Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (2)

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Perplexité[modifier le code]

Je suis très surpris par cette initiative. Il suffit de lire les motivations : y en a qui pensent qu'il faudrait plus, d'autres qu'il faudrait moins. Il existe des problèmes bien identifiées concernant le CAr : le manque chronique d'arbitres et la lourdeur du formalisme. Approcher une réflexion sur une réorganisation à partir du seul taux d'approbation pour être élu, je trouve cela regrettablement étroit. Cordialement, — Racconish💬 11 mars 2021 à 22:01 (CET) Remarque obsolète retirée : il ne s'agit plus du seul seuil. 20 mars 2021 à 23:16 (CET)

Bonsoir. De mon côté, je suis perplexe sur le moment de cette phase de discussion d'une future prise de décision. Pourquoi le faire au moment même d'une élection. Je crains que cela n'embrouille à la fois l'élection et la prise de décision. Lancer la discussion après l'élection me paraît préférable, d'autant plus que l'élection pourra fournir des éléments concrets récents aux réflexions. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 mars 2021 à 22:05 (CET)
@Racconish : "les montagnes sont en travail, il en naîtra une souris ridicule" (désolé, je ne la connais pas en latin). Vous me parlez de réforme globale ; il y en a déjà eu pas mal, elles n'ont pas arrangé grand chose. Cela dit, rien ne vous empêche de poursuivre dans cette voie là. Pour moi, le principal problème est le manque total de logique sur le taux. Je ne vous empêche pas de poursuivre dans d'autres voies. Mais n'ayant pour l'instant rien vu d'organisé comme réflexion sur la réorganisation, je prends les devants sur les points plus simples à voir. Par ailleurs, puisque vous critiquez ma motivation : si j'avais dû rédiger sincèrement celle-ci, j'aurais été nettement plus explicite et clair sur la direction que je voudrais que l'on prenne. Mais j'ai voulu faire abstraction de mes propres convictions sur ce point pour rédiger une présentation davantage neutre et équilibrée. Cela fait plus de 8 ans que le taux est de 60%, cela ne me paraît pas abusif de reposer la question, la communauté yant changé en 8 ans. @Triboulet : le nouveau seuil ne s'appliquera pas à l'élection qui vient de démarrer, il n'y a donc aucun problème là-dessus. Le problème de ce manque de légitimité n'est pas limité à l'élection en cours, c'est beaucoup plus à long terme. De toute manière, avec une fin de candidature au 19 mars et une élection ouverte à compter du 20 mars, on saura déjà quasiment le 25 mars qui sera élu ou pas, les élections au CAr se jouant dans les premiers jours (sauf pour éventuellement une candidature tangente qui oscille autour des fatidiques 60%). J'ajoute enfin que si le but est d'avoir beaucoup de candidatures, cette PDD va y contribuer. En effet, je pense que l'issue d'une telle PDD sera probablement davantage une augmentation du seuil qu'une diminution. Et donc tous ceux qui pensent au CAr vont peut-être se dépêcher de candidater avant que le seuil ne risque d'augmenter. Thémistocle (discuter) 11 mars 2021 à 22:26 (CET)
Parturiunt montes, nascetur ridiculus mus : tout à fait. Cordialement, — Racconish💬 11 mars 2021 à 22:34 (CET)
Notification Racconish : en fait c'est Parturient montes, nascetur ridiculus mus (Horace, Art poétique, 139). Hadrianus (d) 12 mars 2021 à 00:18 (CET)
Tant que j'y suis, que veut dire "cm" SVP? Commentaire, ou autre chose? Thémistocle (discuter) 11 mars 2021 à 22:46 (CET)
@Thémistocle. La question du niveau du seuil est très pertinente mais aussi assez complexe. Par exemple, une candidature au CAr, indépendamment de sa qualité réelle, prend déjà un pourcentage non négligeable de votes négatifs de personnes opposées au CAr qui votent ainsi par principe (d'autres ne le font pas, mais il y en oui). Dans cette optique, un taux bas se comprend. Mais je partage aussi l'idée que 60% c'est bas. Ce n'est pas que je souhaite que la discussion soit évitée, c'est surtout que je souhaite que l'élection et la discussion sur le seuil se passent bien. Je maintiens que la contiguïté va embrouiller les choses. Pour l'intérêt général, autant rester clair pour cette élection et lancer les discussions d'évolution juste après. Par contre, ce serait une bonne chose de poser la question aux candidats arbitres sur cette question du seuil. Peut être que certain peuvent même s'engager à titre personnel sur un taux plus élevé dès cette élection.
Oui pour "cm". Il faut utiliser le modèle {{ping|user}} pour que le ping créé une notation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 mars 2021 à 22:51 (CET)
Sincèrement je ne vois pas en quoi cela va gêner. D'autant plus que j'ai proposé comme date de fin de discussion le 31 mars. A cette date, le scrutin aura déjà été clos. En effet, les candidatures sont déposées jusqu'au 19 mars et le scrutin dure 10 jours, soit jusqu'au 29 mars inclus. Mais il st vrai que la date du 31 mars n'est pas impérative. Si des gens, après clôture du scrutin du CAr, veulent développer davantage les choses ici, on pourra bien sûr repousser l'ouverture du vote de la PDD, aucun problème. Les aspirants arbitres pourront d'ailleurs se positionner et dire ce qu'ils en pensent ici, ou sur leur page de candidature. En gros, je pense qu'il faut laisser les gens faire comme ils veulent. S'ils veulent intervenir ici maintenant, qu'ils le fassent. S'ils veulent attendre la clôture de l'autre scrutin, libre à eux, ils seront encore dans les temps. De toute manière le lancement ne se fera que si les discussions sont terminées. Et puis ce n'est pas comme si on était dans une PDD compliquée avec 4 questions et 5 items à classer par questions, hein. Il y a une question sur le seuil, une méthode de dépouillement, et j'ai mis un verrou complémentaire à 60% (ce que l'on peut remettre en cause, aucun problème). Thémistocle (discuter) 11 mars 2021 à 23:11 (CET)
Sur le fond je ne suis pas en désaccord avec cette proposition : le seuil avait été baissé pour avoir plus d'arbitres, ce qui n'a jamais marché (évidemment) mais a exposé l'élection aux trucages, une brèche que plusieurs faux-nez ont tenté d'exploiter. Donc remonter le seuil pour protéger l'élection, c'est à mon sens vital.
Par contre cela ne changera pas le problème initial du nombre d'arbitres. À mon avis il faudrait en profiter pour augmenter un peu la durée du mandat et l'intervalle des élections (dans l'idée on élit des arbitres plus consensuels donc pour plus longtemps). L'élection est un point assez indépendant du reste du règlement qui peut donc être amélioré avec moins de difficultés. Binabik (discuter) 12 mars 2021 à 00:51 (CET)
Augmenter la durée du mandat, c'est à double tranchant. Certes, cela peut faire que l'on a des arbitres élus pour plus de temps, mais cela peut aussi freiner les candidatures (du style, "ah je n'ai pas de visibilité sur ce que je vais faire dans deux ans, je préfère ne pas candidater"), et cela n'empêchera pas les départs / démissions / abandons. Cela peut aussi freiner les votes pour du style "bon, je serais prêt à lui confier la fonction pour un an, mais pour deux ans, je trouve que cela fait beaucoup". Racconish avait l'air de sous-entendre de proposer un mandat long pour le renouvellement et un mandat plus cours pour la première fois ; ce n'est pas idiot, même si cela complexifie un peu les choses. Quant à espacer les élections, honnêtement pour le coup je pense que c'est contre-productif. La candidature libre n'est quasiment jamais utilisée (a-t-elle déjà été utilisée, je ne m'en souviens pas), donc cela veut dire que les intéressés vont attendre potentiellement deux ans avant de candidater? Vous n'êtes pas obligé de lier les deux d'ailleurs, vous pouvez avoir un mandat de deux ans et une élection tous les 6 mois quand même. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 12:55 (CET)
Notification Thémistocle : La logique voudrait quand même qu'un mandat plus long favorise la stabilité du CAr, et je doute que passer de un an à deux ans changent grand-chose aux résultats des élections. Les arbitres sont toujours libres de se mettre en retrait si nécessaire, même sur des mandats d'un an cela arrive régulièrement. Mon soucis c'est la fatigue que je ressens comme membre de la communauté à revoter tous les 6 mois, et je me doute que cela doit être pénible pour les arbitres aussi. Et stratégiquement, il y a sans doute des gens qui seraient d'accord pour augmenter le seuil, mais si en contrepartie on propose autre chose pour augmenter la disponibilité du CAr. Binabik (discuter) 12 mars 2021 à 18:30 (CET)
Vu. Et une durée de mandat différente pour les nouveaux élus et les gens qui ont déjà été arbitre, qu'en pensez-vous? Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 22:08 (CET)
Je n'y vois pas d'inconvénient. Binabik (discuter) 12 mars 2021 à 22:57 (CET)
Questions ajoutées. Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 12:34 (CET)
Bonjour @Racconish
Réviser le seuil ne sera évidemment pas la solution ultime.
Je vois davantage cette PDD comme une occasion de soutenir les récents appels à commentaire qui ont été faits; rien n'est gravé dans le marbre. Par ailleurs, je jugeais peu adapté le fait de poser cette question sur ta page de discussion personnelle mais, compte tenu de ton intervention ici, tes idées sont les bienvenues quant à la manière de réorganiser le CAr. ‒ TechAcquisitor (discuter) 13 mars 2021 à 13:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Excellente initiative, le taux actuel étant trop bas selon certains d'entre nous. Merci Thémistocle Clin d'œil de nous donner l'occasion de refaire le point sur cette question. Cdt, Manacore (discuter) 12 mars 2021 à 01:52 (CET)

Je vous en prie! Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 12:55 (CET)

Système du "verrou"[modifier le code]

Bonjour,


Le seul point un peu technique et qui peut faire débat est cette histoire de verrou. Que se passe-t-il si 49% des gens votent pour un taux à 51% et 51% pour un taux à 90%? Oui c'est un peu caricatural mais pour être sûr que le changement fait consensus, j'ai proposé de faire en sorte que le changement soit approuvé par au moins 60% des gens. Autrement dit, dans le cas plus haut, vous n'avez "que" 51% des gens qui veulent une hausse, donc on resterait au même taux. a) Que penser de ce verrou? b) Que penser de sa formulation? J'ai mis qu'il devait y avoir au moins 60% des gens favorables à un taux strictement inférieur ou strictement supérieur à 60% pour que cela fonctionne, mais je me demande si là je ne suis pas trop restrictif. En gros, si : 38% des gens votent 51%, 11% votent 60% (statu quo), et 51% votent 80%, cela reste donc à 60% parce qu'il n'y a que 51% des gens qui veulent une hausse. Cela veut dire aussi que 60%, ce n'est pas du tout la même chose que 59,99% ou 60,01%. Thémistocle (discuter) 11 mars 2021 à 23:29 (CET)

Le principe n'ayant l'air de passionner personne et complexifiant les choses, on va rester simple. Thémistocle (discuter) 15 mars 2021 à 18:38 (CET)

Différer et élargir[modifier le code]

Bonjour,

Il me semblerait préférable d'attendre la fin des prochaines élections pour lancer cette prise de décision, cela évitera que les deux votes (élection et PDD) ne se télescopent et permettra aux contributeurs d'y voir plus clair pour la PDD.

Par ailleurs, Je pense que d'autres questions se posent sur le Car et que plutôt que lancer plusieurs prises de décision sur le Car dans la même période, mieux vaudrait peut être élargir celle-ci (surtout que les questions peuvent être liées). Comme sujet qui me paraîtrait utile d'ajouter, il y a la possibilité par les membres du Car d'écarter à leur initiative certains arbitres : les arbitres dont le mandat arrive a échéance actuellement avaient été cinq a être élus et ils ont écartés deux d'entre eux. Je pense que solliciter la communauté sur ce fonctionnement serait utile.

O.Taris (discuter) 12 mars 2021 à 08:49 (CET)

Bonjour, Comme dit supra, le vote sera lancé après la clôture du scrutin d'élection des arbitres. En attendant, on ne va pas empêcher les gens qui veulent de s'exprimer (cela peut être d'ailleurs utile si certains candidats veulent s'exprimer ici), cela permettra aux électeurs de mieux connaître les candidats), mais bien sûr si certains préfèrent attendre la clôture du scrutin, très bien, ils seront dans les temps, pas de problème!
Aucun problème pour élargir cette PDD, si des gens ont des idées simples à proposer, mais il ne faudrait pas non plus que la discussion traîne indéfiniment parce que quelqu'un veut ajouter quelque chose. Vous faites allusion à cela et cela, mesure qui a été utilisée une fois contre MarieVirtuel. Contre Fanchb29, ce n'était pas à proprement parler une suspension décidée, c'était une interprétation (àmha tarabiscotée et abusive, mais ce n'est pas la question) des écrits de Fanchb29. Je m'aperçois d'ailleurs qu'il n'y a nulle part écrit dans le réglement du CAr qu'un arbitre peut démissionner de ses fonctions, donc interpréter les messages de Fanchb29 comme une démission n'avait aucun sens. Il serait légitime de considérer qu'un arbitre étant élu par la communauté, seule la communauté a le pouvoir de le destituer, le problème est que la procédure de destitution d'un arbitre n'existe pas. Donc, soit on considère que les arbitres ne sont pas destituables (ils sont néanmoins blocables et bannissables comme tout le monde), soit on considère qu'ils le sont, mais dans ce cas, par qui? Du coup, on pourrait partir sur les questions : 1) De manière générale, un arbitre peut-il être destitué? a : Non b : Oui, par l'unanimité des autres arbitres exprimés (ce qui permet de s'assurer qu'il y a un réel consensus) c : Oui, au 2/3 des votants (statu quo). On remarquera que l'article ne précise absolument pas si l'arbitre contesté a le droit de voter, ni ce qui se passe en cas d'abstention. A voir la seule fois où cela a été appliqué, j'ai l'impression que l'on prenait en compte uniquement les votes exprimés, mais je ne sais pas si le vote de MarieVirtuel aurait été considéré valable. 2) Au cours d'un arbitrage, un arbitre absent peut-il être suspendu par ses pairs? a) Oui (statu quo) b) Non. Pour rédiger correctement en matière de texte : 1) a) La phrase "Tout arbitre qui manquerait de manière répétée et manifeste à ces obligations pourrait être suspendu ou démis de ses fonctions par une résolution du comité prise à la majorité de deux tiers." est supprimée b) La phrase est remplacée par "Tout arbitre qui manquerait de manière répétée et manifeste à ces obligations pourrait être suspendu ou démis de ses fonctions par une résolution du comité d'arbitrage prise à l'unanimité de ses membres (sauf l'arbitre faisant l'objet du vote". c) Statu quo. Et pour la question 2, a) Statu quo b) Suppression, dans "Un arbitre peut être suspendu à sa propre demande ou à la suite d'un vote des autres arbitres s'il est inactif au point de gêner l'activité du Comité.", à partir de "ou à la suite". Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 13:19 (CET) N'hésitez pas à me dire si cela vous va et ce que vous en pensez. Thémistocle (discuter) 14 mars 2021 à 10:12 (CET)

Réflexions[modifier le code]

Puisque l'on en est à compléter cette PDD avec plein de sujets, je me demande si la bonne réforme ne serait pas de considérer que tous les admins sont arbitres, et que chacun peut s'inscrire (ou non) pour traiter la requête (avec éventuellement une certaine limite). Après tout, certains sont peut-être passionnés par l'idée d'éplucher des tas de diff (Jules* l'a fait pas mal de fois). Et les autres qui ne veulent pas intervenir ne le font pas. En gros, cela revient à considérer qu'une requête d'arbitrage est simplement une (grosse) RA. Parce que concrètement où est la différence entre une RA et une requête d'arbitrage? Dans les deux cas, on peut faire face à des pavés. Dans les deux cas, plusieurs témoignages ou interventions par tiers sont faites. Dans les deux cas, il s'agit d'éplucher tout cela, à plusieurs (ok, la liste des arbitres est définie par roulement, tandis que n'importe quel admin peut se pointer), en étudiant les diffs. Dans les deux cas, il s'agit de prendre une sanction. Il n'y a certes pas de droit de récusation d'un admin que l'on n'apprécie pas (ce qui est d'ailleurs assez curieux : une poignée d'arbitres en poste, et on peut en récuser un ; 200 admins en poste, et on peut en récuser 0). Mais globalement cela a tendance à se rapprocher de plus en plus. Certes, le CAr avait tendance à réagir à froid (tandis que les admins, c'est plutôt des mesures conservatoires d'urgence), mais en pratique cela ne fonctionne pas comme cela : certaines RA traînent pendant des mois avant d'être clôturées, certains arbitres interviennent en RA, et des demandes de révision d'arbitrage se font parfois à chaud.

Et si vraiment quelqu'un veut conserver le CAr, alors qu'il soit transformé en chambre d'appel des décisions d'admin, et exclusivement cela. En gros ce n'est pas "j'ai un conflit avec Bidule", c'est "un admin m'a bloqué pour telle raison, je conteste pour telle raison", point. Et encore, même pas convaincu de l'utilité. Par exemple, Idéalités a été bannie, puis "débannée" sans que l'on eût besoin du comité d'arbitrage, donc les admins eux-mêmes révisent parfois leurs décisions. Et comme généralement les arbitres sont assez frileux dans leurs décisions de recevabilité d'une part et d'autre part d'annuler des décisions d'admins, de toute manière ce double regard se révélait un point plus théorique qu'autre chose. Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 12:48 (CET)

Donc finalement, si nous devions "refaire le monde": à quoi devrait ressembler le CAr, par rapport au collège des administrateurs, en faisant abstraction de l'état actuel des choses ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 13 mars 2021 à 13:21 (CET)
La solution la plus simple et la plus radicale serait : il ne ressemblerait à rien, car dissous. Si on veut malgré tout le sauver, la voie de l'appel des décisions d'admin pourrait être une piste à creuser. Mais pour la résolution des conflits, la barrière n'est pas fixée du tout entre admins et arbitres. En théorie, le CAr n'intervient qu'en "dernier recours" ; en pratique, quand cela gonfle les admins sur un conflit qui traîne depuis trop longtemps d'étudier les RA kilométriques, soit ils les laissent sans les traiter, soit ils rappellent plus ou moins subtilement aux requérants de l'existence du CAr. Par ailleurs, certes la réflexion à froid peut avoir ses avantages (la tension peut être retombée, davantage de recul) mais l'inconvénient est que le conflit pendant ce temps peut aussi empirer. Mais généralement, les admins sont déjà intervenus (blocage, mesures d'interdictions d'interactions, etc.). Parfois, trancher dans le vif et rapidement peut être une solution préférable. Du coup les arbitres arrivent en fin de course. Et leurs bons offices se révèlent parfois vains, comme en témoignent certains arbitrages passés où les protagonistes continuent à ne pas se supporter. Du coup, s'il fallait répondre à "à quoi sert le CAr?", la réponse risquerait d'être "à rien". Je n'ai pas oublié le CAr qui n'a jamais correctement agi contre les abus répétés d'un administrateur dont on ne citera pas le nom, et qui s'est fait finalement dégager lors de la première procédure de contestation des admins ; il a fallu que la communauté s'emparât du sujet pour trancher. En effet, l'utilité du CAr aurait pu être de juger les admins, mais comme il est frileux dessus d'une part et que d'autre part passer par une procédure de destitution est généralement plus rapide et plus efficace... Donc, pour résumer : soit disparition complète, soit chambre d'appel pour juger les admins et leurs décisions. Point. Mais il s'est montré complètement incompétent, malgré les bonnes volontés des uns et des autres que je ne remets pas en doute sur des conflits compliqués avec des protagonistes assez fermement campés dans leur position, à son objectif de résolution des conflits. S'il fallait aller vraiment plus loin dans la réflexion, on pourrait déplorer que le Salon de médiation fût aussi peu utilisé. En droit civil français, la tentative de médiation / négociation / conciliation, avant assignation, est obligatoire. Je ne dis pas que c'est systématiquement une bonne chose (vu la lenteur des délais de la justice française, je ne pense pas), mais pour Wikipedia, c'est une piste à creuser. D'ailleurs on a vu cette évolution, spécialement avec Racconish, qui sur certains conflits a essayé de faire de la médiation ; alors sincèrement je salue ses efforts, mais pour moi c'était la dernière personne de l'encyclopédie à se lancer là-dedans : soit on arbitre, soit on fait de la médiation (anecdote personnelle : mon père avait été sollicité pour faire le médiateur sur une querelle financière entre deux associés d'une entreprise ; de guerre lasse, il avait fini par jeter l'éponge, mais m'avait indiqué qu'il avait pensé à soutenir une des deux parties dans ses griefs vis-à-vis de l'autre. Je lui ai dit que c'était totalement inconcevable). En revanche, si l'arbitre n'a plus à arbitrer, cela pourrait devenir un corps de médiateurs, dotés d'une certaine légitimité de la communauté, pouvant essayer d'agir pour mettre tout le monde d'accord, et si échec, refiler le bébé aux admins. Cela dit, les Wikipompiers (ok, c'était plus sur des articles que des conflits) n'avaient pas récolté l'enthousiasme des contributeurs (àmha c'est dommage ; je me souviens en particulier de Red*Star qui avait fait preuve d'un grand doigté sur un conflit que je lui avais soumis, et qui l'avait tranché à la satisfaction de tous). Bref :
  1. soit suppression
  2. soit chambre d'appel pour juger les admins et leurs décisions
  3. soit médiateurs en première phase avant l'examen par les admins
Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 13:41 (CET)
Bonjour, je trouve intéressantes les réflexions de Thémistocle.
  • « [c']est d'ailleurs assez curieux : une poignée d'arbitres en poste, et on peut en récuser un ; 200 admins en poste, et on peut en récuser 0 » - je suis bien d'accord, la principale raison de ma candidature actuelle au CAr est justement que je trouve complètement anormal, compte tenue de nos règles actuelles, que les arbitres ne soient qu'« une poignée ».
  • « tous les admins sont arbitres » (c'est-à dire dissolution du comité) me semble être une piste envisageable si on passe à un mandat limité pour les admins. Je pense que juger les conflits difficiles procède d'une légitimité communautaire, donnée par l'élection, que certains admins anciens en semi-retraite n'ont plus.
  • D'accord aussi sur le fait qu'arbitrage et médiation sont fondamentalement différents. Je trouve étrange que le CAr (instance du dernier recours) se trouve être le lieu de la médiation. À partir du moment où les parties en sont à demander chacune le blocage de l'autre en RA cela veut dire que les ponts sont coupés, la médiation aurait dû avoir lieu avant.
  • « Une chambre d'appel pour juger les admins et leurs décisions » : grosso modo pur les mêmes raisons que vous, je ne suis pas sûr qu'il y ait un vrai besoin. Pour juger les admins en tant que personnes, la contestation du statut est là pour ça. Ce pourrait être intéressant contester une action en particulier d'un admin dont on est satisfait par ailleurs, où une décision prise par par 2 ou 3 admins, mais rien n'empêche de faire une RA pour cela, même si c'est rare (cas un peu moins rare : un admin amène la question sur le BA).
  • « un corps de médiateurs, dotés d'une certaine légitimité de la communauté, pouvant essayer d'agir pour mettre tout le monde d'accord, et si échec, refiler le bébé aux admins. » : si je comprends bien, ce groupe hériterait du CAr son système d'élections, et sa boîte mail.
    À propos de celle-ci, je trouve qu'avoir un interlocuteur privé de confiance officiel est un « service » utile — personnellement, c'est le seul service du CAr dont j'ai directement bénéficié à ce jour. Ce serait une perte importante en cas de suppression sèche du CAr, d'autant plus qu'on essaie en ce moment de se donner des moyens de lutte contre le harcèlement, car elle permet de déposer une plainte confidentielle. (D'ailleurs, je ne comprends pas bien comment le CAr actuel s'organise pour être à la fois le réceptacle de plaintes privées, et le lieu d'un débat contradictoire public avec les parties.)
    Pour revenir au corps des médiateurs, dans mon esprit ils seraient chargés d'une part de conduire des médiations (en public pour un différent éditorial, mais là tout le monde pourrait intervenir, pas seulement ces personnes élues ; en privé pour une querelle interpersonelle), d'autre part (et on l'espère plus rarement) de recevoir des plaintes pour harcèlement et alors de conseiller/d'accompagner le plaignant soit vers une médiation, soit vers une RA, soit pour les cas les plus graves T&S voire la justice. Notification @Nattes à chat pour l'aspect lutte contre le harcèlement.
Bien à vous, --l'Escogriffe (✉·✎) 19 mars 2021 à 22:55 (CET)
Bonsoir. Il y a effectivement beaucoup de points intéressants.
Il me paraît important de voir que les sysops ont normalement un rôle purement technique et que la plupart ne souhaitent vraiment pas s'impliquer dans la résolution de conflits difficiles. Par ailleurs, leur mandat de durée indéterminée me paraît effectivement peu compatible avec les aspects d'arbitrages puisque certains ont un manque de légitimité en regard de la communauté actuelle. Enfin, le fait que les sysops choisissent leur RA est assez problématique en regard de l'équité.
Médiation et arbitrage sont différents à mes yeux, mais sur WP ils sont perçus comme proches. Le problème de fond me semble être que WP:fr n'a jamais réussi à trouver son modèle médiation / arbitrage.
Le passé tend à me faire penser qu'il ne faut pas chercher à opposer les 2 collèges (sysops et arbitres). Ils faut plutôt les voir comme complémentaires. Je suis par exemple assez gêné de voir les sysops discuter de sanctions sur l'un d'eux, idem pour les arbitres.
Je pense qu'il faut effectivement réfléchir à la médiation de manière indépendante. J'ai tendance à penser que les sysops et le CAr sont en train de trouver un modus vivendi. Toutefois, la médiation reste encore la grande absente et il ne faudrait pas qu'elle entrave les bonnes évolutions. L'idée d'un groupe de médiateurs me paraît une piste à explorer. Ils pourraient avoir un ensemble de tâches comme assurer les médiations mais aussi aider aider les sysops et arbiters (aide pour structurer les RA ou demandes d'arbitrage, etc.). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 mars 2021 à 23:30 (CET)
Bonjour, un point quand même sur le mail privé. Autant je veux bien entendre que dans certains cas cela peut avoir son utilité, autant il est aussi largement possible que cela alimente les spéculations sur une opacité ou une partialité du CAr. A ma connaissance (mais peut-être suis-je un grand naïf), les RA sont traitées publiquement, sans argumentaire envoyé à un admin. Je me demande s'il ne faudrait pas faire la distinction entre la partie médiation et la partie arbitrage : le principe de la médiation doit être accepté par toutes les parties, ainsi que le médiateur et la décision du médiateur : dans ce cadre, qu'il y ait des arguments privés envoyés au médiateur (qui peut éventuellement en informer de manière privée l'autre partie) ne me gêne pas excessivement, mais que ce soit dans le cadre d'un arbitrage, où les arbitres ne sont pas choisis, et où la décision a force exécutoire, me paraît moins compréhensible. Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 19:24 (CET)
Aucun mail privé n'est acceptable je pense. Un mail privé implique de fait une forme de prise de position et est donc contraire à la neutralité. En revanche, qu'il puisse y avoir une part de confidentialité dans le traitement des arbitrages, cela se comprend. Néanmoins, cette confidentialité doit être cadrée (tous les membres du CAr doivent avoir connaissance des emails, même s'ils ne sont pas partie prenante de la discussion) et être limitée. Je vois deux cas acceptables : un échange avec des éléments qui pourraient violer certaines règles WP ou un échange qui contient trop d'éléments personnels (risque de doxing si publicité). Dans ces cas, il me semble que les arbitres pourraient utiliser cette confidentialité 1) pour mettre en forme le message (et le rendre compatible avec les règles) afin qu'il soit publié ou convaincre la personne que l'information peut être publique sans qu'il n'y ait de risques ou 2) conserver la confidentialité tout au long du processus en communiquant les informations aux autres parties. Il ne faut effectivement pas perdre de vue que la confidentialité doit servir à protéger les deux parties d'une publicité de certains échanges et non introduire une asymétrie, et donc une inéquité, entre les deux parties.
Encore plus que dans les arbitrages, les médiations me semblent devoir être entièrement publiques. Dans le système WP:fr, les médiations ont une charge émotionnelle bien moindre et une charge de sanction nulle. Ces éléments me font penser que la publicité des échanges est entièrement possible. D'ailleurs, il n'y a pas de rôle de médiateurs avec une légitimité communautaire. Cela implique, à mes yeux, que la médiation ne devrait qu'être publique. @Thémistocle Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 mars 2021 à 19:52 (CET)
@Triboulet sur une montagne Pas d'accord avec le dernier paragraphe lorsque le conflit est interpersonnel sans impact direct sur les articles. Pour prendre comme exemple « la médiation menée par Pronoia » (résultat), je ne vois pas ce que la communauté aurait gagné à lire les échanges, à part encore plus de drama.
Par contre je suis d'accord pour éviter l'asymétrie d'information auprès d'un comité chargé de juger. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 15:13 (CET)
Le problème est que le termes de médiation recouvre plusieurs réalités sur WP. Il y a la médiation "légère", faite sur le salon par chaque pcw. Je parlais de celle-ci. Et il y a la médiation "lourde", comme ce qu'à fait Pronoia. Mais pour moi, cette deuxième forme est l'exception et devrait s'inscrire complètement dans le cadre d'un arbitrage ou de RA (médiateurs désignés, etc.). @GrandEscogriffe pour info. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 mars 2021 à 15:19 (CET)
La médiation "légère" telle qu'elle se pratique (pas assez) sur le SM n'a pas besoin d'un comité élu. À mon avis, c'est seulement si il y a, soit des pouvoirs plus étendus (les admins), soit une question de confidentialité (les CU, les OS, et ici le groupe chargé de traiter des plaintes privées - à ce jour, les arbitres), qu'il y a besoin d'un statut, c'est-à-dire d'une légitimité communautaire. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 16:40 (CET)

Titre[modifier le code]

Au vu des multiples questions de la PDD, je pense qu'il faudrait la renommer en WP:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (2). Golmore ! 13 mars 2021 à 15:06 (CET)

Vous avez raison. En revanche, techniquement, je risque de faire n'importe quoi. Un simple renommage suffit ou il faut en faire plus? Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 15:09 (CET)
Le renommage suffit, je m'en charge. Golmore ! 13 mars 2021 à 15:25 (CET)
Fait fait. Golmore ! 13 mars 2021 à 15:26 (CET)
Merci! Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 15:27 (CET)

Statistiques[modifier le code]

Bonjour, voici quelques chiffres.

Élections groupées (2017-2020)
> 60 % (12) < 60 % (20)
91,4

95,1
87,9
86,8
81,1
80
76,2
74,4
68,8
63,8
63,5
62,1

54,5

51,5
51,2
50
43,8
41,9
38,7
37,9
36,8
33,3

32,7

26,7
25,6
18,2
6,7
3,7
0
0
0
Annu.

Moyenne 77,6 27,7

--ContributorQ() 17 mars 2021 à 14:04 (CET)

Intéressant, merci! Thémistocle (discuter) 17 mars 2021 à 14:12 (CET)
En effet ! Un autre point intéressant : sur les trois arbitres élus avec un score entre 60 % et 65 %, soit juste un peu au-dessus du seuil actuel, deux ont été démis de leur fonction en cours de leur mandat par les autres arbitres en vertu de l'article 2 de leur règlement. Binabik (discuter) 19 mars 2021 à 19:47 (CET)
Bien vu (même si on pourrait être plus précis : une destitution et une interprétation abusive de transformer un simple retrait temporaire en démission, alors même que la démission n'a pas été prévue par le réglement du CAr). Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 10:50 (CET)

Euthanasie du CAr[modifier le code]

Il manque une question essentielle à cette prise de discussion, à savoir celle du maintien d'un CAr de plus en plus disfonctionnel. J'ai longtemps été un partisan du CAr mais les pantalonnades auxquelles il nous a été donné d'assister au cours des derniers mois, y compris des prises de bec entre arbitres, me conduit à la conclusion qu'il faut désormais sérieusement songer à supprimer ce bidule. Les réformes successives n'ont en rien amélioré son fonctionnement et celle ne le fera pas davantage. Lorsque je vois un arbitre déclarer recevable une requête déposée par un contributeur bloqué indéfiniment à de multiples reprises sous de multiples comptes ou une autre déposée contre un administrateurs par un contributeur qui n'a manifestement rien compris au fonctionnement des PàS alors que les deux procédures sont manifestement dilatoires et n'ont manifestement pour objet que de retarder un blocage définitif, je suis bien forcé de conclure qu'il n'y a plus rien à sauver du CAr. Ne le laissons pas souffrir plus longtemps et ayons pitié de la pauvre bête. -- Lebob (discuter) 20 mars 2021 à 09:32 (CET)

Bonjour, La question est posée, mais de manière cachée. Il suffit que les opposants au CAr votent pour 100% d'approbation minimum ; s'ils représentent 50% des électeurs +1/2 ou une voix, avec un taux à 100%, il leur suffira de voter contre n'importe quelle candidature et le CAr survivra, certes, mais en tant que coquille vide sans arbitre. Mais comme je ne crois pas que les partisans de la dissolution soient majoritaires, je ne suis pas sûr qu'une telle question ait beaucoup de sens, surtout qu'il faudrait, si l'on veut que la décision fasse consensus, fixer plutôt un taux de 60% de validation pour la suppression. Maintenant, si vous maintenez votre avis, pas de problème, je l'ajoute (ou, si vous préférez, vous pouvez aussi l'ajouter vous-même). Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 10:41 (CET)
Je pense qu'il vaut mieux poser la question explicitement, à condition qu'on sache où on va si la suppression est décidée. Je pourrais voter pour la suppression du CAr si une bonne solution de remplacement est proposée, mais je ne voterais jamais pour saboter une institution existante. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 14:58 (CET)
Très bien, je l'ajoute de ce pas. Cela dit, du coup quelle solution de remplacement proposer? Pour ma part, je ne vois que ce que j'avais développé supra : 1 soit suppression 2 soit chambre d'appel pour juger les admins et leurs décisions 3 soit médiateurs en première phase avant l'examen par les admins. Mais l'option 2 me paraît réflexion faite peu réaliste : c'est garder la lourdeur de la procédure pour un truc qui ne va probablement jamais servir. Est-ce que de mémoire quelqu'un connaît un cas où un arbitrage a conclu en réformant explicitement une décision d'admin(s)? Le 3 pourrait être une piste intéressante, mais ce n'est pas forcément l'objet de cette PDD : la création d'un corps de médiateurs (auxquels s'adjoindraient d'office, si intéressés, les arbitres en poste) est indépendante de la suppression du CAr. Thémistocle (discuter) 21 mars 2021 à 15:17 (CET)
OK pour évacuer l'option 2 si elle ne soulève l'enthousiasme de personne. On peut proposer ce que vous avanciez au début de vos #Réflexions, c'est-à-dire la dissolution du CAr en tant que groupe de personnes mais le maintien des arbitrages, traités par des administrateurs volontaires - ces arbitrages seraient une variante plus formelle des RA. L'option 3 est certes théoriquement indépendante du CAr, mais elle a suffisamment de points communs avec le CAr (pour la vision que j'en ai : élection communautaire à mandat fini, et existence d'un liste de diffusion) pour qu'elle ait sa place dans cette PDD.
Je propose de mettre au voix 1. Le maintien des arbitrages faits par les admins, question conditionnée à une éventuelle décision de suppression du CAr ; 2. La création d'un comité de médiation privée, question non conditionnée aux autres votes.
(sous réserve que ces propositions convainquent un peu de monde bien sûr. Avis bienvenus.) --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 16:22 (CET)
Ah? Personnellement j'aurais plutôt profité, si le CAr était aboli, pour supprimer la notion même d'arbitrage. En effet, je trouve que le réglement du CAr est lourd et très formaliste (tout en étant piétiné allègrement par certaines personnes que l'on ne nommera pas), et je ne pense pas que ce carcan soit nécessaire ; en fait, il est plutôt nuisible àmha. Et puis comme le disait Bob Saint Clar (en espérant que je n'écorche pas son pseudo), cela ne fait pas très encyclopédique. Les admins n'ont pas un tel système et les RA sont déposées et traitées (enfin, la plupart) plus rapidement. Or, si vous vous limitez à garder la même forme de traitement, en changeant uniquement l'opérateur, je crains que l'on conserve les mêmes travers procéduraux, la même lourdeur, les mêmes lenteurs. Rappelons aussi en passant, en plus de la médiation, la procédure extrêmement peu utilisée d'AàC sur un utilisateur (ou sur un article), je ne sais pas trop ce que l'on peut en faire? Thémistocle (discuter) 21 mars 2021 à 16:37 (CET)
J'avais mal compris la première de vos réflexions. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 21:16 (CET)
Bonjour tout le monde
Concernant l'abolition du CAr, que @Lebob proposerait en remplacement ? S'il n'imagine ne pas remplacer le CAr par autre chose, comment imagine-t-il la résolution des conflits ?
@Thémistocle: Appels à commentaire + médiateur ressemble énormément aux procédures du CAr; est-ce que ça ne serait pas déplacer le problème ? ‒ TechAcquisitor (discuter) 22 mars 2021 à 20:34 (CET)
Il n'y a pas besoin de remplacer le CAr dans la résolution des conflits ; il n'y a pas besoin de remplacer une entité dans une tâche qu'elle ne faisait pas, ou mal. Si l'on parle du conflit qui agite Wikipédia depuis quelques temps, le CAr s'est montré incapable de le traiter, alors que c'est sa mission. Les admins volontaires me semblent à même de régler les conflits, sans jouer au juge ou au procureur avec des réglements abscons et des délais interminables. La médiation et l'appel à commentaire ont des avantages indéniables par rapport au CAr : a) n'importe qui peut venir donner son grain de sel s'il le souhaite : on ne tourne pas à effectif de 4 personnes dont deux ne s'apprécient pas et une autre s'absente quand cela lui prend b) c'est quelque chose de beaucoup plus souple, sans règles ni contraintes c) partant, cela peut être plus rapide et plus efficace. Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 21:11 (CET)
Oui, on voit avec quelle efficacité ce conflit, originellement de 2018, a été traitée par les autres "institutions" (admins, médiateurs et Appel à commentaires) de Wikipédia avant d'arriver dans les mains du CAr l'année passée. Grande efficacité, vraiment. Par ailleurs, si la médiation a ses avantages certains, et devrait toujours être préférable, elle n'est valable que quand les deux parties l'acceptent, ce qui n'est pas gagné d'avance. Quand à l'Appel à commentaire, c'est très sympa pour les effets de meute, comme on a pu en voir de part le passé ici. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 22 mars 2021 à 21:27 (CET)
Vous oubliez un "détail" : c'est que trancher les conflits est explicitement une de vos tâches, c'est l'article 1 du Réglement. Les médiateurs, les admins, n'ont, à ma connaissance, aucune prérogative explicite de régler ou résoudre ou trancher des conflits. Par ailleurs, les admins l'avaient tranché ce conflit, et radicalement, en bloquant (bannissant?) un contributeur. La levée de cette mesure, aussi justifiée puisse-t-elle apparaître par ailleurs (et je n'ai aucun avis sur la question), a rallumé les tensions, finalement. Il y a quand même une question que je m'étais posée à l'époque : la levée de la mesure avait-elle été demandée explicitement par la principale intéressée? Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 21:54 (CET)
Je le concède tout à fait, le problème c'est aussi qu'on doit trancher après moult épisodes et aggravations en RA et ailleurs. Quand la conciliation est impossible et que la situation n'est pas à proprement parlé "bien" vs "mal", trancher au plus juste est un art, non pas une science, qui ne pourra satisfaire personne. La ligne de coupe dépendra d'ailleurs des arbitres en charge, et prêtera toujours le flanc à la critique, par l'une ou l'autre partie (voire les deux) et leurs partisans respectifs. Pour répondre à votre question, du moins partiellement, je ne sais pas si l'intéressée avait demandé la levée du banissement, mais c'était une décision qui a été débattue par les administrateur et jugée juste compte-tenu du contexte et de ses dévelopments. Peut-être par erreur, peut-être pas, je ne me prononcerai sur le fond, mais les arbitres ne peuvent être les seuls à blamer ici, si tant est que quelqu'un puisse l'être (ce que je ne pense pas). — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 22 mars 2021 à 22:09 (CET)
Je pense que vous ne ciblez pas précisément le problème. Qu'il y ait un mécontent dans l'arbitrage, voire les deux, c'est normal et parfaitement logique. Le point n'est pas là. Le point est à propos de la circonscription du conflit, afin que le reste de l'encyclopédie puisse fonctionner correctement. Or, ici, on n'en était pas là du tout. Que X déteste Y, c'est dommage mais si on ne peut rien faire, tant pis. Que X se plaigne systématiquement de Y absolument partout en rappelant le passif de Y, voilà qui est un peu plus fatigant. Les interactions-ban partaient d'une idée intéressante, mais l'application est désastreuse : l'un tentera de se rapprocher de la ligne sans la dépasser, juste en l'effleurant de l'orteil du pied, tandis que l'autre prendra le moindre propos comme une allusion, de loin ou de près, à sa personne et saisira immédiatement les admins. Pour la levée du ban, si l'intéressée ne l'avait jamais réclamée explicitement, fût-ce en privé, àmha c'était une erreur (et je précise bien que c'est un point de forme ici, et pas le problème de fond, que j'évoque). Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 22:17 (CET)
Oui mais dans ce cas ce n'est plus un problème de résolution de conflit, c'est un problème de comportement de l'utilisateur X que les arbitres ne pourraient être en mesure de traiter, sauf en cas de saisine par Y. A ma connaissance, cette situation ne s'est pas vraiment présentée pour le cas en question sous forme d'ouverture d'arbitrage suivant un précédent arbitrage. Si après avoir rendu une décision sur X vs Y, X continue le conflit, c'est à Y de saisir le CAr de porter à sa connaissance les nouveaux éléments devant être tranchés. On a eu beaucoup de mécontement, clairement exprimé, sur les décisions, ce qui en soit, n'arrange pas vraiment le conflit. Il n'y avait pas vraiment volonté de tourner la page. Qu'est-ce qu'on (CAr, admin, médiateurs, autres) peut y faire, franchement ? La solution la plus radicale serait de bannir tout le monde, mais pas sûr que la communauté (enfin, les partisans d'iceux/icelles-là) apprécient, et ça ne calmerai pas vraiment le conflit qui prendrait, au contraire, une dimension encore plus importante. Pour le dernier point, est-ce qu'un prisonnier condamné à vie qui voit sa peine annulée peut être libéré que s'il le demande ? C'est une question philosophiquement intéressante, mais vu que la contribution est libre, si l'ancien condamné ne veut plus contribuer, comme quand il était banni, tel est son choix. Ce ne fut pas le cas ici. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 22 mars 2021 à 22:33 (CET)
« il faut désormais sérieusement songer à supprimer ce bidule » : c'est au moins la cinquième fois, la première fois étant en 2006, nous sommes dans le temps cyclique de Mircea Eliade ou l'éternel retour de Friedrich Nietzsche ; cette démarche incantatoire ne me semble pas productive ; par contre il pourrait être bon de repérer les loupés de précédentes PDD (des points peut-être prometteurs qui avaient connu un début d'éclairage et qui n'ont pas eu de suite, comme le hiatus que j'évoquais précédemment à propos de la PDD de mars 2019) ; cordialement Michel421 (discuter) 23 mars 2021 à 16:40 (CET)

Au vu de l'élection d'arbitres en cours, je pense que la communauté ne souhaite pas la suppression du CAr. L'intérêt de maintenir la question sur la suppression du CAr serait surtout d'évaluer l'évolution dans le temps du point de vue de la communauté sur l'existence de CAr, question qui avait déjà été posée lors de PDD précédentes. O.Taris (discuter) 28 mars 2021 à 23:09 (CEST)

Je pense que ça devrait aussi être l'occasion du dialogue entre les partisans et opposants de l'« euthanasie » pour voir quels sont les objectifs communs aux deux tendances (WP:Discuter au lieu de voter, quoi, ou au moins, discuter avant de voter). Je pense aussi qu'il y a au moins une grosse minorité qui veut supprimer le CAr donc ce serait bien de ne pas être trop pris au dépourvu si c'est cette tendance qui l'emporte. --l'Escogriffe (✉·✎) 29 mars 2021 à 17:48 (CEST)
À ce moment-là c'est autre chose ; "ne pas être trop pris au dépourvu' renvoie à ce qu'il y a lieu de mettre à la place des arbitrages, et on vote sur les objectifs à atteindre ; cdlt Michel421 (discuter) 29 mars 2021 à 22:50 (CEST)

C'est une blague le taux de 50% ?! Depuis quand des décisions se prennent à la majorité et non au consensus sur WP ? --Mathis B discuter, le 30 mars 2021 à 11:16 (CEST)

Non, ce n'est pas une blague, on peut en discuter mais la justification se trouve dans les discussions d'une précédence prise de décision analogue. O.Taris (discuter) 30 mars 2021 à 11:57 (CEST)
Et c'est revenu sur le tapis ensuite, certains voulant que l'on propose un taux élevé pour la suppression du CAr, d'autres voulant qu'un taux élevé soit exigé pour la conservation. Michel421 (discuter) 30 mars 2021 à 18:47 (CEST)
Compte tenu du maintien de la question dans la PDD, il faudrait absolument l'assortir d'une décision équivoque sur la nouvelle manière de traiter localement les conflits en dernière instance, si le CAr est supprimé. Par exemple, inclure une question permettant la modification de Wikipédia:Administrateur (d'ailleurs aussi pour en enlever la mention du CAr, le cas échéant!) pour y inclure le rôle des arbitres, si ce sont eux qui héritent de la charge. Si rien d'autre n'est mis en place, on devient une communauté sans procédure claire, ce qui risque de tout envoyer vers T&S au niveau de la Fondation... Pour ceux qui aiment la transparence, ça va pas être une partie de plaisir... — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 2 avril 2021 à 22:52 (CEST)
Wikipédia:Administrateur n'est de toute façon pas à jour actuellement. Sa définition de l'administrateur « contributeur disposant d'outils techniques particuliers pour assurer la maintenance de Wikipédia en français » est clairement dépassée par ce qui se passe sur les RA et le BA.
Si suppression du CAr il y a, ce ne serait pas vraiment une situation inédite mais plutôt un retour à l'époque où il était inactif. Donc le vide juridique qu'on rouvrirait (ou plutôt élargirait puisqu'il existe déjà) ne devrait pas avoir plus de conséquences qu'il n'en avait à l'époque.
Cela dit, je suis d'accord pour ajouter à cette question une mise à jour des règles. C'est juste moins indispensable que ça ne devrait l'être logiquement. Et sûrement pas si facile. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 avril 2021 à 19:01 (CEST)
Notification GrandEscogriffe : il y a une différence entre inexistance et inactivité, la seconde pouvant être relativement facile à résoudre si vraiment nécessaire (élire de nouveaux arbitres), alors que la première implique un ramdam d'un autre niveau (nouvelle prise de décision, etc). Il est plus facile de relancer que de repartir à 0. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 3 avril 2021 à 21:29 (CEST)
Je ne veux pas dire que la situation globale serait la même, mais qu'on a une bonne idée de qui en pratique tranchera les conflits qui se présenteront. À l'époque on n'a pas élu des arbitres pour répondre à un conflit en particulier, si ? (par contre si je ne m'abuse à un moment Racconish a été élu seul pour renouveler les CU/OS, problématique qui ne se présente plus grâce au nouveau comité de nomination). --l'Escogriffe (✉·✎) 4 avril 2021 à 22:12 (CEST)

Publicité des discussions entre arbitres[modifier le code]

On peut constater une certaine opacité du fonctionnement du Car, qui ne permet pas toujours de comprendre les décisions des arbitres ni les problèmes au sein du CAr. Cette opacité se distingue du fonctionnement public du reste de Wikipédia. Ne devrait-on pas proposer de rendre le fonctionnement du CAr public et supprimer sa liste de discussion privée ? O.Taris (discuter) 20 mars 2021 à 12:41 (CET)

Remarque fort pertinente. Je vois d'ailleurs cela datant d'aujourd'hui. Il est vrai que cette opacité peut alimenter certaines critiques, mais c'est aussi à double tranchant : les arbitres peuvent aussi pouvoir, pour des décisions lourdes et complexes, préférer échanger entre eux, et le fait de devoir tout déballer sur la place publique peut aussi alimenter les rancœurs, ou modifier leur manière de s'exprimer : si X attaque Y, un arbitre pourra éventuellement écrire sur une liste privée "X me gonfle avec ses requêtes sans intérêt et abusives qui ne riment à rien", mais pas forcément en public. D'un autre côté, les admins sont censés trancher sur des éléments publics, pourquoi pas les arbitres? Je rappelle aussi qu'il s'agissait d'un souhait de la communauté d'autoriser à titre exceptionnel une plainte non publique. Je propose la question : "Tous les débats doivent-ils être intégralement publiés, et ce, en temps réel, sur la page de l'arbitrage ou la page de discussion y relative, i.e. qu'aucun débat n'ait lieu sur la mailing-list privée ou ailleurs?", avec taux de 60% de "Oui" nécessaire pour modification. Cela vous va-t-il? Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 19:32 (CET)
Ma remarque concerne les arbitrages (peut-être ai-je manqué d'attention lors de leur lecture — déjà un peu ancienne — mais j'ai eu du mal à faire le lien entre, d'une part, les arguments déposés par les parties et leurs échanges avec les arbitres et, d'autre part, les premières propositions de conclusions) mais aussi le fonctionnement du CAr. Par exemple la destitution de deux des cinq arbitres élus il y a un an n'a pas fait l'objet de discussions publiques concernant MarieVirtuElle et concernant Fanchb29, les discussions sont très lacunaires. Je pourrais donc proposer comme résolution :

« Les débats au sein du CAr sont publics, la mailing-list privée des arbitres est supprimée. »

O.Taris (discuter) 20 mars 2021 à 20:19 (CET)
Fait. Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 20:33 (CET)

Cangadoba, Cbyd, Hadrianus, Olivier Tanguy, Ruyblas13, comme anciens arbitres, est-ce que cette idée vous parait complètement farfelue ? O.Taris (discuter) 20 mars 2021 à 23:58 (CET)

Bonjour. Mon avis est que, sans nécessairement qualifier l'idée de « farfelue », la confidentialité de la liste reste nécessaire et souhaitable. Certes, il n'y a plus les échanges avec les CU/OS dans le cadre de leur nomination ou renouvellement, mais la sécurité qu'offre cet échange non public permet des discussions plus efficaces. J'ai eu par exemple à échanger avec l'Ombudsman Commission et je ne crois pas souhaitable que les informations échangées soient rendues publiques ; de plus, elles demeurent accessibles aux autres arbitres et à ceux qui peuvent les contrôler. --Cbyd (discuter) 21 mars 2021 à 07:47 (CET)
Bonjour à tous,
@O.Taris : ta proposition, je la comprends et je ne la trouve pas « farfelue », ne serait-ce que par des contextes peut-être un poil compliqués suscités par des dossiers de l'année dernière, cependant, àhma, la mailing-list qui permet les échanges ayant lieu entre arbitres, les messages que le CAr reçoit de contributrices/contributeurs ainsi que les communications faites entre le comité et l'OC doivent restés privés, dans la mesure où il demeure nécessaire de maintenir et respecter la politique de confidentialité. Bien à vous tous, — 🌍Ruyblas13 [Pour discuter, m'écrire ✍ ✉] 21 mars 2021 à 08:52 (CET)
Merci à tous les deux pour ces commentaires. Concernant les échanges avec l'Ombudsman Commission, il me semble qu'il ne devrait plus y a en avoir depuis la création du comité de nomination, non ? O.Taris (discuter) 21 mars 2021 à 09:16 (CET)
Oui @O.Taris, c'est exact ; les anciennes habitudes sont parfois tenaces Clin d'œil. Bien à toi, — 🌍Ruyblas13 [Pour discuter, m'écrire ✍ ✉] 21 mars 2021 à 09:51 (CET)
Il y a aussi les échanges avec la Fondation, en particulier T&S, et avec les autres CAr. Au demeurant, la plupart des autres CAr (anglais, allemand, hollandais, tchèque, etc.) ainsi d'ailleurs que d'autres groupes de contributeurs du projet français ont également une liste de diffusion hébergée par le serveur de la Fondation. Cordialement, — Racconish💬 21 mars 2021 à 10:01 (CET)
Bonjour, hé bien il ne reste alors qu'à ajouter une liste d'exceptions précises. Autant pour les autres CAr et T&S, cela peut avoir du sens, autant les messages des autres contributeurs, si en RA tout est public, je ne vois pas à première vue ce qui empêcherait la publicité des débats en arbitrage. Un point également : la mailing list supprimée ou désormais non utilisée? Si les arbitres veulent consulter les archives, où est le problème? Cela dit aucun arbitre n'ayant intervenu n'a pointé cela, donc manifestement cela ne doit pas gêner tant que cela. Pour être honnête, je suis quand même étonné qu'un arbitre élu à l'année N puisse consulter les archives de l'année N-4 alors qu'il n'était pas en poste. Quand j'étais représentant du personnel et qu'il y a eu des élections chez moi, j'ai créé ensuite une nouvelle liste de diffusion pour les nouveaux élus, et j'ai gardé l'ancienne secrète, estimant que les gens ayant écrit à mon collègue et moi n'avaient pas donné leur accord pour une diffusion à des nouveaux. Thémistocle (discuter) 21 mars 2021 à 10:14 (CET)
Je suis à titre personnel d'accord sur le fait que la durée de rétention de données concernant des tiers est un sujet, au demeurant plus complexe qu'ii n'y paraît au plan technique. J'avais d'ailleurs ajouté une mise en garde à ce sujet sur la page principale du CAr, avec l'accord des autres arbitres. Cordialement, — Racconish💬 21 mars 2021 à 10:35 (CET)
Racconish, quels sont les obstacles techniques à la création d'une nouvelle boîte (ou à l'effaçage des anciens échanges, en les archivant ailleurs) à chaque élection de nouveaux arbitres ? --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 14:51 (CET)
Voir par exemple ici. Des solutions de contournement ont été discutées par les arbitres, mais aucun consensus n'a été trouvé à ce jour (cela changera peut-être avec l'élection de nouveaux arbitres). D'où le pis-aller de la mise en garde sur la page du CAr et la page d'accueil de la liste. Cordialement, — Racconish💬 21 mars 2021 à 15:15 (CET)
Dans le principe Wikipédia de transparence, les échanges avec la Fondation ou les CAr d'autres projets Wikimédia pourraient gagner à être publics (par exemple, je ne savais pas qu'il y avait de tels échanges avec les autres CAr et je n'ai aucune idée des échanges qu'il peut y avoir avec la commission T&S). Si jamais un échange confidentiel était nécessaire avec la Fondation, il resterait la possibilité classique d'utiliser la fonction courriel de Wikipédia. O.Taris (discuter) 21 mars 2021 à 10:55 (CET)
Le « principe de transparence » ne s'applique que sur Wikipédia et trouve sa limite dans le principe de respect de la confidentialité qui ne concerne pas que les arbitres. Il ne saurait, selon moi, être question de bannir la confidentialité de certains échanges, mais au contraire de la renforcer (engagement de confidentialité, durée de rétention, etc.). Dans certains cas (utilisateur bloqué, problème de harcèlement, identité IRL, etc.) l'envoi de mail est une nécessité. Cordialement, — Racconish💬 21 mars 2021 à 11:17 (CET)
La publicité des débats et la transparence me paraissent au contraire être à renforcer, et non à limiter sous prétexte de confidentialité. L'opacité des débats est un des inconvénients majeurs de cette structure. Il est d'ailleurs paradoxal qu'alors que vous invoquiez cette question de confidentialité, les archives soient disponibles à n'importe quel arbitre. J'entends bien que vous êtes d'accord avec moi, mais je vois surtout qu'aucune mesure sérieuse n'a manifestement été prise là-dessus. Thémistocle (discuter) 21 mars 2021 à 14:24 (CET)
Les arbitres sont soumis à l'article 2 du règlement qui couvre aussi l'accès aux archives (en tant que correspondance privée adressée au comité) ; où se trouve le paradoxe ? Concernant l'ancienne boite vs nouvelle boite, c'est surtout la question de l'hébergement (serveur de la Fondation ou pas) qui pose problème (sécurité/confidentialité). Nous n'avons pas pu trancher pour l'instant, mais ça pourrait changer, le cas échéant, peut être, avec de nouveaux arbitres. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 22 mars 2021 à 01:22 (CET)

Comment doit être compris « Les débats au sein du CAr sont obligatoirement et intégralement publics »? Les débats entre une partie impliquée à un arbitrage et un arbitre sont-ils un débat au sein du CAr? Les débats entre un témoin et un arbitre? Les débats entre un contributeur qui hésite à lancer une procédure d'arbitrage et interroge un arbitre? Une partie impliquée dans un arbitrage prononcé et qui interroge un arbitre sur une partie de la décision qu'elle ne comprend pas? Un arbitre qui interroge le CAr de la wikipédia anglophone? Un arbitre qui discute avec T&S? Un arbitre qui interroge un de ses collègues arbitres sur un arbitrage que ce dernier a géré pour lui demander une précision? Un ancien arbitre qui veut écrire un mail aux arbitres en poste pour leur, par exemple, signaler une inexactitude s'ils mentionnent un précédent arbitrage auquel le premier a participé? En fait, réflexion faite, cette expression me paraît complètement floue, aussi bien sur la partie "débats" (si un arbitre insulte un de ses collègues, ou envoie un mail rempli de compliments à son collègue, est-ce un "débat"?) que sur la partie "au sein du CAr". Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 19:28 (CET)

Je n'ai fait qu'expliciter ce qui me semblait implicite, obligatoirement et intégralement. Si je n'ai pas compris l'intention du rédacteur de cette question, merci de préciser. Cordialement, — Racconish💬 22 mars 2021 à 19:35 (CET)
Je pense que vous et moi avons parfaitement compris les intentions du rédacteur, à savoir obligatoirement et intégralement comme vous dites. Le point est que je ne voudrais pas que les électeurs se prononcent en se trompant sur le sens de la proposition, ou votent contre parce que ce n'est pas clair, et non parce que la proposition ne leur agréée pas. Si maintenant cela vous paraît clair comme cela, laissons tel quel. Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 19:39 (CET)
« obligatoirement et intégralement », bof, mais pourquoi pas si vous pensez qu'une telle rigidité est nécessaire. Mais ce que j'ai proposé, c'était d'abord un principe, la publicité et la transparence du travail du CAr afin d'éviter l'opacité actuelle. Tel que je l'avais proposé :
  • « les débats entre une partie impliquée à un arbitrage et un arbitre » n'est pas un débat au sein du CAr puisque une partie impliquée à un arbitrage ne fait pas partie du CAr ;
  • « les débats entre un témoin et un arbitre » ne sont pas des débats au sein du CAr puisque le témoin ne fait pas partie du CAr ;
  • « les débats entre un contributeur qui hésite à lancer une procédure d'arbitrage et interroge un arbitre » n'est pas un débat au sein du CAr puisque le contributeur ne fait pas partie, a priori, du CAr ;
  • « une partie impliquée dans un arbitrage prononcé et qui interroge un arbitre sur une partie de la décision qu'elle ne comprend pas » n'est pas un débat au sein du CAr puisque la partie impliquée dans un arbitrage ne fait pas partie du CAr ;
  • « un arbitre qui interroge le CAr de la wikipédia anglophone » n'est pas un débat au sein du CAr puisque le CAr de la wikipédia anglophone ne fait pas partie du CAr ;
  • « un arbitre qui discute avec T&S » n'est pas un débat au sein du CAr puisque T&S ne fait pas partie du CAr ;
  • « un arbitre qui interroge un de ses collègues arbitres sur un arbitrage que ce dernier a géré pour lui demander une précision » est un débat au sein du CAr ;
  • « un ancien arbitre qui veut écrire un mail aux arbitres en poste pour leur, par exemple, signaler une inexactitude s'ils mentionnent un précédent arbitrage auquel le premier a participé » n'est pas un débat au sein du CAr puisque l'ancien arbitre ne fait plus partie du CAr.
Mais peut-être qu'il faut être plus restrictif (ou moins) que ce que j'ai proposé, c'est à discuter. Cependant, on ne pourra jamais empêcher deux contributeurs, éventuellement arbitres, de s'envoyer des courriels. Encore une fois, c'est le principe de transparence du fonctionnement du CA et de publicité sur les discussions qui amènent à ses décisions qui me parait important. Le but n'est pas de tout brider ou de tout verrouiller.
Là on prépare une prise de décision, il s'agit de proposer à la communauté une décision qui soit susceptible de recueillir son approbation.
O.Taris (discuter) 22 mars 2021 à 22:18 (CET)
Toute la question et le point d'achoppement est de cerner au plus près les éléments qui peuvent être rendus publiques et ceux qui ne le peuvent pas. — 🌍Ruyblas13 [Pour discuter, m'écrire ✍ ✉] 23 mars 2021 à 12:41 (CET)
A titre personnel, je pense que le principe de transparence doit être renforcé, mais il y a quand même des cas où la confidentialité peut être nécessaire. En tant que principal rédacteur de cette PDD, je dirais que le but est d'avoir la question (et les réponses proposées) les plus claires et les plus compréhensibles possibles. Donc que l'on clarifie dans un sens ou dans l'autre ne me gêne aucunement, tant que tout le monde faisant preuve d'un minimum de bonne foi comprend clairement ce que cela veut dire. On peut aussi faire une question à trois choix, remarquez. Thémistocle (discuter) 23 mars 2021 à 13:01 (CET)
Pour y voir plus clair, il faudrait donc que les arbitres et anciens arbitres nous disent dans quels cas ils pensent que la confidentialité est nécessaire. O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 13:39 (CET)
Àhma, de prime abord, les éléments qui ne peuvent être rendus publiques et/ou divulgués, concernent les messages, témoignages, demandes, venant de contributrices/contributeurs sur un dossier d'arbitrage. — 🌍Ruyblas13 [Pour discuter, m'écrire ✍ ✉] 23 mars 2021 à 13:55 (CET)
Notification O.Taris : Le cas auquel je pense est celui d'un débat (au sein du CAr) suivant un envoi à la liste par un témoin/partie/contributeur (donc extérieur au CAr), sans impliquer le dit témoin/partie/contributeur. C'est un bien un débat au sein du CAr (car seuls des arbitres discutent), mais à propos d'éléments qui ont vocation à rester confidentiels. C'est ce qui se passe le plus souvent sur la liste d'ailleurs : "on a reçu ça, qu'en pensez-vous ?" — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 23 mars 2021 à 13:58 (CET)
Mais, au moins dans les récents arbitrages, les propositions de décision ne sont pas discutées avant publication de la première proposition ? O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 19:10 (CET)
Par ailleurs, est-ce que s'appuyer sur des éléments confidentiels pour rendre un arbitrage est légitime (je n'ai pas la réponse) ? Est-ce quelque chose de courant ? O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 19:15 (CET)
Ce n'est pas courant, mais peut dans certains cas être nécessaire.
Je suis un peu gêné par ce débat pour tout dire.
Non pas parce qu'il n'a pas une certaine légitimité.
Mais parce qu'il me parait mal posé.
Oui les arbitres ont besoin de la liste de discussion interne.
Pourquoi ?
D'une part, parce que justement elle a pour utilité importante de centraliser toutes les discussions que peuvent avoir les arbitres.
On pourrait discuter entre arbitres sans la liste de diffusion. Ce n'est pas du tout une obligation. Mais les suivants n'auraient alors plus aucune trace leur permettant de comprendre pourquoi dans un tel cas les arbitres ont pris telle ou telle décision.
Tout ce que peut apprendre les arbitres n'a pas du tout vocation à être rendu public. Parce que par exemple nous avons connaissance à travers cet outil des adresses mails des contributeurs, parfois même d'informations personnelles (du style leur identité réelle) qui n'a pas du tout à être rendue publique.
C'est un peu comme si on disait aux administrateurs que le masquage léger ne se justifie pas parce que tout à vocation à être public. Fanchb29 (discuter) 23 mars 2021 à 19:58 (CET)
Par exemple, où ont eu lieu les discussions sur la destitution de MarieVirtuElle ? Une information confidentielle à son sujet vous avait été transmise, ce qui interdisait toute discussion publique sur sa participation au CAr ? O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 20:07 (CET)
Je vais parler en mon nom propre pour le coup sur ce dossier :
MarieVirtuelle a été élue en même temps que moi et 3 autres arbitres le 30 mars.
Elle s'est inscrite (comme nous tous) à la liste de diffusion dans la foulée, mais ses apports suivants dans les discussions ont très vite été limités.
On s'est retrouvé avec le renouvellement des CU à l'époque sans participation de sa part, et une réaction après coup... Et également 2 arbitrages (de mémoire) ou elle n'a pas participée... Plus aucune réaction de sa part dans des discussions publiques...
On lui a envoyé des mails (et messages sur sa pdd) sans retour, puis à peu près au même moment il y a eu à la fois un doute sur son identité (une RCU déposée à ce sujet et traitée après coup indiquant que les doutes n'étaient pas fondés) et une fuite potentielle de quelques discussions ayant pu avoir lieu provenant de la liste.
La discussion qui en a découlé a eu pour but de déjà constaté la situation, faire le point entre nous sur la manière dont on devait prendre acte des suites à donner, et se mettre d'accord entre nous sur le contenu de la communication du Car à ce propos.
Le constat (que ses absences étaient préjudiciables) avait déjà été évoqué plusieurs fois entre arbitres, sans que MarieVirtuelle ne réagisse, et la conclusion a été rapide (dans les 2 jours on a fait le constat, trouver un consensus sur la réaction conséquente et mis au point la décision). Fanchb29 (discuter) 23 mars 2021 à 21:21 (CET)
Je comprends donc que ce type de discussion fait aussi partie des discussions qui auraient vocation à rester confidentielles, en plus de celles portant sur des informations personnelles (telle l'identité réelle de certains contributeurs). O.Taris (discuter) 23 mars 2021 à 23:12 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
O.Taris toujours de mon point de vu je le précise (pour éviter toute confusion) :
La plupart du temps, la mailling-liste des arbitres est plutôt peu utilisée (il peut par exemple se passer plusieurs jours/semaines sans que l'on échange de mails).
Pour autant, les arbitres ont besoin de pouvoir échanger de manière plus discrète, tout simplement pour pouvoir avoir une discussion moins "protocolaire" sur des sujets particuliers, notamment susceptibles d'arriver "sur leur bureau". Ou encore par exemple pour pouvoir échanger des points de vu sur des points évoqués dans les arbitrages.
Les arbitres peuvent avoir des points de vu similaires et ont besoin dans ce cas de caler leur communication pour avoir un discours homogène, surtout que la plupart du temps nous sommes en nombre très réduit pour traiter les demandes.
La grande majorité de nos échanges reste publique (du style la partie "recevabilité", la partie discussion autour de la discussion), mais par exemple il peut y avoir une partie de l'argumentaire développé par une partie qui nous interroge un peu, ou encore qui nécessite que l'on échange avec un tiers pour compléter "le dossier" (ou des points du dossier).
Empêcher tout échange centralisé entre arbitres n'aura de finalité que d'éclater l'archivage justement de ses discussions qui seront gardées par les arbitres en poste sans que les suivants n'aient de trace des discussions en question. -- Fanchb29 (discuter) 24 mars 2021 à 00:17 (CET)
O.Taris : j'en profite pour compléter quelque peu ma réponse avec des informations que je n'ai pas indiqué dans mes précédentes réponses en exposant un cas théorique.
Chaque arbitre est invité, s'il veut pouvoir par exemple évoquer certains dossiers avec la fondation, à accepter un accord de non-divulgation. C'est une politique assez ancienne qui jusqu'à présent ne s'appliquait pas trop aux arbitres.
En parallèle, le règlement du Car ordonne aux arbitres de garder confidentiel les informations dont ils peuvent avoir connaissance (à travers la mailling-liste ou des messages privés).
Bien entendu, les arbitres font tout leur possible pour tenir cette obligation de discrétion.
Admettons que vous m'envoyez un mail (ce qui est tout à fait possible de faire à titre individuel), me signalant des faits qui vous semblent importants mais que vous ne voulez pas du tout qui soient rendu publique, alors qu'un arbitrage est en cours.
Par exemple, que le demandeur a tenté de faire pression sur vous (ou le mis en cause) pour obtenir un témoignage en sa faveur, ou encore que la présentation des faits par l'une des parties ne reflète pas forcément la réalité de ce qui a pu se passer. Enfin bref, pour un tas de raisons, vous souhaitez que l'information soit connue, mais pas que cette information soit exposée au public (pour être "disséquée", ou un tas d'autres raisons).
Moi en tant qu'arbitre, je serais donc au courant de l'information.
Mais vu qu'il s'agit d'un mail individuel, je ne suis pas sensé transféré ce mail aux autres arbitres. Parce qu'il s'agit d'une communication privée entre nous deux. Ou alors, il me faut aller demander votre autorisation pour en parler à mes collègues.
Pour peu qu'une nouvelle affaire concernant l'un des contributeurs à cet arbitrage fait surface après mon mandat, et que mes collègues en place à ce moment là au sein du Car souhaitent avoir connaissance des échanges qu'on a pu avoir en tant qu'arbitres à ce moment-là, moi-même je devrais aller vous demander à nouveau si je peux communiquer le mail que vous m'avez envoyé aux arbitres en question, ainsi qu'à mes collègues les échanges que nous avons pu avoir.
Rapidement, ne pas avoir de mailling-liste pour les arbitres leur permettant d'avoir un endroit "sûr" stockant les échanges qui n'ont pas vocation à être rendu publiques va tout simplement faire qu'ils n'auront aucun historique des échanges pouvant avoir eu lieu à tel moment concernant une décision, ils ne pourront par exemple pas savoir si un détail nouvellement soulevé était ou non connu des arbitres de l'époque, n'auront plus de trace également des échanges qui auront pu avoir lieu avec d'autres instances du projet et du mouvement. Donc seront quelques peu "aveugles".
De plus, au vu des argumentaires développés de part et d'autre par les parties à un arbitrage, avoir la mailling liste permet à un arbitre qui a vu un point important de le signaler à ses collègues, pour voir notamment si eux aussi considèrent cela comme important ou non. -- Fanchb29 (discuter) 24 mars 2021 à 03:55 (CET)
Plus que la liste de discussion privée, c'est la publicité des discussions qui est le centre de mes interrogations (la liste de discussion privée n'en est que le corollaire).
Comment les contributeurs peuvent-ils avoir un avis sur ce que fait le CAr si une grande partie des discussions est privée ? Comment peuvent-ils s'approprier les décisions du CAr s'ils ne comprennent pas comment elles ont été élaborées, pourquoi elles ont été prises ? Les élections des arbitres sont individuelles : comment peut-on avoir un avis sur un arbitre qui sollicite une réélection si on n'a pas moyen de savoir quels ont été ses positions et points de vue lorsqu'il était membre du CAr ? J'ai du mal à voir cet impératif de confidentialité des débats là où les débats entre administrateurs, sur des sujets parfois proches, sont tous publics. J'ai l'impression qu'on demande aux contributeurs de faire une confiance aveugle aux arbitres et qu'une telle demande n'est pas de nature à légitimer les décisions du CAr.
O.Taris (discuter) 24 mars 2021 à 12:06 (CET)
Par ailleurs, mais c'est peut-être parce que ce sont des problèmes que je n'ai pas rencontré sur Wikipédia, je suis un peu étonné par le besoin qu'auraient des contributeurs de faire des signalements au CAr, signalement dont l'existence ne devrait pas être rendue publique. Si un premier contributeur fait pression sur un second pour obtenir un témoignage, si cette pression doit être portée à la connaissance du CAr, rendre publique l'existence de cette pression est-il vraiment un problème et même, ne serait-ce pas souhaitable ? Si la présentation des faits par l'une des parties ne reflète pas la réalité de ce qui a pu se passer, pourquoi ne pas le signaler publiquement ? Je suis peut-être naïf mais je crains que l'opacité soit généralement pire que les inconvénients de la publicité. O.Taris (discuter) 24 mars 2021 à 12:37 (CET)
Je rappelle que l'adresse collective est le seul moyen de se plaindre de certaines situations dans certains cas, notamment en cas de blocage, les administrateurs ne disposant notamment pas d'une adresse collective, et que c'est le moyen approprié de se plaindre dans certaines situations, notamment en cas de harcèlement. Cela fait partie de l'ordinaire des arbitres de traiter ce genre de plainte, sans que cela ait jamais posé de problème. Cordialement, — Racconish💬 24 mars 2021 à 15:02 (CET)

Pour tenir compte des avis exposés ci-dessus, j'ai reformulé la proposition de décision :

« Les débats au sein du CAr sont publics (sauf lorsque la publicité de ces débats conduirait à rendre publiques des informations dont le CAR doit assurer la confidentialité). »

O.Taris (discuter) 28 mars 2021 à 22:56 (CEST)

N'est-ce pas contradictoire de reconnaître que dans certains cas le CAr « doit assurer la confidentialité » tout en proscrivant l'usage de la liste de diffusion ? Cordialement, — Racconish💬 29 mars 2021 à 09:04 (CEST)
Dans la proposition de décision, je ne parle justement plus de supprimer la mailing-list privée des arbitres. O.Taris (discuter) 29 mars 2021 à 09:12 (CEST)
A confirmer par les arbitres qui connaissent justement cette liste, mais il me semble qu'elle est utilisée de 2 manières : 1) pour recevoir des témoignages (une zone de sûreté) et 2) pour recevoir des débats d'arbitres lorsqu'ils l'estiment nécessaire (ex : coordination de points de vue). @Racconish, @Fanchb29, @Braaark, @Ledublinois et @Sir Henry ?
Tout le monde à l'air de s'entendre sur l'importance de 1). Par contre, les critiques de @O.Taris et d'autres me semblent plutôt concerner le 2). On peut aussi avoir une description plus précise :
* Les débats dans le cadre des arbitrages sont publics.
* Les arbitres disposent d'une liste de diffusion afin de recueillir des témoignages en garantissant une stricte confidentialité. Ils peuvent utiliser cette liste afin d'établir comment assurer la publicité de ces témoignages dans le cadre des arbitrages tout en respectant la confidentialité nécessaire.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 mars 2021 à 14:55 (CEST)
Deux petites remarques sur la proposition de O.Taris qui, je l'espère, alimenteront la réflexion.
1) En l'état, la proposition viserait à rendre publics les échanges sur les propositions afin d'en assurer une meilleure compréhension. Si l'objectif est effectivement louable, je ne suis pas sûr que le moyen soit très adapté. Les échanges privés (entre arbitres puis archivés sur la ML) portent généralement sur des points techniques et des détails, là où les grandes lignes des décisions sont généralement définies en public. Or, rendre public ces échanges ne ferait que complexifier la lecture de la décision finale, les discussions sur telle ou telle formulation étant parfois très longues. En terme de longueur des pages, le gros serait ainsi consacré à des éléments peu intéressants de forme, noyant ainsi les éléments essentiels. Et comme dirait le CE : « Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu’une oreille distraite ».
2) En l'état actuel des choses, l'article 9 du règlement impose aux arbitres de rendre une décision motivée, qui explique le sens de l'arbitrage. Autrement dit, la décision est censée se suffire à elle-même. En publiant l'intégralité des échanges, ne risque-t-on pas de trop lire la décision finale à la lumière de ces débats, au risque de la négliger voire de l'interpréter à contre-sens ?
Cordialement, Ledublinois (discuter) 29 mars 2021 à 15:59 (CEST)
Pour ma part, j'ai utilisé cette liste pour régler un problème relatif à un échange par mail avec une pcw, que j'ai transmis au CAr (le problème a été réglé avec l'aide de Sir Henry). Il s'agissait donc d'un autre type de communication que les deux mentionnées par Triboulet sur une montagne : plutôt une médiation. C'est pour ce genre de chose, entre autres, que je suis favorable à un comité de médiation privée si le CAr est dissous ou si on s'oriente vers des échanges plus systématiquement publics quand le CAr est impliqué. --l'Escogriffe (✉·✎) 29 mars 2021 à 17:38 (CEST)
@GrandEscogriffe Est-ce que cette médiation aurait pu bénéficier d'une certaine publicité ? Aurait-elle été aussi efficace ? En reprenant un peu les arguments de O.Taris sur un sujet différent, cette médiation ne devrait-elle pas être connue de la communauté (sans rentrer dans les détails) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 mars 2021 à 19:00 (CEST)
Il s'agissait d'un point d'étiquette de communication par mail sans rapport avec l'éditorial ni avec des enjeux communautaires plus larges, donc je ne pense pas qu'il y aurait eu grand intérêt à le mettre sur la place publique. Il n'y a pas eu non plus à proprement parler de décision de la part de Sir Henry ou des autres arbitres qu'ils devraient expliquer à la communauté. Par contre il est vrai que la communauté ne peut pas utiliser cet épisode pour juger par elle-même du travail de Sir Henry comme arbitre (ou en l'occurrence comme médiateur improvisé). Donc si on met en place un comité de médiation élu, on ne pourra pas facilement juger à partir d'éléments publics si un médiateur a bien fait son travail. N'est-ce pas déjà le cas pour le comité de nomination ? --l'Escogriffe (✉·✎) 29 mars 2021 à 19:29 (CEST)

Révision d'un arbitrage[modifier le code]

Bonjour,

Tant que j'y suis : il y a eu une divergence entre les arbitres pour savoir si un arbitrage pouvait être révisé par moins de trois arbitres. En l'occurrence, j'avoue être dubitatif : s'il faut trois arbitres pour traiter un arbitrage, c'est pour s'assurer un minimum de collégialité. Est-ce à dire qu'un arbitre unique pourrait, sous prétexte de révision, renverser complètement la décision consensuelle des trois arbitres? Je remarque d'ailleurs que le terme de "révision" ne figure nulle part dans le réglement. Que faut-il faire?

  1. Ne rien faire au motif qu'ils sont suffisamment responsables pour agir avec doigté sur une révision, même s'il s'agit d'une invention de leur part, en leur donnant carte blanche?
  2. Ne pas modifier le réglement au motif que l'on ne veut pas de leur invention, et leur enjoindre de ne point réitérer cela?
  3. Considérer que les demandes de révision apportent une flexibilité bienvenue, une souplesse appréciable, et formaliser cela par l'ajout d'un article, permettant d'en tracer les grands principes? Et dans ce dernier cas, faut-il préciser un quorum? Thémistocle (discuter) 20 mars 2021 à 22:51 (CET)
La révision d'un arbitrage est bien prévue au règlement (article 10, al.1, ¶ 2, en application de la prise de décision du 22 janvier 2013) : « Le comité d'arbitrage peut modifier ultérieurement les conclusions de chaque arbitrage. La façon dont un amendement peut être mis en place est laissée à la discrétion du comité d'arbitrage. Les parties d'un arbitrage ou des contributeurs extérieurs peuvent également proposer des amendements et en discuter, mais c'est toujours le comité d'arbitrage qui en dernier ressort choisit ou non de valider les amendements. » Lorsque les arbitres de l'époque ont fixé « la façon dont un amendement peut être mis en place », ils ont décidé d'appeler « révision » l'opération qui consiste à demander un amendement et, pour les arbitres, à délibérer puis à prendre une décision sur ce point. Voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Requêtes en révision. Il n'y a eu que trois opérations de ce type : deux en 2013 (dont une a été jugée non recevable et l'autre n'a pas abouti à une modification) et une récemment. En 2013, la question du nombre d'arbitres n'avait pas été abordée, autant que je me souvienne, parce qu'elle ne se posait pas ; tous les arbitres présents avaient participé à la décision. Un point important est que la composition du comité d'arbitrage au moment de la révision n'est plus forcément la même qu'au moment de la décision initiale. Ce qui est clair, c'est que la révision ne peut avoir pour effet de « renverser complètement la décision consensuelle des trois arbitres » : « La présente procédure ne peut être une façon de contourner cette décision et d'essayer d'obtenir un nouvel examen sur le fond. Il ne peut s'agir que de l'amendement de dispositions particulières. » Hadrianus (d) 21 mars 2021 à 02:16 (CET)
Merci pour les éclaircissements. J'avais cherché "révis" sans rien trouver, et ma conclusion était manifestement hâtive. Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de faire figurer quelque part dans l'article le mot de "révision". Merci également pour la citation et l'indication de la page. Reste le problème du quorum : si je suis d'accord avec vous pour dire que "la composition du comité d'arbitrage au moment de la révision n'est plus forcément la même qu'au moment de la décision initiale", on pourrait privilégier la participation des arbitres ayant mené l'arbitrage, et sinon remplacer les absents pour en avoir trois, non? Thémistocle (discuter) 21 mars 2021 à 10:09 (CET)

Modification du règlement...[modifier le code]

Bonsoir,

Pendant que l'on parle du Car, pourquoi ne pas en profiter pour nettoyer quelque peu le règlement très formaliste du Car ?

Dans l'absolu, il me semble qu'un règlement comme indiqué en boite déroulante pourrait le rendre vraiment opérationnel...

Il me semble pour le coup qu'il faut laisser la possibilité au comité de pouvoir s'adapter aux cas qui se présentent devant lui, car certains demandent au final très peu de temps de traitement, et d'investissement humain, tandis que d'autres devraient pouvoir être traité plus "collégialement" et plus complétement... -- Fanchb29 (discuter) 22 mars 2021 à 02:48 (CET)

Fanchb29, ce genre de globalisation, de tout ou rien, est problématique (voir ici). Comme le disait Ruyblas13, « s'il y a au moins un élément sur lequel la prise de position n'est pas favorable, alors la nouvelle rédaction ne peut être validée en totalité ». Cordialement, — Racconish💬 22 mars 2021 à 09:15 (CET)
Pour le moment, on est phase de discussion et Fanchb29 fait une proposition globale de modification du règlement. Cela ne veut pas dire qu'il faudrait poser la question en bloc. Effectivement, il est préférable de proposer les modifications point par point, tant que cela ne crée pas d'incohérence. O.Taris (discuter) 22 mars 2021 à 09:24 (CET)
Bonjour, Effectivement, rien ne s'oppose à ce qu'une modification du réglement, morceau par morceau, soit proposée, mais à condition que ce soit parfaitement lisible et compréhensible pour tout le monde. Personnellement, avec cette proposition, je suis incapable de voir ce qui a été modifié, ajouté ou supprimé, sauf à comparer article par article avec le réglement actuel. Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 10:27 (CET)
En tout cas, il faudrait si possible éviter d'aboutir à une situation qui fasse dépendre la réponse à une question A d'une réponse à une question B dont le sujet n'a rien à voir (comme en début 2019 ici) ; cordialement Michel421 (discuter) 22 mars 2021 à 22:10 (CET)

Pour faire suite à la demande, voici un tableau comparatif indiquant les différents changements proposés. En prenant pour base la version du règlement actuel :

D'une part, une partie est barrée (pour les parties retirées, ou

N° de l'article Article actuel Modification proposée Commentaire
Article 1 : Objet Le comité d'arbitrage a pour objet :
  • de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir ;
  • de traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice des autres procédures de retrait de ces outils applicables en cas de défaut d'activité ou de contestation ;
  • de traiter les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation.
Le comité d'arbitrage a pour objet :
  • de trancher sur des conflits de comportement importants « sur demande » que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir ;
  • de traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice des autres procédures de retrait de ces outils applicables en cas de défaut d'activité ou de contestation ;
  • de traiter les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation.
Cette modification a 2 buts :
  • d'une part permettre au Car d'intervenir (quand une requête est déposée) plus précocement dans la procédure, et non plus après X RA déposées ;
  • d'autre part de permettre si besoin d'élargir l'arbitrage, par exemple dans les conflits touchant un ou plusieurs projet(s).
Article 2 : Conduite des arbitres Les arbitres sont censés :
  • agir à tout moment avec intégrité et sans préjugé ;
  • répondre rapidement et de manière appropriée à toute demande des autres arbitres ou de la communauté sur un comportement semblant être en contradiction avec le rôle qui leur est confié ;
  • participer consciencieusement aux activités et délibérations du comité, en informant celui-ci de leur indisponibilité à venir, si elle devait être supérieure à une semaine ;
  • respecter la confidentialité de la correspondance privée adressée au comité et des discussions internes à ce dernier, étant précisé que le comité considère comme privé tout courriel reçu par lui ou adressé par un de ses membres dans l'exercice de ses fonctions.

Tout arbitre qui manquerait de manière répétée et manifeste à ces obligations pourrait être suspendu ou démis de ses fonctions par une résolution du comité prise à la majorité de deux tiers.

Suppression de cet article. La conduite d'un arbitre doit être un engagement personnel et cet article a plus sa place dans le manuel de fonctionnement interne au Car, pour que celui-ci puisse l'amender justement en cas de nécessité.
Nouvel article 2 : Principes Les arbitres s'assurent que les affaires sont entendues équitablement et dans un délai raisonnable. Ils vérifient que le mis en cause a disposé du temps nécessaire pour présenter ses arguments, spécialement au regard des rythmes habituels de contribution de l'intéressé. Le but du Car n'est actuellement pas défini, bien que nous puissions considéré que cela est du ressort communautaire.
Article 3 : Demandes d'arbitrage Tout utilisateur peut déposer une demande d'arbitrage du moment qu'il dispose d'un compte utilisateur enregistré. Tout utilisateur peut déposer une demande d'arbitrage du moment qu'il dispose d'un compte utilisateur enregistré.

« De manière exceptionnelle, les arbitres peuvent prendre en charge une demande faite par mail de la part d'un compte non-enregistré. »

Objectif des modifications proposées :
  • D'une part permettre qu'un demandeur puisse présenter une demande autre qu'une demande d'arbitrage (par exemple une médiation contrainte en évitant que des tiers interviennent pour la polluer.
Article 4 : Procédures

Alinéa 1 : demandes d'arbitrage
Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Arbitrages en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL.

Le demandeur est fortement incité à prévenir l'autre partie contre laquelle il dépose une demande d'arbitrage. Le mis en cause peut déposer une contre argumentation sous la même forme d'exposé des preuves, notamment par la production de liens URL.

Article 4 : Procédures

Toute demande est centralisée sur une page prévue à cet effet, qu'un arbitre prends en charge dès son dépôt.

Alinéa 4.1 traitement d'une demande

Chaque demande est examinée par le comité, qui décide si la demande peut être traitée de manière simplifiée ou si la demande nécessite un traitement plus complet.

Cet examen n'excède pas une semaine.

Les parties ont la possibilité de demander un traitement simplifié ou complet, cette demande ne s'imposant toutefois pas au comité.

Alinéa 4.2 : traitement simplifié La demande est traitée directement par l'arbitre en charge de la demande ainsi que les collègues qui y prennent part.

Alinéa 4.3 : traitement complet La demande est traitée sur une page particulière par tous les arbitres disponibles.

Dans ce cas, les arbitres ont la possibilité d'imposer des mesures conservatoires jusqu'à la fin de la procédure.

Cette modification de la procédure a plusieurs buts :
  • D'une part, permettre que le comité s'adapte à la situation. Il n'y a pas besoin pour chaque demande d'une procédure durant minimum 1 mois avec de multiples étapes rigidifiées.
  • D'autre part, c'est aussi pour permettre un traitement le plus léger possible en liaison avec le nouvel article 2 cité plus haut.
  • La manière dont la procédure se déroule actuellement a plus pour conséquence de faire trainer encore plus longtemps un conflit déjà existant plutôt que de permettre la discussion entre les arbitres et les parties.
Alinéa 2 : déroulement d'un arbitrage Un arbitrage se déroule en cinq phases après le dépôt de la demande d'arbitrage :
  1. La phase de questionnement aux arbitres - durée : la durée de l'arbitrage ;
  2. La phase de recevabilité - durée : une semaine après le dépôt - (voir article 5 alinéa 2) et de constitution du comité d'arbitres (voir articles 5 et 6) ;
  3. La phase de récusation - durée : une semaine après la recevabilité - (voir article 7 alinéa 4) ;
  4. La phase incluant :
    • le dépôt de l'argumentaire des parties - durée : deux semaines après la recevabilité,
    • les témoignages des contributeurs - durée : 10 jours après la recevabilité ;
  5. La phase de discussion entre arbitres et de mise au point de la décision - durée variable (indicativement : deux semaines).
Article 5 : Traitement des demandes

Alinéa 1 : médiation
Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen.

La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question.

Alinéa 2 : recevabilité Une fois la demande déposée, les arbitres ont une semaine pour se prononcer sur la recevabilité de l'arbitrage.

Une demande d'arbitrage est déclarée recevable si la moitié ou plus des arbitres ayant choisi de s'exprimer émet un avis, motivé ou non, en ce sens ou est déclarée non recevable si plus de la moitié des avis déposés vont dans ce sens. Passé le délai d'une semaine et en l'absence d'avis, l'arbitrage est déclaré non recevable.

La décision d'irrecevabilité est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.

Alinéa 3 : fusion de demandes d'arbitrage Les arbitres peuvent, s'ils le décident, fusionner plusieurs demandes d'arbitrage déclarées recevables. Ces demandes d'arbitrage fusionnées sont alors considérées comme une nouvelle demande d'arbitrage déclarée recevable.
Article 6 : Constitution du comité d'arbitres

Alinéa 1 : nombre d'arbitres traitant un arbitrage « recevable »
Une fois l'arbitrage déclaré recevable, trois arbitres sont désignés pour le traiter.
Alinéa 2 : coordination

Un arbitre est également désigné comme « coordinateur » de l'arbitrage, par roulement dans l'ordre alphabétique, à moins qu'il ne soit pas suffisamment disponible à ce moment là.

Article 7 : Participation des arbitres

Alinéa 1 : abstention

Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés.

Devient le nouvel article 5, alinéas 1 à 3 Pas de modifications des articles en question
Alinéa 2 : indisponibilité

Un arbitre est déclaré indisponible s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, ou par une décision de mise en indisponibilité motivée des autres arbitres. Les arbitres indisponibles sont remplacés selon le roulement convenu par le Comité.

Alinéa 3 : suspension

Un arbitre peut être suspendu à sa propre demande ou à la suite d'un vote des autres arbitres s'il est inactif au point de gêner l'activité du Comité.

Alinéa 4 : récusation Une fois la liste des arbitres publiée, chaque partie dispose d'une semaine pour récuser un arbitre ou déclarer ne pas faire usage de cette option. Quelle que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre (sauf cas particulier des fusions) ; cette décision est irrévocable.

Une partie ne peut revenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf si des arbitres remplaçants sont intégrés à l'arbitrage. Dans ce cas, un nouveau délai de sept jours après les nominations lui est ouvert pour s'exprimer sur le ou les arbitres remplaçants. Formulées sur la page d'arbitrage, ces demandes n'ont pas à être justifiées. L'arbitre récusé ne peut plus participer à l'arbitrage.

Devient 5.4 : demande de récusation

Les parties peuvent demander la récusation d'un ou plusieurs arbitres. Cette demande doit être motivée.

Cette demande est examinée par le comité d'arbitrage qui décide d'y donner ou non suite.

Plusieurs raisons justifient une ré-écriture de cet article :
  • D'une part, on a pu voir que la récusation sans justification a pu être déjà détournée justement pour empêcher le traitement d'une requête.
  • D'autre part, les arbitres sont spécifiquement élus par la communauté pour traiter les soucis qui leur sont présentés, si dans le cadre d'une médiation volontaire cela peut s'expliquer que les parties "choisissent" qui traitera ou non une demande, dans le cadre d'une demande présentée devant le comité d'arbitrage, ce choix n'est plus justifié.
Article 8 : Déroulement de l'arbitrage En cas d'urgence, si la requête a été déclarée recevable, l'arbitre coordinateur de l'affaire peut être saisi par l'une ou l'autre des parties afin de prendre toutes mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché. Ces mesures peuvent notamment consister en une interdiction d'édition partielle ou complète d'une partie pour une période de 15 jours maximum, renouvelable.

Les arbitres examinent les griefs et les preuves du plaignant. Ils sollicitent les explications et défenses du mis en cause, ainsi que ses moyens de preuves. L'ensemble de ces moyens, explications et preuves figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. Lorsque les arbitres considèrent qu'ils sont suffisamment éclairés sur le conflit et qu'ils disposent des éléments de preuve nécessaires, ils déclarent l'affaire mise en délibéré. Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment.

Cependant, si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable.

Les arbitres sont autorisés à modérer la page de discussion de l'arbitrage et sont seuls juges des conditions de modération appliquées.

Suppression de l'article La possibilité d'un traitement rapide rend cet article obsolète avec d'une part la possibilité d'un traitement rapide d'une requête, et d'autre part la possibilité de mettre en place des mesures provisoires lorsqu'il est décidé de traité plus "complètement" une demande.
Article 9 : Clôture La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage. Cette décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire déclarée close. Devient l'article 6, et est modifié de la façon suivante :

La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage. Cette décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire déclarée close.

La seconde partie de cet article devient inutilement contraignante suivant la manière dont le comité souhaite s'organiser par la suite.
Article 10 : Décision

Alinéa 1 : application de la décision et amendement
La décision des arbitres s'impose aux utilisateurs parties à l'arbitrage. Tout contributeur peut former une nouvelle demande d'arbitrage en cas de violation manifeste de la décision arbitrale. Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. Dans l'hypothèse où un arbitre est également administrateur, il ne peut cependant lui-même prendre les dispositions utiles.

Le comité d'arbitrage peut modifier ultérieurement les conclusions de chaque arbitrage. La façon dont un amendement peut être mis en place est laissée à la discrétion du comité d'arbitrage. Les parties d'un arbitrage ou des contributeurs extérieurs peuvent également proposer des amendements et en discuter, mais c'est toujours le comité d'arbitrage qui en dernier ressort choisit ou non de valider les amendements.

Supprimer ces articles. Une décision prise par les arbitres doivent pouvoir être reprise par les arbitres dans un cas similaire, voir les administrateurs, en évitant de devoir à chaque fois reprendre entièrement toute la discussion préparatoire à la décision. De plus, les décisions du comité sont applicables dès publication pour peu que la décision soit comprise et acceptée par les administrateurs et la communauté. De fait, les arbitres n'ont aucun outil à leur disposition permettant de passer outre le choix des administrateurs, alors quel intérêt de prétendre pouvoir forcer les administrateurs à appliquer une décision.

La possibilité d'obliger à une vérification par les vérificateur d'adresses devient obsolète du fait de la possibilité pour les arbitres (ou les administrateurs) d'inclure d'office tout nouveau utilisateur dans le cadre d'une décision. De plus, le comité doit pouvoir amendé voir revenir sur une décision passée en fonction d'éléments portés à sa connaissance postérieurement.

Alinéa 2 : identification Le comité d'arbitrage peut requérir l'aide des administrateurs des serveurs afin de procéder à l'identification de toutes les parties prenantes d'après leur IP. Cette mesure a pour but d'éviter les confusions dues à l'utilisation de plusieurs noms d'utilisateurs par certaines personnes.
Article 11 : Appel Recours : pas de décision, la motion 9B : « La décision des arbitres est définitive et sans recours. » a été rejetée le 13 novembre 2004 par un vote de 7 oui, 18 non et 5 sans opinion (vote 2), et le troisième vote, clos le 23 février 2005, censé définir les modalités de recours n'a pas permis d'aboutir, puisqu'aucune des modalités proposées n'a été acceptée.
Article 12 : Principes Les arbitres peuvent également s'inspirer des grands principes du droit. Notamment, ils s'assurent que les affaires sont entendues équitablement et dans un délai raisonnable. Ils vérifient que le mis en cause a disposé du temps nécessaire pour présenter ses arguments, spécialement au regard des rythmes habituels de contribution de l'intéressé. La première phrase est supprimée, les 2 phrases suivantes deviennent l'article 2. D'une part, les arbitres n'ont pas pour mission de faire du droit, mais de proposer une solution possible (et réaliste) à une situation problématique.
Article 13 : Protection d'article Pendant la durée de l'arbitrage (à compter de l'acceptation officielle de l'arbitrage), les arbitres sont autorisés à protéger le ou les articles sur lesquels les éditeurs sont en conflit. Supprimer cet article. Cet article est inutilement limitatif dans les possibilités de protection du projet par les arbitres. D'une part, ce n'est pas seulement un article qui pourrait avoir besoin d'être protégé, mais par exemple une page d'aide, ou une page présentant une recommandation (ou une règle), et de plus cette protection ne devrait pas être limitée à priori dans le temps.
Article 14 : Litiges individuels Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. Si les arbitres se réfèrent aux motifs ou à la solution d'une décision arbitrale passée, ils doivent expliquer en quoi l'affaire qui leur est soumise est similaire ou comparable. Supprimer cet article La communauté doit pouvoir contribuer paisiblement. Limiter la manière dont le comité, élu par la communauté, peut répondre à cet objectif n'est pas utile pour la communauté.
Article 15 : Règles de base Les arbitres décident sur la base des règles adoptées par la communauté et notamment de :

[Sous réserve que ces pages soient claires, non contradictoires et d'actualité.]

Devient l'Alinéa 6.1 : Décisions
Article 16 : Solution équitable Dans tous les cas, les arbitres doivent rechercher une solution équitable au conflit. Même face à des violations caractérisées des règles de la communauté, ils peuvent décider qu'il n'y a pas lieu de prononcer une sanction en se fondant sur des motifs d'équité, qu'ils expliquent alors. Devient l'Alinéa 6.2 : Solution équitable
Article 17 : Sanctions Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu. Ils ne sont pas tenus de prononcer une exclusion, ni d'interdire certaines facultés d'édition, mais peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ou de prononcer un avertissement avec un simple délai d'épreuve pour une durée qu'ils déterminent.

Les décisions prises par le comité d'arbitrage peuvent consister en :

  • blocage ou bannissement ;
  • restriction d'édition sur certains articles ;
  • avertissement avec ou sans délai d'épreuve.
Devient l'Alinéa 6.3 : Sanctions avec le rajout de la mention ", sans s'y limiter, entre peuvent consister et en Il est rajouté par ailleurs un alinéa intitulé Alinéa 6.4 : Suites' avec le contenu suivant : Une fois la décision publiée, la demande est déclarée close.

Toutefois, si cela s'avère nécessaire, le comité peut ré-ouvrir une demande.
Article 18 : Mandat et élections

Alinéa 1 : mandat
Un arbitre est élu pour 1 an. Le mandat est renouvelable.

L'arbitre dont le mandat arrive à échéance et qui n'en sollicite pas le renouvellement peut, s'il le souhaite, rester en fonction jusqu'à la conclusion des arbitrages auxquels il participe.

Repris à l'Article 7 : Mandat et élections ceux-ci ont vocation à être possiblement modifiés en fonction du résultat des votes dans le cadre de cette prise de décision.
Alinéa 2 : élections Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote et peuvent poser leur candidature au comité d'arbitrage.

Des élections groupées ont lieu tous les 6 mois. Le vote dure 10 jours.

Il reste possible de présenter une candidature individuelle en dehors des élections groupées, le terme du mandat individuel étant alors la prochaine élection groupée ; le vote dure 10 jours.

Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 25 voix favorables, représentant au moins 60 % des avis, les votes neutres n'étant pas pris en compte.

-- Fanchb29 (discuter) 22 mars 2021 à 22:21 (CET)

Voilà qui est nettement plus lisible, merci Fanchb29! N'hésitez pas à proposer, dans la PDD, vos suggestions de modification, morceau par morceau. Pour ma part, et même si certaines de vos propositions me paraissent aller dans le bon sens, j'ai vu tellement de réformes du CAr ne rien donner que je reconnais être dubitatif sur les conséquences de tels changements. Plus j'y réfléchis, plus je me dis que WP:TNT serait à appliquer. Thémistocle (discuter) 22 mars 2021 à 23:14 (CET)

Modification du réglement par des arbitres[modifier le code]

Bonjour,

Il y a une autre question que je me pose : un réglement qui est approuvé par la communauté lors de PDD et sondages peut-il être modifié unilatéralement par les arbitres, comme cela arrive? Pour moi, non ; les arbitres ont pour mission de s'occuper des arbitrages et la communauté ne leur a jamais, me semble-t-il, confié la tâche de modifier le réglement. Il me semblerait donc logique de repartir de la version approuvée par la communauté et de ne pas valider la tambouille interne faite par certains. Si les arbitres s'arrogent le droit de modifier le réglement à leur gré, mais alors pourquoi se fatigue-t-on à faire une PDD, si ensuite les arbitres modifient comme bon leur semble? Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 14:32 (CET)

Un exemple ? Cordialement, — Racconish💬 24 mars 2021 à 14:54 (CET)
Par exemple Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 15:25 (CET)
Cette modification, suggérée par un tiers, n'a pas été remise en cause, quand bien même j'avais invité sur la pdd de coordination quiconque était en désaccord de le signaler. J'en rappelle l'enjeu, au demeurant modeste : il ne s'agit pas de refuser de répondre à des questions, mais de faire respecter la différence entre la section témoignages et la section questions, dévolue aux questions aux arbitres sur le déroulement de l'arbitrage, en évitant que cette dernière ne soit détournée de son objet par l'insertion de contributions qui ne sont pas à proprement parler de telles questions, alors que la section témoignages n'est ouverte que pendant une durée précisément limitée par le règlement et en particulier pas avant que l'arbitrage ne soit déclaré recevable (cf. article 4.2 du règlement). Je rappelle à ce sujet le texte liminaire de la section questions : « Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux question. » Cordialement, — Racconish💬 24 mars 2021 à 16:00 (CET)
Le problème n'est pas le fond de la question, que je n'ai pas étudié en détail, le problème est que manifestement les (ou des) arbitres s'estiment autorisés à modifier comme bon leur semble un texte qui a été approuvé par la communauté. Qu'il y ait un appel en PDD de coordination, qui n'est pas très lue, n'y change pas grand-chose. Et là-dessus, aucune réponse précise de votre part. Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 16:15 (CET)
Je prends acte qu'il n'y a pas d'objection de fond. Au demeurant, cette explicitation n'était peut être pas indispensable, compte tenu de la mention liminaire que j'ai rappelée, mais elle me paraît en tout cas conforme à une règle sédimentée par l'usage et ne constitue en aucun cas une innovation. Cordialement, — Racconish💬 24 mars 2021 à 16:24 (CET)
C'est cela, continuez à botter en touche, c'est sûr que cela fera progresser les choses et rehaussera le niveau de réputation du CAr. Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 17:27 (CET)
Quand vous vous permettez de dire que j'aurais participé à un mobbing, par exemple. En l'absence de tous les éléments constitutifs d'un mobbing tel que décrit dans wikipédia:harcèlement. C'est une interprétation très...innovative du règlement ! Or la communauté ne s'est jamais prononcée sur cette innovation. Pour le coup, on est là très loin d'une règle "sédimentée par l'usage* ! Braveheidi (discuter) 24 mars 2021 à 17:50 (CET)
Braveheidi, vous faites une double méprise. D'une part, la présente discussion porte sur la modification du texte du règlement, pas sur l'application qu'en font les arbitres. D'autre part, vous vous référez, si je ne m'abuse, aux conclusions des arbitres dans l'arbitrage vous concernant. Pour des raisons de lisibilité, ces conclusions distinguent plusieurs points, dont chacun est matérialisé par une puce et par la mise en gras d'un titre, permettant de mettre en évidence de quoi parle chaque section. Il y avait ainsi, vous concernant, 3 puces, correspondant aux 3 principaux reproches qui vous étaient faits : swatting, participation à un harcèlement collectif (mobbing) et gaslighting. Les termes en gras correspondent donc à un titre de section, à un rappel de ce que vous était reproché par l'autre partie, et non à une appréciation des arbitres. L'appréciation des arbitres figure dans la suite de la section. Par exemple sur le premier point, le swatting, les arbitres ont rappelé que le qualificatif avait été retiré et ajouté que votre signalement à la Fondation « ne saurait être critiqué de quelque manière que ce soit ». En ce qui concerne l'imputation de participation à un harcèlement collectif, l'appréciation des arbitres correspond au passage commençant pas « Les arbitres estiment que etc. ». Vous pourrez facilement constater que les arbitres n'ont pas utilisé le terme de mobbing dans cette appréciation et estimé qu'il y avait eu prise de position contre le bannissement, mais déni de harcèlement, voire dénigrement systématique. Cordialement, — Racconish💬 24 mars 2021 à 18:24 (CET)
J'ai réverté votre proposition parce que je ne voyais pas très bien à quoi elle servait ni comment on pouvait établir le caractère consensuel ou minime d'une modification, mais suis naturellement ouvert à la discussion Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 18:13 (CET)
Je tiens à cette modification, s'agissant d'une position de principe de votre part qui ne tient compte d'aucune appréciation de l'importance de la modification ni de sa cohérence avec l'usage. Je vous rappelle que nous sommes sur un wiki, pas dans une église. Je ne m'oppose pas à ce que vous consultiez la communauté sur ce point, quand bien même j'estime que votre démarche est excessive et que la démarche pertinente dans une telle situation aurait été, le cas échéant, de révoquer la modification de détail de l'article 8 et d'en discuter. Mais soit, j'ai laissé votre proposition, laissez ma précision. Cordialement, — Racconish💬 24 mars 2021 à 18:24 (CET)
Je peux comprendre la perplexité de Braveheidi en lisant ici Racconish et en lisant cette section. A tout le moins, cela apparaît peu cohérent ; pourquoi ne pas avoir répondu "non" dans cette section, Racconish? En gros si je comprends bien, deux arbitres indiquent que « La seule personne reconnue comme ayant participé à un mobbing ici c'est justement Braveheidi. », alors que Racconish indique ici que les titres de section reprennent les griefs reprochés à Braveheidi, et qu'il n'y a nulle part marqué que Braveheidi a participé à un harcèlement collectif (je préfère reprendre les termes francophones aux expressions anglaises), ni même indiqué qu'Idéalités a été victime d'un harcèlement collectif. Ce serait quand même une bonne chose que les arbitres comprennent de la même manière les décisions qu'ils rendent collégialement. Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 21:06 (CET)
Je suis totalement opposé à cette modification qui n'a aucun sens, puisque personne n'est qualifié pour considérer le caractère minime ou consensuel (consensuel à combien? A trois?) de ladite modification. Je vais ajouter une précision en ce sens. J'ose espérer que vous ne pousserez pas la forfaiture jusqu'à la supprimer. Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 21:10 (CET)
Forfaiture ? Bigre ! Cordialement, — Racconish💬 24 mars 2021 à 23:22 (CET)
Si c'est là tout ce que vous avez à répondre à mes deux messages...Thémistocle (discuter) 24 mars 2021 à 23:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Thémistocle, Racconish & Braveheidi: je ne suis pas sûr de tout comprendre, puisqu'une partie de vos interventions concerne un arbitrage, mais je tiens à rappeler que la prise de décision avait pour objet l'organisation du CAr, pas les règlements de compte. Quant à la modification de Racconish, je n'ai personnellement rien contre; si cela pose un souci, qu'elle soit révoquée et ajoutée à la liste des modifications proposées par Utilisateur:Fanchb29, non ? My two centsTechAcquisitor (discuter) 25 mars 2021 à 21:17 (CET)

TechAcquisitor, il ne s'agit pas d'un réglement de comptes, il s'agit, puisqu'un arbitrage précis a été évoqué par une tierce personne, de regarder en quoi le susdit arbitrage peut nous éclairer sur les réformes à adopter pour améliorer le fonctionnement du CAr. En l'occurrence, je me bornais à constater que la décision du CAr, pourtant ayant été approuvée par les trois arbitres désignés pour gérer l'arbitrage, n'était pas comprise de la même manière par les trois. Je vois donc que le juridisme et la lenteur pour juger l'affaire déposée (plus d'un mois et demi, entre le 11 septembre et le 27 octobre) ne garantissent même pas une décision lisible ; comment veut-on que les parties, et les tiers à l'affaire, puissent comprendre la décision rendue, si les arbitres eux-mêmes étalent leurs divergences sur la signification de la décision? Pour le reste, vous ne répondez pas sur le fond : à quoi cela sert-il de faire une PDD communautaire sur le réglement du CAr si n'importe qui peut le modifier comme il l'entend? Pour caricaturer, je propose demain sur la page la moins fréquentée de wikipedia de passer la durée de mandat de 1 an à 4 mois (ou 4 ans, selon mon humeur) et je le fais valider? Cela pose donc un souci de forme : les arbitres n'ont pas reçu mandat pour réformer le réglement, mai pour l'appliquer au mieux et l'interpréter en cas d'obscurité. Je remarque d'ailleurs, alors même que la page indique bien "toute modification est à proposer dans la page de discussion.", ce qui est extrêmement léger et insuffisant, que Racconish s'est affranchi de cette étape en allant poster sur la PdD, non du réglement, mais de la page de coordination du CAr. On a donc un arbitre qui décide de modifier allègrement le réglement sans même respecter l'unique condition, pourtant bien légère, requise pour la modification en question. C'est n'importe quoi. Thémistocle (discuter) 25 mars 2021 à 23:29 (CET)
Bonjour @Thémistocle
> Pour le reste, vous ne répondez pas sur le fond : à quoi cela sert-il de faire une PDD communautaire sur le réglement du CAr si n'importe qui peut le modifier comme il l'entend?
Je pensais pourtant que mon invitation à la révoquer et à l'ajouter à la liste des modifications proposées répondait parfaitement au "fond", la question devient dans ce cas caduque.
> un réglement qui est approuvé par la communauté lors de PDD et sondages peut-il être modifié unilatéralement par les arbitres, comme cela arrive?
Si il faut répondre à celle-ci également, la réponse est non. Selon moi, chaque modification (ou lot de modifications) devrait faire l'objet d'une prise de décision séparée mais en formant un ensemble cohérent, comme a pu le laisser entendre @Michel421 un peu plus haut. Cependant, la modification a été effectuée avant que la prise de décision ait été initialisée, ce qui nous a permis de rectifier le tir. Juger si l'action de @Racconish est "bien" ou "mal" dépasse le cadre de cette prise de décision, à mon humble avis. ‒ TechAcquisitor (discuter) 26 mars 2021 à 13:59 (CET)
Bonjour, Je ne parlais pas de la PDD de 2021, mais de la PDD précédente qui a formalisé le réglement, celui-ci ayant été approuvé par la communauté. Racconish a donc modifié un réglement approuvé par la communauté par le biais d'une PDD sans en discuter en page de décision du réglement contrairement aux prescriptions. Thémistocle (discuter) 26 mars 2021 à 14:41 (CET)
Il n'est peut-être pas inutile de clarifier le contexte de la discussion sur ce point de détail. Dans l'arbitrage Idéalités-la communauté, Thémistocle a inséré une longue intervention que j'ai retirée au motif qu'il n'était pas une partie. Il s'est plaint de cette suppression sur la page de coordination des arbitres, où tous les arbitres lui ont répondu qu'il se trompait. Il est ensuite intervenu sur la page de discussion de cet arbitrage, dans la section de questions aux arbitres, pour répéter son point de vue. J'ai supprimé cette intervention qui n'était pas une question aux arbitres. A la suite de cet épisode, un contributeur non arbitre a proposé de clarifier cet aspect de modération, résultant au demeurant d'un usage ancien et constant, ce que j'ai fait, en précisant être disponible pour en discuter en cas de désaccord de quiconque. Cordialement, — Racconish💬 28 mars 2021 à 14:21 (CEST)

Au bilan[modifier le code]

Maintenant que les élections du CAr sont bien avancées et que, sauf surprise, il y aura 4 arbitres élus, et que d'autre part la PDD est bien avancée, j'ai l'impression que l'on peut envisager un lancement la semaine prochaine (je serai peu dispo la semaine prochaine mais cela n'empêche en rien le lancement). Il reste éventuellement deux sujets que l'on aurait pu intégrer dans cette PDD, mais en l'absence de retour, finalement je n'ai rien mis, à savoir : a) clarifier davantage les procédures de révision et le quorum b) clarifier davantage les procédures de suspension / démission d'un arbitre par le reste du CAr, à cause de l'abus constaté. Je ne sais pas ce que vous en pensez? Si cela ne passionne personne, pas de problème, laissons tomber. Thémistocle (discuter) 26 mars 2021 à 12:41 (CET)

@Thémistocle: pour la a, qu'est-ce que tu entends par "clarifier davantage les procédures de révision et le quorum" ? Quelle était ton idée de départ (que tu n'as pas mise) ?
Idem pour la b. ‒ TechAcquisitor (discuter) 26 mars 2021 à 14:14 (CET)
Pour le a), il s'agirait de faire figurer quelque part le terme de révision dans le réglement, et préciser le quorum d'arbitres nécessaire, vu que ce point a fait débat parmi les arbitres. Pour le b), il y a plusieurs articles où sont précisés qu'un arbitre peut être suspendu ou révoqué, mais ces dispositions sont éparses et imprécises ; une modification pourrait avoir pour objet un peu plus de clarté, et pour effet notamment d'inviter certains arbitres à cesser de voir une démission là où il n'y en a pas. Thémistocle (discuter) 26 mars 2021 à 14:45 (CET)
Pour le coup, il serait à mon sens plus intéressant que cela soit inclus dans les règles de fonctionnement propres (comparable à une recommandation) au Car plutôt que dans la règle du Car (comparable à une règle). Fanchb29 (discuter) 27 mars 2021 à 13:09 (CET)
le a? Le b? Les deux? Si personne n est convaincu on laisse tomber. Thémistocle (discuter) 27 mars 2021 à 13:17 (CET)
Notification Thémistocle : pour ma part il s'agit plutôt d'une question de norme qu'autre chose.
Pour le coup, j'explique quelque peu mon propos : il ne vient à l'idée de personne (en tout cas à ma connaissance) d'aller mettre dans une règle la manière dont une requête doit être traitée (notamment les diverses requêtes faites aux administrateurs hors wp:ra, la manière dont se traite une RCU, etc). Seul le comité d'arbitrage se voit imposer de telles contraintes, l'empêchant au final de répondre à des demandes en dehors d'un cadre très limité et contraint. Fanchb29 (discuter) 27 mars 2021 à 14:21 (CET)
C est vrai. Mais c est quand même du largement à ce qui a ete constaté par le passé. Par exemple sur les délais, c est parce que l on ne s en sortait pas avec des arbitrages qui traînaient excessivement. Ok on laisse tomber ces deux points et on espere que le CAr saura enfin agir avec doigté et resppnsabilite sur ces questions.Thémistocle (discuter) 27 mars 2021 à 14:25 (CET)
Notification Thémistocle : que l'on se comprenne bien pour le coup, je ne suis pas du tout pour qu'une demande présentée devant le Car traine sans raison. J'ai d'ailleurs à l'occasion moi-même protesté et/ou fait la remarque sur ce point là-dessus.
Ce que je veux dire dans mon propos est qu'il est à mon avis tout à fait possible que le Car :
  • d'une part puisse traiter une demande simple ou il est juste utile de rappeler au mis en cause qu'il faut respecter telle ou telle règle/recommandation en améliorant par exemple la manière dont il s'exprime
  • que pour des conflits plus importants (du style au niveau d'un portail), le Car puisse prendre 1 ou 2 mois pour traiter la demande plus en profondeur.
Mais que l'on en finisse quelque peu avec la pratique actuelle qui est formalisée d'une telle manière que chaque étape est codifiée pour ne pas permettre réellement d'échanges entre les arbitres et les parties. Fanchb29 (discuter) 27 mars 2021 à 14:53 (CET)

Plus j'y réfléchis et plus je trouve intempestive cette PDD envisagée. Le problème concret dont elle est issue, le seuil d'élection, ne se posera pas avant six mois et d'ici là beaucoup des sujets abordés seront au centre de discussions globales à propos de la mise en place du code de conduite. J'en donne un exemple : la Fondation a déjà souligné qu'une des questions importantes à discuter à propos de la mise en place du code est la recherche d'un équilibre entre l'exigence de transparence et le souci de protéger les victimes de harcèlement. Cette question est particulièrement complexe, comme l'ont montré les discussions préalables à la mise en place de la recommandation WP:HHW, et il me semble souhaitable de l'aborder dans les meilleures conditions possibles. Cordialement, — Racconish💬 27 mars 2021 à 19:59 (CET)

Les candidatures individuelles sont toujours possibles. Par ailleurs, il vaut mieux anticiper pour ne prendre personne au dépourvu. Cela dit, si par hasard vous avez une idée de question, vous pouvez toujours la proposer en en ajoutant une. Si vous n'êtes pas d'accord avec les propositions, vous pourrez toujours voter contre. J'ose espérer enfin que cette remarque ne proviendrait pas du fait que vous auriez mal pris ma réponse sur le communiqué signé au nom d'un mandat que vous n'exercerez plus dans quelques jours. Il est quand même particulièrement curieux, alors même qu'au début vous faisiez part de votre insatisfaction quant à cette PDD initialement limitée à la question du seuil et souhaitiez un élargissement des thématiques, et alors que ce travail a été fait par d'autres, exauçant ainsi vos voeux, vous veniez maintenant vous plaindre d'une prétendue interférence des exigences de la Fondation (et où s'est-elle prononcée, d'ailleurs?) sur la question du harcèlement et cette PDD pour la rejeter en bloc. Bref : avant il n'y en avait pas assez, maintenant il y en a trop. Proposez donc un ajout, au lieu de critiquer, cela changera. Thémistocle (discuter) 27 mars 2021 à 20:15 (CET) Ajout : vous pouvez aussi répondre à mon message supra sur l'arbitrage impliquant Braveheidi, si vous vous ennuyez. A moins bien sûr que vous n'ayez rien à répondre? Qui tacet consentire videtur, comme on dit. Thémistocle (discuter) 27 mars 2021 à 20:19 (CET)
Je ne comprends pas vraiment pourquoi on arrive à une PDD fourre-tout alors qu'on était parti sur point très bien circonscrit, indépendant du reste du règlement, et sur lequel un vrai problème a été identifié (l’élection des arbitres). Quant à la question de supprimer le CAr alors que la communauté vient tout juste d'élire 4 arbitres et qu'aucune alternative n'est proposée, bon... meilleur moyen de mettre les votants dans de mauvaises dispositions. Et enfin on ne modifie pas des règles par des votes à 50 %. Binabik (discuter) 30 mars 2021 à 20:36 (CEST)
J'étais moi aussi parti sur une PDD circonscrite, mais Racconish n'avait pas l'air content. Et on ne va pas empêcher certains de proposer des questions : au pire, celles-ci sont refusées au vote. Je prends par exemple la question de la suppression du CAr : à mon avis, les opposants ne sont pas majoritaires, mais s'ils représentent 10% ou 30%, ce n'est pas forcément la même chose. Thémistocle (discuter) 31 mars 2021 à 12:57 (CEST)
Notification Thémistocle : Cette question va juste avoir un effet négatif en polarisant la PDD entre partisans et opposants au CAr, ce qui a toujours pénalisé les tentatives de réformes. Par ailleurs les questions ajoutées dans la PDD doivent faire consensus ici. Binabik (discuter) 31 mars 2021 à 18:44 (CEST)
Je rappelle quand même que ce n est pas moi qui suis à l initiative de cet ajout. Je vous invite à en discuter avec celui qui a proposé une telle question ; s il y a consensus pour l enlever aucun problème. Mais pour ma part je crains que l enlever puisse être considéré par certains comme une tentative de ne pas vouloir consulter la communauté. Mais encore une fois je ne suis pas le bon interlocuteur. En revanche je n ai vu nulle part que les questions en pdd doivent faire consensus. Bonne journée --Thémistocle (discuter) 1 avril 2021 à 10:02 (CEST)
Je ne comprends pas en quoi cette question pénalise les réformes proposées. Il y a visiblement un certain nombre de contributeurs qui sont contre l'institution CAr. Ils ont autant voix au chapitre que les autres. Si le vote confirme qu'ils sont minoritaires, très bien, cette question sera réglée et on se concentrera sur la réforme de l'institution existante.
Par contre je trouve dommage qu'ils participent peu à la présente discussion. D'une part parce qu'il est possible que certaines propositions de réforme répondent leurs critiques, d'autre part pour décider de la suite si la dissolution du CAr l'emporte. Faut-il "rameuter" les votants contre systématiques de la dernière élection ? --l'Escogriffe (✉·✎) 1 avril 2021 à 12:28 (CEST)
Ma foi je sens déjà venir l'usine à gaz qui accouchera de rien du tout, comme les 5 ou 6 dernières PDD sur le CAr. Très peu pour moi. Binabik (discuter) 1 avril 2021 à 18:40 (CEST)

Modification du règlement : article 15[modifier le code]

Bonjour,
Dans l'article 15 du règlement, je pense que la phrase "Les arbitres décident sur la base des règles adoptées par la communauté et notamment de" est trompeuse (à cause du mot "règles" car, sur Wikipédia en français, nous distinguons les règles et les recommandations) + qu'elle est incomplète (en se limitant au mot "règles") + que montrer une liste est trompeur (les lecteurs vont se focaliser sur la liste en oubliant le mot "notamment") + que montrer une liste incomplète est peu utile (par exemple la liste actuelle ne contient pas Wikipédia:Harcèlement).
Je crois que le code de conduite universel sera intégré dans les conditions d'utilisation du site ou dans les recommandations, donc il n'a pas besoin d'être cité, donc je propose que la liste soit supprimée et que la formulation de l'article 15 devienne :

  • Les arbitres décident sur la base des conditions d'utilisation du site, des principes fondateurs, des règles et des recommandations adoptés par la communauté.

Est-ce que cette reformulation vous semble intégrable dans cette prise de décision ?
Cordialement --NicoScribe (discuter) 31 mars 2021 à 08:03 (CEST)

Bonjour, je ne vois aucun inconvénient sur cette proposition de modification, qui me paraît plutôt bienvenue (en considérant que les principes fondateurs ont été adoptés tacitement par la communauté). Reste à l'intégrer harmonieusement et à préciser dans la longue question de Fanchb29 que l'article 15 fait l'objet d'un vote séparé (en fait, je pense qu'il faudrait, si l'on voulait faire cela plus clairement, intégrer les questions éparses dans la question de Fanchb29 quand c'est possible ; après pas sûr que ce soit crucial non plus). Thémistocle (discuter) 31 mars 2021 à 08:20 (CEST)
J'ai modifié la rédaction de cette question pour prendre en compte la reformulation proposée par NicoScribe, mais en gardant 2 différences quand même : j'ai laissé le "notamment" et le "[sous réserve que ces pages soient claires, non contradictoires et d'actualité.]".

Cela donne le résultat suivant : Devient l'Alinéa 6.1 : Décisions et est modifié pour devenir : Les arbitres décident notamment sur la base des conditions d'utilisation du site, des principes fondateurs, des règles et des recommandations adoptés par la communauté [sous réserve que ces pages soient claires, non contradictoires et d'actualité.].

Deux raisons expliquent ces modifications :
  • d'une part, tout comportement n'est pas forcément couvert par nos règles, et il faut parfois pouvoir justement ne pas se limiter à ce qui est indiqué dans notre "corpus législatif" afin pour pouvoir proposer des solutions adaptées à des situations données.
  • d'autre part, vu les contradictions et les restrictions d'interprétations qui peuvent exister, mieux vaut éviter de se retrouver avec une lecture trop littérale de notre règlementation. --Fanchb29 (discuter) 31 mars 2021 à 12:13 (CEST)

Pour revenir au sujet initial : le taux minimal d'approbation pour l'élection[modifier le code]

Bonjour tout le monde
Actuellement, l'élection au CAr est basée sur un taux minimal de 60%, compris comme pour / (pour + contre). Plusieurs personnes estiment que ce taux est bas en regard des standards WP:fr habituels. L'un des arguments qui peut justifier cette faiblesse pour le CAr est l'existence de votes contre le CAr en tant qu'institution, ceci afin de rendre l'entité inopérante par manque d'arbitres.
Pour mesurer l'impact de cela, je propose le petit tableau suivant qui regroupe les dernières élections.
Clairement contre le CAr : il me semble que c'est le point de vue exprimé dans le commentaire de vote.
Possiblement contre le CAr : il me semble que c'est la position de la pcw (uniquement des votes négatifs sans justification par exemple). Cela inclut également les clairement contre le CAr.

Contributeur Election total pour total contre total neutre pour /
(pour + contre) en %
total contre* : contre - clairement contre le Car en tant qu'institution pour /
(pour + contre*) en %
total contre** : contre - possiblement contre le Car en tant qu'institution pour /
(pour + contre**) en %
GrandEscogriffe Groupée 03.2021 55 19 6 74,3 12 82,1 8 87,3
Bastoche* Groupée 03.2021 52 18 5 74,3 11 82,5 7 88,1
Ledublinois Groupee 03.2021 50 27 10 64,9 20 71,4 16 75,8
Triboulet sur une montagne Groupée 03.2021 57 28 2 67,1 21 73,1 17 77
Fanchb29 Groupée 09.2020 54 33 9 62,1 32 62,8 31 63,5
Sir Henry Groupée 09.2020 78 4 5 95,1 3 96,3 1 98,7
Datsofelija Groupée 09.2020 17 35 23 32,7 34 33,3 32 34,7
Achenald Groupée 09.2020 10 29 17 25,6 28 26,3 26 27,8
Triboulet sur une montagne individuelle 25 20 2 55,6 20 55,6 19 56,8
Achenald Groupée 03.2020 21 27 2 43,8 26 44,7 25 45,7
Florian lévêque Groupée 03.2020 21 20 5 51,2 19 52,5 18 53,8
DRIS92 Groupée 03.2020 2 28 2 6,7 27 7 26 7,1
Kitanago Groupée 03.2020 12 19 6 38,7 18 40 17 41,4
MassyC Groupée 03.2020 0 30 3 0 29 0 28 0
El Kharisma Kasilembo Groupée 03.2020 0 28 1 0 27 0 26 0
Fanchb29 Groupée 03.2020 44 25 9 63,8 24 64,7 23 65,7
Braaark Groupée 03.2020 64 6 0 91,4 5 92,8 4 94,1
Racconish Groupée 03.2020 87 12 3 87,9 11 88,8 10 90
SylvainChavas Groupée 03.2020 0 27 3 0 26 0 25 0
MarieVirtuElle Groupée 03.2020 33 19 9 63,5 18 64,7 17 66
Tarap Groupée 03.2020 11 11 11 50 10 52,4 9 55
Ledublinois Groupée 03.2020 46 7 4 86,8 6 88,5 5 90,2

Voila, si cela peut faire avancer le débat. Il y a peut être des erreurs, nous pouvons en discuter (j'ai sauvegardé mes calculs et interprétations). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 avril 2021 à 13:27 (CEST)

Si l'on ajoutait les votes inverses (ceux qui votes pour des candidats par principe pour que le CAr soit fonctionnel), on trouverait sans doute que les deux tendances se compensent et n'ont pas d'effet sur les résultats finaux. Binabik (discuter) 2 avril 2021 à 21:41 (CEST)
@Binabik Peut être. J'y ai pensé mais n'est pas vu de critères permettant une attribution aisée dans cette catégorie. Personne ne met "Pour le Car, indépendamment du candidat", tandis que l'inverse existe.
En soi, les votes "pour le CAr indépendamment du candidat" ne me paraissent pas problématiques. La prise de décision communautaire de 2016 institue le CAr. Après chacun vote comme il le souhaite. Le point que je voulais mettre en exergue est l'existence d'un pourcentage de vote qui sont, à mes yeux, un dévoiement de l'élection. Si on est contre le CAr en tant qu'institution, on fait une prise de décision dans les règles et on voit ce qu'en dit la communauté. Si la communauté dit souhaiter le CAr, alors on ne cherche pas à créer des conditions d’inapplicabilité technique. On n'est pas parvenu à faire accepter son point de vue sur le CAr, il faut l'accepter. C'est ma vision du respect des décisions communautaires en tout cas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 avril 2021 à 21:53 (CEST)

Validation par la communauté de la décision de démettre un arbitre[modifier le code]

Aujourd'hui, les arbitres peuvent démettre un autre arbitre qui a été élu par la communauté. Il me paraîtrait pertinent de faire valider une telle décision par la communauté à travers un vote de confirmation/infirmation. Quant à la suspension d'office d'un arbitre, le règlement ne prévoyant pas limite de durée, on pourrait soit la limiter dans le temps, soit la supprimer (sinon il resterait possible de suspendre sans un arbitre jusqu'à la fin de son mandat, ce qui reviendrait à le démettre sans demander de validation). Ce fonctionnement pourrait être proposé dans cette prise de décision. O.Taris (discuter) 1 avril 2021 à 14:02 (CEST)

Cela avait déjà été validé sur Wikipédia:Prise de décision/Compétences du Comité d'arbitrage (2) par plus de 86 % de votants, non ? Binabik (discuter) 1 avril 2021 à 18:51 (CEST)
Je dois dire que j'ai découvert cette possibilité de démettre un arbitre au mois de mai dernier (j'avais du loupé la réforme 2019 du CAr). Certes cette disposition avait été adoptée à une très large majorité (86%) mais le nombre de contributeurs qui avaient participé à cette décision était très limité (30 contributeurs) et il est possible que l'utilisation de cette faculté de démettre un autre arbitre utilisée cette dernière année ait fait évolué l'avis communautaire. Cependant, si je suis le seul à penser qu'interroger la communauté sur ce sujet est pertinent, il n'est sans doute pas utile de pose cette question. O.Taris (discuter) 1 avril 2021 à 23:03 (CEST)
Non, votre point est très pertinent et je le partage. --Thémistocle (discuter) 3 avril 2021 à 07:59 (CEST)
Bonjour à tous,
Je souscris également à ta proposition @O.Taris ; il serait, à mon sens, compte tenu du faible taux de participation à cette question, justifié de réinterroger la communauté sur ce point, qui n'est pas des moindre. Bien à vous, — 🌍Ruyblas13 [Pluie, beau temps et licornes vertes] 21 avril 2021 à 12:00 (CEST)

Démarrage[modifier le code]

Il y a un bilan, et un projet, qui valent ce qu'ils valent ... Pour moi la PDD peut être lancée ; cordialement Michel421 (discuter) 2 avril 2021 à 20:03 (CEST)

Sans me prononcer sur le contenu de la PDD (qui ne me satisfait pas du tout mais bon), je note que les modalités de votes n'ont pas été discutées. Qui peut voter, quel seuil choisir, quel quorum... ? Je propose les modalités suivantes :
  • vote ouvert aux contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin (cela correspond aux contributeurs qui ont le droit de voter pour les élections d'arbitres, donc a priori les contributeurs qui ont un minimum de connaissance sur le CAr)
  • quorum : 50 votes
  • seuil d’approbation des questions : pour / (pour+contre) > 60 % (cela me semble le minimum pour discerner un embryon de consensus) ; ou la médiane pour les votes numériques. Pour les questions 3 et 4 je propose d,arrondir toutes les médianes à la demi-année la plus proche, afin d'éviter les durées baroques qui rendront le suivi difficile (par exemple arrondir une durée de mandat médiane de 1,34 an à 1,5 an).
  • durée du vote : 1 mois
Binabik (discuter) 2 avril 2021 à 21:31 (CEST)
Bonjour, totalement opposé à un quorum. Pour le reste, pourquoi pas. J en profite pour annoncer que mon absence risque de se prolonger. Je vois avec plaisir que les intervenants font vivre cette page sans moi donc c est très bien. J espère néanmoins que cette PDD sera bientôt lancée. --Thémistocle (discuter) 3 avril 2021 à 07:58 (CEST)
Contre fort : lancer une prise de décision commençant par demander si l'on souhaite la dissolution du CAr quelques jours après la réélection d'arbitres ayant clairement pour mandat de tenter de sauver une fois de plus l'institution semble le plus sûr moyen d'assurer un flot de votes souhaitant la prolongation du CAr par continuité avec les élections précédentes, ce qui sera ensuite brandi par tous les tenants de cette institution pour écarter toute remise en cause future à la suite des dysfonctionnements qui ne manqueront pas de se matérialiser si cette institution est irréformable avec la communauté francophone actuelle, comme je le crains malheureusement. Il me semblerait bien plus logique de lancer cette consultation fin août-début septembre, après les grands dramas traditionnels des vacances d'été de l'hémisphère nord et avant les élections du CAr de septembre. — Bob Saint Clar (discuter) 3 avril 2021 à 09:45 (CEST)
Perso je suis totalement perdu dans cette PDD avec ses tableaux dans tous les sens. Avant de lancer il faudrait faire un effort de structuration car là c'est juste l'usine à gaz, désolé. Binabik (discuter) 4 avril 2021 à 01:04 (CEST)
Oui, je confirme que c'est un fourre-tout fort confus. — Bob Saint Clar (discuter) 4 avril 2021 à 15:54 (CEST)
Fanchb29 a fait une proposition de réécriture complète du règlement ci-dessus. Il y a eu un consensus pour proposer ce nouveau règlement morceau par morceau, de façon à ne pas le rejeter en bloc à cause d'un seul point bloquant. Forcément cela prend de la place. --l'Escogriffe (✉·✎) 4 avril 2021 à 16:37 (CEST)
J'ai regroupé en thème les différentes sections du règlement :
  • Le but du Car. 2 articles
  • La manière dont se déroule un arbitrage. 11 articles
  • Les sanctions qui peuvent être prononcées par le Car. 3 articles
  • La manière dont est élu un arbitre. 1 article
Pour le coup, je n'ai pas trouvé de meilleure présentation en l'état, en raison de plusieurs points :
  • il a été demandé de comparer les nouvelles formulations avec les anciennes actuellement en place
  • le pourquoi de la modification, article par article, me semble utile pour la compréhension du pourquoi de la modification
  • la manière de traiter un arbitrage étant très cadrée, s'il veut par exemple accélérer ou "mettre en pause" un dossier pour quelque raison que ce soit, et bien il n'a pas du tout la possibilité de le faire. D'un côté il y a une plainte légitime de la part d'administrateurs d'être contraints de devoir traiter des requêtes qui normalement ne devraient pas être de leur ressort, mais de l'autre on empêche le Car d'intervenir jusqu'à ce que les administrateurs soient déjà intervenus plusieurs fois et que donc le conflit soit quelque peu implanté...
Il me parait pour le coup très intéressant que le Car puisse intervenir plus vite, même à la demande des administrateurs quand ceux-ci ne veulent plus avoir des requêtes tellement longues et chronophages qu'elles deviennent indigestes. -- Fanchb29 (discuter) 4 avril 2021 à 17:41 (CEST)
Pour cela, il faut prévoir une possibilité de saisine du CAr par le BA, ce que j'avais proposé en 2018 mais c'était tombé dans le royaume de l"oubli. Michel421 (discuter) 4 avril 2021 à 23:14 (CEST)
@Fanchb29 Cela ne vaudrait pas le coup de discuter de ce point sur la page de coordination ? Je pense que le CAr pourrait proposer quelque chose dans cette optique à la communauté. Nous sommes plusieurs à penser que certaines RA devraient pouvoir monter plus rapidement en arbitrage. Pour d'autres raisons, je pense aussi que les RA sont très / trop sensibles aux effets de groupe, là où les étapes des arbitrages (la période de témoignage notamment) permettent davantage de garantie et d'équité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 avril 2021 à 23:34 (CEST)
Notification Michel421 et Triboulet sur une montagne : de fait, tant qu'il reste dans son règlement de manière totalement figée la manière dont doit absolument se déroulé l'arbitrage, le CAr ne peut effectivement répondre à vos deux observations.
Les modifications règlementaires proposées répondent justement à ces deux points :
  • d'une part la possibilité pour les administrateurs dès qu'ils le souhaitent de renvoyer vers le Car pour traitement. La nouvelle rédaction supprime la condition que l'on soit concerné directement par le conflit, et que cela soit nécessairement une demande d'arbitrage. Cela peut être par exemple une demande de conseil/d'intervention faite par les administrateurs, ou une demande de médiation "forcée" sur un sujet, etc.
  • La nécessité que le Car n'intervient qu'en dernier recours, condition présente à l'article 1, est elle aussi supprimée dans les modifications proposées (le passage « de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir » deviendrait pour le coup « de trancher sur des conflits de comportement importants « sur demande » »
Si tu le souhaite Notification Triboulet sur une montagne, on peut en reparler sur la page de coordination du Car, pas de souci pour ma part. -- Fanchb29 (discuter) 5 avril 2021 à 00:16 (CEST)
Pas de souci pour discuter sur la page de coordination de ce que peuvent faire les arbitres.
Mais à côté de cela, je pense que la présente discussion a aussi besoin d'avis d'administrateurs en tant qu'administrateurs traitant des RA. Pourquoi tant de RA traînent au lieu d'être confiées au CAr ? Est-ce que c'est purement de l'inertie de groupe ? Est-ce que les administrateurs estiment qu'un traitement par le CAr serait pire que le statu quo ? Est-ce que personne ne se sent légitime pour s'en mêler ? Est-ce que saisir le CAr est perçu comme chronophage ? Ça ne devrait pas l'être ; normalement l'admin requérant devrait pouvoir se contenter de « visiblement il y a un conflit, lisez la RA. ».
Autre question, pas adressée aux admins celle-ci : pourquoi les requérants dont la RA s'est enlisée ne saisissent-ils pas le CAr eux-mêmes ?
--l'Escogriffe (✉·✎) 5 avril 2021 à 00:35 (CEST)
Avis personnel :
  • Pourquoi les administrateurs ne saisissent pas les arbitres ?
Parce que pendant longtemps le Car a été quelque peu isolé dans son coin et n'a pas vraiment pris l'habitude de discuter avec les administrateurs, et que de fait les administrateurs ont pris l'habitude d'intervenir en dernier recours en lieu et place du Car qui lui ne traite que lorsque les administrateurs déclarent de manière claire aux demandeurs qu'ils ne traiteront plus les RA concernant leur demande, tout cela pour peu que le Car soit actif, ce qui n'est pas toujours le cas...
  • Pourquoi les requérants ne saisissent pas le Car ?
Parce que la RA s'est déjà enlisée chez les administrateurs, et que rien n'indique que cela ne sera pas la même chose chez les arbitres...
Dans certains cas, les administrateurs ont aussi besoin de laisser passer un peu de temps pour voir par exemple si la situation se renouvelle, ou encore il arrive que certaines RA sont tellement longues qu'un traitement rapide est impossible (et les administrateurs n'ont pas non plus forcément envie d'aller se taper des pavés quelques fois très indigestes)... Fanchb29 (discuter) 5 avril 2021 à 00:47 (CEST)
Afin de « déconfusionner » le truc, ne peut-on pas déjà retirer la question relative à la dissolution du CAr ? L'heure est à une n-ième tentative de refondation, laissons ce processus aboutir et produire ses effets avant de (re)poser la question « stop ou encore ».
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 avril 2021 à 13:20 (CEST)
Notification Fanchb29 et GrandEscogriffe :En tout cas je ne vois pas que la possibilité pour les admins de saisir le comité figure dans la proposition, de manière explicite en tout cas ; peut-être "en creux", de façon implicite, du fait de la suppression de certaines conditions, mais si le cas se présente je vois déjà pointer les objections du type "quel est l'article qui prévoit ça ?" Cdlt Michel421 (discuter) 5 avril 2021 à 18:41 (CEST)
Justement, le souci vient de là à mon sens Notification Michel421 : l'habitude prise de bridé toute action arbitrale en "contre lui" son propre règlement.
Alors qu'il est sensé être là pour réglé un problème, on se retrouve à pratiquement à chacune de ses interventions se poser la question "ah tiens c'est possible de le faire par rapport au règlement ?", question qui ne se pose pas ailleurs pour le coup...
Une règle interdit t'elle explicitement que les administrateurs transfèrent un dossier au Car, et à l'inverse que le Car transfère un dossier aux administrateurs ? Non, alors en quoi cela serait impossible ? Fanchb29 (discuter) 5 avril 2021 à 18:52 (CEST)
Sur la forme, une saisie du CAr par « les admins » serait la saisie du CAr par n'importe quel admin après concertation avec ses collègues. --l'Escogriffe (✉·✎) 5 avril 2021 à 19:39 (CEST)
Je pense en effet que cela requiert un minimum de formalisme (pour moi, décision actée en BA après participation d'un certain nombre d'admins), car il faut quand même un bon consensus. Michel421 (discuter) 5 avril 2021 à 19:47 (CEST)
@Michel421 Un administrateur a lancé l'arbitrage Habertix-Ifni95,Kabyle20,Waran18 de sa propre initiative et ça n'a pas posé de problème. En fait le consensus des admins a été confirmé après coup. --l'Escogriffe (✉·✎) 5 avril 2021 à 22:43 (CEST)
Dommage que je n'avais pas vu cette PDD plus tôt, parce que je vous aurais conseillé d'explorer la possibilité d'adapter des exemples de règlements d'autres Comités d'arbitrage qui fonctionnent, par exemple celui des anglophones. Je n'ai absolument pas regardé le sujet, même pas brièvement, mais j'ai compris que leur règlement est plus simple que le nôtre (en même temps, ce n'est pas difficile). Vu que les conflits chez nous se traitent essentiellement sur le BA, et que le rôle des sysops a toujours été, de mon point de vue, de prévenir la dégénérescence des conflits, la moindre des choses est d'assurer une articulation fluide entre BA et CAr, sans devoir se gratter la tête à chaque fois pour savoir comment demander l'autorisation d'avoir le droit de s'excuser de demander pardon : il y a un problème, tout le monde s'y met pour le résoudre, et basta!
« Je dis ça, je ne dis rien », comme on dit par ici pour signifier « mes My two cents » Clin d'œil
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 avril 2021 à 23:30 (CEST)
C'est ce qui a été fait pour le coup avec cette proposition de règlement, qui est en parti inspiré par le règlement de celui anglophone.
La grande différence qui existe entre les différents comités et le notre étant de toute manière plutôt simple à voir : chacun (des autres) gère librement la manière dont il traite un dossier qui se présente à lui, contrairement au francophone. Fanchb29 (discuter) 5 avril 2021 à 23:57 (CEST)
Et donc, justement, puisque ce qui fonctionne consiste à gérer les arbitrage librement et ce qui ne fonctionne pas consiste à gérer les arbitrages à la française, ne serait-il pas plus judicieux de tout remettre à plat en partant d'une feuille blanche pour répondre à nos attentes plutôt que vouloir adapter point par point ce règlement encombrant ? Je sais que c'est un peu tard vu que le boulot a déjà été fait, donc je pose la question pour la prochaine réforme du CAr RireBob Saint Clar (discuter) 7 avril 2021 à 21:45 (CEST)
C'est ce qui est fait là justement Notification Bob Saint Clar.
Il n'est gardé que :
  • la mission du Car (la résolution de conflits)
  • comment ils sont élus
  • combien de temps ils sont en poste.
J'ai à l'origine fait une proposition en un seul bloc, mais il a été indiqué par plusieurs intervenants qu'il valait mieux diviser en plusieurs blocs les questions.
J'ai donc divisé en conséquence en 3 blocs :
  • la mission du Car (la résolution de conflits)
  • la manière dont ils traitent une demande ("simplement" ou plus "complètement")
  • la manière dont ils sont élus et pour combien de temps (qui dépendent là des questions précédentes).
Il pouvait exister une solution plus "radicale", mais elle n'avait aucune chance de passer : poser la question de savoir si oui ou non la communauté est d'accord pour abolir le règlement actuel, et après discuter du nouveau règlement. Fanchb29 (discuter) 7 avril 2021 à 23:50 (CEST)
En effet, j'avais en tête l'option plus « radicale ». Mais je comprends la démarche, pas de souci : bonne chance pour la prise de décisions Clin d'œil En revanche, je maintiens que commencer par demander si l'on souhaite la dissolution du CAr à ce stade alors que la communauté a déjà exprimé lors des dernières élections son souhait de continuer avec le CAr me semble intempestif. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 8 avril 2021 à 08:20 (CEST)
Je n'ai pas le choix des questions à poser ou non pour le coup Clin d'œil, je ne me suis occupé que de la question concernant le règlement, en prenant bien garde à tenir compte d'autres questions en lien avec cette dernière. Fanchb29 (discuter) 8 avril 2021 à 12:39 (CEST)

Je pense que ces questions pourront trouver une solution ; je suis un peu dubitatif sur la suppression de la liste de diffusion ; au total, le texte de la PDD me semble à peu près compréhensible. Tel que c'est, pour moi pas d'objection à ce que le vote soit lancé. Michel421 (discuter) 6 avril 2021 à 18:33 (CEST)

Bonjour Notification Michel421, Fanchb29, Bob Saint Clar, Racconish, TechAcquisitor, Triboulet sur une montagne, Thémistocle, Binabik, O.Taris et Sir Henry. N'oublions pas cette prise de décision. Je propose de lancer le vote le samedi 24 avril à 0 h CET, c'est-à-dire vendredi soir. Cela nous laisse quelques jours pour régler les éventuels points restants. Quel est l'usage pour la durée d'un vote en PDD ? --l'Escogriffe (✉·✎) 20 avril 2021 à 00:05 (CEST)
Je m'oppose fortement aux seuils à 50 % qui enfreignent WP:Consensus. J'ai proposé des modalités plus haut, il serait bon d'avoir un peu plus d'avis sur le sujet.
Plusieurs personnes, dont moi, se sont opposés à la 1re question (sur la suppression du CAr) en arguant qu'elle risque d'influer négativement sur le reste du vote. Je maintiens cet avis et propose que les tenants de supprimer le CAr fasse une autre PDD.
Enfin, il ne me semble que pas très courtois d'ignorer les nombreux commentaires de Racconish ci-dessous, cela serait bien d'y apporter un minimum d'attention collective. Binabik (discuter) 20 avril 2021 à 00:14 (CEST)
Il faudrait que je relise la PDD avec un peu d'attention mais il me semble qu'elle n'est pas prête à être présentée à la communauté (je n'aurai cependant pas beaucoup de temps pour cela avant la fin de la semaine).
Je pense qu'on pourrait se passer de la question sur la suppression du CAr (mais je soutiens la majorité simple si la question est posée Clin d'œil), les dernières élections ayant prouvé, je crois, que le soutien à l'existence du CAr est majoritaire (on fait une PDD, pas un sondage, donc inutile de poser une question dont on sait qu'elle n’aboutira à aucune décision).
O.Taris (discuter) 20 avril 2021 à 00:44 (CEST)
Je confirme la nécessité de supprimer la première question. — Bob Saint Clar (discuter) 20 avril 2021 à 08:30 (CEST)

Je ne vois aucune raison de lancer la PDD si tout n'est pas clair. Par ailleurs, je suis d'avis de n'archiver que les points de la pdd qui sont réglés. Cordialement, — Racconish💬 20 avril 2021 à 14:48 (CEST)

OK, prenons plus de temps. Question sur l'existence du CAr retirée. --l'Escogriffe (✉·✎) 20 avril 2021 à 22:19 (CEST)

Avis concernant l'état de la prise de décision[modifier le code]

Bonjour tout l'monde !

Comme l'a souligné @Binabik, même en lisant quotidiennement les interventions, la lecture de cette page devient très compliquée (pour ma part): je propose d'archiver les sections les plus anciennes. Si personne ne le fait ou ne propose autre chose, je m'en chargerai dans les prochains jours.

Même si je doute que, telle qu'elle est, cette prise de décision aboutisse, les échanges qui y ont eu lieu contribueront probablement à l'obtention d'un consensus; il semble, par ailleurs, que la majorité des intervenants sont au moins d'accord sur un point: certaines choses devraient être modifiées au sein du CAr (et peut-être au-de-là, mais ce n'est pas le sujet), reste à savoir quoi (d'où l'importance de ces échanges, même si ils peuvent ressembler à un fourre-tout).

Articulation du CAr, du collège des administrateurs, de la communauté[modifier le code]

Pour contribuer à ce "fourre-tout", voici ce qu'il m'a inspiré.

  • Compte tenu des interventions en lien avec l'appel à candidature pour le CAr, sur le bulletin des administrateurs [1]
  • et des interventions en lien avec les sections[2][3] ayant, en partie, initié ces discussions.

"Quand/pourquoi saisir le comité d'arbitrage ?"[modifier le code]

Le comité d'arbitrage devrait pouvoir être saisi dès qu'un conflit interpersonnel est remarqué. Un médiateur (=contributeur aux faits du conflit et volontaire) pourrait être commissionné par le CAr pour réduire les temps de traitement - ce serait une sorte d'équivalent du clerc au sein du CAr anglophone.

"Qui peut saisir le comité d'arbitrage ?"[modifier le code]

N'importe quel contributeur devrait pouvoir saisir le comité d'arbitrage pour signaler un conflit interpersonnel, qu'il soit directement concerné ou non.

"Comment saisir le comité d'arbitrage ?"[modifier le code]

Dérouler l'intégralité du modèle destiné à la rédaction d'une requête ne devrait, dans un premier temps, pas être obligatoire. Les clercs (si l'on reprend le terme utilisé plus haut) pourraient très bien construire les requêtes à partir des échanges présents en page de coordination ou dans le salon de médiation.

"La résolution de conflits doit-elle être un devoir des administrateurs ?"[modifier le code]

En l'état, le statut d'administrateur et d'arbitre peuvent être cumulés. Un contributeur administrateur ne disposant pas du statut d'arbitre ne devrait pas avoir à se charger de la résolution des conflits. Selon moi, l'usage du statut d'administrateur devrait revenir à (ou du moins, se rapprocher de) la norme [1] et pas l'inverse.

  1. « Un administrateur est un contributeur disposant d'outils techniques particuliers pour assurer la maintenance de Wikipédia en français »

Dans tout ça, le plus "gros" changement, c'est l'ajout du statut de clerc qui, toujours selon moi, est un début de solution pour les deux parties (arbitres et contributeurs): l'aspect lourdement bureaucratique/procédurier des requêtes serait en partie déchargé sur le clerc, ce qui fluidifierait le travail des arbitres et faciliterait l'accès au CAr pour les contributeurs. Cela dit, le problème est déplacé et non solutionné: la lourdeur déplorée par certains d'entre-nous sera encore présente, mais cela peut être un premier pas vers quelque chose de moins fastidieux pour tout le monde. ‒ TechAcquisitor (discuter) 7 avril 2021 à 03:40 (CEST)

Je ne vois pas trop la communauté créer un nouveau statut, avec des postes, des candidatures et des élections supplémentaires (ou une nomination par le CAr ou par un comité Théodule, etc). Michel421 (discuter) 7 avril 2021 à 18:32 (CEST)
Mais rien n'empêche d'intégrer un statut de clerc aux questions de la PDD ; cdlt Michel421 (discuter) 7 avril 2021 à 21:59 (CEST)
Salut @Michel421 ! Je me suis probablement mal exprimé. Il n'est pas forcément question d'ajouter un statut nécessitant une élection, la fonction du clerc n'était reprise que pour illustrer mon propos. Le médiateur, dont je parle plus haut, et le clerc, dont je parle plus bas, peuvent être une seule et même personne; bref, la philosophie derrière tout ça est de permettre aux contributeurs de participer au processus de résolution des conflits, sans pour autant se positionner en tant qu'arbitre. ‒ TechAcquisitor (discuter) 8 avril 2021 à 22:32 (CEST)

Question 7.1 : Modification des articles 1 et 2[modifier le code]

Quelques remarques en vrac.

  • Il n'y a pas de cohérence interne entre les modifications proposées pour l'article 1 et celles concernant l'article 2. Je ne vois donc aucune raison de souder les deux aspects.
  • Concernant l'article 1 :
    • Le premier objectif affiché de la modification, permettre ai CAr d'intervenir « plus précocement dans la procédure » est satisfait au prix d'une renonciation à mon avis disproportionnée à un principe fondamental : si la règle générale applicable sur un wiki est celle de la résolution par consensus raisonnable, il existe une exception, celle de situations particulièrement difficiles, où la décision est imposée. Cf sur ce point m:Founding principles/fr 1 et 3. La formulation proposée, mettant comme condition d'intervention des arbitres la seule existence d'une demande, me semble à cet égard problématique. Très concrètement, il aurait pour conséquence de rendre recevables beaucoup de demandes qui avaient été jugées irrecevables.
    • Le second objectif affiché, permettre si besoin d'élargir l'arbitrage, avait déjà fait l'objet de la précédente PDD, aboutissant à l'actuelle rédaction de l'article 1. Je ne vois pas en quoi la modification proposée change quelque chose.
  • Concernant l'article 2, il me paraît choquant de renoncer à l'affirmation des attentes de principe à l'égard des arbitres au motif finalement assez faible que de doit être un engagement personnel. L'argument donné, que ces principes ont plutôt leur place dans les usages, me paraît très curieux. Est-ce à dire que le problème est dans la validation qui a été faite de ces principes par la précédente PDD et qu'on préfèrerait lui substituer une validation moins solennelle ? Si, comme je le suppose, il s'agit plutôt de veiller à ce que le non respect de ces principes soit mieux traité, j'aimerais bien qu'il y ait un débat à ce sujet avant le lancement de la PDD. Pour mémoire, cet article a été repris de la WP anglaise. Il me semblerait souhaitable de clarifier si le problème concerne les principes, en tant qu'ils sont opposables aux arbitres, ou leur application.

Cordialement, — Racconish💬 8 avril 2021 à 13:56 (CEST)

A l'heure actuelle, l'intervention en dernier recours fonctionne tellement bien que quand le Car arrive, tout le monde en a tellement marre que peu (même les concernés) ont encore envie d'en entendre parler...
Et le Car à ce moment-là n'intervient pas comme "acteur de la résolution d'un conflit" mais juste comme distributeur de "mauvais" points dont les décisions sont au final peu comprises voir respectées en l'état...
D'autre part, oui l'article 2 n'a rien à faire dans le règlement : qui est juge du respect par les arbitres des termes présents à l'article 2 ? Cela veut tout dire... Fanchb29 (discuter) 8 avril 2021 à 20:35 (CEST)
Il me semble logique qu'il existe au moins un moyen de formellement écarter un arbitre qui remplirait mal son mandat, comme actuellement formulé dans l'article 2 (tant sur les exigences que le moyen de mettre fin au mandat). Plutôt que de supprimer l'article 2, il serait peut-être judicieux de proposer diverses alternatives/améliorations (?) Par ailleurs je rejoins  Racconish sur ses autres observations. Binabik (discuter) 20 avril 2021 à 00:22 (CEST)
Cette possibilité n'a été utilisée qu'à 2 reprises Notification Binabik, une première fois dans un cas évident (l'arbitre ne répondant à aucune sollicitation), dans un second cas sans que les arbitres ayant utilisé cet artifice n'aient pu justifié (ni à l'intéressé ni à la communauté) de manière convaincante du pourquoi d'une telle procédure, qu'ils se sont d'ailleurs bien gardé d'appliqué par la suite à leur propre situation (alors qu'à ce moment-là, ca avait bien un impact direct sur le fonctionnement du Car).
Alors désolé, mais pour ma part je considère que l'article 2 en l'état est mal rédigé, mal pensé, et que l'écartement d'un arbitre collègue ne doit pas dépendre seul du Car au vu des dérapages que cela peut causer. On pourrait penser à une forme de contestation (si le mandat d'un arbitre était de plus de 1 an), mais en l'état le Car (avec notamment les diverses modifications proposées au règlement) peut très bien continuer à fonctionner justement sans la présence d'un arbitre... Fanchb29 (discuter) 20 avril 2021 à 08:11 (CEST)

Question 7.2 : Articles 3 à 14[modifier le code]

Là aussi, il s'agit à mon sens d'un mélange d'éléments hétérogène.

  • Article 3. La suppression du terme arbitrage est présentée en termes peu clairs : une seule phrase commençant par « d'une part », ce qui fait qu'on s'attend à un « d'autre part » qui est absent. Si je comprends bien, il s'agit d'opposer l'arbitrage à une « médiation forcée ». Cette dernière notion n'est pas définie. Je ne peux donc que supposer qu'il s'agit d'une médiation non consentie, ce qui pose au moins deux problèmes. D'une part, une médiation porte en général sur un désacord éditorial et je ne vois pas à quel titre ni en vertu de quelle compétence un arbitre, en tant que tel, se mêlerait d'éditorial. S'il s'agit en revanche d'imposer dans une situation de problème de comportement une solution aux parties, je ne vois pas en quoi cette démarche se distinguerait d'un arbitrage. Par ailleurs, le fait de prendre en charge « une demande faite par mail de la part d'un compte non-enregistré », je ne comprends pas : je ne vois ce qu'est un compte non-enregistré, cela me semble être un oxymore. En outre, si une personne ne dispose pas d'un compte d'utilisateur, je ne vois pas très bien à quel titre elle peut faire une demande relevant des arbitres... mais cela m'amène à constater que la suppression à l'article 1 de toute référence à un périmètre d'intervention, celui du projet Wikipédia, est problématique.
  • Articles 4 et 5. Je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à supprimer l'inscription individuelle des demandes sur une page de centralisation, ni le nécessaire exposé des griefs, ni la suggestion de prévenir le ou les mis en cause. L'introduction d'une procédure dite simplifiée pose un certain nombre de problèmes. Il est d'abord prévu une phase d'une semaine, durant laquelle les arbitres décident, si j'ai bien compris, si un arbitrage sera ou non traité de manière simplifiée. Il s'agit donc en somme d'un examen de recevabilité dans les mêmes délais que ceux prévus actuellement. La simplification ne porte donc pas sur ce point. Si je comprends bien, la simplification ne porte en fait que sur un seul point : la faculté pour un arbitre de traiter seul une demande, une disposition que je trouve pour le moins étrange. Je note par ailleurs que rien n'est dit sur les délais de récusation, d'argumentaire, etc. Tout cela me paraît extraordinairement vague.
  • Article 8. Sa suppression au motif qu'il est possible d'avoir une procédure simplifiée me semble curieuse puisque cet article est censé traiter de ce qui se passe dans une procédure normale.Article
  • Article 9. L'idée que la décision n'a pas à être publiée me semble difficilement défendable.
  • Article 10. Je vois mal pourquoi on supprimerait l'affirmation que l'arbitrage s'impose aux parties et l'argument avancé, que la décision doit pouvoir être reprise dans un cas similaire me semble introduire une considération non explicitée par ailleurs et contradictoire avec l'idée que les arbitres ne prennent pas des mesures générales.
  • Article 11. Je ne vois pas non plus cette considération sur la reprise justifierait l'affirmation qu'il n'y a pas d'appel.
  • Article 12. Si je suis bien d'accord sur le fait que les arbitres ne font pas de wikilawyering, il me semble curieux de renoncer à l'affirmation du respect des grands principes du droit, tel que le principe du contradictoire.
  • Article 14. Il me paraît dangereux de supprimer l'idée que les arbitres ne fixent pas des règles générales.

Cordialement, — Racconish💬 8 avril 2021 à 20:12 (CEST)

A l'heure actuelle, si un contributeur souhaite avoir l'aide du comité d'arbitrage dans le cadre d'une médiation, il ne le peut pas.
Il ne me semble pas inintéressant justement que l'on puisse intervenir plus tôt, plus vite, sans être dans l'idée de juger du comportement des uns et des autres, mais de faciliter la discussion justement entre les uns et les autres.
L'autre but de cette proposition est de limiter autant que possible la durée de traitement d'une demande. La durée d'une semaine maxi concerne la prise en charge d'une demande. Pour éviter qu'une demande ne reste sans au moins un début de traitement trop longtemps... -- Fanchb29 (discuter) 8 avril 2021 à 22:37 (CEST)

Remarque sur le titre de cette PDD[modifier le code]

Au vu de la Catégorie:Prise de décision concernant le Comité d'arbitrage, celle-ci s'appellerait plus justement « Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (7) » ; en effet, il n'y a pas eu précédemment qu'une seule réforme mais six (encore, en ne comptant pas les décisions plus ponctuelles) : 2007, 2010, 2013, 2016, 2018 et 2019 ; cordialement Michel421 (discuter) 20 avril 2021 à 23:05 (CEST)