notification des contributeurs[modifier le code]

J'ai mis que la question serait là à titre indicatif car je vois mal comment fixer des modalité. Cette question demande plus l'avis de la communauté qu'un vote. Je pene qu'autant la laisser là même si ce n'est pas une PDD mais plûttôt un sondage car elle fait partie du sujet. -- Nemo Discuter 29 juin 2019 à 00:13 (CEST)

Présentation peu claire[modifier le code]

Bonjour, je viens de prendre connaissance de cette PDD et j'avoue que le texte de sa présentation me semble peu clair. Je n'ose pas modifier directement ce texte. Je place donc ici une proposition de nouvelle rédaction.

Pourquoi une réforme ?
Cette proposition de réforme du système de prise de décision (PDD) vise à expliciter la nécessité d'une harmonisation des modalités de mise en œuvre des PDD et d'une amélioration de leur visibilité. Les règles actuelles, qui régissent la gestion des PDD, ont été établies, pour l'essentiel, en décembre 2005 ; les amendements ultérieurs sont mineurs. Plusieurs contributeurs s'interrogent à propos de l'adéquation de ces règles aux exigences communautaires qui ont évolué depuis 2005. En effet, lors de la PDD de mars dernier, portant sur l'attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur, de nombreuses contestations de procédure ont été exposées. Elles portent notamment sur la valeur du seuil au-delà duquel une décision est adoptée (ce seuil doit-il être propre à chaque PDD ou fixé pour toute PDD ?), le manque d'harmonisation de la mise en œuvre de la procédure ou, au contraire, les rigidités procédurales.
Sont exposées ci-dessous huit propositions visant à améliorer les modalités de mise en œuvre et la visibilité des futures prises de décision.
Modalités
Cette PDD constituant une proposition de réforme du système de prise de décision, seules les personnes disposant d'un compte autoconfirmed peuvent y participer.
--ContributorQ() 6 juillet 2019 à 23:05 (CEST)

Salut Utilisateur:ContributorQ, merci pour la reformulation du texte qui me paraît effectivement plus claire. J'attends de voir pour les modalités, l'avis des autres contributeurs. Je me charge de modifier le texte sauf opposition d'un autre wikipédien. Si tu trouve qu'une question est mal rédigée, n'hésite pas à la modifier ! -- Nemo Discuter 6 juillet 2019 à 23:22 (CEST)

Une question portant sur les façons de consultation populaire sur wp[modifier le code]

Bonjour à tous, actuellement, il y a les sondages (à titre indicatif ) et les PDD. Parfois, les gens ne savent pas trop si ils doivent faire une PDD ou un sondage (est ce utile d'avoir ces deux « plateformes » différente ?) Une remarque de Notification Fuucx : du bistro du 4 juillet, parlait des 2 formes des PDD. Il y a les technique (modification du style page wp) et les politiques (un peu comme celle-ci et l'attitude à adopter sur le droit d'auteur européen.

« Sur une question de "politique générale" le danger est de se heurter à un refus de Wikimédia: FR et alors on fait quoi ? Sur ces questions si PDD alors à mon avis il faut un seuil très haut »

Je met ça ici pour voir si une autre question pourrait être rédigé sur ces constatations (différentes plateformes pour donner son avis sur WP). -- Nemo Discuter 7 juillet 2019 à 00:05 (CEST)

Je viens d'en rédiger une. -- Nemo Discuter 10 juillet 2019 à 11:30 (CEST)

Remarques avant l'annonce du vote[modifier le code]

Bonjour à tous ceux qui ont participé de près ou de loin à la PDD Notification Sebk, Lotus 50, AntonierCH, Habertix, O.Taris, Fuucx, Léna, Thomas.R, Binabik et YotaMoteuchi : Notification TED, Grasyop, Trizek, Lomita, Erànàë, En passant, Marganith, ContributorQ, Sammyday et Lofhi : et Notification Warp3 :.

Les questions me paraissent finalisées. Avez-vous d'autres remarques avant qu'on puisse faire l'annonce ?

Une dernière chose à régler pour cette PDD, c'est qui peut voter : tous le monde (à part les ip et les comptes vides) ou uniquement les utilisateur autopatrolled comme le propose user:ContributorQ ? Comme cette PDD à justement pour but de fixer ceux-ci, je suis plutôt pour tous le monde histoire que le vote soit totalement légitime.

J'envisage de faire une annonce début de la semaine prochaine (sauf si un contributeur trouve que c'est trot tôt), et qu'on fixe le commencement du vote début aoûts ainsi que la clôturer du vote fin septembre ( pour être sur que tous le monde puisse voter). Qu'en pensez-vous ? -- Nemo Discuter 10 juillet 2019 à 12:05 (CEST)

Bonjour, tant que la première question ne sera pas conforme à une prise de décision, l'annonce ne pourra pas être faite - -- Lomita (discuter) 10 juillet 2019 à 12:08 (CEST)
PS - Faire un vote pour une question très importante qu'est une prise de décision en plein mois d'aout, çà, c'est une super idée !
Dans ce cas, fin septembre pour être sur que tous le monde puisse voter. Je ne vois pas en quoi la question 1 n'est pas conforme à une PDD, il n'y a qu'une seule proposition aux trois sous questions. Pourriez-vous m'expliquer en détail votre avis ? -- Nemo Discuter 10 juillet 2019 à 12:15 (CEST)
Contre un lancement de la consultation avant le 1er septembre. Matpib (discuter) 10 juillet 2019 à 12:15 (CEST)
Mon avis est déjà présent dans une section précédente. Je vais le compléter un peu. Je trouve la page actuelle très complexe, trop compliquée, absolument pas prête pour la votation sur ce sujet important. Je vois à la fois peu de cohérence entre les questions, des flous exploitables partout et des incohérences... je cite : « En règle général, une PDD dure un mois. Cependant, aucune règle n'existe ».
Autre exemple : la question 3 demande de répondre à trois questions en même temps et en cache une quatrième. C'est un exemple de ce qu'il ne faut absolument pas faire. Imaginons que je sois pour un nombre minimum de contributions dans l'espace principal mais contre une ancienneté minimum...
Autre exemple : Les votes contres ne seront pas comptés comme des valeurs 0 dans le calcul des médianes (question 5) ? Cela va poser problème. Si la médiane est 1 semaine et 4 jours comme durée minimum d'une PDD, ça va poser problème.
Il reste de nombreuses fautes d'orthographe : « En règle général », « Il arrives », « Les vote blanc ne sont utilisé », « deux plateformes distincte », « les prise de décision portent parfois ».
Plusieurs présentations de questions ont des introductions non neutres comme « Une prise de décision faite à la va vite, ne mène souvent à rien. ».
Je reste convaincu qu'une PDD en deux phases (phase générale oui/non puis modalités) permettrait un meilleur consensus... Thomas.R (discuter) 10 juillet 2019 à 16:20 (CEST)
Je reste confus par la première question ; voir ci-dessous.
Et je rejoins les avis concernant une ouverture du vote au 1er septembre. Trizek bla 10 juillet 2019 à 18:14 (CEST)
Bonsoir à tous, je prends note de vos remarques. J'ai donc mis que le vote commencerait (à priori évidemment) le 1er septembre et se terminerait le 30. Je vais essayer de répondre à tous le monde.

Notification Trizek : merci d'avoir signalé les fautes d'orthographe, je vais les corriger dans la soirée. Pour ce qui est de la question 3, je suis assez étonné car ce n'est pas la première fois qu'une question de ce style apparaît dans une PDD. Je me suis notamment inspiré de celle-ci , qui n'avait pas posé de problème à l'époque (il y a 4 ans). En tous cas, je vais essayer d'améliorer les question pour qu'il n'y ait plus aucune incohérence et « flou exploitable ». N'hésite pas à en corriger toi aussi si tu le souhaites. Pour ce qui est d'une PDD en deux phases, je reste convaincu que c'est se compliquer la vie pour rien. Si d'autres contributeur en sont partisan, exprimez-vous. -- Nemo Discuter 10 juillet 2019 à 22:20 (CEST)

Notification Nemo Le Poisson : Ce n'est pas se compliquer la vie de prendre son temps. Un mois pour la première phase. Une semaine de discussion. Un mois pour la deuxième phase. Plusieurs contributeurs avaient noté un problème sur la question prise en exemple pour la Q3 : Nouill (d · c · b) : « perso, je ne vois pas comment on peut poser ces 3 questions en 1, plus permettre d'augmenter en même temps le seuil pour les élections », Abeille noire (d · c · b) : « Trois questions en une, c'est bien là le problème. ». Thomas.R (discuter) 11 juillet 2019 à 19:36 (CEST)
D accord, mais en quoi cela avait-il biaisé la question ? Donc cette PDD ce terminerait fin septembre, on rédige la deuxième en octobre, la deuxième serait alors en novembre ? Les autres contributeur ne se sont pas encore exprimés dessus. @Trizek, @Binabki et Lomita vous en pensez quoi ? -- Nemo Discuter 11 juillet 2019 à 19:55 (CEST)
Imaginons que les contributeurs souhaitent mettre un seuil d'ancienneté sans mettre de seuil de contributions ou inversement. La manière dont est formulée la question oblige à être d'accord avec les deux propositions ou à voter contre. Thomas.R (discuter) 11 juillet 2019 à 20:13 (CEST)
Ok, pas de problème, je vais mettre 2 questions séparées. Mais le fait qu'il y ait toujours une double question, ça te dérange aussi ? -- Nemo Discuter 11 juillet 2019 à 20:19 (CEST)
Notification Thomas.R et Lomita : Ça te convient ? Que penses tu par ailleurs de la proposition de Lomita ? (Et non Lomita, je ne t'avais pas ignoré, je pensais t'avoir répondu mais ma réponse n'a pas été enregistré apparemment). Je résume :
  • Celle-ci
  • Celle de Lomita
  • On propose les deux aux votants (ce qui risque encore d’alourdir la pdd)

J'y suis personnellement opposés car cela empêcherait un ancien contributeur expérimenté de donner son avis si il avait fait une pause sur WP. Et je pense que donner son avis doit être accessible au plus de gens possible, du moment qu'il connaissent bien le fonctionnement de wp. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nemo Le Poisson (discuter), le 11 juillet 2019 à 20:46.

Notification Nemo Le Poisson : cela ne me convient pas, et si vous voulez alléger la prise de décision, il suffit de supprimer les questions 8 t 9 qui n'ont rien à faire dans cette prise de décision -- Lomita (discuter) 11 juillet 2019 à 21:09 (CEST)
Notification Lomita :, donc vous êtes pour qu'on fasse deux propositions (3 du coup si on compte l'ancienneté) ? -- Nemo Discuter 11 juillet 2019 à 21:17 (CEST)
Je n'ai jamais parlé d'ancienneté, deux questions suffisent - voir paragraphe Question 3 : Prérequis pour pouvoir voter où ces messages devraient se trouver - -- Lomita (discuter) 11 juillet 2019 à 21:21 (CEST)
Vous non, mais d'autres contributeurs tel que @Lotus 50 l'ont proposés. -- Nemo Discuter 11 juillet 2019 à 21:28 (CEST)
Il suffit donc de notifier Notification Lotus 50 : s'il veut participer à l'élaboration de cette prise de décision -- Lomita (discuter) 11 juillet 2019 à 21:30 (CEST)
En attendant, je ne vois pas pourquoi les votant ne pourraient pas s'exprimer sur l'ancienneté d'un contributeur. Cela existe bien sur d'autre projet tel que pour le vote d'un administrateur. -- Nemo Discuter 12 juillet 2019 à 17:00 (CEST)
Ai je dis cela ? non, je ne pense pas, mais je maintiens ma proposition pour les comptes dormants -- Lomita (discuter) 12 juillet 2019 à 17:02 (CEST)
Dans ce cas, avez vous une idée de la formulation de la question 3 ? Et que pensez vous de l'actuelle question 1 ? -- Nemo Discuter 12 juillet 2019 à 17:09 (CEST)
Notification Nemo Le Poisson : « je pense que donner son avis doit être accessible au plus de gens possible, du moment qu'il connaissent bien le fonctionnement de wp », oui bien sûr mais il y a une nuance entre voter et donner son avis. Si je prends l'exemple des PàS, les voix des ips ne sont pas prises en compte pour des raisons évidentes mais une section est dédiée pour recueillir leurs avis. Dans le même esprit, il me semble important de prendre des mesures contre les comptes dormants. --ℒotus L (d) 14 juillet 2019 à 13:05 (CEST)

Question 1[modifier le code]

Un avis à donner...mais question biaisée Faut-il fixer un ou plusieurs seuils fixe ? -- Les contributeurs qui veulent un seuil uniquement font quoi ? et ceux qui veulent plusieurs seuils font quoi ?

Puis Question 1B : Si la question 1A n'est pas adoptée... Faut-il prévoir un seuil par défaut ? , c'est à dire que les contributeurs ne veulent pas de seuil et on revote pour savoir s'ils veulent un seuil ?

Puis... Question 1C : Si la question 1B est adoptée... c'est à dire contre un seuil, on fait une question pour imposer un seuil ! Chercher l'erreur...

Pourquoi mettre ces questions une fois en affirmation et une fois en négation -- Lomita (discuter) 10 juillet 2019 à 12:33 (CEST)

Il y a deux cas possibles : mettre en place un seuil (oui/non) et avoir une valeur (%). Allons donc au plus simple :
  1. Faut-il un seuil fixe, décidé une fois pour toutes ? Dans le cas contraire, le seuil sera déterminé avant la lancement de chaque PDD. Si une discussion, précédant une PDD, n'a pas abouti à un consensus clair sur les modalités de vote, le seuil par défaut décidé à la question 2 sera appliqué.
    Oui, seuil fixe
    Non, seuil variable fixé par lors de la rédaction de la PDD, ou, s'il n'y a pas de consensus, le seuil par défaut.
  2. Si un quelconque seuil doit être prévu (cas d'un seuil fixe, ou d'un seuil par défaut dans le cas où une discussion, précédant une PDD, n'a pas abouti à un consensus clair sur les modalités de vote), quelle est la valeur de ce seuil ? La coutume actuelle est d'avoir un seuil à 66%.
    Options de la 1C actuelle.
C'est très clair dans ma tête, j'espère que c'est aussi clair à l'écrit. Tire la langue Dites-moi si c'est confus.
Trizek bla 10 juillet 2019 à 18:14 (CEST)

Pour ma part... Faut-il un seuil fixe, décidé une fois pour toutes ? Dans le cas contraire, le seuil sera déterminé avant la lancement de chaque PDD. Si une discussion, précédant une PDD, n'a pas abouti à un consensus clair sur les modalités de vote, le seuil par défaut décidé à la question 2 sera appliqué.

  1. Oui, seuil fixe
  2. Non, seuil variable fixé par lors de la rédaction de la PDD

Souhaitez vous, si lors de la rédaction de la PDD, aucun consensus n'a été trouvé, l'application d'un seuil fixe ?

  1. oui
  2. non
  1. Si oui.... quel seuil

Pas de double question dans une seule question -- Lomita (discuter) 10 juillet 2019 à 18:24 (CEST)

Tu pars sur 3 questions, Lomita ? Trizek bla 10 juillet 2019 à 18:58 (CEST)
Sur deux questions seulement..... il est biaisé d'inclure dans la même question, deux questions
  • Non, seuil variable fixé par lors de la rédaction de la PDD, ou, s'il n'y a pas de consensus, le seuil par défaut.
-- Lomita (discuter) 10 juillet 2019 à 19:00 (CEST)
Ce n'étaient pas deux questions en une dans ma question 1, mais deux conséquences :
Seuil fixe -> on détermine le seuil dans la seconde question.
Pas de seuil fixe -> on détermine le seuil par défaut en cas de non-consensus dans la seconde question.
Trizek bla 10 juillet 2019 à 19:36 (CEST)
donc, tu pars du principe que tous les contributeurs voudront un seuil par défaut ? -- Lomita (discuter) 10 juillet 2019 à 19:39 (CEST)
Je pense qu'il faut juste demander si on veut un seuil par défaut ou non. Un seuil fixe, c'est évident que cela manque de souplesse et de toute façon il sera toujours possible de le contourner par application du 5e PF. Un seuil par défaut, qui définit un cadre tout en permettant de s'adapter à chaque situation si besoin, me semble de nature à satisfaire tout le monde. Cela simplifie grandement le truc : voulez-vous un seuil par défaut ? Si oui, lequel. Et hop. Binabik (discuter) 10 juillet 2019 à 20:15 (CEST)
La question 1 est complexe car j'avais envisagé toutes les possibilités pour pas qu'un wikipédien ne se se plaignes pas que son avis ne soit pas représenté. On garde toujours la proposition d'un seuil fixe ? (ou bien on enlève l'idée de plusieurs seuil fixes ce qui est un peu contradictoire). Notification Lomita : Comme je l'ai dit à Thomas, ce n'est pas la première fois qu'une PDD fait une double question (par exemple ici). Après, j’admets que la question une est peu claire actuellement et qu'elle doit encore être travaillée. Je rejoins l'avis de Binabik pour ma part. -- Nemo Discuter 10 juillet 2019 à 22:39 (CEST)
Notification Nemo Le Poisson : Bonjour, je ne vois pas de double question dans l'exemple cité -- Lomita (discuter) 11 juillet 2019 à 11:56 (CEST)
Binabik, c'est l'absence de seuil qui a amené à la création de la présente PDD : lors de la PDD à propos de la réforme du droit d'auteur, le problème est venu de l'absence de seuil clair. Au final, il y a eu de grosses frustrations parce que le seuil était débattu alors que la PDD était ouverte au vote. Avoir un seuil par défaut qui s'applique quand la constitution de la PDD n'a pas atteint de consensus concernant le seuil me semble être un point à prévoir.
C'est pour cela qu'il faut une valeur qui servira soit pour le seuil fixe, soit comme valeur par défaut au cas où rien n'ait été défini. Cette dernière option permet toujours d'avoir un maximum de souplesse. Est-ce que cette dernière phrase répond à ta question, Lomita ?
Trizek bla 10 juillet 2019 à 23:33 (CEST)
Pour Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur, le seuil (de 75%) a été discuté et défini dans la discussion préliminaire. Certes cela a été succinct et rapide, mais comment faire autrement quand l'ensemble de la procédure (élaboration, annonces, vote, mise en application) doit être fait en moins de 2 semaines ?
La grosse faille a été l'absence de définition du corps électoral : heureusement qu'il y a eu très peu de votes d'IP ou de comptes sans contribution. Qu'aurait-on dit si une petite cinquantaine de comptes créés opportunément s'étaient exprimés (qu'ils aient été "pour" ou "contre") ? -- -- Habertix (discuter) 11 juillet 2019 à 01:16 (CEST).
Habertix, il n'empêche que cela a dérangé plus d'un contributeur. J'ai moi-même participé à la discussion de la PDD mais le seuil a été décidé un jour avant le début du vote. (ils auraient dû au moins notifier tous les contributeurs de la page...) Donc pour résumer, cette PDD est là pour que ce genre de situation ne se reproduise plus. -- Nemo Discuter 11 juillet 2019 à 11:12 (CEST)
Bonjour, il faut peut être remettre l'église sur la place du village.... Un contributeur met en place une prise de décision dans l'urgence, alors qu'il désirait qu'un sondage, et un autre lance la prise de décision alors que nous étions encore en pleines discutions... Donc, il est vrai que tout était fait pour faire des mécontents, mais il faut reconnaitre aussi, que certains mécontents ne sont jamais venus sur l'élaboration de la prise de décision, comme ici, on est trois/quatre à décider !
Maintenant, vu l'importance de la prise de décision, un taux élevé n'était pas choquant, on ne décidait pas non plus d'un changement de type ou de couleur dans un tableau, il faut prendre également, sur cette prise de décision l'importance de la prise de décision, ce que pour l'instant, personne n'a évoqué -- Lomita (discuter) 11 juillet 2019 à 11:39 (CEST)
Cela ne change pas le souci que l'on a sur la question 1 ! Clin d'œil Trizek bla 11 juillet 2019 à 11:51 (CEST)
C'est justement là le problème, comment définir l'importance d'un vote ? -- Nemo Discuter 11 juillet 2019 à 12:06 (CEST)
C'est à vous de donner des idées, puisque vous avez pris en mains cette prise de décision... et que vous voulez à tout prix la lancer le plus rapidement possible - Maintenant, imposer un seuil sans tenir compte de l'importance d'une prise de décision est tout à fait anormal - -- Lomita (discuter) 11 juillet 2019 à 12:09 (CEST)
Lomita, rien n'a été pris en main, et, pour le moment, le lancement est repoussé a-minima au mois de septembre. Si ça doit prendre plus de temps, on prendra ce temps.
Reprenons avec ce qui est communément admis :
  1. les sondages sont des consultations simples et non contraignantes. Elles sont faites à la majorité simple. On prend le pouls de la communauté.
  2. les prises de décision sont bien plus importantes, car elles permettent de changer les Règles et recommandations. Elles sont prises suivant un seuil, actuellement (par coutume) les deux-tiers.
Les PDD sont plus importantes que les sondages. C'est notre plus haut niveau décisionnel. C'est donc de facto important, et c'est pour cela qu'on part du point de vue qu'il y a un seuil, et qu'on demande si un seuil fixe ou par défaut est nécessaire.
Trizek bla 11 juillet 2019 à 16:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Trizek, je connais la différence entre un sondage et une prise de décision, mais néanmoins, des prises de décisions sont plus importantes que d'autres.... pour prendre un exemple, comment pouvons-nous comparer celle-ci en cours Wikipédia:Prise de décision/Mise en forme de l'heure dans l'espace encyclopédique et Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur qui n'avait pas exactement la même portée -- Lomita (discuter) 11 juillet 2019 à 16:26 (CEST)

Notification Trizek et Lomita : Est-ce vraiment faisable d'avoir plusieurs seuil fixes ? De toute façon,, dans la présentation actuelle, je ne parle pas de choisir ce/ces seuil fixes, ce serait prévu dans une autre PDD (justement pour pas que la page devienne une usine à gaz) Faut-t’il l'inclure ?.

Question 1C J'ai clarifié la question 1C qui est bien la suite de la 1B. Mais je pense qu'il faut garder la possibilité qu'il n'y ait ni de seuil fixe, ni de seuil par défaut, ce que je ne vois pas dans la présentation de Lomita.

Pour la différence entre ces deux pd Il me semble que l'une est "politique" et l'autre est technique, ce qui diffère en importance. Par ailleurs, certains contributeur aimeraient un même seuil fixe pour toute les PDD, peut importe de l'importance. Il faut donc leur en laisser le choix lors du vote. . Si j'ai bien compris votre idée, ce serait de faire à chaque fois une question quantifié après le pour/contre. Si les autres contributeurs préfèrent, il suffit que vous modifiez toutes les doubles questions par une deuxième sous question, pas la peine de dire que « je décide de tous tout seul ». Je ne fais que donner mon avis. Pour la question 3, il faudrait donc faire 2 proposition ? Cette proposition et une autre pour les contributions des 3 derniers mois précédant la discussion ? Bonne soirée à tous. -- Nemo Discuter 11 juillet 2019 à 19:13 (CEST)

Conflit d’éditionQuand je lis les réponses, j'ai l'impression que ma proposition fait le café :
  • si la communauté décide d'un seuil fixe, on s'y tient : la communauté aura estimé que chaque PDD a une valeur identique.
  • si la communauté décide d'un seuil variable, chaque PDD décide de ce seuil suivant l'importance qu'elle accorde à la décision en question.
  • si, dans le cas d'une décision conservant le seuil variable, une PDD n'arrive pas à décider de son seuil, on applique un seuil par défaut.
Ma proposition consiste à statuer sur le seuil, fixe ou variable, en une seule question. Mais c'est peut être trop complexe.
Trizek bla 11 juillet 2019 à 19:47 (CEST)
Donc on abandonne l'idée de plusieurs seuil fixe... Pour le moment, c'est du plus "radical" au moins : - Seuils fixes ? Si non, un seuil par défaut ? Si non, aucun seuil du tout. À voir si ta proposition paraît plus clair. -- Nemo Discuter 11 juillet 2019 à 19:54 (CEST)

Questions 8 et 9.[modifier le code]

Je ne comprends pas ce que signifie « Les propositions 8 et 9 ne sont là qu'à titre indicatif et feront l'objet de discussion supplémentaires si elles sont approuvées » : c'est un sondage ("à titre indicatif") ou une Prise de Décision ("approuvées") ? De plus, la proposition 9 contient 2 questions (page unique; sondage/PDD ; sondage/PDD technique/PDD politique) -- -- Habertix (discuter) 11 juillet 2019 à 01:25 (CEST).

Cela signifie ce que ça veut dire. Effectivement cela s'apparente plus aux sondages mais comme cela fait partie du sujet, je propose de les inclure dans la PDD. Ce n'est pas un problème pour la question 9 car le but est de demander l'avis des votants. Cela permettra d'éclairer le sujet pour des discussions supplémentaire. -- Nemo Discuter 11 juillet 2019 à 11:05 (CEST)
Idem Habertix, ces propositions n'ont rien à faire dans cette prise de décision -- Lomita (discuter) 11 juillet 2019 à 11:40 (CEST)
Sonder les gens lors d'une PDD s'est déjà fait, non ? Trizek bla 11 juillet 2019 à 11:51 (CEST)
Je pense (si qq trouve un exemple...) En tous cas je ne pense pas que ça posera problème lors du vote, au contraire car si on mettais un seuil de 50 %, beaucoup de contributeurs se seraient plaint de ne pas connaître les détails (vu que la discussion sera ultérieure au vote) -- Nemo Discuter 11 juillet 2019 à 12:04 (CEST)
@ Trizek, Bonjour, je n'ai pas d'exemple en tête... et penses tu vraiment qu'alourdir cette prise de décision qui n'est déjà pas simple, est nécessaire ? -- Lomita (discuter) 11 juillet 2019 à 12:09 (CEST)
Si chaque section est bien délimitée, je ne pense pas qu'il y ait de problème. Trizek bla 11 juillet 2019 à 16:09 (CEST)

Ces deux questions ont été supprimées hier. -- Habertix (discuter) 4 août 2019 à 12:48 (CEST).

Conformément à la discussion plus haut. J'ai commencé un sondage qui est clairement un brouillon, je ne sais pas si ça mènera qqpart mais je laisse ça là pour le moment. -- Nemo Discuter 4 août 2019 à 13:09 (CEST)

Les questions non résolues[modifier le code]

Bonjour à tous, c'est un peu le bordel cette page de discussion donc je fais un résumé :

  • Approuvez-vous les questions actuelles (pas leur mise en forme, les questions en temps que telles)
  • L'organisation de la question 1 Fait
  • Les problèmes de style (n'hésitez pas à directement modifier la page)
  • Question 3 Fait (derniers détails à régler)
  • Qui peut voter pour cette PDD ?

-- Nemo Discuter 11 juillet 2019 à 21:31 (CEST)

Première question ?[modifier le code]

Je ne comprends déjà pas la première question qui oppose « Pour un seuil fixe » à « Contre, un seuil variable fixé lors de la rédaction de la PDD suffit », alors que le contraire de « Pour un seuil fixe » serait « Contre un seuil fixe ». Il me semble aussi que, pour une meilleure compréhension, il faudrait utiliser partout les expressions formulées dans la présentation, et parler de « seuil fixé pour toutes les PDD » et de « seuil propre à chaque PDD ». J’ai mis du temps à comprendre que « seuil variable fixé lors de la rédaction de la PDD » ne voulait pas dire que le seuil pouvait varier dans une même PDD au cours du vote… TED 12 juillet 2019 à 01:23 (CEST)

Peut-être serait-il pertinent d'ajouter cet avis dans la section ci-dessus qui évoque les problématiques de cette première question ? — AntonierCH (d) 12 juillet 2019 à 04:36 (CEST)
Fait J'ai clarifié et rajouté un schéma. Ça te parait plus clair, Notification TED : ? (et pour les autres, ça vous convient ou toujours pas)? Notification Trizek, Lomita, Thomas.R et AntonierCH :)


La première question pourrait être celle-ci (A améliorer bien entendu) :

Seuil fixe ?

-- Lomita (discuter) 12 juillet 2019 à 17:09 (CEST)

Si on abandonne l'idée de plusieurs seuil fixe en fonction de leur importance, ça devient tout de suite plus simple. J'ai donc réorganisé la question 1. -- Nemo Discuter 12 juillet 2019 à 17:21 (CEST)
Je crois que vous n'aviez pas lu ma proposition, donc je l'ai mis directement sur la page... bien évidemment, rien n'est figé et peut être modifié selon les autres avis -- Lomita (discuter) 12 juillet 2019 à 17:28 (CEST)
J'allais le faire, j'ai bien lu votre proposition (il y allait avoir un conflit d'édition). La question une est t-elle claire et conforme ?-- Nemo Discuter 12 juillet 2019 à 17:32 (CEST)
Je vous laisse faire, j'aurai juste aimé que d'autres donnent leur avis, je ne suis pas seule à décider - Je ne touche plus à rien -- Lomita (discuter) 12 juillet 2019 à 17:37 (CEST)
Je les renotifie dans ce cas : Notification Trizek, Thomas.R, AntonierCH et TED :. C'est ok ? -- Nemo Discuter 12 juillet 2019 à 17:39 (CEST)
La question de Lomita me semble claire oui, c'est très utile de préciser ce qu'il se passe si le pour ou le contre l'emporte. Binabik (discuter) 12 juillet 2019 à 19:47 (CEST)


En fait à la base l'idée était de fixer une valeur par défaut pour tous les paramètres d'une PDD, à savoir le seuil évidemment, mais aussi le nombre votants, les prérequis pour voter, la durée de la PDD... Du coup c'est tombé à l'eau cette histoire et on ne se concentre que sur les seuils ? Binabik (discuter) 12 juillet 2019 à 19:46 (CEST)
Notification Binabik :J'ai pas trop compris ton message, les 9 questions parlent de tout non ? -- Nemo Discuter 12 juillet 2019 à 20:57 (CEST)
Notification Nemo Le Poisson : Pour clarifier, l'idée de base était de fixer des paramètres pat défaut, mais j'ai l'impression que dans la PDD, toutes les questions ne permettent que de choisir des paramètres fixes à toutes les PDD (sauf le seuil). Par exemple les prérequis, il me semble que la question revient à fixer dans le marbre des prérequis pour toutes les PDD, au lieu de valeurs indicatives par défaut qu'il est possible d'adapter à chaque PDD. La différence entre « par défaut » et « fixe » disparaît dans la PDD après les seuils. Il me semble qu'à la base plein de contributeurs voulaient juste avoir des valeurs par défaut. Ou alors j'ai peut-être mal compris. Binabik (discuter) 13 juillet 2019 à 01:05 (CEST)
Notification Binabik : Bonjour, en effet, je pensais au début que cette prise de décision était juste pour pallier aux manques qui pouvaient/pourraient y avoir lors du lancement d'une prise de décision, et décider les règles par défaut - Maintenant, la prise de décision a dérivé et on a rajouté au fur et à mesure des contraintes que l'on souhaite graver dans le marbre - Chaque prise de décision est spécifique et chaque prise de décision devrait avoir la liberté de décider le seuil (en fonction de son importance), qui vote, combien etc. - Donc, ou on revient au départ avec une prise de décision décision par défaut si... ou on essaye de ne pas faire de celle-ci une usine à gaz qui ne pourra pas être respecté - Bonne journée -- Lomita (discuter) 13 juillet 2019 à 09:26 (CEST)
Notification Nemo Le Poisson : qu'en penses-tu ? Je ne suis pas opposé aux questions actuelles, mais j'ai l'intuition que la communauté refusera de tout fixer dans le marbre (cf. avis de Lomita, Thomas.R, moi...), alors que des paramètres par défaut seraient à mon avis plus facilement acceptés... On pourrait aussi faire un petit sondage sur le bistro pour prendre le pouls. Binabik (discuter) 16 juillet 2019 à 06:24 (CEST)
Deux problèmes principaux sur cette question 1 : Premièrement, qui demande un seuil fixe ? Je ne vois pas dans cette discussion, je ne trouve pas de contributeur appuyant cette proposition. Il me semble que les contributeurs envisagent un seuil par défaut si rien n'est fixé au lancement de la procédure ou que les contributeurs n'arrivent pas à se mettre d'accord. Deuxièmement, les seuils indiqués ne concernent que des questions qui appellent deux réponses sinon ces seuils deviennent impossibles à atteindre. Thomas.R (discuter) 12 juillet 2019 à 21:11 (CEST)
Notification Thomas.R :Alors, il y avait Notification Olyvar et TCY :, ici Évidemment, cela ne s'appliquerait comme tu dis qu'aux « simple question » mais la grande majorités des questions des PDD sont ainsi (ou du moins la principale). Cela me fait en revanche penser qu'on pourrait aussi faire une pdd/sondage pour les autre forme de question que la communauté préfère (Black, Condorcet, médiane,...) Pour encadrer tout ça et qu'il n'y ait pas de débat à chaque PDD dessus (un peu comme ce fut le cas ici) -- Nemo Discuter 12 juillet 2019 à 22:31 (CEST)

Question 3 (suite)[modifier le code]

Merci à Thomas d'avoir rédigé une troisième possibilité comme l'avait proposé Lomita. Cependant, il me reste certaines interrogations :

  • Qu'entends t-on par contributions significatives ? J'imagine bien un conflit du style qu'on fixe le nombre à 50 mais un contributeur n'en a que 45 et 5 "mineures", cela pourrait facilement être contesté car il n'y a pas de définition clair. Je trouve que dans l'espace principal suffit, pas besoin de condition en +.
  • Imaginons qu'un votant est pour un nombre de contributions dans les 3 mois ou bien à durée indéterminée mais pas pour les 2 en même temps (trop restrictif,) il fait comment ? -- Nemo Discuter 12 juillet 2019 à 22:43 (CEST)
  • Il y a une définition de contribution significative dans la question. On peut la retravailler. En l'occurrence, le cas que tu indiques signifie que le contributeur n'a pas assez de contributions significatives puisqu'une partie d'entre elles sont mineures (changement d'une lettre, ect).
  • Si les contributeurs décident d'instaurer les deux seuils, il faut répondre aux deux pour pouvoir voter : à la fois le nombre choisi de contributions significatives (sans limite de temps) et à la fois un nombre défini de contributions significatives dans les 90 derniers jours (ou 3 derniers mois) qui est logiquement inférieur à celui de la question précédente. Thomas.R (discuter) 12 juillet 2019 à 23:00 (CEST)
  • Ce qui me dérange : Rajouter une date, une catégorie (c'est important), Et j'imagine la complexité si par exemple, on vote pour 100 contrib minimum et qu'un utilisateur en a 105, un wikipédien devra s'amuser pour vérifier que 100 de ses 105 contribuions sont bien significatives. Pour la question 3B, ça me dérange également que les révocation ne soient pas compter : imaginons qu'un wikipédien « qui a fait ses preuve » décide de se spécialiser dans la patrouille, il serait lui aussi exclu du vote. Pareil pour q qui se concentrerait sur les modèle . Pour moi, cela doit aussi englober les modèle et les révocation (au minimum pour la question 3B).
  • D’accord mais du coup : les deux seraient adopté (plus de 50%), cela veut dire qu'il faudrait X nombre de contributions + X nombre dans les 3 mois ? Ça me parait bcp trop restrictif et on n' a pas l'habitude de faire des double règle, il me semble.
  • Notification Lomita : Le problème de comptabiliser les contrib depuis le début de la discussion d'une pdd, ces que ces dernières sont extrèmement variable, l'élaboration peut très bien durer 3 semaines ou un an, ce qui change tout pour le vote de certains utilisateur. (cela crée égallement une incohérence avec la question 3A qui parle du début du vote) -- Nemo Discuter 12 juillet 2019 à 23:23 (CEST)
Notification Nemo Le Poisson :- Bonjour, je maintiens que les réveils en sursaut [2] [3] [4] [5] [6] pour se rendormir aussitôt ne sont pas bons pour la santé, laissons les dormir tranquilles - -- Lomita (discuter) 14 juillet 2019 à 13:24 (CEST)
Si vous le dîtes, je ne suis pas médecin. En revanche, je maintient que le début d'un vote me paraît mieux car cette durée est bcp moins variable que l'élaboration d'une pdd. Notification Thomas.R : j'ai modifiée la définition de modifications consensuelles. Dis moi si elle te convient tjrs (par ailleurs, tu es sûr que les modif Wikidata apparaisent dans les contributions wp ?) -- Nemo Discuter 14 juillet 2019 à 22:04 (CEST)
Voilà comme je vois cette définition : Tout contributeur pouvant justifier de x contributions significatives dans les projets francophones de Wikipédia (WP.fr, Commons, Wikidata, Wikinews, ...) aurait le droit de voter. Comme évoqué par Erànàë (d · c · b) plus tôt, il ne s'agit pas de mettre en avant tel contributeur par rapport à un tel autre. Quelqu'un qui importe des images a la même importance que celui qui ajoute du texte. Thomas.R (discuter) 15 juillet 2019 à 10:42 (CEST)
C'est une idée que je trouve très intéressante. Par contre, il faudrait revoir le moyen de comptabiliser les contributions (pour calculer des contribs interwiki). Ça se justifie car les PS, cela ne concerne que l'espace principal tandis qu' ici ça concerne tout voir même plus loin que Wikipédia. En revanche, rajouter une catégorie reste pour moi une vraie modification, cela est même important, plus que rajouter une phrase. -- Nemo Discuter 15 juillet 2019 à 10:58 (CEST)
Il est très facile de comptabiliser les contributeurs dans les autres projets, mais je suis personnellement contre cette idée - Cette prise de décision devient n'importe quoi (mélangeant prise de décision et sondage), n'en faisons pas une usine à gaz Lomita (discuter) 15 juillet 2019 à 11:31 (CEST)
Notification Nemo Le Poisson : Je suis d'accord sur l'importance des catégories mais on peut créer en une heure plusieurs dizaines de comptes qui ajoutent des catégories ou des bandeaux à la chaîne, plus difficile avec du contenu.
Notification Lomita : Je veux bien lire « Cette prise de décision devient n'importe quoi » mais sur quels points précisément ? J'ai reformulé la question 2, reformulé la question 3 en ajoutant la potentielle protection contre les comptes dormants que vous avez évoqué, reformulé la question 5. J'espère qu'on avance dans le bon sens. Thomas.R (discuter) 15 juillet 2019 à 15:39 (CEST)
Notification Thomas.R : - Bonjour, je pensais avoir été claire en disant... (mélangeant prise de décision et sondage), on avance, mais on dérive par rapport à ce qui avait été demandé au départ, et tout n'est pas encore calé.... -- Lomita (discuter) 15 juillet 2019 à 15:45 (CEST)
J'ai reformulé également la question, car ce n'était pas tout à fait cela que j'avais évoqué
Je maintiens qu'on peut garder les question 8 et 9. Ils ont parfaitement leur place ici, ce n'est d'ailleurs pas la première fois d'après Notification Trizek : que ça arrive. Je ne vois pas pourquoi cela dérangerait des contributeurs d'avoir ces deux question en plus. -- Nemo Discuter 15 juillet 2019 à 15:55 (CEST)
J'ai dit qu'il me semblait que cela s'était déjà fait. Nuance, Nemo, grosse nuance. Trizek bla 15 juillet 2019 à 17:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense que l'on pourrait simplifier la question 3A et 3C, donner des pistes et en faire une seule :

  • WP:PàS = les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis
  • Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement = Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote
  • Wikipédia:Candidature au statut d'administrateur = un compte ouvert depuis une semaine avant l'ouverture du vote et 50 contributions significatives dans les articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette page de vote.
  • Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur = Tout utilisateur disposant d'un compte créé depuis au moins 3 mois et 500 contributions à son actif dans l'espace encyclopédique peut signaler sur la page de contestation une perte de confiance, une mauvaise utilisation des outils ou une mauvaise utilisation du statut d'administrateur.
  • autopatroll = compte + 90 jours + 500 edits
  • autoconfirmed= compte de plus de 4 jours

Ce serait peut être un moyen de ne pas se retrouver encore une fois avec des nouvelles règles pour voter et un jour, pouvoir harmoniser tout cela -- Lomita (discuter) 15 juillet 2019 à 16:09 (CEST)

Je préfère qu'on laisse le choix aux votants. On ne doit pas spécialement s’aligner sur les autres votes communautaire ! -- Nemo Discuter 15 juillet 2019 à 16:39 (CEST)
On ne regarde pas la qualité des contributions, mais la quantité. Prendre la quantité est très injuste (une personne faisant une modif en éditant/sauvegardant section par section aura plus de contribs qu'une personne modifiant chaque section en une fois), mais c'est déjà bien plus juste que de tenter de trouver une qualité aux contributions. Si on tente de définit un seuil de qualité, on va avoir des personnes pour dire que contribuer sur le sujet X ou Y est disqualifiant, et cela peut amener très loin. Trizek bla 15 juillet 2019 à 17:01 (CEST)
Si cela dérange vraiment plusieurs contributeurs pour les question 8 et 9, on pourrait envisager d'organiser un sondage qui se déroulerait en même temps que la PDD ? -- Nemo Discuter 15 juillet 2019 à 17:10 (CEST)
Cela me semble être une très bonne idée. Thomas.R (discuter) 16 juillet 2019 à 10:55 (CEST)
Cela rendrait les choses plus claires. Trizek bla 18 juillet 2019 à 12:42 (CEST)

Modalité de cette PDD[modifier le code]

Je relance aussi ce sujet là : qui peut voter ? -Tous le monde (à part les ip et les comptes vides) ou uniquement les utilisateur autopatrolled comme le propose user:ContributorQ ? Comme cette PDD à justement pour but de fixer ceux-ci, je suis plutôt pour tous le monde histoire que le vote soit totalement légitime. Pour les question Pour/Contre, le seuil est fixé à 50%, je serais plûtôt pour un seuil de 60% histoire qu'il y ait quand même un consensus. Qu'en pensez-vous ? -- Nemo Discuter 12 juillet 2019 à 23:32 (CEST)

Malheureusement il n'est pas possible de laisser tout le monde voter, puisqu'il est techniquement impossible d'empêcher les votes multiples parmi les IPs et les nouveaux comptes (c'est déjà pas toujours facile pour les comptes anciens). Cela ruinerait totalement la validité du vote. Et je suis d'accord pour un seuil à 60 % pour les questions (dit autrement, je m'oppose fermement à tout seuil à 50 % qui ne permettrait pas de dégager un consensus solide, simplement une tendance). Binabik (discuter) 13 juillet 2019 à 01:09 (CEST)
Je parlais de tous les utilisateurs inscrits non-vides, pas des ip. Ok pour 60% si le reste est d'accord. -- Nemo Discuter 13 juillet 2019 à 14:24 (CEST)
Dans ce cas, 50 contribution sur l'espace principal, ça vous va pour voter à cette pdd ? Notification Binabik, Thomas.R, Trizek et Lomita : -- Nemo Discuter 14 juillet 2019 à 22:10 (CEST)
Notification Nemo Le Poisson : - Vous avez déjà mis partout 60 % alors que l'on en est uniquement à discuter d'une proposition... vous allez peut être un peu vite en besogne - et la question que vous nous posez c'est si nous sommes d'accord pour 50 contributions...-- Lomita (discuter) 15 juillet 2019 à 16:24 (CEST)
Je pose les 2 questions en même temps. Binabik était daccord, personne ne s'y est opposé donc je l'ai mis (cela peut changer à tout moment). Je n'ai pas mis les 50 contribution sur la page, je vous le demandais. Je demande justement votre avis sur ces 2 propositions. -- Nemo Discuter 15 juillet 2019 à 16:37 (CEST)
Notification Nemo Le Poisson :- Encore une fois, et ne prenez pas cela pour une attaque, vous voulez aller trop vite - Vous parlez de 60% et vous nous demandez si 50 contributions est ok ? vous laissez 2 jours avant de faire.... Quelle est l'urgence ? -- Lomita (discuter) 15 juillet 2019 à 16:40 (CEST)
C'est qui ? c'est quoi ? si le reste est d'accord -- Lomita (discuter) 15 juillet 2019 à 16:41 (CEST)
Version du 13 juillet 2019 à 20:35 en fait, non, vous ne laissez même pas le temps de la discussion... puisque vous modifiez la page avant de nous poser une autre question sur les 50 contributions considérant que nous n'avons pas à décider si oui ou non les 60 % pouvaient convenir ou pas -- Lomita (discuter) 15 juillet 2019 à 16:46 (CEST)
Il n'y a aucune urgence, on a toute les vacances pour en discuter. Je ne touche plus à la page tant qu'il n'y a pas eu un consensus sur le seuil et le nombre de contribution requis. -- Nemo Discuter 15 juillet 2019 à 16:54 (CEST)
Si vous pourriez y retoucher en supprimant les 60% mis un peu vite..... (même si cela sera remis après discussion) - Il n'est pas nécessaire de modifier la page en permanence et prématurément -- Lomita (discuter) 15 juillet 2019 à 16:57 (CEST)
Règle d'or des PDD : discussion → consensus → mise en place → contestation → discussion, etc.
Au moins cette section justifie du fait qu'il faille se prononcer sur la pertinence d'un seuil par défaut ! Clin d'œil
Trizek bla 15 juillet 2019 à 17:04 (CEST)
Notification Trizek : - Bonjour,, Pour l'instant c'est pas la Règle d'or des PDD : discussion → consensus → mise en place → contestation → discussion, etc. Y'a eut un hoquet quelque part Clin d'œil -- Lomita (discuter) 15 juillet 2019 à 17:06 (CEST)
Je décrivais l'idéal à atteindre quand on prépare une PDD. Trizek bla 15 juillet 2019 à 17:17 (CEST)
Notification Trizek, Lomita et Thomas.R : La prise de décision n'est qu'un brouillon, ce qu'on met peut être changer à tout moment si il s'avère qu'il n'y avait pas de consensus. En attendant, vous critiquez la forme mais personne à part Binabik ne s'est exprimé sur les 2 questions : Qui peut voter à cette pdd et quel seuil d'application ? J'ai part ailleurs laissé un message au bistro comme proposé plus haut. -- Nemo Discuter 3 août 2019 à 12:33 (CEST)
Les 60 % minimum (pour distinguer un consensus d'une tendance) et les 50 contributions (comme pour une PàS) me paraissent des critères corrects. SammyDay (discuter) 20 août 2019 à 15:40 (CEST)

Question 8 : impossibilité technique[modifier le code]

Pour la question 8, une limitation technique ne permet pas d'envoyer des notifications à un groupe d'utilisateurs via mw:extension:Newsletter. Seules les personnes qui s'abonneraient au fil d'information pourraient recevoir les notifications.

C'est très ennuyeux (et injuste), car cela ne permettrait pas de cibler toutes les personnes pouvant voter.

Je propose donc de retirer la question, du fait du manque de certitudes techniques (évitions de faire croire au Père Noël), et de proposer éventuellement ailleurs de se pencher sur une alternative.

Trizek bla 15 juillet 2019 à 17:16 (CEST), modifié le 15 juillet 2019 à 17:18 (CEST)

On peut dans ce cas proposer une question plus générale (on enlève la référence à ce logiciel). L'idée est à creuser et on pourra tjrs s'inspirer du code source de celui-ci pour créé notre propre modèle non ? -- Nemo Discuter 15 juillet 2019 à 17:31 (CEST)

Question 3, 5 6 appliquées comme recommandation[modifier le code]

Notification Binabik, Lomita, Trizek et Thomas.R : Suite à l'avis de Lomita et de Binabik, que je partage après réflexion, j'ai rajouté une phrase a la question 3

« Ces modalités s'appliqueraient par défaut à chaque prise de décision. Elles pourraient donc être modifié si un large consensus s'exprimerait, avant l'annonce du vote, en faveur d'autres prérequis. »

et 5 : « Ce quorum s'appliquerait par défaut à chaque prise de décision. Il pourrait donc être modifié si un large consensus s'exprimerait, avant l'annonce du vote, en faveur d'un nombre de votant minimum plus élevé. »

Cela me semble plus conforme à la philosophie de Wikipédia qui n'aime pas imposer des règles brutes. Un cas particulier dont la règle ne correspondrait pas à l'attente est vite arrivé. Cela vous convient-il ? (Ça peut être reformulé évidemment) -- Nemo Discuter 4 août 2019 à 12:20 (CEST)

Non.
  • Votre formulation est incohérente : il y a contradiction entre "par défaut" (= assez simple à modifier) et "modifié si un large consensus".
  • Pourquoi seulement sur les questions 3 et 5 ? Et pas 4 et 6 ?
  • Pour la 5, pourquoi interdire de baisser le quorum ?
  • Dans toutes ces questions, pourquoi seuls les "pour" décident des valeurs ? Si je suis opposé à l'existence d'un quorum mais que son existence est décidée, pourquoi est-ce que je n'ai pas le droit de donner mon avis sur sa valeur ? Est-ce qu'il faut voter "pour, 0 votants" ?
Je termine par une question personnelle puisque vous êtes actuellement le seul à animer cette proposition : avez-vous essayé de répondre aux questions de la PDD ? En imaginant que tous les votants votent comme vous, que deviendrait le mécanisme de PDD ? Qu'est-ce que cela aurait changé quelque chose pour la PDD de mars ? -- Habertix (discuter) 4 août 2019 à 14:39 (CEST).:
(dans l'ordre)
  • Ok, j'attends l'avis des autres pour voir si il vaut mieux mettre par défaut ou changement si large consensus
  • Pour la 4, car personne n'a parlé de différence selon les PDD, en tous cas sur le wiki germanophone ou on s'est inspiré, ce n'est pas le cas, pour la 6 je l'avais un peu zappé😁.
  • Car sinon ça ferait perdre d’intérêt la question je trouve
  • Il me semble que c'est généralement comme ça qu'on procède pour les pdd avec médiane mais votre remarque est intéressante, je vais modifier les question (si les autres trouvent aussi que les contre peuvent donner leur avis)
  • - Évidemment, j'ai une idée précise de réponse sur la plupart des question (si j'ai bien compris, vous me demandez ma position sur les questions, je veux bien vous spoiler mes futures réponse probables)- il y aurait un seuil par défaut de 2/3, un délai de 12 jours environ entre le début du vote et l'annonce, je dirais qu'il faudrait 150 contributions et 1 mois d'ancienneté (je ne suis pas fan des contributions significatives récentes), 10 relecteurs minimum, 25-30 votants, 2 semaines de votes minimum, plus de vote blanc, doublon de neutre. - Alors déjà, un seuil de 75 % n'aurait pas pu se décider un jour avant le vote, meilleure relecture, pdd préparée plus tôt... D'une manière générale, je pense que cette pdd améliorera la façon dont se déroule les suivantes (peut importe le résultat). Votre question ressemble un peu à un interrogatoire 😉 mais est fort utile. Merci pour vos commentaires. -- Nemo Discuter 4 août 2019 à 15:42 (CEST)
Alors déjà, la PDD n'aurait pas été lancée : rien que les "2 semaines de votes minimum" sont plus longues que les 13 jours entre la création de la page Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur et la clôture du vote. -- Habertix (discuter) 4 août 2019 à 16:35 (CEST).
Oui mais le projet de loi pour la réforme du droit d'auteur existait bien avant. Son créateur s'y serait pris plus tôt, ou bien on aurait fait une exception avec un large consensus mais alors tout aurait du être parfait et bien planifié. Après, je ne sais pas si le résultat la pdd aurait été différente. Quel est ton but en me posant ces question, mieux comprendre la prise de décision, t'interroger sur l'utilité de cette PDD ? -- Nemo Discuter 4 août 2019 à 16:47 (CEST)
J'ai formulé comme ceci : «
  • La question 1 propose 2 choix d'application, un seuil par défaut ou fixé pour chaque PDD.
  • Les questions 2 et 4 seraient considéré comme « conditions » pour qu'une PDD soie « conforme » et puisse passer en phase de vote.
  • Les questions 3, 5 et 6 seraient des « recommandations » s'appliquant normalement à chaque PDD. Néanmoins, elles pourraient ne pas être appliqué si un large consensus se serait exprimé en faveur de modalités différentes, lors de l'élaboration d'une prise de décision. Ces modalités ne pourraient pas être changées après l'annonce du vote d'une PDD, sous peine de devoir reporter le début de celui-ci. Dans la notion de large consensus, on parle d'un nombre de personnes suffisamment important, étant en très grande majorité d’accord sur des changements propre à une pdd. (Si ces 3 questions sont approuvées ci-dessous.)
  • La question 7 est un simple vote pour savoir si il faut conserver les votes blancs, pas/plus utilisé lors de PDD dans la pratique. » Qu'en pensez-vous ? -- Nemo Discuter 5 août 2019 à 14:11 (CEST)

Question 1A : seuil fixe[modifier le code]

Bonjour,

L'idée de proposer un seuil fixe à la question 1A me dérange car, comme cela est indiqué, cela ne s'appliquerait qu'aux questions binaires. Pourquoi il y aurait un seuil fixe pour certaines questions et pas pour d'autres ? Qu'est-ce qui empêcherait de regrouper deux questions binaires et de faire un vote avec la méthode Black ou de Condorcet avec trois options, voire de voter avec la méthode Black ou de Condorcet avec seulement deux options. Ces méthodes de vote à choix multiple ont l'inconvénient de permettre des choix minoritaires, elles resteraient possible mais, par ailleurs, on fixerait un seuil qui serait intangible.

De plus, comme cela a été déjà dit, si un seuil différent de 50% était choisit, il suffirait de retourner une question pour que ce soit le seuil complémentaire au seuil figé dans le marbre qui soit en fait appliqué. Alors, une réponse à mon problème est donnée dans la présentation de la question : « La question doit proposer un changement par rapport à l'état actuel sur wp ». Et si on ne sait pas quel est l'état actuel dans Wikipédia ? Et si les deux options constituent un changement de l'état actuel dans Wikipédia (par exemple parce que le statu quo est techniquement impossible) ? Je me souviens de la PDD sur l'utilisation de Wikidata dans les articles : Wikidata avait commencé à être massivement utilisée dans les articles et cette utilisation massive, dès le début était largement contestée. Quel était alors l'état de référence ? L'absence d'utilisation de Wikidata ou l'utilisation de Wikidata qui avait déjà commencé ? O.Taris (discuter) 8 août 2019 à 00:56 (CEST)

Dans ce cas, je suppose que ce seuil fixe, en faveur d'une des deux propositions devrait être atteint pour considérer qu'il y a eu un consensus sur le sujet et donc appliquer la pdd. Je ne suis pas pour un même seuil fixe partout mais plusieurs contributeurs l'avaient proposé. -- Nemo Discuter 9 août 2019 à 14:12 (CEST)
Effectivement.
Je me souviens d'une autre PDD, elle concernait le comité d'arbitrage et, pour la question faut-il supprimer le comité d'arbitrage, un seuil de 50% seulement avait été retenu parce que le comité d'arbitrage n'aurait plus sa légitimité si son existence n'était soutenue que par une minorité.
O.Taris (discuter) 9 août 2019 à 15:15 (CEST)
O.Taris : si tu parles de la réforme du CAr de 2016 (Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage 2016), le taux minimal était de 65 % pour pouvoir prendre une décision sur la conservation. Pour la PDD de 2012, il n'y a pas eu, ce me semble, de question sur ce point. SammyDay (discuter) 20 août 2019 à 16:06 (CEST)
Je n'avais pas donné de lien parce qu'il fallait que je cherche la bonne PDD… C'était en 2012 : Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage/Bloc 1 et la discussion associée était celle-ci. O.Taris (discuter) 20 août 2019 à 20:22 (CEST)

Et le « principe de subsidiarité » ?[modifier le code]

Article connexe : Principe de subsidiarité.

Bonjour à tous,

Pourquoi les prises de décision doivent-elles être maniées avec prudence ?
Le problème posé par les prises de décision me semble tourner autour des points suivants :
  • La question centrale est liée au fait qu'une prise de décision est une procédure extrêmement lourde, dont le résultat est presque irréversible tant la mécanique est pesante et contraignante. Quelque part, je considère donc que ces prises de décision sont une procédure contraire à l'esprit wikipédien, fait de « consensus approximatifs », dégagés par tâtonnements successifs, et toujours réversibles.
  • Du coup, il est essentiel qu'une prise de décision ne puisse jamais nous « piéger », soit par un afflux de participants vraiment trop peu expérimentés, soit par une majorité ou un quorum trop faibles, soit par un vote trop rapide (un mois est trop court, si c'est l'été) ou au mauvais moment (les vacances, mais pas que...). En sens inverse, il ne faudrait pas que les règles applicables soient si rigides qu'elles mènent à la paralysie... Bref, c'est un peu la quadrature du cercle, et c'est un point qui me gène toujours avec ces prises de décision.
  • Dans le cas présent en particulier, s'agissant en quelque sorte de « la prise de décision sur les prises de décision », il me semble qu'une majorité qualifiée forte (60 % ?) de contributeurs ayant un minimum d'expérience (50 contributions sur l'espace principal, comme pour les PàS ?... sans parler là aussi du risque de faux-nez) serait nécessaire pour que la décision résultante ait une légitimité suffisante.
« Principe de subsidiarité » 
Du fait de ces caractéristiques des prises de décision, une autre question encore plus essentielle - que je ne vois pas abordée dans le projet - est la prise en compte de ce que j'appellerais le « principe de subsidiarité » : s'agissant de la procédure la plus lourde et la plus engageante pour le futur que je connaisse sur Wikipédia, ne devrait-on pas la réserver uniquement aux seules questions fondamentales, qu'on ne peut pas traiter autrement ?
Deux exemples :
  • Le recours à une prise de décision pour la mise en place d'une procédure permettant de contester les administrateurs abordait un point-clé du fonctionnement de Wikipédia, dans un domaine forcément très contentieux, et concernant potentiellement tout le monde. De ce fait, passer par une prise de décision était nécessaire.
  • En revanche, graver dans le marbre par une prise de décision des critères de notoriété (comme ça a été le cas des critères du football) me semble une erreur, qui a amené à « sacraliser » tout un pan des critères de notoriété, par essence éminemment ouverts à la discussion. Ça ne veut pas dire que ce sont de mauvais critères, ça veut juste dire qu'on n'aurait jamais dû le faire par prise de décision.
Je me demande donc de plus en plus si nous ne devrions pas réserver les prises de décision à certains domaines et donc en exclure d'autres, plus « subsidiaires », qui pourraient très bien être traités autrement, notamment par sondage. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 août 2019 à 11:14 (CEST)
Mais comment exclure par avance certains sujets soumis à PDD ? On ne connait pas à l'avance quelles questions se poseront à la communauté ni quel en sera le contexte. Et selon le contexte, un changement se fera à l'usage sans prendre de décision formelle ou nécessitera une prise de décision. Je dirais que c'est seulement lors la préparation de la PDD qu'il faut poser la question de la pertinence d'une PDD sur le sujet envisagé. Peut-être faudrait-il seulement mieux expliquer cela dans « Aide:Prise de décision » (mais pour modifier cette page d'aide, une PDD ne serait pas adaptéeClin d'œil). O.Taris (discuter) 8 août 2019 à 14:00 (CEST)
Salut Utilisateur:Azurfrog, ta réflexion est intéressante, le but de cette « réforme » est effectivement qu'aucune pdd ne puisse nous « piéger » ou être jugée illégitime après son vote, en instaurant un quorum, une durée minimum... J'ai créer un projet de sondage portant sur les différentes plateformes (sondage et pdd), et le principe de subsidiarité. Peut être qu'on pourrait faire une unique plateforme avec plusieurs niveau d'« importance » d'application. (ce n'est qu'une idée). Le fait d'harmoniser les prises de décision permettra je pense, d'en faciliter la création pour les contributeurs. -- Nemo Discuter 8 août 2019 à 14:15 (CEST)
Effectivement, O.Taris, c'est sans doute par la modification de « Aide:Prise de décision » qu'il faut commencer à semer cette idée, sur le mode « n'utilisez pas la bombe atomique (qui est rare et chère, et qui pollue) pour écraser une mouche » ou « ne gaspillez pas votre énergie et celle de tout le monde sur des questions qui n'en valent pas la peine », ou encore « évitez de vouloir changer la Constitution alors qu'un arrêté municipal aurait suffi » (je ne sais pas quel serait le meilleur message, mais c'est l'idée). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 août 2019 à 18:43 (CEST)
Notification Azurfrog : - Bonjour ... « n'utilisez pas la bombe atomique (qui est rare et chère, et qui pollue) pour écraser une mouche », cela pourrait s'appliquer sans aucun problème à cela Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de Reference Tooltips par défaut - Pour la prise de décision qui nous intéresse, je suis également de ton avis, changer Aide:Prise de décision serait beaucoup plus adapté, car cela fait maintenant 5 mois que l'on est dessus et on n'avance pas, cela n'intéresse que 5 personnes ! et encore, pas celui qui l'a lancée - Et maintenant, on recule puisque l'on va faire une prise de décision qui dit tout simplement que l'on peut la contourner si un consensus différent est trouvé sur une prise de décision.... (alors que cela n'avait pas été aboré) … soupir… - Il y aura des questions qui seront des règles, d'autres des recommandations.... et d'autres pour se faire plaisir - Je commence réellement à fatiguer - Bonne fin de journée -- Lomita (discuter) 8 août 2019 à 19:07 (CEST)
On ne modifie pas Aide:Prise de décision sans que cela se base sur quelque chose de consensuel ou de coutumier. Les pages d'aide reflètent de l'état de l'art, pas l'inverse : ce n'est pas parce que je corrige la vitesse max de ma voiture dans son mode d'emploi qu'elle ira plus lentement. Clin d'œil
Or pour le moment, on n'a guère de classification des décisions. À moins de reprendre les cas où une potentielle PDD a été rétrogradée au statut de sondage (voir de consultation de bistro, voire moins), on ne pourra guère définir de coutume. Pourquoi ? Parce que cette présente PDD, où personne n'est d'accord sur ce qu'est une PDD... Trizek bla 8 août 2019 à 19:38 (CEST)
Les deux problèmes qui ont précipité cette prise de décision est tout simplement, le fait qu'il avait été oublié de préciser qui pouvait voter.. et qu'elle a été lancée alors qu'il y avait encore des discussions en cours
Je pense, qu'il est possible, sans aucun souci, de rappeler dans l'aide qu'il...
* Faut définir qui peut voter (trouver un consensus)
* Et qu'une prise de décision ne doit pas être lancée en cours de discussion (trouver un consensus)
Tout simplement... faire des règles strictes, gravées dans le marbre, disant maintenant que cette prise de décision pourra ne pas être respectée, si un consensus est trouvé est elle vraiment nécessaire, utile, indispensable ....
Bonne continuation -- Lomita (discuter) 8 août 2019 à 20:04 (CEST)
Trizek, il est bien évident - j'espère ! - qu'il n'était pas dans mes intentions de modifier Aide:Prise de décision sans consensus. Mais, dans la mesure où le point que je soulève n'y est pas traité, il semble souhaitable de s'y atteler si la question semble importante et qu'il est possible de lui donner une réponse claire.
De toute façon, je rejoins Lomita pour penser qu'il n'est pas très souhaitable de laisser dans le flou certains points importants (que beaucoup peuvent considérer comme devant faire partie des « règles du jeu », ou comme étant des préalables indispensables).
Et parmi ces points importants, il me semble que le fait de ne pas pouvoir lancer des prises de décision sur tout et n'importe quoi mériterait d'être rappelé : je ne sais pas si l'utilisation par défaut de la référence Tooltips justifie une prise de décision plutôt qu'un simple sondage, mais justement, le fait de discuter et d'obtenir d'abord un consensus sur le fait qu'une prise de décision est justifiée serait sans doute une bonne pratique très saine : dans le cas de Tooltips, Lomita a tout de suite soulevé cette question, mais dans bien d'autres cas on discute bille en tête sur des points de détail, sans même se poser cette question préalable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 août 2019 à 20:39 (CEST)
Je te sais raisonnable, Azurfrog. Mais comme tu le notes toi-même, on a déjà vu des gens partir « bille en tête sur des points de détail, sans même se poser cette question préalable ». Mon message était pour justement éviter une modification de la page d'aide par une personne qui souhaiterait bien faire... un peu vite.
Je suis d'accord quant au fait qu'il faille déterminer dans quel cas une PDD peut être mise en place ou non. C'est pour cela qu'il y a un travaille de référencement des précédents cas à faire, qui est, hélas, trop chronophage (ou trop proche de mon boulot) pour me motiver.
De plus, je pense que le fait d'avoir une groupe de personnes qui valident une PDD proposée va sérieusement réduire leur nombre. Trizek bla 8 août 2019 à 21:23 (CEST)
Notification Lomita :, je ne comprends pas trop votre message. Je ne pense pas que vous voulez des règles strictes gravé dans le marbre et non négociable même si il y a eut un consensus ? Vous disiez plus haut : « Bonjour, en effet, je pensais au début que cette prise de décision était juste pour pallier aux manques qui pouvaient/pourraient y avoir lors du lancement d'une prise de décision, et décider les règles par défaut » C'est justement ce qui est proposé actuellement. Où est le problème ? -- Nemo Discuter 9 août 2019 à 14:27 (CEST)
Notification Nemo Le Poisson : - Bonjour, vouloir lancer une prise de décision, c'est vouloir tout simplement graver dans le marbre des règles.... donc, pour l'instant, je n'arrive plus à comprendre celle-ci, on fait une prise de décision mais on laisse le choix de trouver un consensus pour chaque prise de décision, cela devient pire qu'une usine à gaz... Voilà où est le problème ! - On rajoute au fur et à mesure une p'tite phrase qui contredit une autre phrase... On en est à l'heure actuelle à essayer de comprendre la présentation de cette prise de décision... - Vous n'arrivez pas à faire la différence entre une prise de décision et un sondage ou tout simplement une demande sur le bistro, et vous voulez vous lancer dans les règles à appliquer sur une prise de décision avec des règles qui seront gravées dans le marbre, c'est cela une prise de décision ! - Donc, pour ma part, tant que cela sera une usine à gaz, je ne pourrais pas être d'accord avec vous - J'ai proposé de compléter plutôt l'aide pour laisser une souplesse - Voir mon précédent message sur la volonté de faire cette prise de décision - Donc, c'est bien gentil de vouloir faire avancer les choses, mais il est également impératif de bien comprendre le système,ce que la jeunesse de votre présence sur wikipédia ne vous permet pas encore entièrement -- Lomita (discuter) 9 août 2019 à 14:42 (CEST)

Notification Lomita : Bonjour, la prise de décision tel quel est actuellement correspond à l'idée de base du lancement de cette pdd, on prévoit des recommandations, pour éviter que les modalités changent d'une pdd à l'autre sans raison.

Une pdd peut tout à fait proposer des recommandations,même si elle n'appartient pas à votre vision de ce que doit être une prise de décision. C'est ce que Binabik et d'autres contributeurs proposaient. Pour ce qui est du délai entre l'annonce et le vote ainsi que Relecture par d'autres utilisateurs , ça ne parle pas de modalités mais de condition pour qu'une pdd puisse passer en phase de vote. C'est donc normal que ce soit une règle fixe (et je pense que vous êtes d'accord avec).

C'est surtout vous qui semblez vous contredire : Vous passez de « Pour l'avenir, il est souhaitable que certains paramètres soient fixés à l'avance » à « Chaque prise de décision est spécifique et chaque prise de décision devrait avoir la liberté de décider le seuil (en fonction de son importance), qui vote, combien etc. - Donc, ou on revient au départ avec une prise de décision décision par défaut si... ou on essaye de ne pas faire de celle-ci une usine à gaz qui ne pourra pas être respecté » pour finir par « une prise de décision, c'est vouloir tout simplement graver dans le marbre des règles »

J'ai l'impression que peut importe comment avance la pdd, vous la critiquez, mais ne proposez rien pour l'améliorer. Vous dîtes sans cesse que c'est une usine à gaz... mais je ne vois personne d'autre à part vous le dire. Si c'est le cas, proposez de meilleures formulation ou une meilleure mise en page ! C'est plutôt la discussion qui devient une usine à gaz, vous remettez maintenant en question l' utilité de cette prise de décision...

Je commence sérieusement à en avoir marre de contribuer sur cette pdd, avec la mauvaise ambiance que vous apportez, en me reprenant sans cesse (vous y passez plus de temps que pour réellement contribuer à cette pdd), mais sans y apporter votre avis (le seuil de cette pdd par exemple), en m'accusant de vouloir « imposer mon avis », ce qui est une attaque totalement injustifiée. Vous avez certes, un peu plus d'expérience que moi et j'admets que je fait parfois des modifications précipitée ou perfectible mais ce n'est pas une raison pour me traiter ainsi.

Pour moi, cette pdd a encore tout son potentiel, peut être que toute les propositions ne seront pas adoptées, mais je suis persuadé que cela permettra au moins d'avoir un délai entre l'annonce et le début du vote plus raisonnable, le système de relecture sera une véritable garantie de « bonne » pdd et des modalité recommandées permettront une harmonisation de la plupart des prise de décision. N’oubliez pas que « je » fait ça pour la communauté et non pour moi, ce que vous laissez sous entendre dans certains de vos messages.

Notification Binabik, Trizek, Thomas.R et Habertix : Puisque je n'arrive pas à m'entendre avec Lomita, je fais appel à vous pour savoir ce que vous pensez de cette prise de décision dans son état actuel. -- Nemo Discuter 13 août 2019 à 23:16 (CEST)

Pour moi, les leçons à tirer de la PDD de mars sont :
  • la précipitation est mauvaise conseillère, surtout quand il y a une date butoir. Même le beaujolais nouveau a besoin de plus de 2 semaines pour sa vinification.
  • en plus de la question (ou des questions), il faut définir le corps électoral (totalement oublié en mars), les conditions d'approbation, la durée du vote.
Il faudrait que ces éléments soient mentionnés sur Aide:prise de décision mais je ne vois pas pourquoi en faire une PDD.
Dans son état actuel, le texte de la pdd est invotable. Il est tendacieux (le paragraphe de motivation fait l'impasse sur la cause originelle du loupé de la pdd de mars : la précipitation imposée par une date couperet), incohérent (par exemple « est considérée comme contribution significative toute contribution dans l'espace principal de fr.Wikipédia.org. Sont notamment exclues les contributions sur les pages utilisateur et les pages de discussion, les contributions mineures, d'un mot, d'une lettre, d'un chiffre, d'un signe, d'une date, les éditions à la chaîne comme l'ajout d'un bandeau (ou d'une catégorie, les révocations) ». L'ajout d'une virgule à un article est une contribution significative ou pas ?) et beaucoup trop compliqué. Comme je trouve le principe de cette nouvelle PDD inutile (et même potentiellement nuisible si certains points deviennent gravés dans le marbre), je n'ai aucune envie de prendre du temps pour faire des changements, sauf pour proposer l'abandon rapide. -- Habertix (discuter) 14 août 2019 à 01:27 (CEST).
PS Cette page a été ouverte le 22 mars. Elle est devenue inactive dès le 27. Il n'y a eu qu'une contribution pendant les 3 mois qui ont suivis.

Notification Nemo Le Poisson : - Bonjour, pour commencer pourquoi n'avoir pas notifié Notification Azurfrog, O.Taris et En passant : ? A noter qu'une notification fonctionne uniquement lorsque vous signez en même temps, ce que vous n'aviez pas fait me concernant [7] !

Maintenant, vous dites que je me contredis, relisez entièrement cette page, et vous constaterez qu'il n'en est rien - Vous en avez marre... et bien moi aussi, j'en ai marre de repasser derrière vous en permanence, de contrôler parmi toutes vos micro-contributions, ce que vous voulez nous imposer (et je pèse mes mots), alors que la discussion est en cours, ou même, nous imposer sans aucune discussion ou consensus

Il a fallu beaucoup de temps pour vous faire comprendre que les questions 8 et 9 n'avaient pas leur place sur cette prise de décision

Vous dites mais sans y apporter votre avis (le seuil de cette pdd par exemple) Le seuil est encore en discussion... et il y a beaucoup d'autres points à régler avant !

Vous dites Si c'est le cas, proposez de meilleures formulation ou une meilleure mise en page !

Trizek faisait remarquer Règle d'or des PDD : discussion → consensus → mise en place → contestation → discussion, etc., ce que vous n'appliquez pas du tout.. vous êtes plutôt dans discussion → consensus → mise en place → contestation → discussion, etc. comme je vous l'ai fait remarqué.

J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand monde qui s’intéresse à cette prise de décision, qui est très importante pour la communauté, peut être tout simplement que celle-ci n'est ni faite ni à faire - vous monopolisez cette page depuis deux mois - Vous sortez de votre chapeau des nouvelles règles Ce quorum s'appliquera par défaut à chaque prise de décision. Il pourra éventuellement être modifié si un large consensus s'est exprimé, avant l'annonce du vote, en faveur d'un nombre de votant minimum.,

cela veut tout simplement dire, il y a une prise de décision mais il n'est pas nécessaire de s'y tenir.... Alors là, je me demande tout simplement quelle est l'utilité/la pertinence de celle-ci

pour finir par.....

  • Néanmoins, elles pourraient ne pas être appliqué si un large consensus se serait exprimé en faveur de modalités différentes, lors de l'élaboration d'une prise de décision. Ces modalités ne pourraient pas être changées après l'annonce du vote d'une PDD, sous peine de devoir reporter le début de celui-ci. Dans la notion de large consensus, on parle d'un nombre de personnes suffisamment important, étant en très grande majorité d’accord sur des changements de modalités (quorum, prérequis ou durée minimum), pour une prise de décision.

Vous entendez quoi par : Dans la notion de large consensus, on parle d'un nombre de personnes suffisamment important, étant en très grande majorité d’accord sur des changements de modalités encore une phrase non applicable et sujette à discussion....

Je rejoins, comme je l'ai déjà soulevé Notification Habertix : dans le choix de l'abandon de cette prise de décision et je rejoins Notification Azurfrog, O.Taris et Habertix : pour la modification simple de Aide:Prise de décision comme déjà évoqué - -- Lomita (discuter) 14 août 2019 à 10:31 (CEST)

Rebonjour, « Alors là, je me demande tout simplement quelle est l'utilité/la pertinence de celle-ci » Je ne comprends pas pourquoi faire voter des recommandations vous dérange, Notification Binabik : et d'autres auparavant, avaient exprimé le fait que des modalité gravé dans le marbre risquaient de ne pas être accepté. « j'ai l'intuition que la communauté refusera de tout fixer dans le marbre (cf. avis de Lomita, Thomas.R, moi...), alors que des paramètres par défaut seraient à mon avis plus facilement acceptés... J'ai donc modifié la page.(je ne l'ai donc pas sorti de mon chapeau) J'ai juste nuancé le par défaut (qui ferait que chaque pdd fait comme elle veut donc l'intéret d'une prise de décision pour ça n'est pas très utile) à recommendations, qui permet de modifier celle-ci si au cas où il y aurait un large consensus (donc si la communauté est clairemment daccord sur un changemment et qu'il est justifié, pour ne rien imposer). Puisque vous étiez favorable auparavant, à faire voter sur cette pdd des modalités par défaut, je ne comprends pas pourquoi vous remettez maintenant en cause la pertinence de faire voter des recommendation. Pour le seuil de cette pdd, un autre seuil que 60 % ne me dérange pas (66 %, voir 70%), mais personne n'en a fait la proposition.
Ce n'est pas moi qui ait fait la définition de contributions significatives c'est Notification Thomas.R :, on peut tout a fait la modifier (comme pour tout ce qui ne vous convient pas, si il y a des points précis qui ne vous conviennent pas actuellement (pas la peine de m'accuser de tout et n'importe quoi).
Je n'ai aucun mal à dialoguer, (c'est plûtôt vous qui n'êtes jamais satisfaite) j'ai juste dit que j'était contre un nombre de contribution significative récente, car je pense que tout Wikipédien même inactif de temps à autre, à le droit de donner son avis. Néanmoins, je ne vois aucun problème à ce que cette proposition soit mise sur la page.(ce qui a été fait donc où est le problème ?, pour vous, toute idée différente de la votre est une difficulté à dialoguer ?) Pareil pour la question 4A/4C, (j'ai regroupé les deux règles gravées dans le marbres entre-elles pour clarifier), je dis juste que autant laisser le choix (mais si la commu veut faire comme un autre vote du style Contestation du statu d'admi, elle peut voter 90 jour d'ancienneté et 500 contribs minimum). Vous dîtes que je monopolise la pdd mais c'est faux, d'autres contributeurs y ont contribué et de ce que je sache, je n'empêche personne de la modifier, bien au contraire.
Je suis totalement opposé à l'abandon de cette pdd car c'est le seul moyen légitime pour faire voter un délai d'annonce + élevé ainsi que le système prommeteur de relecture par d'autres utilisateurs, proposés par Notification Grasyop : et Notification Trizek :. Pour ce qui est des recommendation de modalités (ou des règles fixe si vous préférer, mais ce n'est pas ce que vous semblez vouloir donc bon, que voulez-vous ?), une pdd me paraît le meilleur endroit pour que toute la communauté puisse s'exprimer et qu'elles soient légitimes par la suite.
Je ne m'y connais pas en moyenne du nombre de vues d'une pdd mais ça me semble normal vu qu'on en est encore qu'à la préparation, il y a tjrs + de monde au vote qu'à l'élaboration et les vues n'indique pas forcément l’intérêt. Pour ce qui est des avis, ils me semblaient favorable pour une prise de décision portant sur des recommandations de modalités, notamment lors de l'annonce de l'élaboration sur le bistro, ainsi que lors du vote sur le blackout. On peut très bien refaire une annonce sur le bistro pour demander l'avis sur le futur de cette pdd. -- Nemo Discuter 14 août 2019 à 19:43 (CEST)
J'ai compris où on allait il y a plusieurs semaines. Je me suis mis en retrait en conséquence. J'ai essayé de faire au mieux pour faire avancer le collectif. Je ne pense pas que cette PDD soit faite sur le coup de l'émotion d'une PDD ratée mais qu'elle a pour objectif de répondre à des problèmes de fond que l'on retrouve ici. Le dialogue, le consensus, la discussion, sont difficiles. L'objectif est d'avoir des règles par défaut pour faire avancer le collectif quand la discussion se ferme, devient bloquée (il est facile de jouer au con, de mettre une discussion au point mort). Malheureusement, on retrouve ici les mêmes difficultés que par ailleurs. On n'a pas assez de contributeurs pour dégager des consensus et mettre fin à des blocages soulevés au fur et à mesure. Je suis globalement d'accord avec @Lomita sur le fond, moins sur la forme. En effet, il est difficile de s'attaquer à une telle procédure avec peu d'expérience, néanmoins, je salue toujours les efforts effectués. Le tort est à ceux qui ne contribuent pas à faire avancer le collectif et qui se plaindront lorsque l'on retrouvera le cas de la PDD sur la directive européenne puisque l'histoire a tendance à se répéter. Par ailleurs, c'est en effet moi qui est mis une ébauche de définition de contribution significative (une définition que l'on cherchait déjà en 2012 lors d'une énième PDD abandonnée), sans l'imposer à personne, dans le but de nous faire avancer puisqu'il est difficile d'utiliser ce terme partout sans le définir. A+. Thomas.R (discuter) 15 août 2019 à 13:48 (CEST)
J'arrive un peu au milieu d'une conversation dont le début m'a échappé (vacances toussa...), mais j'ai un peu l'impression que l'envie de Notification Nemo Le Poisson de rameuter solliciter de nouveaux avis sur le bistro vient un peu à propos pour lui permettre de sortir de son isolement dans des propositions que les autres contributeurs ne soutiennent pas du tout, est-ce que ce n'est pas un peu une tentative de passage en force ou tout au moins de POV-pushing poli ? Je trouve un peu insolite une situation qui fait ouvrir une discussion, ne pas convaincre et du coup aller chercher ailleurs de nouveaux partenaires, est-ce qu'il s'agit de changer les règles du jeu en cours de route, pour ne pas prendre en compte des avis convergents de contributeurs qui s'efforcent de lui expliquer pourquoi ils ne suivent pas son avis. Nemo ne ferait-il pas mieux de faire face aux avis, et de conduire la discussion vers une décision qui prenne en compte les avis ? --Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 16:07 (CEST)
Parler de « tentative de passage en force ou tout au moins de POV-pushing poli » me parait excessif. Quand on se retrouve un peu isolé face quelques contributeurs et plus particulièrement face un ou deux et qu'en plus on ne comprend pas bien pourquoi on n'arrive pas à s'entendre, chercher à élargir un peu la discussion en demandant des avis nouveaux au bistro ne me parait pas illégitime. O.Taris (discuter) 19 août 2019 à 16:47 (CEST)
Bonjour Notification Pierrette13 :, je pense que vous n'avez pas très bien compris la situation (c'est pas un reproche, ça arrive à tout le monde). Pour le moment, il n'y a aucun consensus sur rien, voir le message de Tomas (On n'a pas assez de contributeurs pour dégager des consensus et mettre fin à des blocages soulevés au fur et à mesure). La seule modification que j'ai faite dernièrement est d'avoir changé les modalité, auparavant fixé dans le marbre, en recommandation. Cette modification, je pensai qu'elle serait approuvée par tout le monde (voir ici). Toutes les propositions qui sont actuellement dans la pdd ne viennent pas de moi (excepté la question 7, qui n'est pas d'une importance capitale mais qui élucide un type de vote inutilisé) mais de discussion auparavant (voir synthèse de Notification Binabik :). Jusqu'à réçamment, les principaux reproche était la manière dont était présenté la pdd (ainsi que des critiques en mon égard) mais certains contributeur remettent maintenant en cause l’intérêt de celle-ci (qui est pourtant démontré). Ce message que j'ai posté il y a 5 jours n'est donc en aucun cas du rameutage. Au contraire, cette pdd manque de visibilité. Alors, je ne sais pas trop comment relancer une discussion constructive (peut être attendre septembre ou bien faire un sondage sur l'utilité de fixer des modalités recommandées, pour les futures pdd) mais on a clairement besoin d'avis supplémentaire. Cordialement, -- Nemo Discuter 19 août 2019 à 17:35 (CEST)
Il est possible que je n'ai pas tout compris, j'ai pris le train en marche (cf. vacances toussa), mais j'ai l'impression que plusieurs avis ont déjà été exprimés et que vous ne les capitalisez pas. C'est comme ça que, pour ma part, je ressens votre demande d'obtenir de nouveaux avis. Vous devriez faire la synthèse de la situation, récapituler les avis exprimés et prendre acte des avis exprimés plutôt qu'aller chercher de nouveaux avis comme si ceux qui se sont exprimés ne vous convenaient pas. Qu'en est-il de la demande d'abandon de la prise de décision, qu'en est-il des questions de pertinence de relancer une discussion en pleine période estivale, où les positions sont-elles clarifiées ? --Pierrette13 (discuter) 19 août 2019 à 17:44 (CEST)

Avancée... ou pas[modifier le code]

Bonjour à tous. Suite à l'appel lancé par Nemo Le Poisson sur le Bistro - pointé ci-dessus, je suis venu donner un avis sur l'état actuel de la PDD. Difficile de faire la synthèse des discussions ci-dessus, du coup je me contente de commenter la PDD à l'heure actuelle.

Deux choses me gênent sur la forme :

  1. D'une part, certaines questions impliquent une réponse à la fois binaire et quantitative (3 - 4 - 5 - 6), tandis que d'autres questions séparent le quantitatif du binaire (1A - 1B - 1C - 1D). Il ne me semble pas nécessaire d'employer ces deux formes concurremment.
  2. D'autre part, les précisions données sur les limites d'application de la question 1 me semblent inutiles. Ça limiterait les discussions sur la forme que prendrait une PDD par la suite. A mon sens, il faut les supprimer.
  3. Pour la question 4A, j'enlèverai tous les contre-exemples donnés. "toute contribution dans l'espace principal" est en effet incohérent avec les contre-exemples (pose de bandeau, revert...).
  4. Pour la question 4B, il y a un délai (90 jours) dont je ne comprends pas la pertinence, et dont je ne retrouve pas trace dans la discussion. Si celui-ci n'a pas été fixé, il faut donc que les votants s'expriment à la fois sur un nombre et sur une durée.
  5. Pour la question 7, j'aimerais bien savoir de quelle règle il s'agit. Si c'est Aide:Prise de décision, non seulement ce n'est pas une règle, mais qui plus est elle dit plusieurs choses sur les votes blancs, et la résumer ainsi n'est pas forcément aussi compréhensible que de préciser qu'il existe toujours dans l'aide la possibilité d'un vote blanc, et que la question est de voir s'ils sont encore pertinents (en renvoyant vers l'aide concernée).

Cette dernière question semble, comme beaucoup l'ont souligné, détachée du reste de la thématique de la PDD.

Je vous laisse ces réflexions en espérant que cela permet d'avancer. SammyDay (discuter) 20 août 2019 à 16:33 (CEST)

Merci pour ta réponse, voici la justification tel que rédigé actuellement :
  • 1.C'est parce que la question une utilise une autre forme de vote (Méthode Black), qui implique de faire un ordre, c'est donc plus "compliqué" donc c'est pour + de clarté
  • C'était pour clarifier le fait que « si on fait un seuil de plus de 50%, il suffit de retourner la question pour ne pas avoir de consensus »
  • 3.Je suis pour aussi, ce n'est pas le but de cette pdd de désigner ce qu'est une contribution significative
  • 4.C'est Lomita qui a suggéré ça mais je suis d'accord sur le fond.
  • 5.C'est effectivement de l'aide qu'on parle. Peut être qu'un simple consensus ici ou sur le bistro suffit pour discuter de sa pertinence vu que ce n'est plus utilisé dans la pratique.
-- Nemo Discuter 20 août 2019 à 16:58 (CEST)
Bien que n'ayant pas numéroté mes questions, je le fais désormais pour comprendre à quelle question vont tes réponses, Nemo Le Poisson. SammyDay (discuter) 20 août 2019 à 18:18 (CEST)
C'est dans l'ordre -- Nemo Discuter 20 août 2019 à 18:25 (CEST)

On vote où ?[modifier le code]

Bonjour. Peut-on m'indiquer le lieu du scrutin ? Merci. - p-2019-08-s Couarier 20 août 2019 à 16:40 (CEST)

Sur la planète Terre, dans un endroit où tu as une connexion Internet Sourire. Mais ce n'est que l'élaboration de la pdd ! -- Nemo Discuter 20 août 2019 à 17:02 (CEST)
Merci Nemo. - p-2019-08-s Couarier 21 août 2019 à 06:55 (CEST)

Résumé[modifier le code]

Bonjour, suite au conseil de Notification Pierrette13 :, je vais essayer de faire un résumé de l’avancement de cette pdd et des différents points de vues pris. À noter que j'ai peut être oublié/mal compris des éléments.

Historique[modifier le code]

Lors du vote sur l'attitude à adopter face à la directive européenne Plusieurs protestation ont été émise sur le seuil décidé sans réel consensus (et principalement voté par des personnes « contre » la proposition principale). Notification Olyvar : lance une discussion sur les seuil qui changent d'une pdd à l'autre. Il suggère de faire une prise de décision sur un seuil fixe, pour plus que ça change d'une pdd à l'autre. Un avis rejoint par Notification TCY :.

Notification AntonierCH : crée alors cette prise de décision, « pour harmoniser les modalités et corriger les éventuels points n'étant plus en phase avec la communauté. » Notification Sebk :, rédige un brouillon de 3 modalités qu'on devrait fixer par défaut pour les futures pdd (1). La discussion continue, on suggère également d'augmenter le temps entre l'annonce et le début du vote et qu'un système de relecture avant le vote (donc entre l'annonce et le vote), pour vérifier si il y a un consensus sur les questions posées avant le vote. Une idée d'un système de notification des contributeur a été suggéré mais cette question a été abandonnée dans la pdd actuel.

D'autres contributeurs font des commentaire puis Notification Binabik : fait une synthèse et je rédige les question sur base de celle-ci. Notification Lomita : propose également de rajouter une mesure contre les compte dormant, celle-ci est rajouté par Notification Thomas.R : à la pdd.

Binabik remarque ensuite qu'il n'est pas précisé si les modalités (question 4,5,6) sont des règles ou des valeur par défaut. Je précise alors sur la pdd que ce sont des recommandation, qui pourraient donc être modifié si un large consensus se serait dégagé en faveur de modalités différentes.

Point de vue actuel[modifier le code]

Notification Azurfrog : rédige un commentaire sur les domaines où les pdd peuvent être appliqué, et suggère de modifier l'aide, car cette pdd n'a pas pour but de traiter de cet aspect. Notification Lomita : suggère alors de modifier simplement Aide:Prise de décision pour prévenir qu'avant une pdd, il faut définir qui veut voter et qu'une prise de décision ne doit pas être lancée en cours de discussion, et elle se positionne pour l'abandon de cette pdd. Elle précise par ailleurs que faire des recommandations est « un retour en arrière ». Son avis est rejoint par Notification Habertix :. Thomas.R est pour qu'on fixe des modalités par défaut à toutes les pdd « pour faire avancer le collectif quand la discussion se ferme, devient bloquée ».

Voilà, j'espère que mon message va clarifier la situation. Peut être que j'ai modifié un peu trop vite certaines choses dans la pdd (pour moi, ce n'était qu'un brouillon qui pouvait être amélioré), mais je n'ai rien voulu imposer, je me suis basé sur les avis de cette page de discussion. -- Nemo Discuter 20 août 2019 à 16:43 (CEST)

Bonjour Nemo. La directive européenne s'applique t'elle dans toute la francophonie ? - p-2019-08-s Couarier 20 août 2019 à 16:51 (CEST)
Salut, ce n'est pas l'objet de cette pdd. La directive s'applique dans L’UE mais peut avoir un impact au delà vu que cela force les site web à retirer le contenu "sous droit d'auteur" en 24h, impliquant un filtrage d'Internet, qui pourrait avoir des conséquences sur WP (ça n'à voir de ce que l'on discute ici donc je t'invite à te renseigner pour + de détails) -- Nemo Discuter 20 août 2019 à 17:01 (CEST)
Notification Nemo Le Poisson : - Bonjour, je me permets de revenir
  • sur cette phrase plusieurs protestation ont été émise sur le seuil décidé à la va vite (et principalement voté par des personnes « contre » la proposition principale) qui est tout à fait erronée.... La prise de décision a été lancée alors que nous étions enocre en train de discuter du seuil, très grosse différence ! et la phrase est biaisée, car en pleine discussion, c'est très facile d'accuser l'opposition ! -
D'autre part, j'aimerai que vous me sortiez le diff concernant cette phrase Elle précise par ailleurs que faire des recommandations est « un retour en arrière », je ne me rappelle pas avoir dit cela !- Lomita (discuter) 20 août 2019 à 17:12 (CEST)
Bonjour, je citais les commentaires neutre de la pdd qui ont mené à cette pdd. (ils parlaient du fait que le seuil de 75% a été voté à 80% par des personnes contre la proposition principale. Vous avez dit « on recule puisque l'on va faire une prise de décision qui dit tout simplement que l'on peut la contourner » dans ce dif. La citation n'était effectivement pas exacte. -- Nemo Discuter 20 août 2019 à 17:29 (CEST)
Vous avez interprêté ma phrase et de manière complétement érroné, je n'ai jamais dit Elle précise par ailleurs que faire des recommandations est « un retour en arrière » mais que pour cette prise de décision, on avance en fixant des règles à graver dans le marbre, puis on recule (c'est à dire que l'on sort du chapeau une autre règle, pour qu'ils puissent être contournées)
Concernant le seuil, vous citez sans même prendre la peine d'aller voir l'histoire de la prise de décision, vous auriez pu vous faire une opinion, et non pas reprendre des dires sans contrôle -- Lomita (discuter) 20 août 2019 à 17:40 (CEST)

Bonjour Nemo. La directive Européenne est un (hors) sujet autrement important que ce qui ressemble à de la cuisine électorale initiée suite à une décision que l'on a jugée déplaisante. Je lis que certains souhaiteraient que ceux qui n'ont pas contribué dans le "main" dans le dernier mois, ...... Je pense qu'il faut laisser le système ouvert. Quitte à mourir, mourons debout ! Bonne journée - p-2019-08-s Couarier 21 août 2019 à 07:24 (CEST)

Ce n'est pas de la cuisine électorale, c'est le fruit de proposition pour améliorer le système de pdd (le problème existait déjà avant la dernière pdd de mars). Je suis aussi pour que le système reste « ouvert », mais un minimum d'harmonisation et de relecture avant un vote est + que nécessaire. Cela ne permettra pas de régler tous les flous qu'il y a actuellement (vaut-il mieux faire un sondage, à quoi réserver les pdd, les trucs important où toutes proposition constructive qui nécessite un vote... mais une encyclopédie ne se construit pas en un jour. Ce qui sur c'est que c'est utile quand je vois le nombre d'abandon de prise de décision, qui montre le manque de visibilité actuelle de cette partie de wp. Le mieux reste de ne pas mourir du tout ! -- Nemo Discuter 26 août 2019 à 18:14 (CEST)