Discussion Wikipédia:Prise de décision/Extension de l'exception au droit d'auteur sur les logos aux insignes militaires

Voir :

• Wikipédia:Legifer/août 2006 - septembre 2007#copyright et insignes militaires
• Wikipédia:Sondage/Images sous licence « Marque déposée »
• Problème initial de Oursmili.
• Wikipédia:Le Bistro/17 août 2014#Droit des LOGO - Insigne militaire.
• Wikipédia:Le Bistro/20 août 2014 #Droit des LOGO - Insigne militaire (Suite)
• Wikipédia:Legifer/août 2014#Insignes militaires français.

Invitation à participer aux débats

Une petite invitation à ceux qui avait commencé sur les différents liens ou le débat c'est déportée au fur et à mesure de la discussion.
L'amateur d'aéroplanes
Friday83260
SammyDay
Biem
Bloody-libu
Fantassin 72
Prométhée33
Seb35
Merci de votre participation. Oursmili (discuter) 6 septembre 2014 à 21:58 (CEST)

Merci Oursmili ! De mon côté, j'ai envoyé un message au ministère de la défense, je suis en attente de la réponse.--Friday⁸³²⁶⁰ _{(Wanna talk ??)} 7 septembre 2014 à 08:28 (CEST)

Ne pas hésitez à nous dire quand tu a une réponse ! Oursmili (discuter) 8 septembre 2014 à 20:33 (CEST)

Problématique des insignes militaires français

Prise de décision lancé par Oursmili (discuter) 31 août 2014 à 12:48 (CEST)

Je me suis permis de retirer les dates de vote, le temps que la PDD soit structurée. Généralement, un mois de discussion précède ce type de décision. Trizek ^bla 31 août 2014 à 13:18 (CEST)

Question sur le vote et surtout la démarche

Bonjour

Je vois trois propositions, P1, P2, P3. Que vote-t-on ?

Par ailleurs, cette prise de décision me semble être un peu dans le désordre. Personnellement, la P1 et la P3 sont toutes naturelles : au regard du droit d'auteur, on met sur Commons les éléments passés dans le domaine public, et on met les éléments qui ne le sont pas sur Wikipédia en mention « tous droits réservés » (et non CC-by-nc-sa, qui est une licence autorisant la modification dans un cadre non privé, et donc une contrefaçon). Pas besoin d'une PDD pour cela.

La P2 est très étrange : on prendrait une prise de décision pour contacter officiellement l'armée ?? Demander des autorisation de libération de contenus, c'est ce que font tous les jours des contributeurs pour divers sujets. Je l'ai fait dernièrement auprès de la compagnie de transports de ma ville, par exemple (ce qui m’a ouvert des portes pour accéder à de la documentation et plus). Pour pouvoir venir dire bonjour au Ministère et leur expliquer le but de l'opération, a-t-on besoin d'un vote communautaire ? N'est-ce pas faire de l’administratif sans en avoir réellement besoin ?

Personnellement, je reporterai voire annulerai cette PDD en attendant

1. d'avoir rencontré le Ministère pour avoir ce qu'ils en pensent (si des volontaires sont prêts à les rencontrer, Wikimédia France peut apporter un soutien pour faciliter la venue des volontaires, faciliter le rendez-vous, etc.) et
2. en fonction de leur réponse, d'appliquer le bon sens détaillé en P1 et P3 pour les différents contenus.

Mais il n'y a pas besoin d'une lourde prise de décision. D'ailleurs, une PDD sur Wikipédia peut-elle impacter Commons ?

Cordialement, Trizek ^bla 31 août 2014 à 13:12 (CEST)

Alors le but serait de voter la modification Exceptions au droit d'auteur sur les logos afin de permettre la mise sur fr:Wikipédia des insignes militaires français qui sont censé être en CC-by-nc-sa tant que le régiment n'est pas dissous depuis 70 ans. Je ne l'ai peut être pas bien formulés ... Oursmili (discuter) 31 août 2014 à 15:03 (CEST)

Effectivement, je n'avais pas du tout compris cela ainsi. Il faudrait formuler cela différemment, bien que... Ces insignes ne sont-ils pas dans le même cas que les logos de n’importe quelle entreprise ? La procédure existe déjà sur Wikipédia.

J'ai beaucoup de mal à croire qu'il soit possible de passer ces logos en CC-by-nc-sa : ce n’est pas du tout ce qui est expliqué dans le message de la DICOD !

Et je maintiens que ce vote me semble peu intéressant du fait de l'absence de contacts avec l'Armée pour leur expliquer et leur proposer une collaboration avec la communauté et du fait qu'il existe déjà une procédure.

Trizek ^bla 31 août 2014 à 18:29 (CEST)

J'ai le contact à la DICOD, c'est pour cela que j'ai mis leur message, pour les informations qu'il m'ont donné, les textes réglementaires sont quasi comme les logos mais l'usage des photo d'insigne doit être en non-commercial ce qui fait que cela coince avec commons, si tu considère qu'un sondage est plus simple je me lancerais peut être sur le fait de monter le sondage le we prochain. Oursmili (discuter) 31 août 2014 à 21:15 (CEST)

Dans leur lettre, ils n'indiquent pas qu'on puisse diffuser les logos en CC-by-nc-sa. J'y lis clairement qu'on doit se comporter comme toute autre marque, ce qui n’est pas les mettre en CC-by-nc-sa.

Pour la DICOD, as-tu pris le temps de leur expliquer ô combien ce serait génial d'avoir des contenus de leur part en CC-by-sa ? C’est annexe, mais on peut imaginer avoir les insignes ainsi... Trizek ^bla 31 août 2014 à 21:42 (CEST)

Je viens de relire sur Legifer : Biem indique bien que les insignes peuvent avoir le même traitement que les logos. Ce qui exclut du CC-by-nc-sa et rend, je pense, caduque cette prise de décision. Trizek ^bla 31 août 2014 à 21:48 (CEST)

 Trizek : que fais-tu de la réponse du ministère, qui est en désaccord complet sur ce point ? Ne devons-nous pas anticiper ?--SammyDay (discuter) 31 août 2014 à 22:45 (CEST)

C'est précisément ce que je dis, SammyDay : ils n’acceptent pas de publication libre. Ont-ils eu l'information suffisante ? Par ailleurs, il n'y a pas besoin d'une PDD pour cela : on importe les images sur Wikipédia en local comme logo, et on supprime tout de Commons. Trizek ^bla 31 août 2014 à 23:26 (CEST)

Ok, ça c'est aussi mon point de vue, mais comme d'autres contributeurs comme Bloody-libu ont parlé de PDD, et les contributeurs de Commons n'ont pas vraiment réagi à ça... Si tu dis que ça passe, je te crois, mais fallait quand même poser la question .--SammyDay (discuter) 31 août 2014 à 23:36 (CEST)

Je n'ai pas la réponse, mais c’est ce qui me semble le mieux. On ne va pas battre la générale pour quelques logos Trizek ^bla 1 septembre 2014 à 00:40 (CEST)

Donc on passerait directement en transfert sur wikipedia sans prise de décision ? Perso cela m'arrange. Je suis en train de formuler un nouveau message pour la DICOD afin de leur demander l'autorisation pour le CC-BY-SA. Oursmili (discuter) 1 septembre 2014 à 06:21 (CEST)

Il y a déjà eu un sondage sur les insignes : il faut créer un modèle spécifique aux insignes. Chaque nouvelle exception au droit d'auteur est passée par une PDD. Ce serait bien de préciser aussi que seules les photographies personnelles d'insignes sont acceptées (comme c'est le cas pour les monnaies et bâtiments récents). Bloody-libu, le 1 septembre 2014 à 09:39 (CEST)

 Bloody-libu : Et les reproductions en SVG, ça ne marche pas ? Si elles sont faites à partir de photos existantes ?--SammyDay (discuter) 1 septembre 2014 à 11:54 (CEST)

Les reproductions en SVG étant en deux dimensions et non trois, il n'y a plus le problème du droit d'auteur du photographe de l'insigne et donc ces images seraient également acceptées (il me semble). Bloody-libu, le 1 septembre 2014 à 12:11 (CEST)

Sur la réponse de la DICoD

Ce n'est pas la DICoD qui fait les réponses juridiques au MinDef, ce n'est pas leur métier mais celui de SGA/DAJ. Ce qu'ils disent n'est pas faux à strictement parler, mais on peut dire exactement la même chose des logos, et ça n'interdit pas pour autant la représentation (illustration) de logos. NB: Dans notre cas on ne cherche pas à faire des « reproductions » (fabrication à l'identique) mais des « représentations » (publication d'une image de l'insigne). Autant quelqu'un qui s'amuserait à reproduire et porter un insigne s'attirerait évidemment des problèmes, autant la diffusion d'une photographie est une question différente.

L'image n'est pas « libre de droit » (puisqu'il n'est par exemple pas légal de fabriquer l'insigne à partir de l'image, ou un insigne dérivé), ce qui interdit de la mettre sur Commons ; mais la condition pour une utilisation sur Wikipédia est plus faible, la question se limite à « faut-il une autorisation ou un paiement pour diffuser cette image ».

Pour les logos, l'avis de la communauté est qu'il y a un « accord présumé du titulaire des droits ». On peut tout autant présumer de l'accord du ministère pour diffuser l'image d'un insigne à des fins encyclopédiques, la situation est essentiellement la même. Ça paraît justifié, mais pour ça il faut une PDD. Alternativement, on peut poser à la DICoD la vraie question, « le ministère souhaite-t-il donner une autorisation ou demander un paiement pour que l'image d'un insigne militaire soit publié dans les pages de Wikipédia » - à mon avis ce sera vite vu.

Cordialement, Biem (discuter) 1 septembre 2014 à 08:34 (CEST)

Merci pour ces précisions, Biem.

Cependant, je me pose trois questions :

1. l'accord présumé n'étant jamais pris de la part des contributeurs important des logos (et les reproduisant en SVG, d'ailleurs), cette PDD ne risque-t-elle pas de mettre en avant nos propres contradictions ?
2. Comment connaître a-priori l'avis réel de la DICoD ?
3. Je ne comprends toujours pas pourquoi cette PDD est nécessaire, alors que tu dis qu'on peut faire comme pour les logos (désolé, ça ne rentre pas )

Cordialement, Trizek ^bla 1 septembre 2014 à 10:20 (CEST)

Eh bien,

1. « Accord présumé de l'ayant-droit » signifie qu'on présume que l'ayant-droit est d'accord, donc qu'il n'y a pas besoin de poser la question. S'il n'est pas d'accord il peut le dire, et dans ce cas là on retire l'image.
2. Voir la section 3 ci-dessus : la "réponse du ministère" est une réponse à une question qui lui avait été posée (je présume une question du genre, "l'image des insignes militaires est-elle libre de droits ou des droits d'auteurs y sont-ils applicables"). En posant la question comme ça on est sûr d'avoir une réponse négative. On peut poser une autre question, plus en ligne avec nos besoins, qui serait « le ministère souhaite-t-il donner une autorisation ou demander un paiement pour que l'image d'un insigne militaire soit publié dans les pages de Wikipédia ».
3. Voir Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use et Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use. Une PDD est nécessaire à cause de foundation:Resolution:Licensing policy/fr : Tous les projets sont censés n'héberger que du contenu sous licence libre, ou qui est libre dans le sens établi par la Définition des oeuvres culturelles libres, citée ci-dessus. Or les LogosMili ne sont pas libres. Donc on ne peut pas les héberger. Mais la communauté active autour de chaque projet peut développer et adopter une Politique de Doctrine d'Exemption (PDE). Donc on peut faire une PDD pour dire que les LogoMili sont acceptables comme exception (comme pour les logos). Mais encore faut-il faire cette PDD (ce qui avait été fait pour les logos, mais pas les LogoMili).

Cordialement, Biem (discuter) 1 septembre 2014 à 12:43 (CEST)

Merci Biem pour ces précisions ! Le point 3 est parfaitement limpide, cela répond à ma question et même au delà.

Pour le point 2, et suivant ta réponse, je maintiens ma proposition plus haut de passer par Wikimédia France pour faciliter le contact et les questions. Bien que cela ne concerne pas un problème exclusivement français, cela serait peut-être un point à étudier sérieusement avant la mise en place de la PDD, en y incluant les Belges, les Suisses... Si on a des « non », ma PDD devient nécessaire.

Trizek ^bla 1 septembre 2014 à 20:13 (CEST)

« Régiments dissous depuis plus de 70 ans » et « CC-BY-SA »

Bonjour

Il y a deux points qui me chiffonnent dans les conclusions :

Régiments dissous depuis plus de 70 ans

Je ne vois pas trop ce que la dissolution du régiment peut avoir comme impact sur le droit d'auteur. 70 ans après la mort des auteurs, l'œuvre entre dans le domaine public, mais à priori, on ne fusille pas les auteurs de l'insigne lors de la dissolution du régiment et on ne les maintient pas non plus artificiellement en vie jusqu'à celle-ci

C'est une confusion. En réalité les insignes sont le plus souvent une oeuvre collective propriété du régiment, et de ce fait, deviennent DP 70 ans après leur création : Est dite collective l'oeuvre créée sur l'initiative d'une personne physique ou morale qui l'édite, la publie et la divulgue sous sa direction et son nom et dans laquelle la contribution personnelle des divers auteurs participant à son élaboration se fond dans l'ensemble en vue duquel elle est conçue, sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun d'eux un droit distinct sur l'ensemble réalisé (Article L113-2 CPI). Pour les oeuvres pseudonymes, anonymes ou collectives, la durée du droit exclusif est de soixante-dix années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'oeuvre a été publiée (Article L123-3 CPI). Si ce n'est pas le cas, c'est qu'on peut identifier un auteur personne physique, et dans ce cas c'est 70 ans après sa mort (et pas celle du régiment) qu'il faut compter. Cordialement, Biem (discuter) 1 septembre 2014 à 12:48 (CEST)

CC-BY-SA

Sauf choix des auteurs de placer leur œuvre sous CC-BY-SA, celle-ci est, me semble-t-il, soumise au régime traditionnel du droit d'auteur, puis, 70 ans après la mort des auteurs, dans le domaine public. Sauf erreur de ma part, à aucun moment il n'y a de raison que celle-ci se retrouve sous CC-BY-SA.

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Amicalement — Arkanosis ^✉ 1 septembre 2014 à 12:09 (CEST)

Exact, voir la discussion du point précédent. L'oeuvre ancienne n'est pas CC mais DP. Cordialement, Biem (discuter) 1 septembre 2014 à 12:49 (CEST)

effectivement pour l'oeuvre ancienne, il s'agit de DP, je modifie sur page de PDD. Oursmili (discuter) 1 septembre 2014 à 19:58 (CEST)

CC-by-nc-sa

Bonsoir

Ayant noyé ma réflexion dans mes réflexions plus haut, je la repose ici : la phrase « Les images d'insignes quel que soit les dates peuvent être utilisés en CC-BY-NC-SA, mais Commons ne les acceptent pas. » présente sur la PDD présente-t-elle un problème légal ?

Pour moi, c’est le cas : la lettre transmise par la DICoD ne stipule absolument pas que les insignes peuvent être diffusés sous cette licence.

Cordialement, Trizek ^bla 1 septembre 2014 à 20:20 (CEST)

Le droit d'auteur français est l'équivalent juridique du CC-BY-NC-SA, c'est pour cela que Commons ne l'accepte pas. Oursmili (discuter) 1 septembre 2014 à 20:24 (CEST)

Euh, non. Le droit d'auteur est « tous droits réservés » : impossible de faire une quelconque modification, exploitation, distribution, commercialisation, appropriation, etc. sans l'autorisation explicite de l’auteur. Alors que la CC-by-nc-sa permet une modification, une distribution ou n'importe quoi tant que l'auteur est crédité et qu'il n'est pas fait d'utilisation commerciale. Les licence Creative Commons n'ont que « certains droits réservés » suivant la formule consacrée. Trizek ^bla 1 septembre 2014 à 21:02 (CEST)

Sacré Trizek... Heureusement que tu es là pour nous pointer du doigt les incohérences de la chose ! Alors Oursmili avait donné sur commons des extraits de texte : « Les logo militaire entre dans le cadre où le logo a été développé en interne par un agent dans le cadre de ses missions, l’Administration bénéficie de plein droit d’une cession des droits pour l’utilisation dans le cadre de ses missions de service public de l’oeuvre (CPI, article L. 131-3-1). De plus les contenus concernés sont qualifiables d’informations publiques réutilisables au sens de la loi du 17 juillet 1978. » Mais il saura certainement mieux répondre là-dessus (pasque pour moi, c'est presque du chinois d'avant les sept royaumes...)--SammyDay (discuter) 2 septembre 2014 à 22:54 (CEST)

Note également (et ça, j'ai à peu près compris la chose) que la réponse du ministère présente les insignes militaires comme des logos, et des logos, on en a des tonnes, même s'ils sont sous droit d'auteur.--SammyDay (discuter) 2 septembre 2014 à 22:57 (CEST)

Je pense qu'il faudrait de façon générale s'assurer que les propositions faites dans la pdd sont OK du point de vue des licences admises sur WP et du droit (auprès d'avocats de la fondation ?), parce que les contributeurs ne sont pas tous censés être calés sur le sujet ! Binabik (discuter) 3 septembre 2014 à 00:39 (CEST)

J'ai essayé de reformuler, et par dépit de ne pouvoir trouver une formule correcte, j'ai supprimé. Est-ce qu'il ne vaut mieux pas au final ne garder que la mention des logos pour la proposition ?--SammyDay (discuter) 3 septembre 2014 à 22:08 (CEST)

J'ai reformulé la proposition dites moi si cela vous parait cohérent. Oursmili (discuter) 4 septembre 2014 à 08:30 (CEST)

Pour ce point, cela me semble correct. Trizek ^bla 4 septembre 2014 à 09:24 (CEST)

Prise de décision

Quelqu'un a t'il un autre avis ou peut on passer au vote ? Oursmili (discuter) 15 septembre 2014 à 18:48 (CEST)

la proposition manque très nettement de maturité, un vote à ce stade serait clairement catastrophique (= Non). Pour avoir une petite chance de conduire à un vote "oui", il faut reprendre la page de présentation en fonction des éléments disponibles. Déjà, y a-t-il du neuf sur la réponse de la Dicod? Biem (discuter) 16 septembre 2014 à 20:11 (CEST)

Pas de nouvelle de la Dicod, je ne pense pas qu'il soit adaptée de les harceler ... Et je ne sais pas si le contributeur qui avait envoyé une demande à l'EMA a eu une réponse. Oursmili (discuter) 16 septembre 2014 à 20:15 (CEST)

Il va falloir essayer par des moyens internes, alors. Biem (discuter) 16 septembre 2014 à 20:45 (CEST)

Comme susdit, les "juriste" c'est le SGA/DAJ, pas l'EMA, pas la DICOD, pas plein d'autre choses. Sur le fonds, je ne pense pas ces insigne si "important" pour WP. Hatonjan (discuter) 26 septembre 2014 à 21:05 (CEST)

Ces insignes permettent de remplir les pages des unités et entre autre leur infobox. Quelqu'un connaitrait ou joindre le SGA/DAJ, histoire de demander un accord pour ceux ci ? Oursmili (discuter) 27 septembre 2014 à 14:39 (CEST)

Utiliser l'exception sur les logos

Pour moi le plus simple en l'état actuel serait d'utiliser l'exception sur les logos sur la wikipédia francophone :

• Tout simplement parce que cela rentre dans la définition de logotype : "Un [..] « logo », est une représentation typo graphique qui sert à identifier de manière unique et immédiate les sociétés, associations, institutions, produits, services, événements, ou toute autre sorte d'organisations dans le but de différencier le propriétaire du logotype des autres entités."
• un insigne n'est rien de plus qu'une "marque distinctive" qui est porté sur les uniformes mais aussi utilisé par les unités pour leurs communications (documents officiels, site internet...)

Il n'y aurait donc rien de plus à décider, juste laisser cette possibilité de réimport en local si commons se montre trop rigide. Prométhée33 (discuter) 1 octobre 2014 à 21:40 (CEST)

Pour moi c'est Pour mais il faut un vote PDD pour l'exception Oursmili (discuter) 1 octobre 2014 à 22:28 (CEST)

Fermeture puis réouverture prochaine

Ancienne présentation sur la page de vote

Suite à la suppression de fichiers de Oursmili (d · c · b), à une discussion sur fr:Wikipédia:Legifer/août 2014#Insignes militaires français, et à une réponse du ministère de la défense, il y a quelques précisions concernant le droit de Commons à conserver certaines images d'insignes militaires français. En effet pour le moment, les insignes mis sur le Commons ne sont pas sous le bon statut juridique.

• La plupart du temps l'insigne militaire a été créé par un "artiste" de l'unité plus ou moins inspiré par les discussions de ses compagnons d'arme et/ou l'officier de tradition, et à ce stade c'est une œuvre artistique comme une autre. Mais ensuite il a normalement été déposé et homologué par le service historique de la défense : du fait de son homologation (ou, à défaut, de son utilisation comme insigne d'unité), il perd vis-à-vis des tiers son statut de "œuvre artistique" pour devenir un logo désignant une unité. Dans ce nouveau cadre, et du fait de la volonté de son auteur de l'utiliser comme marque (cf Article L. 711-4 CPI), il peut être utilisé comme marque (pas nécessairement enregistrée, mais "notoirement connue au sens de l'article 6 bis de la Convention de Paris pour la protection de la propriété industrielle"). En tant que marque, il peut être reproduit librement par photographie, mais on ne pourrait pas par exemple en tirer des insignes identiques (ce serait une contrefaçon), ni en faire des œuvres dérivées : bref, c'est exactement le même régime que celui des logos, la seule différence est qu'au lieu de se déposer il est homologué - mais pour WP ça ne fait aucune différence.

D'où la conclusion que les insignes militaires, dans la mesure où ils relèvent d'un régime juridique en pratique identique à celui des logos, peuvent bénéficier sur Wikipédia (du moins AMHA) de l'exception relative aux logos.

• De plus : Les logo militaire entre dans le cadre où le logo a été développé en interne par un agent dans le cadre de ses missions, l’Administration bénéficie de plein droit d’une cession des droits pour l’utilisation dans le cadre de ses missions de service public de l’oeuvre (CPI, article L. 131-3-1). De plus les contenus concernés sont qualifiables d’informations publiques réutilisables au sens de la loi du 17 juillet 1978

• Enfin, après une question à la DICOD :

La réponse du ministère

Monsieur,

Voici des éléments de réponse ci-dessous par la DICOD ; antenne chargée de la communication des armées.

L’insigne est considérée comme une œuvre de l’esprit, c'est-à-dire constitutive d’une création originale prenant corps dans une forme. Elle présente les deux caractéristiques d’être un travail artistique transcrit dans une forme et de présenter une originalité réelle. A ce titre, elle entre dans le champ de protection offerte par la législation relative au droit d’auteur et bénéficie des dispositions de l’article L.111-1 du Code de la propriété intellectuelle (CPI) qui dispose que « L’auteur d’une œuvre de l’esprit jouit sur cette œuvre, du seul fait de sa création, d’un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous ». Il est également possible que l’insigne du régiment ait fait l’objet d’un dépôt auprès de l’INPI au titre des dessins, modèles ou marques, ce qui renforcerait la protection de l’insigne. En conséquence, le ministère de la Défense (et plus spécifiquement le régiment, dépositaire de l’insigne), en tant qu’il bénéficie du droit d’auteur sur cet insigne, dispose d’un droit de représentation et de reproduction de l’œuvre qui oblige les éventuels utilisateurs tiers à demander et obtenir l’autorisation pour reproduire ces insignes, sous peine de s’exposer à des poursuites civiles ou pénales. En effet en l’absence d’autorisation de la part du régiment, l’utilisation de l’insigne par un tiers quelque soit le type de support est considéré comme une utilisation frauduleuse. Il y aura donc contrefaçon, le tiers risque donc 3 ans d’emprisonnement et 300 000 euros d’amende d’après l’article L.335-2 du CPI.

Nous restons à votre disposition si besoin.

Cordialement,

CENTRE DE PRESSE Département Médias Délégation à l'information et à la communication de la Défense

DICoD Ecole militaire 1, Place Joffre 75007 Paris

Donc nous pouvons conclure :

• Aucun fichier d'une unité existante ne peut être conservé sans l'accord expresse du ministère ou de ladite unité.
• Pour les insignes créés depuis moins de 70 ans, les images d'insignes restent soumises au droit d'auteur.
• Pour les insignes créés depuis plus de 70 ans, les images ne sont plus soumises au droit d'auteur.

Discussion ayant amenée à la fermeture

Étant donné la sensibilité du sujet du droit d'auteur sur WP, je m'étonne d'une PdD aussi mal ficelée : je ne comprends rien à la question ! On « transfère » sur WP.fr des insignes militaires de quelle origine ? Diffusées sous quel régime ? — Si je me reporte à la réponse du ministère : « (...) en l’absence d’autorisation de la part du régiment, l’utilisation de l’insigne par un tiers quelque soit le type de support est considéré comme une utilisation frauduleuse. » À partir du moment où nous avons une interdiction explicite, je ne comprends même pas que cette proposition puisse être mise au vote ! Il y a une incompréhension manifeste des principes des PDE : on ne peut autoriser ce qui a été explicitement interdit. — Enfin, si j'ai bien compris, on voudrait bricoler une justification en étendant la PDE des logos aux insignes militaires ? Mais la PDE des logos se base explicitement le droit des marques français. Comment un tel grand écart avec les insignes militaires est-il justifiable ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 octobre 2014 à 22:40 (CEST)

Bibi Saint-Pol : peut-être est-ce que la prise de décision a été lancée trop tôt, avant que la discussion ne puisse rendre la partie "vote" plus simple pour ceux qui n'auraient pas le temps de lire l'entièreté de la page de discussion associée. C'est une problématique complexe, mais elle mérite qu'on s'y attarde (et peut-être que toi ou d'autres souhaiteront participer aux améliorations qui pourraient y être apportées).

D'autre part, ce n'est pas parce que nous avons une interdiction formelle que celle-ci est légale. C'est justement ce dont nous avons discuté : actuellement, et selon cette interdiction, l'utilisation de logos militaires français est impossible que ce soit sur Commons ou sur Wikipedia. Je ne parle même pas d'hébergement, mais simplement d'utilisation. Toutefois, l'interdiction que tu cites a été remise en cause par plusieurs contributeurs qui se sont penchés sur le droit des insignes, notamment Biem, Oursmili, Prométhée33... Si tu penses que l'on fait fausse route, le mieux est d'expliquer en quoi une interdiction apparemment non fondée sur le droit peut être supérieure à celui-ci.

Alors évidemment, je ne m'estime pas juridiquement apte à décider si l'interdiction précisée par le ministère est en désaccord avec le droit, ou si l'utilisation que ferait Wikipédia des logos est compatible avec l'interdiction de "l'utilisation". Je me suis juste basé sur des avis de personnes qui m'avaient l'air plus savantes que moi. Mais si tu as des précisions à apporter, le mieux est de les exposer le plus clairement possible (sans doute sur la page de discussion).

Et la grande question est : sous quel régime, de quel droit relèvent les insignes militaires français ? Je parle bien de droit et non d'avis : celui du ministère doit pouvoir se retrouver dans les textes de loi, ce que malgré nos recherches nous n'avons pu remarquer. Et je ne crois pas le ministère sur parole : un insigne dont l'auteur est mort, même si l'oeuvre était destinée à l'état, elle finit tôt ou tard, comme toute oeuvre de l'esprit, par tomber dans le domaine public. Ma préoccupation étant de savoir quand, et si ces insignes sont assimilables à des logos, tout comme le sont les emblèmes régionaux français... Dans ce cas, il n'y aurait pas de problème. Mais je reconnais que le vote a été sans doute ouvert trop tôt, la faute sans doute à une discussion qui a eu trop peu de participants.--SammyDay (discuter) 9 octobre 2014 à 00:59 (CEST)

 Sammyday : Merci pour ces quelques éclaircissements sur l'historique et le contexte autour de cette PdD. Comme je l'ai souligné, et comme tu le reconnais toi-même, je pense qu'il y a un problème de maturité ici : la présentation est très brouillonne et ne permet pas de comprendre où on met les pieds. Le titre lui-même de cette page est flou (« Problématique des insignes militaires français », quand il s'agit d'une « Extension de l'exception au droit d'auteur sur les logos aux insignes militaires », voire d'un « Ajout d'une exception au droit d'auteur pour les insignes militaires »). D'ailleurs, le fait qu'il n'y ait qu'un seul votant « externe » (en l'occurrence, moi) 2 jours après l'ouverture montre qu'il y a un problème quelque part (trop de précipitation ?).

Vu l'état actuel de la page et des votes, je pense qu'il serait plus sage de clore cette PdD pour passer par une phase de refonte. Car finir avec 10 votants qui n'auront qu'à moitié compris le schmilblick ne fera qu'enterrer le sujet. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 octobre 2014 à 11:04 (CEST)

Le problème principal est de rameuter des gens qui vont aider à construire la présentation, et non plus le fond. Personnellement mon emploi du temps est très aléatoire, y compris les WE, et donc j'aurais du mal à m'y investir totalement. De plus, compte tenu de mes compétences, j'aurais des difficultés à le faire seul et être synthétique sans donner dans le brouillon. Mais je suis d'accord sur l'idée qu'il vaut mieux clore tout de suite, et peut-être faire comme si on ne l'avait pas réellement lancée, et la reproposer plus tard lorsque la forme aura dompté le fond. Une petit interprétation créative des règles ne me semble pas dommageable, étant donné de plus que personne ne s'opposait à la question posée.--SammyDay (discuter) 9 octobre 2014 à 18:13 (CEST)

Je n'avais même pas vu que le vote avait été lancé, mais je suis entièrement d'accord que la tournure est mauvaise (à tel point que c'est préjudiciable par rapport à l'évolution que l'initiateur aurait souhaitée).

A) Il faudrait bloquer la page (il nous faut un admin)

B) Le titre proposé par Bibi Saint-Pol "Extension de l'exception au droit d'auteur sur les logos aux insignes militaires" me parait meilleur.

C) Il faut reformuler la question également, "Êtes-vous pour ou contre le fait que l'exception au droit d'auteur sur les logos soit applicable aux insignes militaires ?". La prise de décision n'a pas à s'occuper du transfert depuis commons, ni à se limiter au seul cadre français. Prométhée33 (discuter) 9 octobre 2014 à 18:22 (CEST)

Je veux bien m'investir sur une proposition propre avec une nouvelle page continuant les discussions déjà entamés. Prométhée33 (discuter) 9 octobre 2014 à 18:22 (CEST)

OK sur les différentes propositions faites ici. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 octobre 2014 à 18:31 (CEST)

Point à régler avant réouverture

Afin de repartir sur de bonnes bases. Je propose une page de vote similaire à celle-ci : brouillon. On renommerait également la page en : Wikipédia:Prise de décision/Extension de l'exception au droit d'auteur sur les logos aux insignes militaires (plus clair). Prométhée33 (discuter) 9 octobre 2014 à 19:51 (CEST)

Paragraphe de présentation

J'ai résumé pour aller à l'essentiel, ceux qui veulent plus de précisions verront la page de discussion.Prométhée33 (discuter) 9 octobre 2014 à 19:51 (CEST)

Peux-tu directement déplacer ta proposition dans la page de vote ? Ou au moins dans une sous-page ici, cela sera plus clair en terme débat je pense.

Sinon, rapidement, le résumé me parait un peu trop sec actuellement, notamment :

1. J'aimerai bien un peu plus de contexte : pourquoi est-ce qu'on vote maintenant ? y a-t-il une problématique récente ? combien d'images sont concernées ?
2. « il a été noté dans les discussions (...) » : où ça (lien) ? par qui, avec quelle légitimité ?
3. Le lien « réponse complète du Dicod » est mort : il faudrait plutôt mettre cette réponse dans une boîte déroulante pour un accès direct.
4. J'estime que le passage de l'interdiction explicite du Dicod (« en l’absence d’autorisation de la part du régiment, l’utilisation de l’insigne par un tiers quelque soit le type de support est considéré comme une utilisation frauduleuse ») doit être mis en avant par soucis d'objectivité ; il représente un point important du débat (que le Dicod ait raison ou pas). Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 octobre 2014 à 21:13 (CEST)

Question posée

Êtes-vous pour ou contre le fait que l'exception au droit d'auteur sur les logos soit applicable aux insignes militaires ?

• Pas de notion de pays (on ne se limite pas aux français mais à tous les insignes militaire en général)
• Pas de notion de transfert depuis commons (on cherche juste à confirmer que les insignes soient importables avec l’exception des logos)

Prométhée33 (discuter) 9 octobre 2014 à 19:51 (CEST)

OK en l'état, mais cf. mes remarques plus haut. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 octobre 2014 à 21:02 (CEST)

Modalités de vote

J'ai remis les mêmes que la dernière prise de décision sur le droit d'auteur (cf : Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause des exceptions au droit d'auteur sur les blasons, timbres et monnaies) Prométhée33 (discuter) 9 octobre 2014 à 19:51 (CEST)

OK pour moi, les PdD sur le droit d'auteur ayant toujours appliqué ces conditions. Cependant je suis favorable à l'ajout d'un quorum, comme dans Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents. En effet, le début de vote qui a eu lieu il y a quelques jours était catastrophique de ce point de vue ; or il est important que sur ce sujet, traditionnellement très suivi, un nombre de voix minimum s'exprime pour acquérir un légitimité. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 octobre 2014 à 21:02 (CEST)

Si on veut risquer d'introduire une nouvelle exception au droit d'auteur non consensuelle, le vote à la majorité est en effet idéal. Bloody-libu, le 9 octobre 2014 à 21:56 (CEST)

 Bloody-libu et Prométhée33 : Il y a 2 façons de voir les choses :

1. On applique les mêmes conditions que pour les autres PdD sur le droit d'auteur, c.-à-d. une majorité simple ;
2. On considère que cette PdD se greffe sur la PdD de l'époque entérinant l'exception pour les logos, qu'elle étend et modifie en partie. Or cette exception ayant été adoptée par 72 voix contre 24, on pourrait exiger un même ordre de grandeur (75 %) pour l'étendre.

À vrai dire (je réfléchis au fur et à mesure que j'écris), la seconde attitude me parait plus responsable maintenant : en effet, les termes d'un vote ne devraient pas pouvoir être modifiés sans réunir la même majorité qu'initialement. Ou sinon, chaque PdD diluant un peu plus le sens du vote initial, on pourrait se retrouver à accepter des choses qui ne l'auraient pas été au début. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 octobre 2014 à 22:45 (CEST)

Plutôt d'accord pour un quorum (vu que c'est pas sujet qui, je pense passionne les foules, ça incitera peut être les gens à donner leur avis). Après pour les 75% c'est peut être excessif, c'est énorme comme seuil pour un vote... Prométhée33 (discuter) 10 octobre 2014 à 19:06 (CEST)

75 % c'est énorme : mais ce qui a été fait avec un large assentiment doit être (re)fait avec le même assentiment. Cependant... on se dirige plutôt vers le vote d'une nouvelle exception là (cf. discussion plus bas). Si tel est le cas, il n'y a pas d'historique particulier, donc les conditions de base peuvent s'appliquer. Je propose donc un seuil de 50 % et un quorum de 80 votes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 octobre 2014 à 21:46 (CEST)

Logos, insignes et droit des marques

Mon plus gros problème avec cette PdD est actuellement : le modèle {{Marque déposée}} se base sur le droit des marques français et le fair use américain. Notamment l'article L713-6 du CPI.

Or l'application du droit des marques me semble HS dans le cadre des insignes militaires. Dans quel cadre précis se situe-t-on ? Sur quels articles de loi pourrait-on justifier la nouvelle exception ? Si c'est dans un cadre différent de celui du droit des marques, il faudrait créer un nouveau statut pour les insignes militaires (avec un nouveau modèle, différent de {{Marque déposée}}) : on ne pourrait pas partager le même que pour les logotypes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 octobre 2014 à 21:17 (CEST)

Le droit d'auteur s'applique-t-il aux reproductions du "Gay flag" ? Qui en détient les droits ?

Je comprends que l'absence de texte légal précis te mette mal à l'aise, mais la loi ne se limite pas aux textes de lois.

Ici, il faut savoir quel serait le régime juridique applicable à une utilisation du type de celle qui est faite pour les logos et marques. On est dans la même situation que pour le cas des logos : il y a deux cadres juridiques envisageables, et pour juger d'un conflit éventuel, le juge doit d'abord se prononcer sur le cadre juridique applicable.

• L'insigne militaire fonctionne par nature comme une marque ou un blason, ou un drapeau ; il a pour fonction essentielle de désigner graphiquement une entité. Dans ce but, le droit coutumier est que l'on peut reprendre le même graphique pour désigner la même entité. Ce qui est interdit c'est de se l'approprier ou de le détourner. Pour les logos et marques on ne dit pas autre chose. Pour les blasons, ce droit coutumier a même été l'une des premières règles reconnues en droit international, et l'insigne militaire est fortement inspiré des règles héraldiques. Pour les drapeaux, curieusement, jamais personne ne semble s'être posé la question dans l'univers Wikipédien, alors que la problématique est la même : qui détient les droits sur le drapeau LGBT?
• L'interprétation alternative de l'insigne serait effectivement celle d'une œuvre d'art et suivant le régime de la propriété intellectuelle de son artiste créateur.

Mais l'utilisation effective qui en est faite montre que la volonté de l'ayant droit (quel qu'il soit) est bien d'en faire un usage d'insigne, pas de l'exploiter comme une œuvre d'art. Dans ce cas, il n'est pas dit qu'il n'y a pas de droit d'auteur (nulle part, jamais), le point juridique est que la question du droit d'auteur ne trouve à s'exprimer en priorité que dans les rapports de litiges éventuels entre l'artiste designer et l'entreprise utilisatrice. En dehors de ce cadre, pour le reste du monde, c'est le droit des marques qui s'appliquera, le droit d'auteur étant en quelque sorte encapsulé par l'utilisation en tant que logo.

Cordialement, Biem (discuter) 10 octobre 2014 à 08:49 (CEST)

Merci pour ces précisions, qui éclaircissent certains points majeurs de cette PdD. Si je souscris (à titre personnel, pas forcément sur WP.fr) à l'analyse qui est faite concernant la fonction d'une insigne militaire, j'ai quelques questions complémentaires :

1. Cette analyse reste une interprétation faite par des Wikipédiens uniquement. Rien ne garantit en effet qu'un juge se prononcera dans son sens et ne choisira pas le le 2^e cas (application stricte de la propriété intellectuelle du créateur). A ce sujet, existe-t-il des jurisprudences sur des cas similaires ? Les mentionner — ou noter leur absence — serait très pertinent.
2. Même si cette analyse devait être validée dans les faits, faut-il ici invoquer l'article L713-6 du CPI, comme le fait le modèle {{Marque déposée}}. C'est une question importante, car si on se réfère à un principe plus large, cela signifierait qu'il faudrait utiliser un autre modèle que {{Marque déposée}}, et que donc il ne s'agit plus d'une extension d'une exception existante mais de la création d'une nouvelle exception. Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 octobre 2014 à 11:09 (CEST)

Bonjour,

1/ Ce n'est pas directement une question de loi, mais de technique de droit. Voir ces explications sur ce qu'est la qualification juridique : c'est ce qui est en cause ici. S'il y a plusieurs qualifications envisageables, le juge doit choisir celle qui s'applique le mieux, et « les juges du fond constatent souverainement les faits, la qualification inexacte qu'ils auraient attribuée à une convention ou à un fait, constitue, en revanche, une violation de la règle de droit. Cette violation ouvre aux parties auxquelles cette violation fait grief, le droit de se pourvoir en cassation » ([1]).

Maintenant, pour trouver une jurisprudence sur la matière, il suffit de consulter l'ensemble des procès en contrefaçon d'une marque : jamais personne n'a évoqué dans un tel procès le droit d'auteur, même quand la marque est très artistique, parce que la qualification juridique correcte de la chose en question, compte tenu de son contexte d'emploi, c'est "une marque" et non "une oeuvre d'art". En revanche, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de jurisprudence sur la reproduction d'insignes militaires, parce que ça n'est venu à l'idée de personne de faire des procès pour ça. S'il y a des abus le cadre juridique adapté sera évalué en fonction de l'abus : port illégal d'uniforme, insulte ou diffamation,... mais une reproduction photographique n'est pas en soi abusif.

Le point essentiel est que ce soit effectivement qualifié d'insigne (ou de drapeau, ou de logo) par son ayant-droit : réellement utilisé comme insigne dans le vrai monde. Le cas serait beaucoup plus douteux, par exemple, de recopier un insigne militaire fantaisiste ou un projet d'insigne.

2/ Il reste possible de considérer qu'un insigne (ou un drapeau) pourraient constituer une marque au sens légal du terme, la spécificité étant qu'il n'est pas à usage commercial et qu'il n'est pas déposé en tant que marque. La reproduction publique en tant que signe de reconnaissance se fait suivant une démarche identique pour les marques et pour les insignes. C'est en cela que le cas des insignes est assimilable juridiquement à la situation des marques.

On ne peut pas ici invoquer l'article L713-6 CPI, puisqu'il ne s'applique que aux marques déposées. En même temps, les logos ne sont pas toujours des marques déposées au sens légal du terme. Je ne crois pas qu'il faille prendre trop au sérieux le jargon juridique du modèle (et ne suis même pas sûre de savoir ce qu'il signifie exactement : "mise à disposition", vraiment?).

L'intérêt de mentionner cet article est juste de rappeler que dans le cas des marques déposées une reproduction photographique est licite. C'est donc a fortiori encore plus licite dans le cas de marques ou d'insignes non commerciaux et non déposé : ils ont la même fonction (désignation d'une entité) mais ne bénéficient pas des droits supplémentaires spécifiquement accordés aux marques déposées ; on ne voit pas pourquoi le dépôt de quelque chose pouvant servir de marque lui ferait perdre une protection juridique contre la reproduction photographique...

Cordialement, Biem (discuter) 10 octobre 2014 à 16:54 (CEST)

Merci pour ces réponses. Je déterre, en même temps, les vieux dossiers pour mettre ces discussions en perspective : notamment le sondage de 2012, qui contenait une question identique à la nôtre. Il n'y avait hélas pas assez de voix pour se faire une idée mais la communauté semblait hostile à l'extension de la notion de « logo ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 octobre 2014 à 18:11 (CEST)

Je ne suis pas compétente pour juger de l'hostilité de la communauté, et comme je l'ai toujours dit, ce n'est pas parce que quelque chose est légal que ça doit être accepté par la communauté, les règles communautaires sont un point de passage obligé de Wikipédia qu'il faut respecter, et qui se discutent autre part que sur WP:Legifer. Autant je suis capable d'analyser et d'expliquer l'analyse juridique qui explique pourquoi ce serait légal, autant le faire accepter par la communauté est une autre question, qui demande d'autres compétences. Cordialement, Biem (discuter) 10 octobre 2014 à 18:44 (CEST)

Projet de bandeau d'avertissement

Insigne

L'insigne militaire représenté ici n'est pas libre de droit, et la reproduction de cette image ou son utilisation pour des produits dérivés n'est pas libre et peut engager la responsabilité de l'utilisateur. Pour connaître le titulaire des droits de propriété intellectuelle sur cet insigne militaire, et obtenir si nécessaire une autorisation pour un usage particulier, s'adresser au ministère de la défense qui en autorise le port, ou le cas échéant, à l'unité militaire qu'il caractérise : Ministère de la défense : à préciser Unité : [[]] Cet image d'un insigne militaire est représenté ici uniquement à des fins d'éducation et d'information, dans le cadre du projet collectif « Wikipédia » de rédaction d'une encyclopédie collaborative. Cette représentation, effectuée « librement » dans le sens où elle réalisée sans autorisation explicite de l'ayant droit ni payement, ne peut aucunement être interprétée comme étant créatrice d'un quelconque droit pour Wikipédia sur cet insigne, ou comme conférant à des tiers une quelconque licence d'exploitation sur l'insigne. En particulier, la licence générale s’appliquant aux articles de Wikipédia ne s'applique pas à cette image. Cette image d'un insigne militaire est reproduite dans le projet Wikipédia au titre de l'Exceptions au droit d'auteur. La décision communautaire qui en a autorisé l'utilisation a soumis cette exceptions aux conditions suivantes : L'insigne doit avoir été historiquement porté par une unité militaire. Le cadre réglementaire du port de cet insigne doit être précisé. La date d'homologation doit être indiquée (dans la mesure du possible), ainsi le cas échéant que la date d'abrogation. Si vous êtes titulaire de droits sur cette image et que vous souhaitez que des précisions soient apportées ou qu'elle soit retirée, contactez-nous.

Attention : un fichier avec ce bandeau ne peut pas être transféré sur Wikimedia Commons car la politique sur les copyrights de Commons est plus restrictive. Le fichier y serait donc supprimé.

...Pour discussion, amendement, commentaire,... Cordialement, Biem (discuter) 10 octobre 2014 à 19:20 (CEST)

Il faudra également imposer un champ pour la licence concernant la prise de la photo (comme Modèle:Fair use monnaie puisqu'il s'agit d'objets 3D). Bloody-libu, le 10 octobre 2014 à 20:10 (CEST)

il faudra mettre à jour cet avertissement si l'exception est acceptée, mais il faudra faire ça plus tard; Cdlt, Biem (discuter) 10 octobre 2014 à 21:06 (CEST)

Hum est ce que ces deux champs sont nécessaires :

• Le cadre réglementaire du port de cet insigne doit être précisé. => on met à disposition une image, pas un insigne, je ne vois pas trop pourquoi rappeler la règle du port de l'insigne ?
• La date d'homologation doit être indiquée (dans la mesure du possible), ainsi le cas échéant que la date d'abrogation. => Quid du manque d'info ou des insignes étrangers ?

Prométhée33 (discuter) 10 octobre 2014 à 21:03 (CEST)

• La reproduction dun insigne n'est priori légitime que si l'insigne fait l'objet d'un règlement régulant son port. Préciser le cadre réglementaire permet de vérifier qu'il s'agit d'un insigne officiel, et qui a été effectivement porté ; l'alternative serait de risquer d'accepter des insignes fantaisie, pour lesquels l'exception d'usage officiel ne jouerait pas.
• La date d'homologation entre dans la même logique, elle sert à prouver que l'insigne a eu un usage officiel. Et la date d'abrogation est nécessaire si on veut être en phase avec la situation réglementaire, pour ne pas présenter comme officiel un insigne désuet. Mais c'est clairement un problème secondaire. Pour les insignes étrangers, ou pour lesquels on n'a pas d'info, il suffit de mettre un point d'interrogation ; et si l'ayant-droit a des info à faire mettre il se manifestera s'il en a envie - ce n'est pas un problème.

Cordialement, Biem (discuter) 10 octobre 2014 à 21:14 (CEST)

Je trouve le bandeau pas mal, très complet en tout cas. Je remarque surtout que le texte n'a plus grand chose à voir avec {{Marque déposée}}. Ce qui implique qu'on est bien en train de parler de créer une nouvelle exception, non ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 octobre 2014 à 21:42 (CEST)

C'est ce que je pense également au vu de la section "Insignes-blasons" plus bas. En intégrant les 3 règles indiquant les types de fichier recevables on est complet. Cela impliquerait un dernier renommage de la page (extension => nouvelle exception) Prométhée33 (discuter) 17 octobre 2014 à 20:54 (CEST)

Récupérations sur sites externes? 2D/3D?

Un insigne militaire clairement "3D".

Est ce qu'on autorise la récupération des insignes comme pour les logos sur les sites externes ? Par exemple sur les sites officiels des unités : base aérienne 106 ou Jägerbataillon 292 par exemple (dans se cas là il faut rajouter un lien vers la source). Où y a-t-il une raison de se limiter à des photos, scans personnels sous licence appropriée ? Prométhée33 (discuter) 11 octobre 2014 à 12:24 (CEST)

Si l'image de l'insigne est en 2D (comme les logos), elle pourra être importée lorsqu'une source vérifiable sera indiquée. Par contre pour les photographies d'insignes (3D), il faut limiter à des photos personnelles car pour les photos d'insignes trouvées sur google, s'ajoute le droit d'auteur du photographe. Bloody-libu, le 11 octobre 2014 à 12:34 (CEST)

En accord avec Bloody-libu sur ce point : c'est l'usage normal sur WP.fr. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 octobre 2014 à 05:07 (CEST)

Sur le principe oui, mais la question juridique n'est pas tellement 2D/3D mais de savoir si l'angle de vue et le cadrage sont imposés par la nature du sujet (=acte technique, donc pas de droit d'auteur) ou si ça relève du choix (artistique) du photographe (=droit d'auteur potentiel). Typiquement, une Broche (bijou) a du relief donc peut être qualifiée de "3D", mais la photographie "normale" d'un tel objet ne laisse pas tellement de latitude au photographe, et le traitement juridique dans ce cas relève du "2D", le critère de fond étant en l'occurrence le même que dans le cas d'un tableau.

Les Insignes de type tissu, badge, broche, pucelle (grades, médailles,...) relèvent du "2D" de ce point de vue, du moment qu'ils sont photographiés plein cadre sur un fond neutre (comme pour un tableau). En dehors de ces cas, y a-t-il des objets effectivement 3D utilisés comme insignes? Je vois cité dans l'article des insignes de fonction (écharpe de député, masse d'arme, chaîne d'huissier) qui relèvent évidemment du "3D" mais ne me paraissent pas être de nature militaire.

Cordialement, Biem (discuter) 12 octobre 2014 à 09:25 (CEST)

Insignes-blasons

Je me pose la question pour le Jägerbataillon 292 : doit-on le traiter comme un blason (et donc interdire la copie de ce fichier pour en refaire un équivalent en interne) ou comme un logo (et donc le reproduire tel quel) ? Pour moi, cela ressemble vraiment à un blason : « Taillé, au premier d'or, au second de sinople, etc. ». Dans ce cas, la copie du fichier devrait être interdite. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 octobre 2014 à 13:44 (CEST)

Bonne question, en tout cas il existe bien en tant qu’insigne porté : [2]. C'est le cas d'un certains nombre d'insignes si on y regarde de plus près : Commons:Category:Military insignia of France. Prométhée33 (discuter) 12 octobre 2014 à 15:00 (CEST)

Les insignes militaires entre autre celui du Jägerbataillon 292 suivent les règles héraldiques ( les termes que tu utilise : « Taillé, au premier d'or, au second de sinople, etc. » ) mais ne sont pas des blasons, il ne s'agit que de l'usage détourné d'une terminologie. Oursmili (discuter) 12 octobre 2014 à 20:32 (CEST)

Mais s'ils ne sont pas des blasons, ne doit-on pas néanmoins les traiter comme des blasons ? C'est-à-dire exiger une reproduction libre du motif. C'est ce qui ressort dans ces fichiers : File:Blason-Rhin-Danube.PNG, File:Détachement du service militaire adapté de Périgueux-emblème.svg, File:DEU-FRA Brig (V2).svg, etc. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 octobre 2014 à 22:31 (CEST)

Non, probablement pas.

• Comme expliqué plus haut, c'est l'utilisation comme insigne qui à la fois "encapsule" les droits d'auteurs et impose de représenter l'insigne en l'état : donc il faut le reprendre tel quel. La caractéristique d'un logo est de répondre à une forme visuelle définie, produire une autre forme serait du coup un travail dérivé, donc interdit, parce que la légitimité d'une reproduction de logo ou d'insigne n'existe que lorsqu'on reproduit exactement ce qui est utilisé comme logo ou signe par l'ayant droit.
• Inversement, le blason ne correspond pas à une forme visuelle, mais à une description verbale (« Taillé, au premier d'or, au second de sinople, etc. »). Ce que l'on voit affiché sur tel ou tel site n'est pas à strictement parler un blason (héraldique), mais un écu armorié : c'est une œuvre d'art dérivée du blasonnement, et à ce titre, elle est porteur de droits d'auteurs. C'est pour ça qu'il faut refaire un écu armorié pour représenter un blason, et qu'on ne peut pas les recopier d'un site externe.

Ici, on est dans le cas où un écu armorié est utilisé comme insigne d'unité militaire. L'insigne militaire étant en principe une forme visuelle et non une description blasonnée, on doit se placer dans le premier cas et non dans le second. Ce n'est que si l'on sait par ailleurs que l'unité dispose d'armes historiques au sens héraldique du terme qu'on pourra se placer dans le deuxième cas, mais ça doit être rarissime (et dans ce cas, digne d'être mentionné dans l'article correspondant, en expliquant que ce que l'on représente ce sont des armes). Mais même dans ce cas, on conserve la faculté de représenter l'insigne de l'unité (tel qu'il est effectivement porté à telle époque) en tant qu'insigne, donc à l'identique.

Bref, si l'insigne du régiment machin-chose est un écu armorié reprenant les armes de la ville de Trégouzy-les-farfadets :

• Pour illustrer le régiment il faut reprendre l'image en l'état, telle qu'elle figure sur l'insigne (ou le site du régiment), parce que c'est un insigne ;
• Pour illustrer la ville, il faut faire un dessin correspondant à la bonne description, parce que ce sont des armoiries. Et il ne faut surtout pas reprendre la pucelle du régiment, sauf pour illustrer un commentaire du genre « les armes de Trégouzy-les-farfadets ont été reprises sur l'insigne du régiment machin-chose »

En même temps, je ne pense pas qu'une mise en SVG d'un insigne soit par nature un travail dérivé, c'est plus un changement technique de format informatique quand ça reste fidèle à l'image originale. De ce point de vue, File:Détachement du service militaire adapté de Périgueux-emblème.svg n'est probablement pas une contrefaçon, il faut voir par rapport à l'insigne original.

Cordialement, Biem (discuter) 13 octobre 2014 à 07:30 (CEST)

OK. Si je résume ton avis : un insigne militaire ne peut être traité comme un blason car il n'en existe pas, le plus souvent, de description héraldique (le « blasonnement ») mais juste une représentation graphique (l'« écu armorié »). Cette représentation graphique fait dès lors office de logotype et doit être reproduite fidèlement et non adaptée, ce qui relèverait de la contrefaçon. Par ailleurs, même dans le cas où il existerait un blasonnement pour un insigne, l'écu armorié conserverait sa valeur de logotype et pourrait être reproduite à l'identique.

C'est une règle assez simple à comprendre. Pour l'application en revanche, j'ai peur qu'on en soit assez loin actuellement. Pour reprendre l'exemple du Détachement du service militaire adapté de Périgueux : comparer le fichier Commons avec l'l'image officielle qu'on trouve sur le web. Il s'agit, manifestement, d'une adaptation — donc d'une contrefaçon si l'on suit ton raisonnement ? — C'est un point délicat car cela pourrait supposer que l'on sera amené à supprimer des images de Commons suite à cette PdD. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 octobre 2014 à 12:22 (CEST)

Pour reprendre comme exemple le cas du Détachement du service militaire adapté de Périgueux :

• L'insigne est ce qu'il est, scavoir l'image officielle qu'on trouve sur le web.
• La reproduction donnée par wikipédia est une image dérivée de l'insigne authentique. On peut discuter de savoir s'il s'agit d'une mise ne forme technique de l’insigne original (sans transformation de droit d'auteur) ou d'un travail dérivé de l’œuvre initiale (maintenant les droits d'auteurs).

Biem (discuter) 15 octobre 2014 à 19:42 (CEST)

Si je comprends bien, tu estimes qu'il n'y a pas de contrefaçon dans le fichier présent sur Commons ? — Si tel est le cas, cela n'implique-t-il pas que l'on peut toujours fournir une représentation SVG de l'insigne produite par nos propres moyens ? Comme pour les blasons, finalement... Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 octobre 2014 à 12:03 (CEST)

Sur le plan juridique, la mise en vectoriel d'une image bitmap est avant tout un changement technique de format, qui par lui-même ne créé pas une œuvre dérivée. Savoir si l'image résultante s'éloigne substantiellement de l'original au point de devoir être qualifiée de "différente" se juge sur le fond, à l'appréciation du juge. Et cette appréciation doit être portée par rapport à la question de savoir non pas si l'image est esthétiquement différent, mais s'il s'agit essentiellement du même logo/insigne ; et le domaine de variation d'un logo est probablement plus vaste que celui d'une œuvre d'art.

Si on veut aller dans le détail, la fleur de lys du SVG est peut-être une cuirasse dans le cas de l'insigne ; mais ça relève plus de l'erreur d'interprétation que de la contrefaçon. Globalement, je pense qu'il n'y a pas ici de quoi fouetter un chat (c'est bien "essentiellement" le même insigne), mais ce n'est que mon jugement, il n'y a pas de règle très définie pour ça ; et si on veut être sûr de rester du bon côté de la limite le mieux est de ne jamais faire autre chose que des photos fac-simile.

Ce serait dangereux d'appliquer systématiquement aux insignes les règles des blasons, parce que la création d'un blason SVG autorise beaucoup plus de variation que ce qui serait admissible dans le cas d'un insigne. Mais ce n'est pas pour autant que tel ou tel SVG est trop original par rapport à son modèle.

D'autre part, Commons ne semble pas trop s'affoler sur les insignes militaires, il n'y a pas de raison d'être plus royaliste que le roi par rapport aux règles internes.

Cordialement, Biem (discuter) 17 octobre 2014 à 09:26 (CEST)

OK. Donc, si j'essaie de résumer, seraient recevables :

1. Les photographies des insignes portées (exemple) ;
2. Les dessins « officiels » de ces insignes, repris des sites institutionnels notamment (exemple) ;
3. Les adaptations en SVG des deux premiers cas, tant que celles-ci restent fidèles à l'original (exemple).

Pour la première catégorie d'images, je pense qu'il faut absolument un règle pour préciser que seules sont recevables les photos libres de droit (puisque c'est le cas pour toutes les exceptions au droit d'auteur jusqu'ici). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 octobre 2014 à 12:18 (CEST)

Au final a t'on vraiment besoin d'une prise de décision maintenant ?

 Sammyday, Bibi Saint-Pol, Bloody-libu, Oursmili et Trizek :

On a un peu abandonné la discussion, je me pose la question de savoir si on continue ou si on arrête sans vote (notamment au vu du fait qu'il semble y avoir un statut-quo sur commons). J'ai tendance à opter pour la seconde, quitte à relancer le sujet une autre fois si besoin. Prométhée33 (discuter) 16 janvier 2015 à 18:50 (CET)

Plutôt pour arrêter aussi, par faute d'intérêt collectif. Il me semble qu'on avait à peu près cerné la problématique sur la fin, on pourra toujours reprendre de là si nécessaire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 janvier 2015 à 09:13 (CET)

Les derniers ajouts d'insignes que j'ai fait je n'ai pas eu de souci, les deux acharnés qui a l'époque m'avait supprimés un lot d'image important à suivi les diverses discussions et à l'air d'avoir compris que l'on est pas loin du statut des logos mais qu'il n'y a peu de jurisprudences donc cela à l'air d'être le statut quo pour l'instant. Oursmili (discuter) 17 janvier 2015 à 18:08 (CET)

Ok, j'archive donc la discussion. Celle-ci pourra reprendre son cours normal à un autre moment. Prométhée33 (discuter) 19 janvier 2015 à 22:58 (CET)

Reprise de la vague d'effacement par un anglais

 Prométhée33, Like tears in rain, L'amateur d'aéroplanes et Fantassin 72 :  Sammyday, Bibi Saint-Pol, Bloody-libu, Oursmili, Trizek et Discasto :

Re bonjour, j'ai encore un anglais qui parle pas un mot de français qui vient me supprimer tous un lot d'images que j'ai mise sur commons, ce sont des photos que j'ai prise d'insigne de ma collection, je pensais avoir mis le bon bandeau mais il semblerait que non pouvait vous m'aider. Merci Oursmili (discuter) 7 mars 2015 à 09:24 (CET)

Ma page de discussion Commons ou j'ai eu le message.

La page de demande de suppression.

Désolé, boulot de nuit, pas vraiment disponible pour une traduction français anglais . Je tâcherai demain d'écrire sur le Commons. D'ici la, envoie lui la page de discussion ci joint pour lui indiquer que les logos sont libres de droit. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 8 mars 2015 à 12:49 (CET)

Hi guys, unfortunately I can't speak French and therefore I can't be helpful here. Podéis usar español si os resulta más cómodo. Bes regards --Discasto (discuter) 8 mars 2015 à 20:39 (CET)

Enfin une réponse : pour les insignes militaires

Comme discuté sur Wikimedia Commons, les droits d'auteur de ces insignes inclus les droits des créateurs qui sont apparemment transférés au régiment de chaque insigne.

Ces droits perdurent pendant 70 ans après la première publication ou utilisation de ces insignes. C'est à nous de donner les informations sur cette première publication ou utilisation. Donc ces fichiers pourront être restaurés si vous apportez ces informations.

En espérant avoir répondu à vos questions,

Cordialement,

Yann Forget. Oursmili (discuter) 11 mars 2015 à 19:08 (CET)